Entrevistas #03 - Budismo Tibetano, Filosofia e Traduções, com Bruno Carlucci

Olá a todos, olá a todas, sejam muito bem-vindos, muito bem-vindas. Depois de um tempo sem a gente tá fazendo as nossas entrevistas, e hoje para retornar convidei o nosso querido Bruno Carrucci para estar aqui conosco. Seja bem-vindo, Bruno, e obrigado por aceitar o convite.

Obrigado, Jefferson, sempre bom poder ter oportunidade aí de falar de budismo, trocar ideias sobre, sobre esse tema e com pontes aí também para outros temas.

Perfeito. Vou apresentar para vocês o Bruno. Ele é pesquisador, tradutor de terminologia e filosofia budista, doutor em linguística aplicada, bacharel e mestre em tradução. Dedica-se ao estudo e à prática do budismo desde 2006, quase 20 anos. Falta só um ano. Recebeu transmissões vinculadas às linhagens Jonang e Gelug do budismo tibetano. Também estudante de gnosticismo, também estudante de teosofia, e aplica uma abordagem heterodoxa em seus estudos e em sua busca.

Ele tem também um canal no YouTube, e eu vou deixar na descrição do vídeo também o canal para vocês conhecerem, tá? E alguns outros vídeos interessantes, como algumas entrevistas e algumas palestras que ele tem também na Sociedade Teosófica, no canal da Alaia. São todos conteúdos maravilhosos para quem quer aprofundar no budismo. E para a gente começar, como é que foi que começou seu interesse no budismo? Por que que o budismo, dentre tantas tradições?

Desde jovem eu tinha uma atração pelo budismo, né? Tinha uma atração pelo chamado Oriente, que a gente até tava comentando antes, que eu não gosto dessa divisão do mundo, né, entre Oriente e Ocidente, filosofia oriental, filosofia Que a filosofia ocidental nunca é chamada de filosofia ocidental, né? Ela é filosofia. E a oriental, ela fica com essa pecha, né, com esse carimbo de que ela é filosofia, mas é uma outra coisa. Então, mas já havia essa atração em mim, né, pelo budismo, pela Índia, pelas questões espirituais, né, dessas chamadas filosofias que a gente pode falar nesse sentido de filosofia, não no sentido só acadêmico da coisa, mas no sentido de filosofia como um modo de vida realmente, né, e como uma busca da sabedoria e a tentativa então de viver uma vida em busca da sintonia com essa sabedoria mais intuitiva, mais elevada, que percebe a realidade última.

Então essa busca espiritual, né, eu busquei muita coisa na minha juventude, dentre elas a teosofia. Você até mencionou, né, a Sociedade Teosófica, onde também já fiz algumas atividades lá. E mas mesmo assim, na época, né, quando era mais novo, nem tinha envolvimento com a sociedade nem nada, mas lia coisa de teosofia, esoterismo ocidental, ocultismo. E a teosofia em particular me atraía muito por ter esse enfoque, né, que te levava muito para a Índia, para o budismo, por usar muitos termos em sânscrito.

Então eu acabei, acabei tendo esse interesse intensificado em mim, até que justamente nesse período aí entre 2006, 2007, eu comecei a frequentar aqui em Brasília alguns cursos que estavam sendo dados aqui em Brasília pelo professor Alberto Brum, né, cursos no Centro Lamrim Ensa, que na época ele coordenava, que ficava aqui em Brasília. E era um curso que tinha vinculação com o enfoque da Escola Gelugpa, do budismo tibetano, né, mas cursos que também faziam todo, todo o mapeamento daquele fluxo dos inícios do budismo, do Buda-Dharma na Índia até chegar no Tibete.

E eu fui me identificando cada vez mais e eu senti que, opa, encontrei aqui um caminho, né, que eu ficava tentando buscar. Acho que tem algumas pessoas que gostam de trilhar vários caminhos, né, e tá tudo bem com isso. Tem pessoas que acho que tem uma mente mais, mais que gosta de se espalhar, né, por diferentes, diferentes tradições e tal. E embora eu estude, como você mencionou, outras tradições como o gnosticismo, não abandonei também o estudo da teosofia, né?

Aí mais tarde, anos mais tarde, que aí sim eu fui fazer atividades na Sociedade Teosófica, mas mais para apresentar o budismo. Ainda assim eu senti que o budismo me deu um norte, né? Realmente aquele caminho que chama para o coração. Eu até escrevi uma vez um post no Facebook que ficou um textão lá naquelas épocas, né? Naqueles anos as pessoas escreviam textão no Facebook e a Alaia repostou esse texto no blog dela. E era um blog que eu falava justamente sobre isso, né, da gente buscar esse tipo de sinceridade.

O que que é aquilo que realmente a gente sente que faz o nosso coração vibrar, faz o nosso coração gritar por aquela tradição, né, que a gente sente, opa, essa aqui é realmente aquela em que vale a pena eu me aprofundar. E então o budismo virou realmente essa, esse principal foco na minha busca espiritual. E eu acabei levando isso para academia também, porque nessa época que eu comecei a me envolver com budismo no Centro Lama Himensa aqui em Brasília, nesse mesmo período eu estava na graduação, né?

Eu já tava na metade para o final da graduação em tradução. Eu sou bacharel em letras tradução pela Universidade de Brasília. E aí nesse período, no final da graduação, Então você tem que fazer um TCC, que em geral é uma tradução, né? Você tem que traduzir, pode ser qualquer assunto, porque se espera que um tradutor ele vai trabalhar com diferentes assuntos. E aí você tem que fazer análise daquela tradução, da terminologia, justificar suas escolhas, contextualizar aquele assunto.

Escolhi um texto budista, escolhi um texto vinculado à Escola Jonang inclusive, e escolhi um texto, fiz o meu TCC, e aí isso virou a base depois para o meu mestrado, que também foi na UnB, em estudos da tradução. E aí nesse período então eu continuei com essa pesquisa da tradução de terminologia budista e toda a questão da tradução indireta também, que é uma questão que até a gente vai conversar aqui hoje, né, que grande parte do que a gente tem de material budista em português ele não chega direto do tibetano, no caso do budismo tibetano, né, e também em geral não chega direto do sânscrito.

Ele vem geralmente intermediado pela língua inglesa. Então é toda uma problemática que eu abordei também nesse trabalho, até como um tradutor que também estava fazendo isso, né, que também estava traduzindo de uma forma indireta. E depois eu fui para o doutorado, e anos depois, né, eu fui para o doutorado em linguística aplicada na Unicamp. E aí lá eu comecei a trabalhar com outro texto, né, o um tratado do século 8 do Shantideva, bem do budismo Mahayana indiano, mas que é um tratado muito importante para o budismo tibetano também, o Bodhicaryavatara, o Bodhisattvacaryavatara.

E fiz a minha tradução que vai ser publicada esse ano, mais adiante, mais para o segundo semestre. Essa tradução vai ser publicada agora. E na Unicamp eu tive a oportunidade de estudar sânscrito, que eu já estudava por conta própria, mas a questão terminológica, pude estudar um pouco mais na Unicamp, né? Mas não sou um sanscritista, eu não domino essas línguas. Eu acho essa sinceridade, essa transparência, ela é sempre importante para a gente não apresentar materiais e traduções fraudulentas, que às vezes pode haver por aí, né?

Da pessoa que falou, ah, eu traduzi do sânscrito, traduzi do tibetano, mas quando você vai ver, isso aqui tá muito parecido com uma tradução em inglês que eu conheço, a estrutura do texto tá idêntica. Então há algo suspeito aqui.

Tem tradução do ChatGPT de texto budista?

Olha, dá para fazer, só que tem um perigo, né? Você pode jogar um texto em sânscrito no ChatGPT, ele vai traduzir do sânscrito para o português. Só que é o problema, se você não domina totalmente aquela língua Aí você não vai saber se tudo está realmente como deveria estar, porque como o ChatGPT ele tá partindo de um banco de dados, né, ele pode adaptar muitas coisas de acordo com que o algoritmo apresenta como as ocorrências mais comuns daquela palavra, daquele termo, mas que naquele contexto não deve ser traduzido daquela forma, deveria ser traduzido de uma outra forma, né, porque a língua sânscrita ela é muito complexa.

Então, se pegar o nome do meu canal, meu canal se chama Dinana. A palavra Dinana, ela muitas vezes é traduzida como gnoses em inglês, né? Eles pegam o grego gnoses, podendo ter sentido de gnoses, esse sentido espiritual da palavra gnoses aqui, né? Naquele sentido de uma sabedoria intuitiva, uma sabedoria última. Só que a palavra Dinana também, alguns contextos em sânscrito, ela vai se referir meramente conhecimento normal. O conhecimento que você tem que adquirir para avançar numa tradição, aquele conhecimento que vem do estudo mesmo.

Então, jnana é uma palavra que tem vários significados e você tem que entender o contexto daquilo. Isso vale para basicamente todas as palavras em sânscrito. Em diferentes contextos, elas vão ter diferentes significados. Elas são o que na linguística a gente chama de polissêmicas. E o sânscrito é uma língua que, como o latim, como o grego, ela tem as suas declinações. Então a palavra, ela se transforma em uma outra palavra conforme os qualificativos que você vai dar, conforme a inflexão do tempo, de gênero e tudo mais.

Então tem que tomar muito cuidado com esse tipo de tradução do ChatGPT, porque esse é o problema, não é um humano que tá ali. Supervisionando e tentando entender aquele contexto. Agora, para uma pessoa que domina a língua e domina a terminologia de fato, pode ser uma ferramenta útil, né? Assim como as ferramentas de memória de tradução também, elas podem ser úteis. Na verdade, há outras ferramentas de IA hoje em dia também se voltando para a tradução, né?

E acho que no futuro isso vai ficar cada vez mais presente. Mas uma pessoa que não tem domínio, ela tem que tomar cuidado em, ah, vou aqui jogar, aí pronto, já estou aqui com texto e ainda vou tentar publicar, né? Eu vou tentar usar esse texto que pode ser uma tradução completamente não confiável.

Perguntei porque vai que tenha por aí texto que diz que foi traduzido diretamente do sânscrito, a pessoa publicou um livro dizendo que foi traduzido e na verdade ela simplesmente jogou no ChatGPT e E colocou, né?

Eu ainda não vi isso aqui ainda no Brasil, né? Eu já vi no caso do inglês. No caso do inglês, a gente tem, né, coisas de literatura aí sendo traduzidas que a gente percebe que aquilo foi traduzido por inteligência artificial, não foi um humano que traduziu, e ainda foi mal revisado depois, né? Porque a pessoa— porque essas ferramentas, elas induzem a gente à preguiça, né? Então, ah, já fez aqui tudo pronto, então deixa para lá e publica do jeito que tá.

A lei do menor esforço, né? Então eu já vi isso no caso do inglês, eu ainda não vi isso no caso do sânscrito, no caso do tibetano também muito menos. E para ser sincero, eu desconheço alguma tradução de editora, né? Claro que pode ter pequenos centros budistas aqui no Brasil que podem ter feito traduções direto do tibetano e aqueles materiais que ficam circulando mais entre os centros, mas em geral as traduções de budismo tibetano publicadas aqui aí eu nunca vi nenhuma que tenha sido feita direto do tibetano.

Todas são assumidamente feitas a partir do inglês, né? E aí o inglês que foi do tibetano. No caso de textos em sânscrito, às vezes acontece no contexto do budismo tibetano de que um texto ele chega a nós em português, mas não foi aquela coisa sânscrito, inglês, português. Foi sânscrito, tibetano, inglês, português. Também tem muitos casos em que o original em sânscrito não sobreviveu, então, ou às vezes sobreviveu em fragmentos.

E aí por isso é necessário o tibetano e é necessário o chinês para reconstruir aquele texto em sânscrito também.

Entendi. E voltando aqui para aquilo que a gente começou lá na tua apresentação, você colocou que tem uma abordagem heterodoxa. Do budismo. O que seria exatamente essa abordagem heterodoxa?

É, eu acho que essa abordagem heterodoxa talvez seja até uma coisa herética, no sentido, no bom sentido da palavra, né, no bom sentido da palavra. Aí, para quem acompanha também esses estudos, você mencionou a Laia, né, eu mencionei ela também lá do Canal Apócrifa, os gnósticos antigos, etc. Mas enfim, herética que eu falo ou heterodoxa é no sentido de que é uma filosofia budista, é um Buda Dharma que dialoga com outras tradições.

Então eu parto de um pressuposto, e até pela base teosófica também que eu tenho, eu parto do pressuposto de que o budismo obviamente não é o único caminho que leva para iluminação. Há outros caminhos também e todos eles partem de uma base universal, né, que a gente pode dar diferentes nomes para isso. Na teosofia se dá o nome de religião-sabedoria ou tradição-sabedoria. Tem o pessoal que fala em filosofia perene, né. Eu gosto de pensar na ideia de um Dharma eterno, eterno enquanto a manifestação durar, né, enquanto a humanidade durar.

Mas um Dharma perene, a gente pode pensar nesse sentido, um Dharma universal que se manifesta em diferentes tradições, né? Então, em diferentes linguagens, digamos assim, mas que haveria outras tradições. E por isso vale a pena fazer um diálogo aí entre o budismo e outras tradições. E de quando em quando eu tento fazer isso também no meu canal. Claro que o canal, ele é voltado primordialmente para o budismo mahayana, né? O nome do canal é Dinana Budismo Mahayana.

Então eu não posso fazendo vídeo de hoje vamos estudar, sei lá, Ísis sem véu, ou vamos pegar aqui esse material gnóstico. Mas de quando em quando eu faço alguns vídeos com algum diálogo, eu pego algumas coisas de outras tradições indianas também, né, até para romper também com aquela ideia de que há um antagonismo inerente entre o chamado hinduísmo e o budismo. Mas na verdade há muita possibilidade de diálogo, e eu acho que tem também o como se diria em inglês, né, tem um elefante na sala aqui de toda essa questão.

Para quem acompanha o canal de Nana, que sabe que os nossos estudos, eles também são amparados pela chamada visão Shen Tong, né, a visão da Escola Junan original. Então, a visão de que há uma realidade perene, absoluta, há um Atman universal que não é o eu, que não é algo individual. E sempre que eu falo desse assunto causa muita confusão nos comentários do canal, né? As pessoas achando que eu tô falando do eu, que eu tô defendendo o eu inerente.

Obviamente não. Mas então, de que há algo, né, que não é algo porque não é um fenômeno, não é uma coisa, não é Deus, não é nada disso. Mas há uma realidade última absoluta que permeia tudo, que é a base de toda a manifestação. Então isso acaba sendo uma postura heterodoxa, né? A Escola Jonã era chamada de heterodoxa por causa disso, do Popas Cherab Gyaltsen, que foi o quarto abade da Escola Jonã, né, que foi, digamos assim, o ponta-de-lança da escola, que publicou os textos da escola lá no século 14, e isso causou um certo choque, né, esses ensinamentos defendendo de uma forma tão enfática essa ideia de que há uma realidade última, e resgatando o que já tava em sutras budistas, os sutras que falam da natureza Buda indestrutível presente em todos nós, que de novo sempre tem que reforçar, não é o eu Não é uma coisa individual, mas é algo que está presente em tudo e que a possibilidade no ser humano é o que é a possibilidade de despertar.

O que é o despertar? É despertar essa natureza ou despertar para esta natureza. Então não é a visão hegemônica do budismo, como você deve saber. Em geral, as visões hegemônicas do budismo, do budismo mahayana, Em geral, elas vão se referir à shunyata, ao vazio, como a realidade última, e não se deve falar em nada para além dessa noção de vazio, né? O vazio também não é um nada, não é um vácuo, é uma interdependência. Mas haveria algo além dessa interdependência, desse jogo de causas e condições.

E o budismo Theravada também, ele vai ter muito a ideia também de que a realidade, não há uma realidade última tal qual essa realidade absoluta última. Tudo para, tem que compreender anatta, né, tem que compreender que o nosso eu não é Atman e não há nenhum outro Atman, não há nada mais. Só há realmente também essa questão das causas e condições, embora não seja uma o Theravada não fale tanto da questão, não se aprofunde tanto na questão do vazio como depois o Mahayana fez com Nagarjuna, com a escola Madhyamika.

