DEBATE: IDOLATRIA E O PAPADO - PART. THIAGO LIMA & DIEGO FERNANDES vs TALES & KLAUTAU - REDCAST

Não dá pra acreditar que o seu sonho é ser aprovado em concurso público de carreiras policiais e você não se matriculou no Instituto Oliver, que é a maior escola preparatória de carreiras policiais do Brasil. São mais de 150 mil alunos, diversos alunos aprovados na Polícia Militar, Polícia Civil, Polícia Penal, Bombeiro Militar, Guarda Municipal, de qualquer estado e de qualquer município.

Não dá pra acreditar que você precisa concluir os estudos, terminar o ensino fundamental e ou médio completo, e você não fez sua matrícula no Instituto Oliver no curso EJA supletivo, aonde você termina os estudos EAD em apenas seis meses. Não dá pra acreditar que você está precisando de um curso superior em apenas três meses, reconhecido pelo MEC, curso superior sequencial de gestão em segurança pública e privada, ou em teologia, pra tomar posse no seu concurso, que só exige superior completo. Não fala na lei de provamento de carga e carreira.

Diploma ou graduação de nível superior? Só fala superior, isso só fala superior. O superior sequencial de três meses, que basta você ter nível médio completo para você poder fazer, você consegue tomar posse com ele. Então não dá para acreditar que você está dando bobeira. Vem para o Instituto Oliver. Aqui você consegue fazer tecnólogo de recurso humano de gestão pública em um ano, se você for formado no curso de curso sequencial.

Consegue fazer pós-graduação. Você consegue fazer faculdade também de educação física, EAD.

Então, se você quer mudar de vida, é Instituto Oliver. Aqui não tem conversa fiada pra boi dormir e nem mamãe me chora. Aulas objetivas, diretas, sem conversa fiada pra boi dormir. Professores altamente qualificados, todos professores são policiais. Então, para de perder tempo. Quer ser aprovado de primeira no seu concurso público? Vem pro Instituto Oliver. Quer concluir os estudos? Vem pro Instituto Oliver. Quer fazer curso superior?

Venha pro Instituto Oliver. Um forte abraço. Eu sou o professor Matheus Oliver. E aqui, meu brother, a sua aprovação é garantida. Tamo junto!

Fala galera, estamos começando mais um episódio aqui do Redcast, sejam todos muito bem-vindos. Eu sou o Junior Masters e no dia de hoje nós vamos falar mais um episódio, dessa vez episódio de debate. Debate religioso, estamos aqui ao vivo quinta-feira à noite, para dar uma sequência na nossa agenda, mais precisamente para você que está nos assistindo aí as...

8h39. Muito obrigado pela nossa audiência que já está presente aqui no nosso chat e é você que está assistindo aí, de repente, longe do computador, mas ouvindo a gente pela TV ou até mesmo pelo celular, pelo fone de ouvido, enquanto você faz a sua atividade física, está dirigindo, enfim. Muito obrigado a todos vocês. Vamos lá.

Hoje nós temos um debate, dessa vez católicos e protestantes vão discutir sobre o papado e idolatria. É isso mesmo, eu já quero dar boas-vindas aqui, eles que estão pela primeira vez. Vou começar aqui falando do Tales, participante aqui pela primeira vez do RedCast. Muito obrigado, Júnior, muito obrigado.

Certo, Thales. E nós também temos aqui, já é participante do canal, que participou do debate que saiu esse final de semana. Tivemos um debate que foi o Lucas Banzoli contra 25 católicos e dando sequência aí, já no trabalho dele, nós temos aqui Lucas Clatol. Seja bem-vindo.

Boa noite, boa noite, Júnior. Muito obrigado pela oportunidade. Eu me chamo Lucas Clautau. Eu sou advogado, trabalhista e previdenciário e também apologista católico. Junto do meu irmão Gabriel Clautau, nós temos um canal de apologética católica no YouTube e também no Instagram e no TikTok. Eu até peço que vocês sigam, arroba gêmeos clautau.

É isso aí. E também pela primeira vez, olha só, estamos inovando nos convidados, hein? Você fala que a gente só traz as mesmas pessoas? Não. Estamos também aqui com indicações. Seja muito bem-vindo aqui pela primeira vez, participando aí do lado protestante. Diego, seja bem-vindo aqui ao nosso podcast.