E então por isso que eu chamo de uma postura heterodoxa, uma abordagem heterodoxa nesse sentido, por essa questão de ter essa base da visão Jonã e dos sutras que falam sobre a natureza última, a natureza Buda lá do século 3 da Índia, que são sutras que a escola vai resgatar e vai dar muita ênfase, os ensinamentos da escola Yogacara original, o núcleo original dessa escola no século 4. Então por isso que não é uma postura, não é uma abordagem padrão, não é uma abordagem tradicional, e eu sempre tento ser bem, bem franco com isso mesmo.

É curioso porque você fala que gera confusão em relação ao eu, sendo que a gente tá falando de textos textos antigos. E a ideia que geralmente a gente entende de eu é uma ideia moderna, né, que é uma ideia moderna ocidental, que não necessariamente é a visão budista. Mas quando a gente faz essa correlação com o conceito de eu, na verdade a gente tá saindo lá daquele conceito de átman propriamente dito para jogar ali um conceito moderno ocidental, que é o conceito do eu, da subjetividade, né, que tudo que tudo é mediado por esse eu, por esse sujeito, né? Tem alguma relação com isso?

Tem, tem, porque do ponto de vista budista, todas as questões que o Ocidente acha que descobriu no século 20, de inconsciente, de que nós só percebemos aquilo que é filtrado pelo nosso eu, né? Acho que na verdade a gente vive numa realidade dentro da nossa cabeça, na cabeça e a gente não acessa o mundo fora, questões que a fenomenologia vai abordar, o budismo já falava de tudo isso, né? Então assim, essa ideia do eu na filosofia budista, muito parecida com que depois a psicologia e a filosofia ocidental elas vão dizer.

Claro que não é exatamente a mesma coisa, né? A gente não vai ver aquelas teorias da personalidade que depois a psicologia vai desenvolver, etc. Mas a gente tem uma ideia de um eu que é no sentido, é uma ideia de um eu e de um meu, né? Que na filosofia budista essa é justamente o problema, essa é justamente a causa do samsara, é eu me hiperidentificar com esse senso de eu que eu tenho. Então, com esse senso de eu individual, né?

Como se eu tivesse um eu que é uma essência própria, dentro de mim. E em sânscrito a gente tem a palavra aham, né, que se refere a esse senso de eu. E aí tem um termo ahamkara, que é justamente esse poder de se identificar com a separatividade, que é um poder cósmico também. Nas cosmogonias indianas, né, isso também é um poder cósmico da separatividade. E aí a separatividade, ela começa a se identificar com a sua condição de separada.

Ela não se percebe como, olha, na verdade eu sou parte de um todo, né? Eu sou— não, ela se identifica com essa fragmentação. E essa é a causa do samsara, essa é a causa do sofrimento. Quando o Buda fala da primeira nobre verdade, a segunda nobre verdade é a causa do sofrimento, que muitas vezes vai se falar que é o desejo, né? Mas aí, principalmente o budismo mahayana, E no Tibete se fala muito isso, na escola Gelugpa, né, que a causa não é exatamente o desejo em si.

Não que a gente deva sair por aí se jogando aos nossos desejos, obviamente que não, mas o problema é o que que está por trás do desejo, né. O que que é que deseja? É o eu, né. Eu quero alguma coisa. E o que que é esse eu? E onde está esse eu? Então a gente não perceber que esse nosso senso de eu, ele deriva de causas e relações, né? Ele é inter-relacional, ele faz parte de uma interdependência. Isso é essa ignorância, avídia em sânscrito.

Essa ignorância é a causa do nosso aprisionamento. Então, nesse sentido, o eu, ele é um problema. E realmente faz sentido a crítica que o budismo faz em relação ao Atman em muitas escolas hinduístas, né? O que a gente hoje chama de hinduísmo porque esse termo também é um termo moderno, né? Mas quem segue o Sanatana Dharma se define como hindu, né? Não é um termo ofensivo nem nada, ele virou realmente o termo dessa religião. Mas então, porque muitas escolas indianas já na época do Buda, de fato, elas estavam identificando o Atman como sendo idêntico a esse nosso eu individual.

Elas estavam dando elas fragmentaram o Atman. E aí o Atman virou o eu, e o Atman virou também o que no Ocidente às vezes se traduz como alma, né? Geralmente se traduz como alma aquela ideia de uma partícula individual que, né, eu morri, essa partícula pula para um próximo corpo. Identificaram o Atman com isso, com o que no Ocidente a gente chama dessa alma O budismo não vai trabalhar com essa ideia, né? O renascimento no budismo, ou reencarnação, e a gente pode depois também conversar, se você quiser, sobre essa outra polêmica, né?

Renascimento é reencarnação? O renascimento no budismo, a gente chama isso de um fluxo mental, né? De uma sucessão de impulsos cármicos que dão uma continuidade a esse senso de eu. Então por isso ele fica renascendo compulsoriamente. Isso não é o Atman, né? Isso é na verdade é a própria ignorância que nos impulsiona nesse processo de renascimento. Então há uma base na verdade em haver uma cautela e uma preocupação com esse termo no budismo, porque ele estava sendo mal usado por essas outras escolas.

E aí também tem vertentes que vão identificar o Atman como a mente, existe. E aí também isso gera uma série de outros problemas também em relação a um caminho espiritual, né? Porque aí basta você, bastaria você aquietar a sua mente e aí pronto, agora a mente está tranquila e agora o Atman já está aqui, eu não preciso fazer mais nada. Aí leva para um tipo de quietismo espiritual, né, que não é o caminho preconizado, ensinado por Siddhartha Gautama.

E os seus discípulos, né? Enfim, que não é nem, não é o caminho Theravada e não é o caminho Mahayana, que são caminhos em que tem uma graduação, né? Tem degraus nesse caminho e é um caminho que é por etapas e que leva várias vidas e que você não vai se iluminar apenas se aquietando. É importante se aquietar, mas também tem que agir no mundo, tem que se transformar por meio das ações E principalmente o que, por meio do discernimento, né, por meio da sabedoria.

E para ter sabedoria tem que estudar, refletir, meditar. Então meditar de forma analítica. Então há um papel para poder da análise também nesse processo. Mas aqui eu acabei, eu acabei até indo para tocando em outros assuntos, mas aqui só para reforçar esse ponto de que o Atman, para algumas escolas indianas, para algumas escolas indianas, ele é identificado como igual ao eu. Então por isso que a gente vê traduções mesmo do Atman como eu, como self, nesse sentido bem de algo individual, como ego, como eu superior, eu maior, né?

E muitas vezes como sendo algo bem individual, e algo que o budismo realmente vai criticar. Só que vão aparecer ensinamentos budistas que vão dizer: não, mas espera aí, há um Atman universal que não é esse eu e que é a realidade última, é o absoluto. E então isso vai acabar causando muita, muita polêmica, porque as pessoas vão pensar: não, espera aí, você tá tentando, tá tentando voltar com essa ideia de eu que o Buda já refutou, que Nagarjuna já refutou.

Mas aí, de novo, aí é como você falou, é um mal-entendimento do que é o Atman, né? E tem escolas indianas que vão abordar isso bastante. A Vedanta Advaita do Shankara, e pelo menos os seus textos mais originais, né, ela também vai lidar muito com essa questão do Atman não sendo algo individual, e outras vertentes que a gente poderia chamar de não dualistas ou não duais, né, Advaita, elas vão se preocupar muito com essa questão para que a gente não caia nesse erro de achar que o que, o que talvez as literaturas ocidentais chamem de uma centelha divina, que isso é uma coisa individual.

Mas não, não, isso não pode ser individual porque tá além da diferenciação. Tá? Além, é anterior, né, à multiplicidade, e é onde é o campo em que a multiplicidade se desenvolve, né? E a multiplicidade, ela nunca perde a sua ligação com aquilo, porque ela é uma expressão, uma manifestação daquilo, desse absoluto. Porque o Atman é justamente isso, é um jeito de falar do absoluto que subjaz toda a multiplicidade. Por isso, na Vedanta Advaita, se fala: Atman é semelhante a Brahman.

O ser é semelhante ao Um. Ou no budismo, o termo Brahman, aí esse realmente já não vai aparecer, já não é um termo que a gente vai ver nesse sentido vedantino, mas vai se falar que o Atman, ele é essa natureza Buda indestrutível, que é o Dharmakaya, que é a natureza última, dharmata, e que é o Shentong, né, que a Escola Jonang vai falar bastante. E aí ela vai vir com essa noção de que é o vazio de outro, porque o eu ele é vazio de si próprio, ele não tem uma natureza própria, ele surge nessa inter-relação, nessa interdependência.

Ele não é uma partícula indestrutível, indivisível. Tudo na manifestação é divisível, os átomos, as moléculas, tudo, o eu, qualquer coisa é divisível. Há uma divisibilidade total porque tudo é formado por agregados, por componentes, que também por sua vez são formados por agregados e por componentes. Mas isso se refere ao mundo dos fenômenos, né, ao mundo das coisas, digamos assim, ao mundo da manifestação. Mas para além desse plano, ao absoluto, que é incognoscível, e esse absoluto que subjaz essa realidade, nesses sutras budistas ele vai ser chamado de Atman, sendo que esse seria o Atman real que outras escolas indianas teriam confundido e que budistas refutaram esse real porque tinham que refutar aqueles outros equívocos sobre o Atman.

Aí acabaram refutando tudo, né? Mas não deveriam ter refutado essa realidade última. Interessante que a Escola Jnana fala.

É interessante porque a gente vê que enquanto o Ocidente tá cada vez na verdade até deu uma mudança de paradigma nos últimos, nas últimas décadas, né? Mas ele foi cada vez mais olhando para esse eu, dividindo esse eu de modo como se esse eu fosse uma máquina. Essas discussões já existiam lá nas escolas budistas, inclusive muito além, né? Muito além, já tinha ido muito além. E você tem que ficar explicando uma coisa que na verdade já foi explicada, já foi refutada, mas ter, de certo modo, há quem faça a confusão, né?

E uma coisa, uma coisa curiosa, escolas interpretativas, né, elas vão acabar seguindo por alguns caminhos. E algumas escolas vão preferir não falar também, de não afirmar o que é a realidade última, porque elas preferem seguir aquela via que no Ocidente a gente chamaria de uma via negativa, né? É melhor não descrever, não ficar dando qualificativo, não dar nome nome, porque senão as pessoas vão fazer bobagem com esse nome. Elas vão cair com o tempo, elas vão cair em interpretações distorcidas.

Então por isso que a Escola Gelugpa, né, e eu recebi transmissões da Escola Gelugpa, é a escola com a qual tenho grande afinidade. Mas a Escola Gelugpa realmente ela vai seguir por uma outra linha, bem mais dinâmica, e bem nesse sentido de que não fica aí descrevendo o que que é a realidade última. Você tem que entender o que é esse vazio, tem que desconstruir todas essas percepções errôneas que nós temos e esse senso de eu enganoso que nós temos.

Porque é uma outra abordagem, né? São duas abordagens possíveis que você pode— duas abordagens. Uma vez eu li num texto que falava sobre isso, de uma pessoa que estudava essas filosofias, né, que falavam Aí já era no caso de comparar o Vedantino com o budista. O Vedantino, ele pode— o Vedantino, ele vai se libertar do samsara dizendo: eu sou o todo, eu sou o absoluto. Tem até aquelas sentenças da Vedanta que vem dos Upanishads, dos Vedas, né, os Mahavakyas, né, que uma delas vai dizer: tu és aquilo, tu és o absoluto.

É um jeito de buscar a libertação do samsara com esse tipo de afirmação, né. Em que tudo é o absoluto. Então eu sou porque tudo é, né? Então não teria como eu não ser. Ou você pode ir pelo caminho budista, que é eu não sou, eu sou vazio, né? E a pessoa, olha, mas ambos os caminhos levam para iluminação, só que aqui um tá indo por uma via mais afirmativa e o outro tá indo por uma via negativa.

E é bem igual a gente escuta muito falar, né, no nessas tradições a gente tem muito é isso e também aquilo, enquanto no Ocidente a gente fica ou é isso ou é aquilo, não pode ser as duas coisas, tem que ser uma, né? E quando você tá traduzindo um texto budista, a gente tá traduzindo, ou você tá traduzindo apenas palavras ou uma maneira inteira de interpretar o mundo, uma cosmovisão? É exatamente como a gente tava falando até da inteligência artificial, é simplesmente uma tradução de palavra, ou tem que ter um certo cuidado porque aquela palavra representa uma cosmovisão e tem que ser entendida dentro daquela cosmovisão?

É uma cosmovisão, né? Então por isso que até essa questão, voltando da inteligência artificial, ela pode ser um instrumento, como a calculadora pode ser um instrumento para pessoa, para um engenheiro. Só que o engenheiro ele tem que saber fazer cálculo também, senão aquele prédio vai ruir, né? E da mesma forma, se o tradutor ele não tá buscando uma sintonia com aquela cosmovisão, se ele não tá buscando se aprofundar, não tá buscando estudar aquela cosmovisão, essa tradução também ela pode ruir, né?

E é até interessante pensar nessa questão de visão, porque a palavra para tradutor em tibetano é lotsawa, e lotsawa pode ser traduzido para o português como os olhos de um povo ou os olhos do mundo. Então era muito claro essa visão para os tibetanos, porque quando o budismo chega, ele vai da Índia para o Tibete, houve uma parceria, digamos assim, entre tibetanos e indianos. Eles sentavam juntos, e é claro que eram iniciativas coletivas, né?

Eles sentavam juntos para traduzir os textos, para traduzir o cânone. Então tinha o budista indiano do sânscrito e tinha lá o tibetano, e os dois juntos tentando encontrar a solução mais adequada. Mas muito nesse sentido, né, de que o tradutor, ele é aquele que ele tá lançando um olhar para aquele texto e ele vai lançar a sua leitura daquela cosmovisão. Porque nenhuma tradução ela vai ser neutra, né? E que é uma coisa também, a gente pode falar sobre isso.

Nenhuma tradução ela vai ser neutra no sentido de que todo tradutor ele tem o seu background, né? Ele tem a sua formação, ele tem toda a sua formação, ele tem todo o seu conteúdo, que de alguma forma vai acabar interferindo também naquele processo de tradução, nas escolhas da sua tradução. E no caso de um tradutor de texto budista, é claro, se eu tô vinculado a uma determinada escola, se eu tô mais vinculado a uma determinada visão, a uma determinada escola interpretativa, a minha tradução ela vai acabar sendo colorida também por aqueles ensinamentos que eu recebi, por aquilo que eu aprendi.

Então é muito diferente uma pessoa vinculada, digamos assim, ao budismo Mahayana traduzir um sutra budista, um texto budista, e uma pessoa talvez vinculada ao budismo Theravada, ou talvez uma pessoa vinculada ao budismo tibetano Gelugpa, né, vai traduzir, sei lá, o Sutra do Coração. Provavelmente vai ser uma leitura diferente do que uma pessoa do Zen budismo que já é o budismo japonês, já tem as suas próprias decorrências e escolas e subescolas, etc., e outras formas de interpretar o Dharma.

Então tudo isso tem que ser levado, tem que ser levado em conta, né? E a gente, a gente como tradutor, o que a gente oferece é uma hermenêutica, é uma leitura, é uma interpretação. Independente de você acessar a língua original ou de você fazer tradução indireta, toda tradução ela é sempre um processo hermenêutico, um processo interpretativo, uma leitura. E aí quando a gente lida com essa cosmovisão, né, e quão aberta a nossa mente está e que tipo de sintonia nós estamos buscando, eu acho que a intuição é um fator importante também quando a gente está lidando com esses textos.

E eu acho que é muito diferente uma pessoa que busca realmente praticar o Dharma traduzir esse texto do que um tradutor que faz isso a toque de caixa, né? Um tradutor profissional que não tem nenhuma relação com esse assunto, aí dão aquele texto para ele, ele pode até fazer uma pesquisa e o texto pode sair, né? Pode sair uma boa tradução, mas que pode ser uma tradução talvez não tão intuitiva, não tão ligada não tão viva, porque era um tradutor que ele tava se preocupando mais com as palavras e não em se conectar com essa cosmovisão.

Perfeito. E existe algum conceito, conceitos budistas que simplesmente não possuem um equivalente satisfatório em português, que tem uma maior dificuldade de tradução para o português?