Bom, Júnior, muito obrigado. Muito obrigado a todos da mesa aqui, o Lucas, o Tales, o Thiago. É um prazer estar aqui, é um privilégio. Eu sou o Diego de Jesus, assim como o Lucas, eu tenho um canal no YouTube por nome Diego de Jesus Apologética Cristão. Eu foco na apologética cristã contra o ceticismo, contra o ateísmo. Esse é o meu trabalho. E desde já convido a todos a conhecer o nosso trabalho. Espero que tenhamos um bom debate, rico, produtivo, equilibrado e maduro. Muito bom!

E ele vem várias vezes aqui, Thiago Lima, mais uma vez aqui participando. Dessa vez o debate religioso, versão 2.0, né? Versão 2.0. Boa noite, pessoal. Mesa tá cheia. Mesa cheia. Boa noite a todos. Prazer estar aqui, Júnior. Obrigado, cara, mais uma vez. Pro pessoal que não me conhece, eu sou o Thiago Lima. Eu sou um estudante das escrituras.

Eu não sou teólogo, eu simplesmente já vivenciei na prática o catolicismo, já fui protestante também. Hoje não participo de nenhuma instituição religiosa, nenhuma empresa religiosa que acredito eu que possa lucrar em nome de Deus. Eu já colocando um debate aqui para pegar fogo.

quiserem acessar esse assunto aí também vai ser muito bacana. O sistema me chama hoje desigrejado. E eu venho para esse debate aqui defender as minhas ideias, que eu acredito que são a sã doutrina de Cristo. Então, vamos para cima, que seja um debate bem proveitoso, que possa engrandecer aqueles que estão assistindo.

É isso aí. E antes da gente começar, a gente tem que pedir o like pro pessoal, né? Bora, pessoal. Se você deixar o like agora no começo da transmissão, a gente fica em evidência aqui na plataforma, a gente vai bombar esse episódio no YouTube. Mais pessoas vão poder acompanhar ao vivo, porque o YouTube entrega pra essa galera aí que tá começando a passear na plataforma, entrega o nosso episódio de hoje. Então eu vou pedir aqui primeiro pro lado católico aqui. Pede o like aí pro pessoal. Pede o like, pessoal.

Pessoal, já curte, comenta e compartilha aqui esse nosso podcast, esse nosso debate, pra que mais pessoas possam acompanhar.

Isso. E, bom, agora o lado protestante vai começar o debate. Como funciona o nosso debate? Vamos às regrinhas do nosso podcast. Como que funciona? Nós teremos dois minutos para a pergunta, tá bom? Então, assim, são dois minutos para a pergunta, cinco minutos para a resposta, cinco minutos também para a réplica e cinco minutos para a tréplica. Ah, acabou. O que acontece? Bom, vai acabar, você passa a bola para o outro lado. E aí, o lado católico faz também perguntas.

Nesse caso, especificamente, a gente tem um cronômetro aí, ó, pra poder...

Beleza? Ficar visível pra todo mundo. Bota o cronômetro na tela aí pra gente, produção. Aê! Fica contando, tá? Cinco minutos. Então vocês aí que estão falando, estão participando do debate, o que vocês vão fazer? Vocês vão olhar pra lá de vez em quando, dar aquela olhadinha justamente pra saber. Ó, pô, cinco minutos, já falei três, passa a bola aqui pro camarada falar dois, ou então falta só 30 segundos pra terminar, pra você poder concluir o raciocínio e a gente conseguir fazer tudo dentro do tempo, beleza?

Certo, gente? E agora, então, você vai poder começar a participar, dando a sua opinião no nosso chat, o seu superchat, terá lido até o final do programa, beleza? O lado protestante começa, vamos lá? Com o tema do idolatria, é isso mesmo, né? Isso. Idolatria e papado. Idolatria e papado. Júnior, tô vendo nos comentários aqui o pessoal falando do microfone do Thales, tá tudo certo aí com o microfone dele? Fala de novo, Thales. Falou, testando.

Fala mais um pouquinho aí. Galera em massa aqui pedindo pra arrumar. Testando, testando. Aumenta. É, eu até falei desse cabo que eu achei estranho, né? Até foi algo que... Eu acho que isso aí é um sinal que é putado e se ficar quieto no debate. Alô, alô, testando. Testando. Oi? Tá ok? Responda aí no chat, por favor, galera. Minha live dá problema. Pensa, pensa.

Aí! Muito bom. Então vamos lá, vamos participar, vamos começar então com o lado protestante, dois minutos para a pergunta, Thiago e Diego. Vamos lá? Vamos. Eu começo? Vamos lá. Bom, vamos começar pelo papado, né? É, idolatria. Idolatria? Idolatria? Isso. Fechou. Desculpa aí.