Bom, eu acho que o conceito que causa mais confusão, além do Atman, também causa muita confusão. Shunya, shunyata, né, que muitas vezes é traduzido como vacuidade. E vacuidade não é, não é particularmente uma tradução que eu goste, mas é um termo que muitas pessoas acabam se familiarizando com esse termo vacuidade, porque shunya também é zero, né. Os indianos que vieram com o conceito de zero na matemática matemática. E Shunya é zero, é esse conceito matemático.

E Shunya é essa falta, falta de existência inerente. E aí a gente traduz geralmente por vazio isso, porque quando começou a ser traduzido acabou se consagrando essa escolha, né, de traduzir como vazio. E isso acaba causando muita confusão, que aí as pessoas leem, ah, tudo é vazio, então o budismo é um niilismo puro, né? Tudo um grande nada e nada importa, é uma filosofia melancólica, nada vale a pena, nada tem sentido. Então shunya é um termo bem complicado de traduzir.

Eu acabo traduzindo como vazio porque é o termo que tá consagrado, mas eu gosto de qualificar, né, como vazio de existência inerente. Para não ficar só o vazio solto ali, para entender. Mas é vazio de quê exatamente? Porque essa é a questão, né? É vazio de quê? E essa é uma discussão que houve até no Tibete, na verdade. Antes do Tibete, melhor dizendo, houve na Índia inclusive, né? Porque mais posteriormente, aos inícios da escola madhyamika com Nagarjuna, um outro personagem muito importante do Mahayana e da visão madhyamika chamado Chandrakirti ele vai comentar esses textos do Nagarjuna e vai falar: olha, tem um pessoal aqui que tá entendendo os ensinamentos de uma forma errada, que eles estão caindo no niilismo por causa dessa ideia de shunyata, né, que em sânscrito, como eu falei, é o zero.

Então, mas é zero o quê, né? É zero existência inerente, é vazio de svabhava, né? É um svabhava individual. Svabhava é um termo sânscrito que a gente pode traduzir como natureza própria, natureza inerente. Então, que aquela coisa, esse eu aqui, esse eu que é cheio de perturbações, ele não é uma natureza própria. Eu acho que isso dá muita reflexão, né, para nós assim pensar que se discute muito no Ocidente, né, no mundo contemporâneo, qual é a natureza do ser humano.

Se o ser humano ele tem uma natureza vil, uma natureza boa, se o ser humano é apenas um animal que tem que ser controlado e tem que ser controlado pelo coletivo, né? Aquelas ideias que a gente vê desde o século 19, que se não tiver uma interdição sobre os indivíduos, o mundo cai na barbárie, porque a natureza do ser humano ela é uma natureza destrutiva. E para o budismo isso é um grave erro. A gente tá identificando justamente, tá dando uma natureza inerente para algo que não tem uma natureza inerente, que é esse egoísmo, né?

Isso é uma distorção, é um produto da ignorância. Então a nossa verdadeira natureza é a natureza Buda, né? A nossa verdadeira natureza é uma natureza iluminada, é um potencial de iluminação que não é individual. Aí vem essa questão. Aí agora eu retorno para o átomo que é um termo complicado de traduzir, né? Mas que também tem gente que vai traduzir como eu, aí causa todas essas confusões. Tem gente que vai traduzir como self, que aí geralmente vem do inglês.

Só que self em inglês é um termo que não é tão fácil de traduzir como parece também, porque é o si mesmo, mas é o si mesmo de quê exatamente? Né, quando ele tá solto assim. E ele pode se referir a ego, mas não necessariamente a ego, mas mais a noção daquilo em si mesmo, né, da realidade em si própria, que também não tá se referindo ao eu aqui. Então, e às vezes traduz Atman como si próprio, mas também para um leitor em português você vê aquele si próprio também pode parecer uma coisa meio estranha.

E tem vários termos, né, que são difíceis de traduzir. Um outro termo também que ele não é tão difícil assim, mas que eu acho que causa às vezes um pouco de confusão, né, é o termo dhyana. Dhyana, que em inglês é traduzido como mindfulness. E todas essas práticas de mindfulness, né, na verdade Elas estão usando, é uma tradução do termo dhyana, que pode ser traduzido como atenção plena, meditação. E aí vem a questão, a gente tem várias palavras que podem se referir à meditação, não só dhyana, mas acaba que gera, mas gera uma confusão, porque quando a gente vai traduzir do inglês para o português, aí vem o mindfulness ali.

Esse mindfulness, ele pode dar uma uma ideia muito, muito no sentido de que eu estou apenas observando a minha mente e nada mais, né? E a meditação é mais do que isso, ela inclui isso, mas ela vai além disso. E às vezes a gente vai ver traduções disso também como awareness, né? E isso causa confusão. A palavra, palavras podem ser traduzidas como mente, como consciência. É uma coisa que eu recentemente abordei no meu emocional.

Tem várias palavras em sânscrito que podem ser traduzidas como mente e como consciência. Em português a gente só tem essas duas palavras. Em inglês tem mind, tem consciousness e tem awareness. Em sânscrito tem muitas palavras, tem chitta, tem manas, tem vidyana, tem alaya vidyana e daí por diante. Então a gente tem diferentes palavras que vão se referir a diferentes aspectos da mente, diferentes modos de funcionamento do que a gente chama de mente aqui, né?

E é a mente que renasce vida após vida, né? A mente que depois, quando esse corpo morre, ela que vai para um próximo, um próximo renascimento, carregando esses impulsos cármicos, né? Essas sementes cármicas. Um próximo renascimento, uma próxima reencarnação. Isso também é uma tradução aqui da polêmica. No budismo tibetano, acho que até que nem tanto, porque no budismo tibetano há muito essa questão de reconhecer o renascimento de um lama, né?

Eles usam, os próprios tibetanos usam em inglês a palavra reencarnação, e em português também vai ter gente que vai usar, mas às vezes é uma palavra que dá uma certa polêmica, né, também, porque em sânscrito a gente não tem uma palavra exata nem para renascimento nem para reencarnação, porque era uma ideia já tão introjetada na cultura indiana, que você vai ter a palavra para nascimento, né, que é yati, ou jati na verdade. Então, e essa palavra, então assim, depois que morre vem o nascimento de novo, né, vem jati de novo, vem nascimento.

Não precisava do re-nascimento, né, ou do re-encarnar. Morreu, nasce de novo, não tem o quê, não tem tabu aqui.

Qual seria, se você fosse falar em poucas palavras, a diferença entre esse nascimento e o conceito que a gente tem bem kardecista na nossa mente de reencarnação?

Eu acho que eu não sou entendedor de kardecismo, né? Nunca tive estudo assim de espiritismo nem nada. Então o que eu sei é muito de— eu não vou dizer nem que é de segunda mão, é de terceira mão. Convivi muito com espíritas, por não ter conhecido muita gente realmente envolvida nesses meios. Mas eu acho que o que eu, a impressão que me dá, né, que muitas vezes não só no espiritismo, mas em meios Nova Era em geral, ou meios esotéricos ocidentais também, muitas vezes a ideia da reencarnação ela é muito linear, né, é muito, é uma questão de progressão, né?

A pessoa, ela tá melhorando a cada vida. E muitas vezes cai numa ideia também que lembra muito do que o budismo vai criticar em algumas vertentes do hinduísmo, né? Aquela coisa de que eu tenho uma partícula, esse meu eu, ele é o mesmo eu sempre, né? E ele tá ali pulando de vida vida após vida. E eu também já vi, acho que teorias que dizem que a pessoa meio que escolhe todos os sofrimentos pelos quais ela vai passar, né? Eu não sei se é algo que a maioria dos espíritas acreditam ou não, porque realmente eu não tenho conhecimento aprofundado disso, mas eu já vi pessoas falando sobre isso, né?

E no budismo não. No budismo, o nosso sofrimento, ele não é escolhido, né? Ele é causado por nós, Mas a gente não escolhe se vai renascer numa determinada condição de maior ou menor sofrimento. A gente não estabelece a priori o roteiro da nossa vida, né? A gente vai renascer em circunstâncias que são resultado das ações do passado, mas não é uma escolha aqui. Tem até traduções, né, que vão falar o fluxo mental, o contínuo mental, a mente, quando chega a hora do nascimento, de um novo nascimento, né, de um renascimento, ela é arremessada pelo karma.

A pessoa não tem nenhuma escolha ali, não tem nenhuma negociação. Ela simplesmente— chegou a hora de renascer, porque é uma lei que é como a gravidade, a lei do karma. Não dá para escapar dessa lei enquanto estivermos no samsara. E não dá para ter, porque vivemos em desarmonia com essa lei, na verdade, né? Ela é a lei da harmonia. A gente pode interessado. Mas eu acho outra questão que é uma questão bem polêmica e que incomoda muitas pessoas.

Isso é uma visão que não é só budista. As pessoas acham que é só o budismo que fala disso, mas o hinduísmo também fala disso. A possibilidade de você não renascer como humano, a possibilidade de você transmigrar, renascer, seja lá o termo que quiser usar, reencarnar como animal. De renascer em outros reinos, né, de renascer no inferno, de renascer em reinos celestiais e ficar um tempo nesses reinos celestiais. E aí depois você retorna como humano, né, aí sabe-se lá quando vai retornar como humano.

É uma ideia, por exemplo, que a teosofia ela não aceita, ela rejeita. A teosofia ela vai dizer: não, não é possível que o ser humano possa retroceder para um estado animal, né? Mas classicamente o budismo e o hinduísmo, eles falam dessa possibilidade, né? Tanto que a imagem da roda do samsara, para quem já viu essa imagem, não sei se você já viu, né, aquela imagem que tem os 6 reinos, né? São 6 reinos por onde a pessoa pode renascer.

E no Ocidente a gente tenta, né, fazer interpretações disso. Ah, não necessariamente vai ser como animal, vai ser como humano, um humano sendo maltratado como um animal seria, né? Um humano que é escravo dos instintos como um animal seria. Um humano que sofre tanto naquela vida que é como se ele estivesse no inferno. Mas na literatura budista, e para a maioria dos lamas, isso é algo bem literal, na verdade, né? O inferno, ele existe, e há uma possibilidade de ir para o inferno, assim como chás existem também, há uma possibilidade de ir para eles.

E assim, renascer como animal também é uma possibilidade bem real e concreta também. Mas isso causa polêmica no Ocidente, com certeza.

E nessas traduções, é possível que algum tradutor ele tente simplificar ou deixar mais didático algum conceito. Em que momento essa simplificação, esse tentar ser didático, começa distorcer o pensamento original. É possível que isso aconteça?

Assim, é sempre possível, né? Essa é uma técnica de tradução que acontece nas traduções em geral muitas vezes, que até nas teorias aí da tradução, né, se chama mesmo essa tendência dos tradutores de querer explicar e mastigar o texto para o leitor. Isso acontece muito em texto técnico, né? Se percebe isso muito mais em textos técnicos até do do que textos literários ou religiosos, mas pode acontecer, né? E é isso, é um risco, porque aí você tá mastigando com a sua própria interpretação.

Eu não gosto de fazer isso pessoalmente porque eu acho que é menosprezar o leitor. Eu sempre acredito na capacidade das pessoas, né, de conseguir ir atrás daquele conhecimento. E eu já fui criticado por pessoas próximas, no sentido de que às vezes exagerar, né, em usar muito termo sânscrito, etc., porque eu gosto inclusive de manter o máximo que der para manter da terminologia, né, de não traduzir. E que é o de praxe mesmo que acontece em geral em textos budistas, né, você não vai ficar traduzindo tudo exatamente para evitar essas confusões e esses tipos de mastigação que ocorre.

Porque, por exemplo, se eu começar a traduzir Dinana como conhecimento, acabou o canal, não faz mais sentido. Tô falando de que que é isso, conhecimento, falando de um mero conhecimento intelectual. Não é isso o caminho, não é só isso, né? Muito mais do que isso. Inclui isso, mas tem que ir muito além. Então Dinana é hipnose. E aí deixa o termo Dinana, né? E claro, você pode explicar, fazer glossários, você pode fazer nota de rodapé.

Eu sempre acho que se a pessoa também tá nesse mundo nosso, né, no Brasil, o maior país católico do mundo, se a pessoa de repente começa a ter interesse em tradições espirituais que não são as nossas tradições espirituais originárias, né, originária não é um termo adequado aqui, enfim, as tradições originárias são os povos originários, são os povos indígenas. Mas que não são as tradições que foram trazidas pelos colonizadores portugueses.

Então eu acho que essa pessoa, ela já tem uma mente mais flexível, uma mente que ela tá disposta a tentar entender algo que é diferente, tanto em termos de conceitos, de ideias, e até de encarar mesmo uma terminologia que tá numa outra língua, né? Porque Como o budismo ensina, né, que ao contrário daquela história só se vive uma vez, o budismo não é bem assim. No budismo a gente vive muitas vidas, então a gente está sempre renascendo.

E em geral eu sempre penso que se a pessoa nasceu no Ocidente e ela tá se atraindo por esses assuntos alguma coisa tem aí de vida anterior, algum contato houve numa vida passada com esses assuntos. E esses termos, eles acabam até ajudando a pessoa às vezes a se atrair mais por aquilo, né, a poder ativar tendências que estão naquela mente, tendências que estão guardadas ali como intuições, né. Não tô dizendo que a pessoa vai lembrar de vidas anteriores nem nada, do ponto de vista budista, só nem é uma coisa que é buscada e que é estimulada, né, ficar tentando forçar a lembrança de vida anterior.

Só em casos muito específicos realmente, mas não o caso da maioria das pessoas, em que essas memórias podem surgir, né, e seres avançados podem ver naturalmente essas vidas passadas suas e até as dos outros. Mas de qualquer forma, você ter contato com esses textos, ter contato com os termos em sânscrito, isso pode te ajudar a, digamos assim, a reativar tendências que estão ali, tendências cármicas que estão ali, que te ligam a essa tradição espiritual.

Porque se você já tá buscando isso no Brasil, alguma coisa alguma coisa tem nessa mente, né? Alguma tendência passada em geral vai ter nessa mente. Isso não é uma mera curiosidade, claro. Isso é uma busca, como eu falei, uma busca espiritual, enfim. Então eu não sou a favor de ficar mastigando muito as coisas para os leitores, né? E o tradutor, ele sempre pode usar notas de rodapé, sempre pode fazer comentários, mas não mastigar o texto, alterar o texto, texto, ou ficar explicando algo que não tá óbvio naquele texto, que provavelmente não era óbvio nem para quem falava sânscrito, para quem lia sânscrito no século 8, porque às vezes a linguagem ela é cifrada de propósito, né?

A gente não pode esquecer também que o budismo também tem o seu aspecto esotérico, tem o seu lado esotérico, principalmente o budismo tibetano, né, que esse ponto do budismo esotérico ele é muito importante, o Vajrayana. O aspecto esotérico do Mahayana. Então é isso, acho que é não menosprezar o leitor.

E no caso das traduções diretas, que você falou bastante, existe algum tipo de perigo que essa tradução direta ela poderia trazer ao leitor?

Tem, claro, ela tem esses perigos, né? Ela muitos perigos, porque muitas vezes, por mais que a gente tente fazer, né, um trabalho até arqueológico mesmo, né, de ir atrás dos termos, de tentar investigar, só que muitas vezes a tradução que chega a nós, ela não vai facilitar muito a nossa vida. A tradução que eu digo, o texto-fonte que chega para mim como tradutor indireto. Então você vai chegar um texto para mim em inglês, um texto budista que não tem nenhuma nota, que não tem um índice com qual foi a escolha desse tradutor aqui para o inglês, né?

O tibetano, o que que ele usou, esse, isso aqui em inglês, essa palavra estranha aqui em inglês é tradução de que termo em tibetano que tem uma equivalência com qual termo em sânscrito? Muitas vezes a gente não vê. E tem um problema que muitos tradutores americanos, ingleses, às vezes eles querem, eles querem meio que florear aquele texto e querem criar neologismos, porque o inglês, assim como português, nem sempre dá conta, né, de toda, toda complexidade terminológica, conceitual, né, que os termos em sânscrito apresentam, em tibetano também.

Então muitas vezes o inglês que chega a nós não é aquele inglês padrão, é um inglês Cheio de neologismos, até a estrutura do texto, a fraseologia, a sintaxe, ela tá diferente. O meu orientador do mestrado, o professor Mark Reed, ele é britânico, né, e ele sempre via esses textos com os quais eu tava trabalhando e falava, nossa, isso aqui não é inglês, isso aqui parece uma língua intermediária que criaram para tentar apresentar essas ideias filosóficas, né.

E aí muitas vezes vai ter tradutor que vai, digamos assim, criar uma língua intermediária filosófica muito própria sua, sem dialogar com os outros, né? Porque não tem uma padronização. E aí fica aquele perigo, porque a gente pode até intuir: ah não, mas por esse texto, por esse personagem, o autor do texto, por esse contexto dessa escola, provavelmente essa tradução aqui que se refere àquele conceito, àquela ideia. Mas eu posso estar errado também, né?

Então há sempre perigo. E toda tradução, né, é claro que na tradução indireta o perigo aqui ele é redobrado, mas até na tradução direta o perigo ele sempre está ali, né? Se eu tô lidando com texto que talvez esse aqui tá diferente, esse aqui tem elementos que eu conhecia, né? Esse aqui é de uma época, de um contexto específico que tava acontecendo um determinado debate, e eu não tô totalmente familiarizado com aquele contexto.

Então é sempre, é sempre um risco, é sempre os seus riscos. Por isso que o ideal, é claro, é a gente tentar realmente buscar essas línguas originais, né, dentro das possibilidades, pelo menos buscar uma familiarização com a terminologia, como eu busquei, para você ter um mínimo de intermediários possível, né. Mas o Brasil, ele é muito precário, infelizmente, nessa questão, né, dessas línguas não ocidentais, né. Embora o sânscrito seja uma língua indo-europeia, A linguística moderna, ela não existiria sem o sânscrito, porque os estudos de sânscrito contribuíram muito para o surgimento da linguística moderna e para toda a hipótese, na verdade, né?

A hipótese do indo-europeu, ela vem por causa do sânscrito. Mas aqui no Brasil é tudo muito precário, o ensino de sânscrito, ele é voluntário, você consegue chegar a um determinado nível, mas é difícil de avançar, não tem muita estrutura, não tem investimento. E a gente vive num momento em que as humanidades em geral, no mundo inteiro, elas estão sofrendo com muita, muita falta de investimento, muita falta de valorização, né? Então é meio complicado até querer que não temos que colocar investimentos em departamentos de sânscrito.

Eu gostaria, acho que faria muito bem para todos os seres, né? Mas é difícil explicar, justificar por que que isso deveria ser uma prioridade. Então o sânscrito, mas outras línguas asiáticas também, né? O chinês, o japonês. O japonês até tem uma estrutura melhor aqui no Brasil graças à migração japonesa, né? E também o budismo japonês se estruturou aqui muito antes. Mas o chinês também é um problema aqui no Brasil. Então são complicações, né, que a gente tem até também pelas circunstâncias em que a gente tá, de conseguir acessar até um aprofundamento que seria ideal e necessário nessas línguas também.

E agora indo para o tema budismo em si, né, para quem nunca estudou budismo, para quem não estudou budismo tibetano, você pode falar um pouquinho sobre o budismo tibetano propriamente dito, as 4 grandes escolas clássicas: Nyingma, Kagyu, Sakya e Gelug. E quais as diferenças que existem entre essas escolas?

Sim, o budismo tibetano, o budismo, né, ele surge na Índia em torno do século— há variações sobre a datação do budismo, né. Eu também uso uma datação que nem sempre é a datação mais usada aqui no Brasil, mas há evidências arqueológicas que apontam para essa datação, e há textos budistas tibetanos também apontam para essa datação, que seria lá para o século 7 AC, né, já quase um século 6 AC. Então é por aí que o budismo nasce na Índia com Siddhartha Gautama.

Siddhartha Gautama, ele dialogou com várias escolas indianas, né, ele foi, ele teve mestres vinculados à escola Sankhya, mestres vinculados ao jainismo. E aí ele apresentou o ensinamento, né? Ele apresentou esse ensinamento numa roupagem diferente, ou melhor, ele reformulou a forma de ensinar o caminho espiritual para as pessoas. Porque o hinduísmo, ele é muito cosmogônico já dos seus inícios. Você vai para os Vedas, o Rig Veda é aquele texto bem cosmogônico.

O Buda, ele não— pera aí, vamos focar na nossa condição aqui, vamos focar no micro, vamos focar na condição existencial das pessoas e dos seres que estão no samsara, né? A ideia de samsara não é uma criação budista, já havia nessas outras escolas indianas pré-budistas, já se falava, né, na importância de buscar a libertação do samsara. Só que o Buda, ele vai dar uma ênfase maior em relação a isso e buscando entender qual exatamente é a causa do samsara de uma forma mais aprofundada, no sentido de que essa causa ela tá profundamente atrelada com o nosso sofrimento, com esse senso de insatisfação que nós temos, né?

Então o Buda, ele proclama as 4 nobres verdades: dukkha, há sofrimento. A segunda nobre verdade, a causa do sofrimento, samudaya, que, como eu falei anteriormente, né, essa ignorância em que nós nos identificamos com esse senso de eu fragmentado que nós temos, né, a nossa desconexão com o todo. Essa é a causa do sofrimento. Aí, mas o Buda vai dizer, o sofrimento ele pode cessar, né. Nirodha, a terceira nobre verdade, a cessação do sofrimento.

E há um caminho que leva para a cessação do sofrimento, que é Marga. A Quarta Nobre Verdade. A palavra marga em sânscrito, ela pode ser traduzida como caminho ou como senda. Então é o caminho, é o caminho que leva para a sensação do sofrimento. A Quarta Nobre Verdade, ela pode ser sintetizada de várias formas, né, mas a forma clássica em que foi sintetizada pelo Buda aos seus discípulos foi o nobre caminho Caminho Óctuplo. Então nós temos a reta compreensão como o primeiro ponto aqui do nobre caminho óctuplo, que antes de tudo você tem que ter uma, uma intuição, uma visão adequada que vai te fazer, opa, tem alguma coisa errada aqui nesse mundo, né?

Fazendo uma comparação grosseira e brincando, né, eu não gosto muitas vezes de fazer piada nem nada, porque é um assunto sério, mas é aquela coisa, é quando alguém começa a se perguntar lá no filme do Matrix, né, que é um filme que bebeu dessas filosofias indianas, do budismo, do gnosticismo também. É quando o Neo começa a perceber que aquela vida que ele vive é uma mentira, né, e ele começa a buscar e descobrir o que que é a Matrix, né.

Então é necessário essa compreensão de que algo não está, não está certo desse nosso modo de vida e nesse nosso modo de perceber a realidade. E aí daí vem o reto pensamento, né, que é o refinamento dos nossos pensamentos. Aí vai entrar o discernimento, a importância da meditação também. Aí vai ter, e as nossas intenções, né, esse reto pensamento ele se refere às nossas intenções virtuosas, porque você tem nessa compreensão de que, peraí, eu não sou esse eu, deve ter uma outra coisa aqui, né?

Eu estou interligado com todos os seres, com todas as coisas. Então que as minhas intenções sejam intenções compassivas, sejam intenções que não se voltem apenas para— aí disso vem a reta fala também, né? O cuidado com as ações verbais. Esse cuidado então que eu vou ter com as minhas ações de fala. E aí vem a reta ação, né, que são as ações de corpo, né. O que que eu vou fazer com meu corpo? Eu não vou usar o meu corpo para danificar as outras pessoas, os outros seres, né.

Ou não matar, ou não roubar, esses preceitos budistas. O não se intoxicar também, né. O budismo tem aqueles preceitos clássicos, o não ficar intoxicando a mente com substâncias que tiram a nossa autonomia ou que podem reforçar as nossas ilusões. E aí daí vem um reto meio de vida também, né, já que eu tô cuidando das minhas ações de corpo, de fala e de mente. Um reto meio de vida: como que eu tiro o meu sustento? Como que eu tiro o meu sustento, sustento da família?

Como então que eu vou trabalhar no mundo, né, junto às outras pessoas de uma forma ética, de uma forma que não vai causar danos aos outros. Então aqui a gente já tem reta compreensão, reto pensamento, reta fala, reta ação e reto meio de vida. É necessário um reto entusiasmo também, né? Então é necessário um um reto esforço, na verdade, em geral é como se traduz, né, não entusiasmo aqui nesse caso, mas é um reto esforço, né, uma como que eu vou direcionar então os meus esforços de vida nesse caminho, né, sem que eu fique me desviando, sem que fique aquela pessoa oscilante que ora tá muito espiritualizada, muito voltada, muito se voltando para dentro e se voltando para a prática espiritual, e aí uma hora que esquece tudo isso, né, e se joga no mundo da perturbação.

Então o reto esforço, ele vai ser necessário aqui no caminho também, mas é necessário também uma reta memória, que aqui a gente entra no sétimo. Reta memória ou reta contínua lembrança, tem várias traduções possíveis aqui. Que é no sentido de que a minha mente, ela tem que estar estabilizada no Dharma. Aí entra de novo a questão da meditação, né? A minha mente, ela tem que estar serena. Ela não pode perder de vista os ensinamentos, os princípios, os preceitos.

Ela não pode perder de vista a ideia da interdependência, porque— e a ideia de que eu não sou esse eu, esse eu grosseiro, né, com o qual a gente se identifica, que eu não sou isso. Que esse eu, ele surge nessa inter-relação, nessa interdependência, porque é o esquecimento disso que faz com que a gente acabe se enrolando com ações danosas, né, com ações que vão fazer mal a nós e aos outros. E aí, por fim, o último ponto é o reto samadhi, que pode ser traduzido como a reta contemplação.

Samadhi é uma palavra muito difícil de traduzir. Agora, até voltando para outra, sua outra pergunta, né? Essa é uma das palavras mais difíceis de traduzir, samadhi, porque diferentes escolas indianas e mesmo no budismo vão falar em diferentes níveis e tipos de samadhi. Geralmente se traduz muito como absorção meditativa, né? Mas então é aquela mente que entra numa contemplação profunda, e ela entra numa contemplação profunda em que ela vira uma mente que agora ela é capaz de realmente ter uma intuição, uma sabedoria mais clara acerca da realidade.

Então tudo isso aqui é o Nobre Óctuplo Caminho, que sintetiza a senda. E aí os sutras budistas vão se desenvolver a partir disso. Aí primeiro a gente vai ter os sutras Theravada, que vão surgir algum tempo após a morte do Buda. E aí depois nós temos que vão se focar muito na questão do sofrimento e da libertação do samsara, numa questão individual. E aí depois a gente tem os Sutras Mahayana. Os Sutras Mahayana, que vão ser a base do budismo tibetano, eles já vão surgir cerca de 100 anos após a morte do Buda.

A gente não tem registro, né, de um texto que teria sido escrito pelo próprio punho do Buda. Não há registro disso. Então tudo isso teria sido estamentos que foram dados a discípulos e que os discípulos dos discípulos, né, numa linhagem de guru e discípulo, foram colocando a público. Então aí tem o Theravada e depois tem o Mahayana, que os sutras Mahayana vão dizer: não, mas espera aí, o caminho ele não termina com a sua libertação, é necessário se esforçar pela libertação de todos os seres.

Então o Mahayana, ele vai ter no seu coração uma ideia que é muito importante para o budismo tibetano, que é bodhichitta. Bodhichitta, bodhi é o despertar, né, e chitta é mente. Então vocês vão ver muitas vezes como mente do despertar. Eu prefiro traduzir como mente altruísta, porque bodhichitta ela carrega essa ideia que se conecta na visão mahayana com aquele primeiro ponto do nobre óctuplo caminho. Que é a reta compreensão, a reta visão, que é essa visão em que de repente eu percebo que, opa, pera aí, eu não sou só esse eu, há uma interligação, e eu desejo a felicidade de todos, eu desejo o bem para todos.

É uma aspiração de beneficiar os outros que vem de uma forma bem intuitiva, não é aquela coisa forçada. Quando ela vem dessa forma intuitiva, positiva. Então isso é bodhichitta no seu nível mais inicial, né, que é isso vira uma aspiração, vira um ideal. E esse é o início do caminho mahayana e é o coração do mahayana. Então bodhichitta é esse conceito fundamental aqui no budismo mahayana. E para despertar bodhichitta é necessário então se engajar no caminho do cultivo, do desenvolvimento das virtudes e da sabedoria.

Então o budismo, ele vai se desenvolver na Índia pelos, até mais ou menos o século 12, a gente ainda tem uma certa presença do budismo na Índia. Não é que ele sumiu totalmente. O budismo mahayana se desenvolve principalmente no norte da Índia, né, e o budismo Theravada mais para o sul. Aí tem países como o Sri Lanka hoje em dia, né, que tá lá Você vai descer na Índia, tem o Sri Lanka, que é uma ilha, é um país independente. E o Sri Lanka é um país budista, mas é um país em que o budismo Theravada é a principal vertente, porque tudo que foi mais para o sul do subcontinente indiano em geral era, não era só, mas era majoritariamente Theravada.

E no norte da Índia era majoritariamente Mahayana. E quando a gente fala na Índia antiga, tem que incluir territórios que hoje são conhecidos, né, viraram outros países como Paquistão, Afeganistão também, outros territórios da Ásia Central, né, que também o budismo foi parar nesses territórios. Então o budismo realmente ele foi longe, esse processo de— aqui tô falando só do mundo indiano mesmo. Só que chega um período em que, a partir do século 8, em que começa a haver uma transferência do budismo Mahayana da Índia para o Tibete.

Ele já tinha ido para China naquele período, depois também, né, vai para o Japão, vai para Coreia, mas é uma outra decorrência e são outras escolas interpretativas inclusive, que são bem diferentes inclusive do budismo tibetano. Mas o budismo tibetano então ele chega primeiramente na Índia no século 8 com personagem chamado Shantarakshita, Shikshita e outro personagem chamado Kamalashila. E vai ser um período um pouco conturbado, e aqui nem daria para falar de toda a conturbação que acontece nesse período, porque realmente é muita— haverá muitos debates e conflitos e nuances aqui que são muito complicadas de falar.

Mas é nesse período então que há uma primeira tentativa. O que sobra dessa primeira tentativa vai ser muito pouco, né? E haverá outros personagens que vão transitar nesse período que vão dialogar muito com a religião local que havia no Tibete, porque o Tibete já tinha uma outra religião local, né, o que seria um tipo de xamanismo, a gente poderia dizer. E aí essa é a chamada Escola Nyingma, né, que vai surgir. O Shantarakshita e o Kamalashila não eram fundadores dessa escola.

A tentativa deles não dá certo primeiramente, mas aí surge essa outra escola com outros personagens que estavam atuando naquele momento, né? Tem o Padmasambhava, que é muito famoso nesse contexto, então que ele faz parte dessa outra vertente. E aí a gente tem o surgimento dessa escola Nyingma, e o termo Nyingma muitas vezes significa isso: velhas transmissões ou velhas diversificações, né? Escola Nyingma, então ela vai, ela vai se utilizar muito também dos ensinamentos desse xamanismo tibetano.

Vai haver muito, muitas misturas ou sincretismos, né, com esses ensinamentos. E ela vai ter visões que são diferentes daquela visão que o Kamalashila e o Shantarakshita tentavam apresentar. Mas vai haver muitas, vai continuar havendo conflitos no naquele período, né? Então o budismo, ele se estabelece mais mesmo é a partir do século 11, que aí tem uma outra escola que faltou você mencionar, porque é uma escola que depois ela parou de existir, mas que é a primeira escola que vai servir de base para escola Gelugpa.

Mas que é um nome que você deve ter ouvido falar, porque depois no século 20 esse nome ele é retomado por uma outra escola que surge no Ocidente, que é a Escola Kadampa. Então, a Escola Kadampa, ela surge no século 11, quando alguns personagens como Atisha, eles vêm da Índia, né, porque um rei tibetano, ele queria reavivar aqueles monastérios, aquela tradição tinha sido deixada por Shantaratishita e por Kamalashila no século 8.