Bom, eu acho que a pergunta clássica seria sobre a duração de imagens. Qual seria a primeira defesa de vocês quando um protestante, por exemplo, acusa um católico de...

adorar imagens, e eu digo no sentido de que muitos dos católicos, pelo menos quando eu era católico, e eu já vi inclusive, pessoas chegarem por exemplo com um pedido de algo que elas têm no coração, elas precisam de alguma coisa, seja uma cura de uma enfermidade, seja um pedido de uma bênção financeira, ou qualquer outro tipo de bênção que elas queiram.

E elas façam uma oração para algum santo. Já ouvi mulheres, por exemplo, que gostariam de engravidar fazendo promessas a Santo Antônio. E na própria denominação católica, dentro do templo, naquelas imagens que existem lá, eu já vi pessoas chegarem com um papelzinho.

com o pedido de colocar no pezinho do santo ou da santa, seja da Virgem Maria ou seja de qualquer um dos santos e pedirem pra eles isso. Os santos teriam poder pra conseguir fazer algum milagre na vida de algum ser humano e isso não pode se caracterizar como uma idolatria? Pode ser. Bom, primeiro... Zero tempo. Primeiro aí, pra gente. Cinco minutos aí.

Bom, primeiro eu quero deixar uma coisa muito clara aqui. A gente precisa definir os termos. Eu quero entender o que seria adoração, porque o catolicismo não diz que a gente adora imagens. Uma coisa é veneração, outra coisa é adoração. Então, proskneu, não necessariamente é adoração, porque Jacó se prostra sete vezes a Isaú, como está na Bíblia, em Gênesis.

E o termo ali é utilizado proskineu, então aquilo não necessariamente é adoração divina. Você não vai falar que Jacó estava errado em se prostrar, que é o mesmo termo utilizado. Os concílios católicos que definiram, foi o quarto concílio de Constantinopla, ali no século, a veneração de imagens, utilizando esse termo como veneração. Mas só um minuto, Jacó se prostrava para alguma imagem?

Então, eu estou falando que o termo proskneu, que pode ser adoração divina, mas pode ser adoração, não implica em adoração. Você falou que implica em adoração. E a veneração de imagens, ela está contida na história da igreja desde sempre. Então, por exemplo, Santo Agostinho, ele cita quando a mulher, ela se cura da cegueira porque acharam relíquia de Santo Estevão.

Aí a mulher, ela vai e toca na relíquia, ela se cura da cegueira. E ele fala, né? O mártir se recebeu. E qual que é a base disso? É o próprio São Paulo. Quando São Paulo morre, os cristãos, eles não guardam as suas vestes. As vestes de Paulo, né? Para a veneração. Então, é isso, né? É como diz São João Damasceno. A imagem, ela fala algo que o escrito não pode dizer. As pessoas não sabem ler.

E a imagem, ela remete àquilo, né? Como diz São Policarpo, ele tinha uma imagem de apocalipse que ele recebeu de São João, né?

Você quer falar alguma coisa? Perfeito. Só complementando aqui o que o Thales falou, uma coisa que eu percebo nesse debate entre católicos e protestantes é uma diferença terminológica. Em primeiro lugar, na minha visão, os protestantes não conseguem conceituar de modo objetivo o que seria adoração, veneração e idolatria. Eles acabam confundindo esses termos e, na maioria das vezes, eles acabam reduzindo o seu significado.

Idolatria para a igreja católica seria justamente o que o catecismo fala. Consiste em divinizar o que não é Deus. Ou seja, significa que você está adorando, significa adorar um ídolo. Ídolo é um falso Deus.

Isso seria idolatria, mas o que seria adoração? Adoração justamente seria amar algo sobre todas as coisas e reconhecê-lo como fundamento do próprio ser, fundamento ontológico do próprio ser. Isto é, significa reconhecer que é o Deus, Criador Supremo de todas as coisas. Então isso seria a latria.

E a veneração, que é a do Lier, seria, portanto, a honra que é dada a alguém. E também ela vem acompanhada, normalmente, quando se trata dos santos do céu, de um pedido de intercessão. Então, tendo falado esses termos, a gente passa para essa questão dos ícones.

os ícones e das imagens. Ninguém adora o gesso, ou então a própria madeira por si mesma, mas a gente adora o que ela representa. Por exemplo, a gente adora o Cristo representado. Cristo é Deus. Eu adoro o Cristo. Eu, quando eu vejo uma imagem, eu me recordo de Cristo. E assim, a honra que é prestada à imagem passa ao protótipo, como fala São Basílio Magno.