Então, ele queria reavivar tudo aquilo e queria um enfoque mais ético-filosófico do Dharma, que tinha se perdido, né, que estava muito num aspecto muito mágico, xamânico, que não era algo que tinha vindo mais da Índia, inclusive se misturando com práticas que não eram exatamente budistas, mas estavam sendo apresentadas como budistas. Então, a partir desse momento, com o Atisha, surge esse núcleo Kadampa. E aí há esse esforço que eu tinha falado, né, dos indianos e tibetanos sentando juntos e vamos traduzir isso aqui, vamos traduzir esse cânone, estabelecendo também uma estrutura monástica.

A escola Kadampa, ela vai ter a estrutura não monástica e a estrutura monástica. É sempre importante a gente falar que tanto no budismo tibetano quanto no no budismo chinês, no budismo, em vertentes do budismo Theravada, né, você não precisa ser monge para ser budista e para se aprofundar no caminho. Há os votos não monásticos também, e pessoas não monásticas elas também podem alcançar estados elevados, elas podem se iluminar, elas podem se libertar do samsara, elas podem.

O caminho budista não é aquele estereótipo que acidente, né? Não, vou ter que largar tudo em algum momento e vou ter que me recolher na floresta, vou ter que abandonar tudo. Então o próprio Buda, ele era casado e teve filhos, né? Ele teve um período que ele abandonou tudo, mas depois também ele retorna e seu filho vira seu discípulo, sua esposa vira sua discípula. É claro que ele aí vai ter o surgimento das ordens monásticas e tudo mais, mas o budismo ele não é 100% monástico.

Não é obrigatório que a pessoa vá para o caminho monástico para se aprofundar, e nem para se libertar do samsara. Mas então, de qualquer forma, e também não é garantia, né, de que o monge vai se libertar do samsara. Eu tenho certeza que a maioria dos monges infelizmente não vai se libertar do samsara, porque muitas vezes viram apenas um formalismo religioso aquilo. Mas enfim, isso é outro assunto. Mas então a gente tem o surgimento da escola Kadampa nesse período inicial, e aí depois vão surgir outros monastérios mais para o século 12, derivados dessa escola Kadampa, que aí surge a escola Sakya, que era uma família que surge no início, e nem todos eram monges, né?

Até tocando nessa questão monástica, nem os personagens da Kadampa inicial eram monges. Tem um muito famoso tibetano, Dromtonpa, né, que ele tinha cabelos longos como muitos homens tibetanos utilizavam, né. Então aquele visual bem uma roupa meio um kimono com dragões, cabelos longos. E também temos depois a escola Sakya, que vai ter monges e não monges. É uma família que vai montar aquela escola, são todos aparentados relacionados ali, digamos assim, né, pai, filho, tio.

E aí depois, né, e lembrando também que há mulheres também nesses meios, mas infelizmente elas acabam ficando, são pouco mencionadas, né. Algumas são, a gente vê menções algumas mulheres, mas infelizmente pela estrutura patriarcal dessas sociedades elas acabam ficando meio invisíveis, né. Mas é claro que havia mulheres vaticano também. E também tem as monjas, né, os monastérios femininos. Então nós temos a Escola Sakya, e aí no seio da Escola Sakya vai surgir a Escola Jonang, né, que é essa escola que eu falei, que vai falar do absoluto.

Ela surge como monastério Sakya, mas aí como ela tem essa visão heterodoxa, ela acaba se tornando uma escola à parte. Realmente, né, que é uma escola que vai durar pouco tempo, do século 14 ao 17, a escola original mais externa, né. Depois ela vai ser fechada por conflitos, conflitos políticos do Tibete. Não foi uma perseguição necessariamente religiosa, foi mais uma questão de conflito político dela estar na região errada na hora errada.

E aí depois então surge a escola Gelugpa. A Escola Gelugpa, enfim, no fim da Jonangpa já existia a Gelugpa, mas a Escola Gelugpa ela surge no século, já lá para o século 15, com o Je Tsongkhapa, que é considerado o grande reformador do Dharma no Tibete. E a Escola Gelugpa ela vai retomar muito do currículo da Escola Kadampa, né? Por isso que eu mencionei essa Escola Kadampa histórica, porque ela vai tentar retomar muito a forma de ensinar o Dharma, como a escola Kadampa ensinava o Dharma.

E ela vai acabar virando a maior escola do budismo no Tibete. Ela é famosa, vai ficar famosa porque a escola dos Dalai Lamas, né, a escola dos gorros amarelos, que eles vão dar muita ênfase à cor amarela porque era a cor que era originalmente usada pelos primeiros budistas da Índia. E também no início do budismo mahayana se dava muita ênfase, né, o manto amarelo Então essa escola ela vai se desenvolver. Tsongkhapa é considerado o grande reformador do Dharma no Tibete exatamente porque ele vai ter uma preocupação com esse aspecto esotérico, porque esse aspecto esotérico com frequência na história do budismo tibetano muitas vezes ele é distorcido, né?

Eu vou falar aquela palavra que é uma palavra que causa muita confusão, né? Mais uma palavra que causa confusão: tantra. Se eu falo essa palavra, eu falo para as pessoas que eu pratico Tantra, as pessoas às vezes têm todo tipo de pensamento bizarro, porque o Tantra ele tem um lado distorcido. Agora tô falando aqui da minha visão, que é uma visão alinhada com a escola de Lục Phu, com essa linhagem Kadampa, e também a Jonang original e a escola de Lục Phu.

E é uma terminologia que vem da Índia, né, o próprio shivaísmo da Caxemira usava essa terminologia também, né, que é outra escola que enfatizava muito o Tantra. Tem o Tantra da mão direita e tem o Tantra da mão esquerda. Essa ideia de mão esquerda e mão direita não é invenção do esoterismo ocidental. Na Índia também se usava esse mesmo tipo de terminologia. Então você vai ter aqueles Tantras distorcidos na visão de lupa com a qual eu me alinho, que são esses Tantras então que vão realmente ter tipos de práticas, infelizmente no Ocidente é o que as pessoas associam ao Tantra, né, que são aquelas práticas de forçar despertar de energias como a Kundalini, né, na linguagem mais hinduísta, de estimular as energias do baixo ventre e de, digamos assim, criar aquela ideia de que a ética ela vale até certo ponto, né, os princípios e preceitos.

Mas aí quando você se torna um praticante tântrico, agora você pode subverter tudo. Então essa ideia da subversão e essa ideia da louca sabedoria também, que é uma ideia que o povo gosta bastante, e às vezes até para justificar monges que realmente enlouqueceram, né, porque mexer com essas energias de uma forma inadequada faz com que a pessoa enlouqueça. Nenhum texto indiano vai falar em louca sabedoria. E a escola Gelugpa, a Kadampa original, nenhuma dessas escolas vai ter esse conceito de louca sabedoria.

Mas é um conceito que vai se desenvolver muitas vezes em determinadas interpretações inadequadas do Tantra no Tibete e práticas inadequadas do Tantra no Tibete também. Então, devido a isso, Tsongkhapa, ele vai fazer essa reforma do Dharma no Tibete. Né, para reforçar que isso ele diz em textos até que eu já apresentei, né, como no grande tratado que ele escreveu, que é o Lambrin Timo, né, que os princípios, os preceitos, a ética, ela é a mesma para todos, né, ela não muda.

Não é porque a pessoa agora eu vou fazer determinados tipos de práticas ou porque eu recebi determinada transmissão que agora eu posso subverter tudo aquilo. E agora eu posso cair no que tudo pode, né, naquela ideia de que faça o que quiseres, que é uma ideia que nós vemos também em caminhos da mão esquerda no Ocidente, né, aquela coisa faça o que seus desejos quiserem que você faça, né, siga os seus desejos, se jogue para cima deles.

Então essa é uma ideia que vai ser combatida pela escola original. E a gente vê isso em textos de Tsongkhapa. E então essa questão, e sempre lembrando, né, a palavra tantra em sânscrito ela significa simplesmente método, não tem nenhum, nenhuma das várias conotações que as pessoas associam, né, que as pessoas associam a uma coisa meio Kama Sutra, e daí para pior, né. O Kama Sutra é um texto meio inocente, né, que o povo usava, mas é mas para quem, mas para, sei lá, quem ia casar, etc., enfim.

Mas usa isso com o Tantra, né, um termo como sinônimo de uma baixa magia mesmo, né, de uma, de práticas que são perigosas mesmo. Então, de uma via da mão esquerda, né. E a palavra Tantra em sânscrito significa método, né, é um método meditativo, meditativo e mágico, porque que você vai visualizar deidades e você vai entoar mantras para essas deidades, né? E você vai visualizar cores, vai visualizar luzes. E o Tantra, conforme a pessoa vai se aprofundando na prática, a ideia é que ela se visualize ela própria como a deidade.

E muitas dessas deidades, geralmente os Tantras são focados em deidades masculinas, essas deidades masculinas vão ter uma consorte. E aí você visualiza uma consorte também a partir de você, né, para você reunir as duas polaridades internas dentro de você, os dois polos. Porque na fisiologia esotérica do budismo nós temos um corpo sutil, temos esse corpo físico, mas temos um corpo sutil. E esse corpo sutil tem três canais principais que estão passando, né, em que as energias estão fluindo.

Então essa reunião do princípio masculino e feminino fino essa reunião da energia que tá nos dois canais, direito e esquerdo, no canal central. É uma prática interna. Mas algumas outras vertentes do Tantra, que é o que o shivaísmo chama de Tantra da Mão Direita, da Mão Esquerda, desculpa, do Tantra da Mão Esquerda, eles vão dizer: não, tem que ter uma consorte física. E aí isso gera uma série de problemas. E isso, na verdade, Agora eu vou tocar no assunto polêmico, né?

Já, já, isso na verdade inclusive tá destruindo o budismo no Ocidente, né? O budismo nos Estados Unidos hoje em dia ele tá plenamente queimado, o budismo tibetano, porque isso abre a porta para tanto tipo de abuso de monges que de repente chegam aqui e falam: e aí, mulher, tá na hora de você virar minha consorte, né? Então isso gera uma série de abusos de assédios. E não é o Tantra original, né? Ou melhor, não é o Tantra idôneo, não é o Tantra da mão direita, não é o Tantra que é realmente preconizado pela escola Gelugpa e pelo Vajrayana, né?

Que não surge no Tibete, claro, isso surge na Índia, né? Pelo Tantra original que surge no seio do budismo indiano e que depois chega ao Tibete Mas que desde a Índia já havia suas distorções, né? A gente vive num mundo dual. Então, assim como as tradições ocidentais também, ela tem, elas têm as suas, né? O gnosticismo tem uma versão e tem uma outra versão que já não é uma versão muito legal. Então tem, a gente tem essas duas versões e cada um é livre, né?

O livre-arbítrio, ele tá aí para cada um escolher o seu caminho. Eu só tô falando do meu caminho, não tô condenando quem prefere outro, né? Mas eu tô falando a partir, sendo coerente, né, até com tudo que eu pesquiso e com a literatura que eu estudo. Mas então essa prática, essas práticas, né, elas se tornam muito importantes no budismo tibetano. Então a meditação no budismo tibetano em geral vão ser práticas meditativas que vão ter esse elemento teúrgico, mágico, né, em que você vai visualizar deidades, você vai entoar mantras, Assim como havia na Índia também, né?

Se você visualiza uma deidade simples, simples aqui entre aspas, né, mas só visualizar a deidade à distância e entoar um mantra, o Om, isso já é Tantra, porque já é um método de visualização, né? Já é um método mágico. Então há diferentes níveis de Tantras, e há esses mais profundos em que a pessoa se visualiza como uma deidade, o que também Mesmo quando é a prática correta, do meu ponto de vista, ainda assim ela não— ela pode ser perigosa também, porque se a pessoa não tiver muito bem assentada a ideia do vazio, de que o eu é vazio, ela vai começar a se achar divina também, né?

Então por isso que essas práticas elas são resguardadas. E no século 11, o primeiro núcleo da Escola Kadampa, eles deixavam o Tantra bem resguardado, esses Tantras mais avançados que envolvem você se visualizar como deidade, se aprofundar nessa prática, né, de se divinizar, digamos assim, de divinização. Mas hoje em dia o Tantra, ele tá muito banalizado. Então é um outro problema que a gente tem também no budismo tibetano hoje em dia, né, que às vezes se enfatiza muito a prática tântrica e muito pouco a filosofia, e muito pouco a ética, e muito pouco a base que é necessária para que a pessoa possa se aprofundar nesse tipo, nesse tipo de prática, né?

E as pessoas vão colecionando transmissões como álbum de figurinhas, né? Então, ah, recebi desse tantra aqui, dessa deidade, agora mais uma deidade, mais outra deidade, e às vezes sem nem entender direito aquilo que elas estão recebendo, né? E entra nesse problema de tradução também, porque ela vai no centro, aquilo tudo é arriscado em tibetano, Às vezes não há uma tradução adequada daquilo que tá sendo recitado, a pessoa nem sabe o que que ela tá recebendo exatamente, o que em termos de esoterismo isso aí pode ser algo meio perigoso.

E quais as principais diferenças entre a linhagem Jonang e Gelugpa que você trabalha?

Tinha faltado também eu falar da escola Kagyu, né, que é a Kadampa. A Kagyu também ela vai surgir como uma derivação da Kadampa, né, também lá para o século 12 mais ou menos. E ela é uma escola então que vai, ela vai seguir por outros caminhos, né, ela vai acabar hoje em dia se aproximando mais da escola Nyingma em termos de práticas de filosofia. E é uma escola que eu sei que também que ela tem, ela tem alguns rachas também internos, né, hoje em dia também por questões políticas.

Mas só para não deixar de mencionar essa escola, né, eu não, eu não tenho envolvimento com a Kagyu e com a Ningme, então nem posso falar muito dos personagens posteriores dessas escolas, etc., né, porque eu não pratico nada delas. Mas a Jonan e a Gelugpa, a grande diferença delas, elas têm uma coisa elas têm uma coisa em comum que é importante, que é pouco falada, né? As duas dão muita importância a um tantra que é o Kalachakra Tantra, que é um sistema que trata da cosmogonia.

E o Kalachakra Tantra tem sentenças que falam, né, que lembram muito o hermetismo e que falam desse jeito mesmo, que há um cosmos externo e há um cosmos interno em nós, né? E há uma correspondência entre os dois. Então aí é o ponto em que a cosmogonia ela retorna, ela volta a ter uma ênfase. São textos que vão falar até de uma astrologia também, né, uma astrologia esotérica que vai ter elementos da astrologia indiana, da chamada astrologia védica atual, mas com algumas diferenças também, algumas diferenças no cálculo.

E então esse tipo de, esse tantra, né, um sistema tântrico muito profundo Que depois até nos ambientes teosóficos, né, vai ter pesquisas que vão indicar que alguns textos teosóficos teriam uma relação com esse ensinamento. Alguns tibetologistas, né, vão fazer esse tipo de pesquisa. Eu vou ver que alguns termos que estão lá se referem a esse Tantra Kalachakra. Então esse é um ponto comum que as duas escolas têm, né. A escola Jonang, ela dava muita ênfase para esse ensinamento, para esse ensinamento cosmogônico.

E a Escola Gelugpa, ela também vai se tornar, digamos assim, a guardiã desse tantra, mas de uma forma um pouquinho mais reservada até o século 20, 19, 20, quando o Panchen Lama começa a fazer transmissões públicas. Aí depois o Dalai Lama atual também vai fazer transmissões públicas desse tantra. Mas então tem esse elemento em comum, mas a diferença é que a Jonang, ela vai falar de uma de forma bem enfática nessa questão do absoluto, né, nessa questão da natureza Buda como sendo a verdade última, como sendo a ideia de que há um absoluto, há uma realidade absoluta que eles vão chamar de vazio de outro, porque ela é plena de si própria.

Como eu falei, é o verdadeiro Atman, mas é um Atman universal que abarca tudo, que é tudo. Aí vai indo para aquele caminho mais afirmativo que eu falei quando eu dei o exemplo Vedanta, né, meio afirmativo agora. Então é tudo é Atman, o Atman está em tudo. Enquanto a Gelugpa não. A Gelugpa ela vai rejeitar essa forma de argumentação, mesmo simbolicamente o Kalachakra Tantra tendo essa ideia. Porque é isso, quando a gente vai para a simbologia de alguns dos tantras, a gente vê, nossa, isso aqui tá indo para algo além do vazio.