Só complementando também, a honra, e isso está no catecismo, a honra prestada às imagens é uma veneração respeitosa, não uma adoração, que só se deve a Deus. Portanto, na Igreja Católica, ninguém adora os santos, a gente venera, isso é, a gente honra os santos e pede que eles intercedam para que Deus opere milagres. Ou seja, eles não agem por si mesmos, mas eles agem enquanto intercessores.

Até porque existe algo chamado comunhão dos santos, e como eles estão no céu, eles conseguem ouvir as nossas súplicas. Respondendo também a segunda pergunta, os santos têm poder para realizar milagres? Eu queria só recordar que ainda em vida, por exemplo...

Os santos já operavam milagres. Isso não era visto como algo contra a onipotência de Deus, ou então dividindo a onipotência de Deus para com os santos. Muito pelo contrário, porque os santos, quando eles fazem um milagre, se a gente pode falar assim nesse termo, eles estão fazendo apenas a intercessão, e é Deus quem faz o milagre. Então a gente vai ter, por exemplo...

Pedro curando um coxo, a gente vai ter a sombra de Pedro curando doentes, a gente tem Pedro ressuscitando Tabita, a gente vai ter Paulo curando um coxo em Listra, a gente vai ter também milagres extraordinários feitos por São Paulo, a gente tem Felipe de Acono expulsando demônios.

Enfim, eu posso citar aqui vários outros exemplos dos santos operando milagres, mas assim como os santos no céu, São Paulo, por exemplo, e São Pedro, podem operar milagres, eu estou me referindo justamente a essa intercessão. Eles intercedem e Deus faz o milagre, entendeu? Bom, antes da gente passar aqui, vou pedir, por favor, aqui, fala mais um pouquinho no microfone, tá? Ele falou baixo mesmo, mas o pessoal está dizendo que na verdade está picotando. Está picotando. Vê, por favor aí, produção.

De novo o microfone do Thales. Recita o credo aí pra gente ir. Creio em um só Deus, Pai Todo-Poderoso, Criador do céu e da terra, todas as coisas visíveis e invisíveis, em um só Senhor, Jesus Cristo, Filho Unigênito de Deus, nascido do Pai antes de todos os séculos, Deus de Deus, luz da luz, Deus verdadeiro, de Deus verdadeiro, gerado e não criado. Tá conferindo aí? Como é que tá? Consubstancial ao Pai, em todas as coisas foram feitas, também por nós homens, para a nossa salvação desceu do céu, se encarnou pelo Espírito Santo.

É só você falar um pouquinho mais alto. Tá. É isso. Bom, cinco minutos ali, por favor. Bom, se quiser a palavra você fala, tá? Vamos lá. O Tales, ele cita Jacó se prostrando diante de Essaú. Há uma equiparação, falsa equivalência aí. Primeiro, que Essaú estava vivo. Jacó não se prostra a Essaú pedindo favores, benéficos espirituais ou de nenhuma ordem extranatural.

Ali é um contexto de honra e Jacó tem medo pela sua própria vida. É um mero contexto de honra humano, de um vivo para com o vivo, não com ninguém que não está na esfera natural. Segundo, Thales citou alguns pais da igreja, como Agostinho, por exemplo, para falar da imagem, mas o Conselho de Ouvir em 306 já falava que era proibido o uso de imagem no culto, inclusive pinturas justamente para que as pessoas não se prostassem a ela.

Eu entendo que o concílio de ouvido eles podem rebater, alegando não ser universal, mas é um concílio formal da igreja. Outro ponto, foi dito que lá no céu eles intercedem, só que as escrituras deixam clara no livro de Timóteo que há um único mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem. Esse papel não cabe a mais ninguém, segundo as escrituras, cabe única e tão somente ao nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo.

Outro detalhe, foi dito que os santos no céu podem fazer milagres no nosso mundo físico, no nosso mundo terreno. Isso é um tanto quanto contraditório com as escrituras, que deixa muito claro que alguém que morreu não tem poder de interferir no mundo físico. Vige, por exemplo, o caso da parábola, ou se você quiser tomar como texto literal, pode ser também, do Rico e do Lázaro, onde a pessoa não tinha nenhum poder sobre o mundo físico.

Pelo contrário, ela pede a Abraão no texto para que Abraão envie mensageiros ou envie o próprio Lázaro.

E a resposta é muito clara, há um abismo e não é possível, isso não é algo que eles têm a ler e os profetas, ouçam-nos. Então essa interferência espiritual de pessoas que já morreram no mundo físico é biblicamente improvável, biblicamente vetada. Outro ponto, essa ideia de mortos fazerem milagres se baseando no que eles fizeram enquanto estavam vivos, primeiro ponto, eles não fizeram milagres de si mesmos, fizeram pelo poder do Espírito Santo.

Conforme Jesus Cristo disse, recebereis virtudes ao vivo sobre o Espírito Santo. Atos capítulo de número 1, versículo de número 8. Se quiser falar, fala. Não, tá bom demais. Atos capítulo de número 1, versículo de número 8. Segundo, os milagres que eles realizaram enquanto vivos...

Nunca em nenhum ponto das escrituras foram colocados como se fossem sobrepurgentes à sua vida, ou seja, como se aqueles milagres tivessem uma continuidade temporal, infligindo no mundo natural depois de suas mortes. Isso não é prática escriturística, isso não é prática presente no primeiro século da igreja, isso é uma prática posterior, uma doutrina formulada, criada a posteriori.

Um outro ponto que é interessante notar, acerca dessa questão de imagens. Os nossos irmãos católicos aqui falaram sobre Latrel, Duria, e falaram sobre Proskinesi e Proskneno, a palavra grega. A questão é, como você vai diferir isso na prática?

Como você vai diferir o que é do Lia e o que é Latre, o que é do Lia, o que é proskinesi, o que é proskineno? Na prática, porque a pessoa se ajoelha diante da imagem, ela chora, ela beija os pés da imagem, ou a mão, ou sei lá o que, ela beija a imagem, ela chora, ela se emociona, ela...

se derrama diante daquela imagem, ela coloca confiança nela naquela imagem. Eu entendo que a teologia até ela pode nos livros dizer algo diferente, mas na prática não é o que nós vemos. Na prática o que nós vemos é as pessoas declarando-se as imagens, declarando-se ao amor.

Quando nós fazemos comparações com textos bíblicos, onde houve o proskinenon, de pessoas que se prostraram, nenhuma desses momentos em que as pessoas se prostraram é em um culto, é em um ambiente cúltico. Aliás, se você pegar a carta de Paulo à igreja de Coríntios, no capítulo 11, 12, 13, Paulo está falando justamente, instruindo o culto.

Em nenhum lugar tem imagem de Elias, de Moisés, de Enoque, de Abraão, de nenhum patriarca. Você não vê a imagem como presente. O que você vê como presente? Salmos, cânticos, profecias, pregação, exortação, edificação. É isso que você vê presente no culto. É isso que você vê em todas as escrituras.

Todas as vezes que a Bíblia vai falar do culto, ela nunca coloca imagem. Então, se a ideia de imagem fosse algo realmente vívido na igreja, deveria ser vívido na igreja primitiva. A igreja do primeiro século, a igreja bíblica, deveria ter essa prática. E nós não encontramos isso em nenhum lugar das escrituras. E aí, passando a palavra para os nossos amigos, eles vão ter a oportunidade de abrir as escrituras e mostrar onde é que tem imagem em culto, dentro das escrituras.

Quer começar falando? Posso começar, sim. Concordo, Tiago. Vou, 100%. Tá bom. Então vamos lá. Respondendo aqui ao Diego, o primeiro ponto é, a gente reitera, tá tendo uma divergência aqui no conceito de adoração.

Como eu acabei de explicar, a adoração para a gente não é a mesma coisa que está simbolizando para ti. Você está dizendo que adorar é se prostrar, se ajoelhar. Você está dando exemplos a partir disso. O conceito católico não é um mero ato isolado material, mas pelo contrário, a adoração...

ela vai ser um ato espiritual. O ser humano não é só composto por matéria, mas também por espírito. Então não seria apenas se prostrar, porque existem várias passagens na Bíblia onde está tendo uma prostração sem necessariamente exigir que se diga que tem uma verdadeira adoração, uma latria.

Então, o que acontece? Quando a Igreja Católica conceitua, ela fala que a adoração nada mais é do que amar sobre todas as coisas e reconhecer enquanto o fundamento ontológico do ser, ou seja, criador e mestre de todas as coisas. Ninguém faz isso com os santos.

é, de fato, uma distinção intelectiva, até porque o ser humano não é feito só de matéria, mas também de espírito. E, enquanto ente racional, a gente distingue de modo muito nítido, muito claro, o ato de adorar e o ato de venerar. A veneração nada mais é do que uma honra. Além disso, essa questão do concílio de Elvira, que, como você mesmo falou, ele é um concílio regional, não era um concílio que se aplicava a toda a igreja.