Né, mas aí aparece numa linguagem mais simbólica e mais cifrada. Mas filosoficamente, a escola de Lurup vai enfatizar a filosofia madhyamika de Nagarjuna. Nagarjuna, e depois um personagem também que vai desenvolver muito a filosofia madhyamika na Índia, séculos depois de Nagarjuna, que é o Chandrakirti, que tinha citado aqui também, que ele que vai qualificar, né. Não vamos falar só em vazio, vamos falar que é vazio de existência inherente para as pessoas não acharem que essa é uma ideia niilista, para as pessoas não acharem que esse vazio é um grande nada, mas entenderem que vazio é interdependência.

Vazio, ele é sinônimo disso, porque se esse eu aqui ele não surge por conta própria, significa que ele surge nessa inter-relação, nessa interdependência. Então esse vazio, essa ênfase no vazio, né, Shunya é uma das grandes marcas da Escola Gelugpa, em que eles vão se aprofundar bastante nessa filosofia, né, e vão escrever muitos textos comentando essa filosofia. E ao mesmo tempo também uma grande ênfase no caminho, como a Escola Kadampa delimitava também, né, no desenvolvimento das virtudes, da ética, das 6 paramitas, né, que é um conceito central para o budismo mahayana, que também é uma outra forma de sintetizar o caminho, né?

As 6 paramitas, ou as 6 perfeições: a generosidade, dana; a ética, shila; a paciência, kshanti; o entusiasmo, né, ou o esforço entusiástico, melhor dizendo, uma energia entusiástica, virya; e dhyana, que entra a meditação, a atenção plena. E prajna, que é a sabedoria, o discernimento e a sabedoria juntos. Então a Escola Gelugpa, ela vai enfatizar isso bastante, esse caminho do cultivo dessas virtudes e a importância da meditação, que é algo também que sutras mahayanas já falavam.

E a Escola Gelugpa vai desenvolver bastante essa ideia, no sentido de que meditar inclui também um processo analítico. Há uma meditação analítica. Meditar não é parar de pensar. Meramente. Meditar é também refletir de forma adequada. Uma vez que a mente agora está tranquila, estabilizada, agora você vai refinar o seu poder de análise para aí sim você tentar chegar numa intuição, né, por meio, digamos assim, desse diálogo ou dessa análise agora com a mente mais clara.

E aí isso pode levar a um insight, uma compreensão mais profunda, que é uma compreensão intuitiva. Então é algo também que eu acho que derruba aquele estereótipo que as pessoas têm da meditação, que muitas vezes as pessoas associam meditação apenas como uma observação passiva do fluxo de pensamentos, né? E para a escola de Lughpa, e também para outros personagens importantes do Mahayana, que eu tinha citado antes, como Kamalashila e sutras importantes.

Meditar não é só isso. Meditar, na verdade, é um poder de você desenvolver a mente, né, para compreender melhor a realidade e para se transformar nesse processo, transformar a sua mente nesse processo. Então, são— a escola Gelugpa vai dar muita ênfase nas etapas do caminho que levam para a libertação do samsara.

Perfeito. E você tava falando também sobre essa questão ali, quando esse budismo chega aqui, do equívoco relacionado à palavra tantra, né? Quais são os maiores equívocos que a gente tem quando o budismo tibetano chegou ao Ocidente? Ou quais são as red flags quando a gente tá falando de budismo tibetano no Brasil, que se a gente vê assim, corra para as colinas?

Assim, bom, eu acho que equívocos, né, um equívoco que acontecia muito no Ocidente de chamar o budismo tibetano de lamaísmo, né, e de achar que o budismo tibetano ele era uma invenção dos lamas do Tibete que pegaram um pouquinho daqueles ensinamentos e criaram uma coisa própria, sendo que o budismo tibetano ele é muito ligado ao budismo da Índia, né, porque houve todo esse esforço de manter em bibliotecas. Todo ano me mostra uma biblioteca que tem, sei lá, 80 mil livros, né, 80 mil folhos de textos da Índia, biblioteca no Tibete.

E mas não é só uma biblioteca, tem várias assim, né. O budismo tibetano, eles tinham essa preocupação, eles eram meio que, digamos assim, os tradutores bibliotecários do Dharma. Então há uma ligação muito forte com a Índia no budismo tibetano, com essa preocupação da linhagem do Mahayana, né. Nessas escolas, principalmente que eu falei, na Escola Guilupa, né, essa preocupação muito grande. Sempre que o Tsongkhapa ou personagens importantes da Escola Guilupa vão argumentar, eles sempre retornam para a literatura original do Mahayana, sempre se fundamentam nos sutras, né.

Então aquela ideia de você ter que citar, cite as suas fontes, né, o seu argumento ele tem que ser baseado em fontes. Isso é muito importante para o budismo tibetano, para a arte do debate que há no budismo tibetano, né, que é muito importante. Então eu acho que é um equívoco que havia muito no Ocidente, eu acho que não mais hoje em dia, né. Eu acho que outro equívoco é de acharem que o Dalai Lama é o Papa do Tibete, que tudo que ele faz ele manda em todas as escolas.

E não é tão a história do surgimento desse cargo Dalai Lama. É uma história bem complexa, nem dá tempo de falar tudo agora, mas o cargo ele surge como num período em que o Tibete estava numa espécie de protetorado da Mongólia. E aí, se eu não me engano, foi o sobrinho-neto talvez do Gengis Khan, mas era alguém da família do Gengis Khan que se converteu ao budismo, né? Já no período posterior ao Gengis Khan, um descendente dele, mas não filho.

Acho que era talvez sobrinho-neto, algo assim. Se converte ao budismo tibetano. E aí a gente tem comitivas de tibetanos que vão para o Tibete nesse processo. O budismo tibetano tem uma presença na Mongólia, né? O budismo que se pratica na Mongólia, ele veio, ele não foi da Índia direto para Mongólia, ele foi do Tibete para Mongólia. E assim como tem budismo tibetano na Rússia também, né? Tem uma república russa que até tá numa parte que é quase Ásia, mas ele é considerado Europa.

Eu achei a Kamikya, o Kambukya, errando totalmente aqui o termo, né, o nome do local, mas é até fácil de achar na internet. Tem matérias sobre, de veículo jornalístico sobre isso, em que o budismo tibetano é praticado ali também porque foi trazido pelos mongóis que foram para aquela região depois, né. Então Mas então assim, há esse equívoco de achar que o Dalai Lama é o Papa, mas Dalai Lama é um cargo que foi criado num contexto político, num contexto em que a Escola Gelugpa era a maior escola do Tibete, na região em que a Mongólia estava exercendo um domínio mais forte do Tibete.

Então por isso que os Dalai Lamas acabaram sendo associados à Escola Gelugpa, né? E também porque nessa questão, né, O Agilukpa acabou indo muito para Mongólia também. E mas ele não é o Papa e ele não é nem tradicionalmente o chefe da Escola Agilukpa. O chefe da Escola Agilukpa era um outro personagem. O cargo dele era um cargo mais político mesmo, né? Claro que o Tibete não tinha uma separação aqui entre Estado e religião, não era um Estado laico, era uma sociedade feudal, mas ainda assim não é nem de perto certo o que seria, né, um cargo de alguém que unifica tudo.

E eu acho que essa outra questão também, o outro mito, né, de achar que budismo tibetano é uma coisa só. E há várias escolas, e na história do Tibete há conflitos entre essas escolas, há debates, há um respeito entre essas diferentes visões, né. Há períodos em que há um respeito maior, há períodos que há mais conflitos, mas aí geralmente quando a gente vai ver conflito é porque tem uma coisa política que tá se misturando com aquilo.

Porque na Índia, no Tibete, a ideia de você ter visões diferentes é normal, né? Não se espera que apenas haja uma única visão das coisas. Então você não concorda com a minha visão, como eu falei, eu tô aqui dando a visão do Tantra segundo a escola Gelug, com a qual eu concordo. Mas se você não concorda, tem outra escola que oferece tal visão e tudo bem, né? Então existe essa ideia de que as diferenças elas podem conviver de uma forma razoavelmente harmônica, né?

Que a gente vê isso na Índia também, com toda aquela diversidade do hinduísmo, de várias escolas, e do budismo também, no período, né, em que o budismo prosperou na Índia, nos vários séculos em que várias escolas foram surgindo e subescolas, e em diferentes regiões. E aí vai ser vai ter ligação também com as diferentes linhagens, né, de discípulos que vão surgindo. Enfim, mas então o budismo tibetano não é uma coisa só, né? Então a pessoa também, é bom ela pesquisar exatamente se ela tá interessada no budismo tibetano, né?

Ela não achar porque ela tá indo num centro que aquele centro que ela vai fala por todo o budismo tibetano e que tem a única visão do budismo tibetano, né? E eu, na verdade, eu nem gosto muito desse termo budismo tibetano porque acaba dando um caráter muito étnico, né? E aqui a gente tá falando do budismo mahayana, do Dharma mahayana, que foi para o Tibete, mas que também agora tá no movimento de ir para o Ocidente, né? Desde as outras questões políticas que aconteceram, e questões políticas aí do século 20 que eu também prefiro não entrar Que são muito, são muito complexas essas questões, né?

Mas o fato é que o Dalai Lama não é o Papa, o budismo tibetano não é uma coisa só. Eu acho que uma outra coisa também, um outro mito, bom, como eu falei, as diferenças elas conviviam, né? Mas a história tibetana ela também vai ter suas guerras, vai ter seus conflitos também. E a Escola Jonang, ela foi fechada devido a conflitos políticos que houve no Tibete, guerras internas no Tibete. Então também o Tibete não era uma sociedade pacífica totalmente, né?

Havia esses problemas como em qualquer sociedade, porque também existe também muitas vezes esse mito, né, de que, ah não, todo mundo no Tibete tava meditando o tempo todo, então havia sempre uma paz, né? Era Shangri-Lá. Não, né? Então essa romantização, mas que eu acho que hoje em dia também as pessoas já superaram esse tipo de visão romântica. Agora, red flags, né, as red flags do budismo tibetano. Eu acho que é aquela coisa, é uma red flag que vale não só para o budismo tibetano, mas para qualquer grupo, qualquer religião, qualquer sociedade esotérica, exotérica, no personalismo em torno daquele guru, né, em que as pessoas veem aquele guru como um Buda infalível.

E isso às vezes acontece, é muito grave, eu penso. E há comportamentos abusivos, né, porque isso vai levar para comportamentos inadequados. Então isso é uma red flag. Flag, né? Quando começa a ver muita, quando é proibido discordar em qualquer ponto, quando é proibido a pessoa pensar por si própria, quando elas ficam muito dependentes daquele guru, daquele lama, isso é uma red flag. Então, e vira aquela idolatria, né? As pessoas se jogam, é parte da cultura tibetana, precisa se prostrar, mas é coisa da cultura tibetana, não é obrigatório no Brasil ficar se prostrando.

E eu já vi no Brasil pessoas que se prostravam até numa quantidade além do que se faz no Tibete, né? Então, às vezes, quando você cai nessa idolatria, nesse emocionalismo, sentimentalismo excessivo em relação à pessoa do guru, aquele centro, é melhor não se envolver muito com aquilo, porque aí aquela sangha pode não ser mais uma sangha, pode ter virado uma seita. Então, ter cautela, ter cuidado. E aquela coisa que eu falei, se tá envolvendo— acho que vale para qualquer movimento espiritual, como eu falei, qualquer religião, qualquer escola— se tá envolvendo dinheiro, se tá envolvendo dinheiro, que eu falo grandes quantias de dinheiro, porque os centros, é claro, eles precisam de sustento.

Até no meu canal eu tenho uma seção de membros lá, que é um valor simbólico que eu coloquei, mas para ajudar minimamente a manutenção do canal. Então assim, infelizmente vivemos um mundo em que o dinheiro ele é necessário, né? Mas eu digo, se a questão do dinheiro naquele sentido, se você me pagar algo eu vou te fazer, eu vou te dar uma uma oração especial que vai resolver os seus problemas da vida, né? Esse tipo de materialismo espiritual também, isso também é uma red flag.

E aí isso geralmente acaba se misturando com a questão do dinheiro também, né? Então estão fazendo promessas absurdas e vendendo mesmo iniciações nesse sentido de, ah, vou te vender um mantra de Tara pelo preço tal, Isso é uma red flag. Então aquela coisa, está envolvendo a comercialização do Dharma, né, a comercialização do Dharma, e aí você tá envolvendo também questões sexuais aí também, né, de algum tipo, ou ficar policiando muito a vida alheia, ou que até que no budismo do Ocidente isso não acontece tanto, né.

Isso é coisa mais do oprão do cristianismo aqui, mas é mais nesse sentido de você então querer realmente misturar as coisas, né? Que é como eu falei, que aí é o perigo desse outro tipo de Tantra, né, que não é o Tantra que eu recomendo e que eu não pratico esse tipo de Tantra, que é o Tantra da mão esquerda, que aí vai se misturar com práticas sexuais e tudo mais. Para isso virar um campo de assédio, de abuso, é um pulo, né? Muito fácil.

E então começar a envolver esse tipo de coisa, esse tipo de assédio em troca, né, de iluminação, né? Vem ser minha consorte, que assim, que tem isso também, né? Nesse tipo de tantra não é a consorte, ela não se ilumina, é só o homem. Mas então, se tiver essas coisas, isso são red flags, né? E se tiver coisas sendo vendidas como budismo que não são budismo, como eu falei, práticas que estão prometendo sucesso material, práticas que estão prometendo afastar as pessoas que você não gosta da sua vida, estão prometendo algum tipo de benefício material para pessoa, estão reforçando o ego da pessoa, né, tá tendo uma ênfase muito inadequada nesse aspecto mágico do budismo Vajrayana, né, do Tantra, do budismo tibetano.

Se isso tá sendo usado de uma forma exagerada e se não tem um ensinamento adequado sobre as bases filosóficas, os preceitos, estímulo ao estudo, então são mais red flags ainda para pessoa, para pessoa repensar, né, que talvez não seja boa ideia ficar se envolvendo com esses grupos. E eu acho que também aquela coisa, né, se não achar nenhum grupo, tá tudo bem também. Se a pessoa quiser praticar de uma forma mais solitária, de vez em quando ela vai num retiro, quiser, ela até conhece algum grupo que ela gosta, mas não tá na mesma cidade.

Então tudo bem, viaja de vez em quando para aquele local, para aquele retiro, E porque o mais importante do Dharma é nós termos, cultivarmos essa prática no nosso dia a dia, ao longo da nossa vida. E o budismo fala das 3 joias, né, o Buda, Dharma e a Sangha. Não existe uma conversão ao budismo no sentido como, né, o catolicismo que tem o batismo, enfim, o cristianismo. Mas no budismo você fala em tomar refúgio. Então, e a pessoa pode tomar o refúgio individualmente também, né?

E é naquele sentido de que tomar o refúgio em Buda, no Dharma e na Sangha é buscar realmente viver esse ideal budista, né? Viver uma vida alinhada com os princípios e preceitos, né? Colocar o Dharma em prática. A joia Buda, né, se refere ao Buda e se refere ao potencial de iluminação em nós. A joia Dharma, Dharma que no contexto budista se refere aos ensinamentos do Buda, os ensinamentos dados pelo Buda aos seus discípulos, que depois, né, vão se desenvolvendo ao longo da história, da história do budismo.

Isso é o Dharma, né? E a Sangha seria a assembleia dos praticantes, a comunidade dos praticantes, mas mas que não precisa ser uma sangha física, não precisa ser o templo. Se você não gosta do templo que tem perto de você, se não tem um templo perto de você, tenta se sintonizar com a sangha dos bodhisattvas, com a sangha dos seres iluminados. Se você se sintoniza com isso, tentando viver esses ensinamentos, tentando meditar, né, pensando nesses mestres, no exemplo deles, colocando os ensinamentos em prática.

Então são essas, acho que são essas as questões mesmo, né? Mas falar em red flags acabam sendo as mesmas red flags que eu acho que seriam para várias outras tradições.

E você também pesquisa gnosticismo, você também pesquisa e estuda teosofia também. Em que medida isso se relaciona com tua prática do ponto de vista, elas se dialogam, essas tradições, ou elas se distanciam?