De fato, ele falou contra as imagens, só que isso não representa o consenso moral dos pais da igreja até então. Tanto é verdade que tanto no Oriente quanto no Ocidente, a igreja católica sempre venerou as imagens. Então, ainda que tenha um pai da igreja ou um pai antigo, algum cristão primitivo que era contra o uso, isso não necessariamente significa que o consenso moral, isso é a posição prevalecente que estava disputando essas querelas eclesiásticas naquela época,

reconhecia a posição do Conselho de Elvira. Há um só mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo. De fato, só há um mediador de redenção. A gente não nega isso, que é o Cristo. Agora, o próprio Timóteo, o próprio livro de Timóteo, vai exatamente cobrar o quê? Vai exortar, melhor dizendo, que nós intercedamos uns pelos outros. Então, essa intercessão não exclui a questão da mediação redentora de Cristo.

por fim, eles não fizeram milagres por si mesmos, mas por obra do Espírito Santo, foi o que você disse. Eu concordo com isso, como acabei de dizer, o santo vai interceder para Deus e Deus faz o milagre, isso eu estou de acordo. Não há imagens presentes nos locais de culto, aí eu discordo de você. Se a gente for pegar o cristianismo primitivo, mesmo antes do Conselho de Nicea, a gente vai ter, por exemplo, a igreja de Dura Europos, na Síria, recheada de imagens, a gente tem também as catacumbas romanas,

recheadas de imagens, isso mesmo antes do Imperador Constantino. E, por exemplo, só para citar aqui um exemplo de invocação dos santos, pré-niceno, a gente tem o Culto dos Santos na Antiguidade Tardia, que é um projeto acadêmico da Universidade de Oxford, onde ele fala que, nas catacumbas de São Sebastião, em Roma, há mais de 600 grafitos, em latim e em grego, nas paredes com invocações diretas a São Pedro e a São Paulo.

Por exemplo, edição datada de 250 d.C., ainda no século III antes de Constantino, que veio no século IV, e falam expressamente, Pedro e Paulo, intercedei por Vítor. Pedro e Paulo, lembrai de nós. Ó Paulo e Pedro, intercedei por nós.

Isso daí está na área chamada Tríclea, lá das catacumbas de São Sebastião. E os papas eram quem administravam as catacumbas romanas daquela época. Por fim, a gente também pode citar, e eu queria até depois que a produção pudesse colocar aqui na tela, as catacumbas de Santa Comodila e também as catacumbas romanas que eu enviei aqui, porque vai mostrar expressamente...

os ícones cristãos primitivos sendo utilizados pela igreja dos primeiros séculos.

vou falar nesse tempo só falando uma coisa citei Jacó e Esaú não pra provar interseção e sim pra provar que se prostrar diante de uma imagem não necessariamente é adoração aí ele falou sobre Elvira em nenhum momento Elvira fala que está proibido a veneração de imagens nos cultos você pode mostrar o cânon exato em que diz isso sobre Santo Hipólito de Roma acabou o tempo, Renício? pode falar?

Deixa ele finalizar. Eu ia falar sobre Santo Hipólito de Roma. Antes mesmo disso, no século II, ele pede a intercessão dos três mártires de Daniel. Ele fala nos ajude a ter de Daniel, nos ajude a ter uma melhor fé, e ele implora a intercessão desses três mártires. E aí, bom, não vai... Oi? Oi. Vamos lá, cinco minutos.

Vamos lá, tréplica agora. Com todo respeito a Lucas e ao amigo Tales aqui, eu pedi aonde na Bíblia tem. E eles não tentaram esbozar um único versículo bíblico aonde aparece imagem no texto bíblico.

Lembrando para todos que o texto bíblico remete às doutrinas da igreja fundante. Quando a igreja se inicia, os nossos irmãos católicos se orgulham de dizer que são os primeiros, etc., a primeira igreja. Mas a primeira igreja chama-se igreja primitiva. E o manual de prática dessa igreja e o manual histórico dessa igreja é a Bíblia Sagrada. São as epístolas pastorais, as epístolas paulinas, as epístolas de Pedro, Petrinas, etc. São o texto neotestamentário.

Nós não vimos essa prática em nenhum lugar do texto bíblico. Sobre o concílio de Elvira, como eu bem disse, eu admito que é um concílio local, sim, mas isso já demonstra a divergência, demonstra que a igreja una não é tão una assim, que o povo una não é tão una assim. Agora, com relação a ser apenas local, isso é, aquela comunidade já entendia que deveria evitar-se evitar da fecundação do misticismo religioso.

Quando os nossos amigos citam os achados arqueológicos, eu posso falar disso com prioridade porque eu sou da área, quando eles citam os achados arqueológicos, eles estão nada mais nada menos validando do que o misticismo religioso. O paganismo que começa a entrar, a influência do paganismo entrando na igreja. Isso nós não negamos, nenhum historiador nega.

Ninguém nega essa influência do paganismo na igreja. Agora, a grande questão é, se essas imagens fossem de fato objeto de culto, ela estaria presente no texto bíblico.

Eu perguntei para os nossos irmãos católicos como que na prática eles fazem a diferenciação entre Latrel e Dulia. Como que na prática você reconhece o que é uma adoração e o que é uma simples honra, etc. Porque se a pessoa está... E de novo, o objeto da pergunta do Tiago e o objeto da minha réplica não foi o ato de prostrar. Prostrar foi um exemplo.

O objeto foi o ato de adorar. Como nós diferenciamos esse adorar? Porque a pessoa não apenas se prostou, eu fui claro, a pessoa beija, a pessoa chora, ela reza para aquela imagem confiando, crendo que aquela imagem vai lhe trazer um benefício. E ainda se ela alcançar, ela agradece aquela imagem.

Outra coisa, sobre o texto de orar um pelos outros, Tiago capítulo 5, versículo 16, orar um pelos outros, para que sareis. E o texto de Timóteo, onde todas as escrituras, quando orientam a orar um pelo outro, é vivo orando por vivo. Nunca é um morto orando por vivo. Isso não tem em lugar nenhum de Gênesis capítulo 1, versículo 1, Apocalipse capítulo 22, versículo 21. A não ser que os nossos irmãos tenham aí, apesar que vão ter, no livro apócrifo vai ter.

Mas isso não se encontra nas escrituras, né? Então você não tem essa prática baselada no texto bíblico. Aonde você precisa recorrer? Você precisa recorrer ao misticismo pagão entrando na igreja. Pode falar, Tiago. Eu vou além disso que você vai falar. Não, era isso mesmo. Pode jogar tudo. E além disso, eu ainda vou além com um questionamento pra vocês. Vocês falaram que o ato de se prostrar não significa uma adoração, uma idolatria.

Agora, existe idolatria sem que a pessoa se prostre, por exemplo, para uma divindade pagã?

Existe. Você concorda também, Lucas? Existe idolatria sem a necessidade de se prostrar. Já que vocês defenderam que o ato de se prostrar não necessariamente recai em cima de uma idolatria. Então, como que vocês enxergam além disso que o Diego citou? Porque ele citou a igreja primitiva. Eu vou além ainda. Eu não vejo Cristo em momento nenhum em todos os ensinamentos que ele fez, que pra mim são os mais valiosos dentro das escrituras.

ensinando tais atos, nem mesmo Cristo ensinando a prática do culto em templo nem mesmo erguendo templos religiosos muito menos fazendo a cobrança de dízimos ou ofertas para pregação eu vejo pelo contrário ele ensinando

a que se pregue o evangelho de graça e que não é o que vemos hoje dentro do sistema religioso ou até mesmo dentro do catolicismo romano e muito menos a prática de uma adoração de imagens ou se prostrar diante de imagens idolatrando essa imagem ou não então não se vê Cristo ensinando nada disso, pra mim o evangelho é baseado nos ensinamentos de Cristo como vocês enxergam além disso tudo também ... ... ...

o próprio paganismo que se envolveu com o catolicismo romano e que, um dia de 25 de dezembro, por exemplo, é meio óbvio que Cristo não nasceu nessa data. Ali a gente tem a idolatria de um ídolo pagão romano, o deus Sol Invictus, que no caso é Mitra, hoje sendo cultuado todo dia 25 de dezembro de forma subliminar pelo sistema.

Vocês não enxergam isso como uma idolatria também? Porque, na minha opinião, isso é uma forma de idolatria sem a necessidade de se prostrar e que os católicos fazem com veemência.

Vamos lá, agora você fez os comentários, você quer reduzir em formato de pergunta, é a vez de vocês perguntarem agora. Fazer esses comentários. Não, não. Eu não vou poder responder isso. É, peraí. No caso... Pode ser fazer as perguntas. Ele fez uma série de perguntas, né? Pra vocês poderem fazer. Ah, exato. Porque senão, se eles passarem pra perguntar antes de responder, aí pula essa parte, entendeu? Aí não fica muito... Não fica ligado o debate. No meu caso, são duas perguntas.