Em muitos pontos elas dialogam, né? O gnosticismo, ele tem um elemento muito mítico. O budismo, uma vez eu tava no canal da Laia, né, ela falou, o budismo ele é como as exatas e o gnosticismo seria como as humanas. Até achei curioso o comentário, porque eu sempre fui tão mais humanas do que exatas. Mas de certa forma, porque o budismo ele realmente é muito mais filosófico, ele tem aspectos mitológicos, míticos, né? Até quando a gente lê os sutras também, a gente vai ver descrições mitológicas de o Buda foi dar um ensinamento e milhares de deuses vieram de outros sistemas de mundos e se reuniram lá, e flores de lótus começaram a brilhar no céu.

Então ele tem também esse aspecto, mas realmente não é o cerne do ensinamento, né? A pessoa um praticante budista, ele pode passar batido por esses aspectos e focar bem na filosofia mesmo, né, na compreensão da realidade, na compreensão do que que é o eu, na busca da compreensão do vazio, na prática da ética, na prática dos paramitas. Enfim, o gnosticismo, ele já vai para uma via mais mitológica, mas ambos eles são muito próximos no sentido de que ambos estão falando da necessidade da busca de uma libertação de uma condição ignorante.

No gnosticismo fala muito que as pessoas estão sofrendo um torpor, né? Nos evangelhos apócrifos há muito esse tipo de ensinamento, que as pessoas estão entorpecidas. Então elas têm que acordar para a realidade, né? Para a realidade que está além, para além desse mundo dos arcontes, esse mundo do aprisionamento ao mundo, a matéria. Como o gnosticismo, ele é mitológico, aí vai depender de como a pessoa vai lidar com essa mitologia.

Você pode não encarar isso como uma mitologia, como muita gente faz hoje em dia, e pensar literalmente que você tá preso numa Matrix por seres que estão te aprisionando ali, seres externos que estão te aprisionando, né? E que realmente existe um deus mau que criou tudo aquilo para te prender. Essa é uma via que muita gente vai por, essa via não é a abordagem da Alaia, do Canal Apócrifa, né? E também não é abordagem que eu gosto, né?

Abordagem que eu gosto é abordagem da Alaia, que é abordagem justamente de pensar isso mais como— e que a abordagem que o Jung usava também, né? O Jung foi um grande estudioso de gnosticismo, mas de pensar que isso se refere à nossa condição, a condição da nossa consciência presa no mundo, presa aos sentidos, presa a esse modo de viver que é um modo de viver distorcido, né, que não percebe a realidade divina que tá oculta pelos nossos desejos, pela nossa busca apenas por uma gratificação do ego, por uma gratificação egoísta.

Então Então, o gnosticismo como esse caminho que também é um caminho de busca de libertação do ciclo das reencarnações, o ciclo compulsório das reencarnações, né, que também é o que o budismo preconiza. E claro que no budismo tibetano, no budismo mahayana como um todo, a ideia é retornar, né. O bodhisattva, ele tem que continuar a renascer, mas ele vai renascer tanto no mundo sem ser do mundo. Vai renascer agora como um mestre iluminado.

E imagino que o gnosticismo, talvez também a gente possa encontrar essas ideias por aí, né? Se a gente pesquisar bastante, tem ideias que parecem muito próximas. Essa noção do voto do Bodhisattva, e até por todos os ensinamentos que Jesus deu também sobre a questão da compaixão, né, que também vão muito nesse sentido. Então até nessa via da compaixão, quem não pega só o gnosticismo, né, mas aí pega Aí dá para expandir para o cristianismo em geral, para o mundo cristão em geral.

Aí dá para ter muito diálogo entre o budismo e esse mundo, né, cristão. Mas na questão da libertação, né, dá para ter muito diálogo também entre o budismo e o gnosticismo. Mas é como eu falei, tem que ter esse cuidado, porque se a pessoa achar que tem um demiurgo maléfico que criou tudo e que ele tá te aprisionando, e não perceber que isso é algo interno, aí fica mais difícil ter algum tipo de diálogo. E eu já vi comentários, uma vez eu vi um comentário no meu canal que tava falando da imagem da roda do samsara, né?

Eu vi falar, não, essa roda do samsara ela foi criada por seres maléficos de outros planetas para aprisionar as pessoas. Eu tive que falar, essa não é uma ideia budista, essa não é uma ideia O samsara é uma condição cognitiva, cognitiva existencial, que acontece devido ao processo da manifestação, né? Não tem ninguém querendo nos aprisionar, é apenas a condição em que nós estamos. E o ser humano, ele chega num ponto que ele tem uma tomada de consciência em que ele consegue refletir e pensar: opa, eu consigo ir além disso aqui, eu consigo me libertar desse modo de vida samsárico que gera insatisfação, né?

E aí isso entra na questão da teosofia, que a teosofia vai falar muito isso também, né? Que a teosofia também é outra que até eu tinha falado no início, né? Foi muita teosofia também que foi me levando para o budismo, porque quando eu tava lá nos meus 19, 20 anos, e até um pouquinho antes eu já tinha curiosidade, mas foi com 19, 20 que eu comecei a ler os textos da Blavatsky em inglês e depois fui pegando materiais, né, fui acessando também os livros em português.

E então o que me interessa na teosofia é muito essa primeira geração da teosofia, principalmente, né, que é uma geração que justamente tava muito ligada a essas questões da filosofia indiana. E isso também gera muita polêmica, né, quando eu falo da Blavatsky Blavatsky, porque muitas pessoas a veem como uma charlatã. Eu traduzi um livro que foi publicado em Portugal, só fazendo um parênteses, que é justamente o que eu falei, tinha mencionado aqui em passando, né, que é sobre as possíveis ligações da Doutrina Secreta que a Blavatsky publicou com o Tantra Kalachakra.

Que tem um budista e teósofo nos Estados Unidos, o David Regal, que ele escreveu, ele fez uma pesquisa sobre isso, né? Ele é sanscritista, ele trabalha também com a língua tibetana, e ele é vinculado a escolas budistas, vinculado ao Kalachakra Tantra. E nessas, de também ter uma simpatia com a teosofia, ele resolveu pesquisar, ir atrás. Ele viu que havia citações ao Kalachakra na Doutrina Secreta, o que é algo muito estranho, porque que não era algo acessível a ocidentais naquela época, o que já é um indício de que sim, ela foi mesmo para o Tibete, né?

Que até disso as pessoas duvidam, de que ela teve que ir para o Tibete, de que era tudo mentira. E eu acho que tem muita misoginia também na forma como criticam Blavatsky, né? Porque eu não vou citar nomes aqui, mas tem personagens famosinhos e populares do esoterismo ocidental que influenciam muito a cultura pop, etc., que tem uma história, tem histórias de vida bem tosca e que ninguém critica muito assim. Agora, ela, por ser mulher, e não era, né, aquela mulher que tava num padrão de beleza, era uma mulher comum, normal, e que envelheceu aconteceu.

Então eu acho que tem muito disso também na crítica à Blavatsky, porque qualquer esoterismo para o olhar acadêmico vai ser uma coisa absurda, para um olhar científico, não é só o dela. Mas por que que, né, pegam tanto no pé dela? Mas enfim, mas então a teosofia foi algo que me puxou muito para o budismo, né, foi algo que foi abrindo essa porta para mim para o Oriente. E aí, nesse sentido, eu continuei lendo muitos desses materiais, mas dessa primeira geração, né, de teósofos ou teosofistas, e ainda continua a estudar.

É claro que eu vejo problemas na forma como a teosofia é traduzida para o português, né. A gente entra nas questões de tradução de novo, porque aí tem o tal do eu superior, eu superior, eu maior, os teosofistas no Brasil, eles gostam muito, porque em inglês tem higher self, lower self, que tá se referindo à dualidade da natureza humana, né? Que a nossa mente humana, ela pode ir para, ela pode se elevar, né, para Buda, que seria aquele aspecto mais intuitivo.

E aí isso a Blavatsky chamou de higher self, né, que é quando a gente se eleva. E quando a gente vai para apenas para a vida do mundão, né, se joga na vida mundana, na vida da gratificação dos sentidos, etc., e buscando satisfazer nossos instintos e desejos meramente pessoais e egoístas. Isso ela chama de lower self, né. E aí vem esse problema da palavra self que eu tinha falado, que ela não é tão simples assim de traduzir. É que a Blavatsky fala, é, de certa forma, é aquela natureza dual, né, que no Ocidente a gente poderia pensar a natureza dual da alma, que até no sufismo também, né, às vezes se fala numa alma angélica, alma animal.

E o budismo não vai ter uma linguagem exatamente assim, mas o budismo é aquela ideia que você vai ter as sementes cármicas positivas e as negativas. Você vai ter o potencial de virtude e o potencial de vício ali também, né, e potencial vai te estimular a realizar ações positivas e outras a realizar ações negativas. E ações negativas vão te atrapalhar na busca pela libertação do samsara, obviamente, porque elas estão gerando mais karma negativo, né, que vai te aprisionando.

Mas então tem esse problema de tradução na linguagem e também tem um problema do que fizeram depois com os textos teosóficos, né. A segunda geração que veio após a Blavatsky, que aí a gente já vai ter aqueles personagens complicados da segunda geração. Eu não sei quão familiarizado você é com a história da Sociedade Teosófica, né, porque tem aqueles personagens como o Leadbeater, a Annie Besant, que aí vão começar a distorcer.

Aí eles vão reintroduzir a ideia de um átoma individual, porque a Blavatsky, ela fala do átoma, ela fala o átoma não é individual, Isso tá na chave para teosofia. Mas aí esses personagens posteriores vão reintroduzir e vão fazer uma lambança que ajudou a queimar ainda mais a teosofia, né? Vão pegar o jovem menino lá, o Krishnamurti, dizer que ele é, ele é o novo Messias, o Messias da Nova Era, vão criar uma igreja. Então todas essas complicações que destruíram o movimento teosófico, né?

Hoje em dia o que a gente tem são Eu conheço muitas pessoas sinceras, né, e que estão nesse movimento, pessoas, né, que buscam viver o ensinamento da fraternidade universal, do altruísmo, né, que também é algo que tá muito em comum com o budismo também, que a teosofia enfatiza bastante, né. O ocultismo, como a teosofia apresenta, não é prática mágica meramente, né, como se associa com aquele ocultismo do Eliphas Lévy e de outros personagens do esoterismo ocidental.

O ocultismo, como a gente vê definido em textos teosóficos como as Cartas dos Mahatmas, e como a gente vê também em textos como Ocultismo Prático da Blavatsky, né, o ocultismo é altruísmo, é buscar viver uma vida altruísta, como na Voz do Silêncio, né, que é um texto associado ao que tem puramente terminologia budista ali. Então nesses ensinamentos a gente vê muita coisa em comum com budismo e toda aquela ideia budista que é muito importante para o budismo, que é não dependa de deuses, não dependa de Deus, não dependa de forças externas, não dependa dos trânsitos dos astros.

Você pode olhar os astros etc., né? Mas como a gente tinha falado antes de começar aqui, Mercúrio tá saindo da retrogradação hoje. A gente não deixou de fazer a live, a live não, entrevista, por causa disso, né? Não dependa de nada disso. Busque uma vida ética, busque o reto viver, porque essa é a prática espiritual principal e essa é a prática que realmente vai abrir as portas para essa senda mais profunda, né, para o um caminho mais esotérico, inclusive.

Então algo bem comum aqui entre essas duas, né? Tem uma outra, esse elemento muito comum com budismo. Tem uma carta do Mahatma, de um dos Mahatmas, né, de um daqueles mestres com os quais Blavatsky tinha contato, e era um mestre budista, que ele faz uma carta sobre Deus, né, e falando por que que não tem Por que que um teósofo não deve acreditar em Deus e reforçar essa crença num Deus, nem pessoal nem impessoal, né? Tipo, abandona essa ideia de Deus.

E o budismo tem justamente essa visão, né? Não ficar se apegando a essa ideia de um Deus criador, seja um Deus pessoal, seja um Deus impessoal. O absoluto, a realidade última, ela não pode ser limitada por esse conceito de Deus. O budismo vai falar em deuses, mas os deuses estão no samsara também. E o Buda alcançou um estado que nem os deuses alcançaram. Então são perspectivas, né, muito em comum, mas que infelizmente os escândalos, como eu falei, eles acabaram destruindo muito o movimento teosófico.

E muitas dessas ideias filosóficas profundas, elas acabaram ficando abafadas. Então eu conheço muitas pessoas boas, sinceras, que se aprofundam nesses estudos, mas que acaba que muitas vezes elas têm que viver numa constante necessidade de ter que defender a teosofia de tudo que, todos os ataques que vem de fora, né, em grande parte também devido ao que as gerações posteriores fizeram, né? E além também dos ataques que a própria Blavatsky sofreu naquela época, que também mancharam muito a reputação dela, né, e a reputação da teosofia como um todo.

Mas é como eu falei, de quando em quando, né, no meu canal a gente estudou A Voz do Silêncio, e aí já fez uma coisa mais restrita para membros. Porque eu sabia que se eu fizesse público ia ter gente me xingando. Então, de quando eu coloco algo dela ali, alguém me xinga. Mas eu já fiz muitas atividades com a Sociedade Teosófica, né? E então, e atividade de promoção do budismo, porque há muita simpatia pelo budismo nesses espaços também, até pelos vínculos históricos que que tem ali, né, o movimento teosófico dessa primeira geração, da Blavatsky, o Olcott, o Judge.

Eles contribuíram muito até para ajudar na preservação do budismo no sul da Ásia contra as tentativas, né, de grupos, grupos de missionários, né, que tentavam, tentavam desvalorizar o budismo, tentavam desvalorizar o hinduísmo para forçar uma conversão das pessoas ao cristianismo.

Entra muito com aquilo que a gente falou lá no início, né, que é aquela visão do é isso e também aquilo, né. Existem múltiplas visões. Essa é que é a minha, essa que eu tenho afinidade. Não quer dizer que as outras estejam erradas por conta disso, né. A gente falou lá no início disso.

Exatamente. A gente tem que ter esse tipo de entender essa multiplicidade, né. Entender então que há vários caminhos e algumas pessoas, de acordo, falando em termos bem budistas mesmo, né, de acordo com seu karma, de acordo com as causas e condições que elas geraram em vidas passadas, elas vão se identificar mais com um caminho ou com outro. Então nós somos os senhores do nosso destino, né? Então estamos a toda hora tecendo o nosso futuro de acordo de que para onde a gente está direcionando a nossa atenção, né?

Para onde a gente direciona a nossa atenção a gente direciona a nossa vida, nossa energia, e tá alimentando também as tendências aí para o futuro.

E se alguém quisesse começar a estudar budismo hoje, por onde você recomenda começar?

Bom, eu recomendo começar— tem um livro que eu gosto bastante, que é A Senda Graduada da Libertação, do Geshe Habten. Esse é um livro fininho, Novelo, que ele é básico e profundo ao mesmo tempo. Ele é ótimo como uma introdução, mas ali também tem ensinamentos que quem quiser aprofundar também dá para fazer um bom aprofundamento. Esse livro, o Geshe Rabten, ele fundou o monastério, o Monastério Rabten, que fica na Suíça, e foi o primeiro monastério Gelugpa.

E se eu não me engano, é, foi de fato o primeiro monastério budista tibetano fundado no Ocidente. Isso foi lá nos anos 70, lá por volta de 75, por aí. Então é um monastério em que eu já estive, né, já recebi transmissões nesse monastério. E esse livro, ele foi traduzido, ele foi publicado pela Editora Teosófica, né, falando aqui nas afinidades. Então ele é possível de encontrar bem fácil em livrarias, né, nesses diferentes sites, na Amazon, Então é o que eu recomendo, né?

E eu recomendo também outros, outros textos clássicos do budismo, né? O Dhammapada, por exemplo, que não é Mahayana, é Theravada, mas que também mostra muito dos ensinamentos mais básicos da senda budista, né? Sobre, principalmente sobre a questão do sofrimento, né? Então, e como lidar com o sofrimento. O Dhammapada tem sentenças, né? Ele seria uma reunião de sentenças. Não são exatamente sentenças, não é exatamente um texto que o Buda teria escrito.

Como eu falei, não há registro de nada escrito pelo punho direto do Buda, mas é uma reunião de ensinamentos, né? É uma tentativa de sintetizar ensinamentos, principalmente sobre essa questão do sofrimento, da insatisfação. E o Dhammapada também, ele é fácil de achar encontrar, tem várias traduções. Eu gosto da tradução da Editora Pensamento, né, mas tem outras traduções também que dá para encontrar. Eu acho que até na internet tem algumas traduções que são livres de direitos autorais mesmo, né.

Então, O Dama Apada é um texto interessante também para começar. A Senda Graduada da Libertação também é um texto interessante. Um outro texto que ele é mais— um outro livro, né, que é mais difícil de achar, que dá para ver em Cebos, no estante virtual, acho que tem, é um livro do professor Alberto Bru, né, que é A Libertação do Budismo Tibetano na Escola Gelugpa, que também trata muito da filosofia budista de uma forma introdutória.

E aí também fala da Escola Gelugpa, e também é publicado pela Editora Teosófica. Esse, o Sutra do Coração, né, ele é um sutra muito popular no Ocidente. E a gente tem traduções, tem uma tradução antiga que é comentada pelo Dalai Lama, que eu acho bem interessante. Ela é dificílima de achar, eu acho, hoje em dia. Acho também em sebo vai achar. Mas de qualquer forma tem várias traduções do Sutra do Coração que a pessoa pode procurar.

Então se a pessoa quiser ler um sutra, eu acho sempre interessante buscar a leitura dos sutras, né? Porque qual é a base do Dharma são sutras. E no caso do budismo mahayana, a base são sutras mahayanas, né? O Sutra do Coração é um sutra mahayana. Então, e dá para achar traduções na internet. Eu fiz uma tradução que eu publiquei numa revista acadêmica. Acho até, se derem um Google, a minha tradução deve aparecer também. E que mais?

Então, o Sutra do Coração é um sutra interessante, que ele é fácil de achar. Tem uma carência de materiais em português, mas eu acho que esses aqui, esses assim, dá para, dá para, dá para ser um bom, dá para ser um bom início assim para quem quiser começar a estudar.

Você falou que o seu canal também funciona como um grupo de estudos, e se alguém quiser participar do grupo esse grupo de estudos que tem no seu canal? É possível ingressar? Tem uma progressão? Como faz para estudar contigo?

Então, o meu canal, a gente tem reuniões semanais, né, que a gente faz estudos. Atualmente a gente tá estudando um texto da Escola Jonang, tá estudando um texto do Lama Taranatha, né, que foi o último grande abade da Escola Jonang no século E então basta a pessoa virar membro do canal, né? E ela virando membro, ela passa a ter acesso também esses estudos que acontecem pelo Zoom. E aí geralmente eu coloco também depois na íntegra na seção de membros do canal no YouTube.

Então mesmo se a pessoa não puder acompanhar ao vivo semanalmente, né, eu sempre coloco geralmente um dia depois, às vezes no mesmo dia, depende de como tá a correria. Uns 2 dias depois, né, eu coloco a gravação para os membros. E o conteúdo público do canal, né, o conteúdo que não é exclusivo para os membros, ele geralmente também, muito dele vem desses estudos também. Mas aí eu faço uma versão mais curta, mais editada. Às vezes eu também faço vídeos mais específicos, ou só para os membros, ou vídeo específico mais para o público.

Né, então, e também a gente tem conteúdo sobre meditação, né, práticas de meditação. Isso me lembra de um outro livro também que vale a pena citar aqui, que a gente também estudou junto aos membros, que é o livro Como Meditar, da Kathleen MacDonald. Ela é uma monja Gelugpa, e esse é um livro muito bom que ela dá instruções sobre como praticar a meditação. E a meditação, bem como eu falei, a meditação mahayana, a meditação enfatizada pela Escola de Lughpa, que ela envolve estabilizar a mente, acalmar a mente, mas também tem o seu aspecto analítico.

Daí também tem visualizações, tem mantras, tem também um pouco dessa parte da meditação tântrica, né, de visualizar a deidade, entoar mantra. Isso também tá lá, como aqueles mantras, o mantra mais famoso eu acho do budismo, né, que é o Om Mani Padme o mantra da compaixão. Então esse é um livro muito bom. Esse é um livro também que só dá para achar em sebo, mas o Estante Virtual em geral, quando as pessoas procuram, elas acham.

Ele é publicado pela editora, foi publicado pela editora Pensamento. Então no canal a gente também fez estudo desse livro e fez algumas meditações guiadas a partir desse livro. E de quando em quando a gente faz alguns tipos de meditação, né, que acompanhar ao vivo Geralmente a gente faz meditações breves também. E a taxa, o valor do canal é um valor simbólico, né, mas é mais também para poder ter um, poder ter um filtro, né, porque para poder estar no estudo ao vivo, não sei, aquela pessoa que às vezes tá querendo ir lá só para causar bagunça, ou uma curiosidade meio desrespeitosa, né, mas é realmente para quem tá interessado também ver aquele conteúdo e poder conversar sobre aquele conteúdo, refletir, meditar, estudar junto aquele conteúdo, né?

E como eu falei, a minha ênfase é, é o Mahayana da Índia e a escola Jonang e a escola Gelugpa, né? Essas duas escolas, a Jonang histórica e a Gelugpa até os dias de hoje. Então essa é a ênfase do canal, né? Isso sempre tento deixar também bem, bem claro, porque a pessoa, se a pessoa quiser algum outro conteúdo, né, de alguma outra escola, aí ela vai ter que procurar algum outro, algum outro canal, algum outro grupo. Isso tem, né?

Tem muito canal e grupo sobre budismo no YouTube hoje em dia, né? Ou até se ela quiser algum budismo que não seja esse budismo Mahayana que foi para o Se ela quiser outras vertentes do Mahayana, a terra pura do Japão, o Zen budismo, ou se ela quer Alteravada, aí também tem outros canais, né? No nosso canal, o foco ele é bem, ele é bem delimitado mesmo, ele é bem assim como cada vertente do budismo, né? Ela sempre vai se delimitar.

A gente não fica se espalhando para querer abarcar tudo. Porque são muitas linhagens e muitos ensinamentos.

E se você tivesse que responder, para a gente finalizar, se você tivesse que responder por que que o budismo ainda importa nos dias de hoje, o que é que o budismo tem para contribuir com a nossa sociedade do jeito que ela se encontra hoje, o que é que você diria?

Olha, eu acho que o budismo tem muito a contribuir para a sociedade, né? Eu vou até fazer uma comparação, porque a gente viu que o o estoicismo de repente ele teve um boom na última década, né? E foi um boom que tem a sua parte legal, mas tem o seu outro lado também complicado, porque ele se misturou com política, com ideologias e com coisas que não tem a ver com estoicismo, inclusive. Mas eu acho que o estoicismo ele veio muito também porque, como a gente tá vivendo numa época de muitos estímulos, excesso estímulos sensoriais, com as telas, com a informação muito rápida, e as pessoas cada vez mais impacientes, com pavio curto.

Hoje em dia se fala, né, tem psicólogos que falam na síndrome do pavio curto, que hoje em dia tá todo mundo muito à flor da pele, as pessoas não conseguem mais dormir direito, e há muita ansiedade, muita depressão, transtornos, que são problemas não só da tecnologia em si, Eles também se referem às questões econômicas do mundo atual, enfim. Mas o socialismo oferece algo que o budismo também oferece, né? Só que acho que o budismo mahayana— aqui eu vou falar muito do budismo mahayana agora— o budismo mahayana, ele tem uma ênfase na compaixão, em bodhichitta, que eu acho que é muito necessária nos dias de hoje.

Porque eu acho que a gente tá vivendo um tempo de muita desumanidade, né? Tem teóricos acadêmicos, né, que falam do fim do humanismo. Então, exatamente como tá todo mundo muito à flor da pele, muito impaciente, a empatia das pessoas ela tá ficando muito fraca. E eu acho que refletir sobre a compaixão, né, tomar isso como um foco novamente, o desenvolvimento das virtudes, não só para eu me acalmar e não me perturbar com a perturbação ao redor, mas o desenvolvimento das virtudes para que eu seja mais útil para os outros.

E nesse sentido também, para que eu possa ter uma atitude mais compassiva, não aquela coisa de eu me afasto do mundo porque eu desprezo do mundo, mas não, eu vou me recolher e vou me melhorar para ser melhor para o mundo, né? Porque se o mundo tá do jeito que tá, o mundo somos nós. Então uma, duas pessoas que melhoram, já alguma diferença elas já fazem também e já vão ajudando as outras também, né? Então eu acho que o budismo mahayana, ele tem muito a nos ensinar a partir dessa ética universal Partindo do pressuposto de que todos os seres, eles buscam evitar o sofrimento e buscam a felicidade.

Essa é a base universal que é comum a todos os seres que estão no samsara e que o budismo vai enfatizar bastante. E a partir disso, buscar se guiar por esse tipo de visão e como que a gente pode então tentar cultivar um pouco mais de empatia nesse sentido. Né, um pouco mais de compaixão. E até também no sentido de entendermos, né, que no samsara muito do que a gente chama de felicidade não é felicidade, é apenas mais causa de sofrimento, apenas busca para mais causas de sofrimento, né, e para mais frustração.

E como tentar mudar a partir daí sobre como cultivar a plena atenção, né, que isso é muito importante hoje em dia, que as pessoas estão com muita dificuldade de foco, porque nessa ansiedade que existe hoje em dia as pessoas elas querem se focar em mil coisas ao mesmo tempo. E o budismo tibetano, o budismo mahayana em geral, ele dá muita importância para o cuidado que a gente tem que ter com o tempo, né, porque impermanência é uma marca do samsara.

Então os textos sempre falam: o senhor da morte, ele está sempre à espreita. Ele tá do nosso lado aqui, tá esperando. A hora que der, ele vai nos pegar, né? De uma forma metafórica, mas é assim que os textos falam, no sentido de que como a gente administra o nosso tempo, a gente tem que reduzir, né, para aquilo que há de mais fundamental, aquilo que o budismo nos ajuda muito a desenvolver esse tipo de foco, né, por meio da prática da meditação, do silenciamento da mente.

E ao mesmo tempo de um uso do pensamento mais focado, né, e não fica se perdendo nas várias confusões alheias, nas confusões do mundo externo, em debates, discussões infrutíferas, em buscas infrutíferas, né, entendendo que o Tsongkhapa, ele fala num texto: não existe experiência nova do mundo samsara sempre. E hoje a gente vive no mundo, né, que nos estimula muito. As pessoas falam que a gente tem que buscar mais experiências.

É, tudo virou uma experiência. Você vai ao cinema, isso é uma experiência. Você vai ao restaurante, isso é uma experiência. Mas para o budismo não existe experiência nova. Tudo que a gente tá fazendo aqui a gente já fez antes, e tudo vai resultar em frustração. Tudo vai resultar em insatisfação se a gente não tiver uma mente clara, se a gente não entender que nós temos que saber o que que é prioritário na nossa vida, né? Qual é o real significado que temos que dar para as coisas, colocar as coisas no seu devido lugar e buscar um significado para vida, que é isso que tem faltado muito para as pessoas, né?

E o budismo hawaiano, ele oferece um significado para várias vidas. Ele oferece uma meta que é bem ambiciosa, que é a meta de se tornar um Buda, e que não é uma meta que se resolve numa única vida, leva várias e várias vidas. Então se toma o voto do bodhisattva não pensando no hoje, mas pensando nas suas vidas futuras, né? E acho que para esse mundo imediatista é bem interessante a gente pensar nesse longuíssimo prazo, né? E não somente numa, no que eu quero resolver para agora ou para amanhã.

Algumas coisas só serão resolvidas daqui a muitas vidas. Então eu acho que é uma relação com o tempo, é mais saudável, que o budismo pode nos oferecer também, né? Eu sei que tem até aquele teórico famoso coreano que tá fazendo muito sucesso. Ele bebe muito no budismo, né? Ele fala dessas questões do tempo também. Então, e essa questão da gente não se exaurir, não exaurir a nossa energia vital com que não vale a pena, né? Guardar essa energia vital que a gente tem, as nossas energias, para empreender esforços que vale a pena, que nos entusiasmam, o que dá, né?

Que é claro, tem as obrigações diárias que podem não nos entusiasmar e a gente tem que fazer mesmo assim, mas a gente faz com senso de dever. Mas não ficar se jogando em experiências à toa que apenas nos exaurem, nos esgotam. E buscar mais calmaria mental, né? Buscar não ficar tão dependente da opinião dos outros também, né? De ficar debatendo com os outros à toa a todo momento, ficar se deixando a atenção ir embora porque o algoritmo de repente te mostrou uma coisa e aí a sua atenção ela foi sequestrada por aquilo.

Então a questão da plena atenção hoje em dia ela é muito importante, né, o foco que falta muito às pessoas, né. E é por isso que eu acho que no caminho espiritual a gente tem que buscar mesmo uma plena atenção, né. Nos estudos que a gente faz, né, eu sempre falo, tem alguém começando a entrar indigressão, fazer pergunta que não tem a ver com o tema daquele dia, não, gente, vamos ter uma plena atenção aqui, porque isso tá faltando muito no mundo de hoje.

Então agradeço muitíssimo pelo tempo, né? Falando tanto em tempo que a gente passou praticamente mais de quase 2 horas e meia, ou mais de 2 horas e meia aqui. A gente começou de— a gente tava até brincando antes, porque tudo que tem coisa errada, de certo modo foi dando. E a gente começou bem mais tarde do que era para começar. A gente ficou falando do Mercúrio retrógrado, mas no final, mas no final deu certo. Vocês escutaram alguns miados? Foi meu gato aqui que tava.

Eu não escutei. Tá aqui ele, ó, bichinho mordendo.

Ele tá pedindo comida, que essa hora desse ele sempre pede. Aí eu deixei a porta fechada e ele tá agoniado aqui. Mas brigadão pela participação. Quer deixar algumas palavras finais para quem tá assistindo? E até brincar aqui, né, se você assistiu sem ser em velocidade 1.5 ou 2, já tem muito, já tem muita relação com o que a gente falou aqui hoje, né? Exatamente. A gente, todos os vídeos a gente sai colocando na velocidade máxima possível e a gente deixa de desfrutar que essa verdadeira aula, inclusive, né?

Muito obrigado pelo convite, né, por ter me chamado. Sempre gosto de conversar sobre esses assuntos e se deixar, a conversa vai longe. Se puxou a corda, a conversa vai, né? Mas é muito bom ter esses espaços de diálogo. Então eu acho seu trabalho muito legal, né, que você dá esses espaços para diferentes tipos de diálogos sobre as diferentes tradições. E é isso que você falou, né, quem conseguir assistir essa entrevista, essa conversa nossa na velocidade normal, isso já é bom, já é um bom sinal de que a atenção ela tá bem assentada, né, a pessoa não tá tão naquela ansiedade ou na pressa.

Mas tudo bem se assistir em 1,5 tempo, é o que dá. Mas eu gostaria de agradecer e novamente, né, quem tiver interesse na filosofia budista, nesses ensinamentos, nessas visões que eu apresentei hoje, né, e não são todo o budismo porque há vários budismos, então, mas a visão que eu apresentei hoje, fica o convite, né, para visitarem o canal de Nana, onde fazemos também os nossos estudos para quem é membro, vira membro do canal e pode participar dos estudos semanais também.

Mas mesmo que não quiser ou não puder virar membro, né, tem muito conteúdo público ali que o canal geralmente semanalmente no mínimo eu tento, eu tento alimentar o canal, né, porque aí de novo vem a questão do algoritmo também que pune a gente se a gente fica muito tempo sem postar nada. E que eu espero que essa conversa ela tenha sido útil para inspirar as pessoas, para causar boas reflexões. E novamente só tenho a agradecer aqui.

Muito obrigado novamente. Eu anotei os livros que você sugeriu, vou colocar na descrição do vídeo tanto os livros quanto o teu canal, né, a entrevista com a Laia. Acredito que falou bastante, né, também que você fez algumas entrevistas lá com ela. Tem inclusive até uma playlist no canal dela sobre o que é budismo, de você conversando com ela sobre o que é budismo. Eu vou colocar também aqui. É, já faz esse tempo todinho, mas muito obrigado.

E para você que nos acompanhou, boa noite. Eu tô falando barulho porque a gente tava gravando aqui à noite, né? Mas obrigado por ter acompanhado e até a nossa próxima entrevista.

Tchau, tchau, tchau, tchau, boa noite!