Eu acho que o Thales está até ansioso para responder elas. A primeira é... Ele também. Cristo. Em qual momento Cristo ensina a tais práticas que envolvem imagens, adoração, veneração e idolatria de imagens? Essa é a pergunta número um. Eu acho que era para vocês perguntarem, na verdade. É que, cara, ó, veja, ele perguntou muita coisa. Ele fala sobre o versículo dos santos, né? E da interjeção dos santos. Tem muita coisa aqui, eu anotei, eu queria responder. É que assim, se você for fazer uma...

Uma tréplica em cima da tréplica vai ficar muito baixo, né? Vocês que sabem.

Mas é vocês que mandam. E a minha outra pergunta seria a respeito do paganismo. Faz assim, então tá bom. Faz vocês as perguntas, depois a gente volta nesses pontos. Vou fazer as perguntas. Vamos lá. Ele falou sobre um versículo, não há nada expresso nas escrituras sobre essa interseção dos santos. Só que veja, não há nada formal, o seu próprio cânon não está expressamente nas escrituras. O cânon seria falso por isso? Porque o cânon não está presente nas próprias escrituras.

Você acredita que São Paulo, ali na Igreja Primitiva, ele disse, ó, essa carta aqui é inspirada. Isso não foi contido no próprio livro. Então você tem que recorrer a um critério externo, normativo, infalível, externo às próprias escrituras. Então eu queria que você falasse sobre isso. Aí ele falou sobre paganismo. Cara, a gente já vê, desde os primeiros pais da igreja, essa veneração às imagens. O próprio pseudo-epifânio, que eles amam utilizar contra a veneração das imagens, ele vai dizer, né, que nem é de epifânio, mas digamos que seja.

ele vai dizer que ninguém deu ouvido a ele quando ele quis queimar as imagens das igrejas. Ou seja, os bispos, na maioria esmagadora, estavam pró essas imagens. Isso mesmo antes de Constantino, né? Muito curioso. O argumento do templo. Cara, pelo amor de Deus, quando a gente vai em Mateus 6,18, o mesmo termo utilizado para edificar é o mesmo termo utilizado em Lucas 6,48 para edificar uma casa.

Uma casa física. Então a gente, por necessidade, a gente vê templos físicos. Mas você está dizendo que Cristo mandou erguer um templo físico? Sim. Não, não é que ele mandou erguer. Ele ergueu. Se o Pedro sobrou essa pedra, a gente ficará na minha igreja. E mais, ele ainda deu uma primazia de fé a São Pedro, né? Ele mandou fortificar os irmãos na fé. Unicamente a Pedro, né? Assim como apacentaram as ovelhas. Como em Ezequiel.

é um mandato de uma jurisdição, uma primazia de jurisdição. Você falou alguma coisa nesses 10 segundos? Uns 10 segundos eu vou tentar. Por exemplo, onde aparece imagem do texto bíblico? Eu posso falar, por exemplo, os querubins de Êxodo 25, que foram feitos literalmente porque Deus mandou farás para ti, dois querubins de ouro e os farás de ouro batido nas duas extremidades da tampa. Depois a gente tem números também, a serpente de bronze.

Também é outro exemplo de imagem que foi mandada por Deus a ser feito. E também a gente tem o rei Salomão construindo originalmente um templo repleto de imagens, tanto de querubins quanto de animais, sendo representados através justamente dessa iconografia.

E Deus legitimou essa ação. Então, assim, a Bíblia, ela é muito clara de que não é por si mesmo absolutamente proibida a questão das imagens. O que é absolutamente proibido é ídolo, a confecção de ídolos. Então, essa distinção tem que ser feita. Acabou o tempo, então... Tá bom, vamos lá. Minha pergunta foi feita sobre o cano. Beleza, beleza. Posso começar a responder? Posso sair pra ele, cinco minutos, pronto. Bom, quando ergueram-se a serpente de bronze,

No livro de Reis a gente vê que quando ela se tornou motivo de idolatria, ela foi destruída. Quando o próprio Criador mandou construir ali o templo, e Salomão fez isso de uma forma completamente errônea, porque a promessa não era para Salomão, era para Cristo. O templo, o corpo de Cristo, a casa de Deus, a qual Davi se propôs a construir. E o profeta Natan foi até ele naquela mesma noite e repreendeu aquelas ideias dele, dizendo que...

Quem iria construir uma casa seria um dos seus descendentes. Depois de sua morte, essa promessa seria para Cristo. Salomão se envolveu e construiu um templo físico, sendo que aquela promessa não era para ele. Não é à toa que Cristo deixa bem claro que os construtores rejeitaram a pedra angular. E quando Cristo fala de pedra, principalmente quando ele fala com Pedro, e ele faz ali aquela troca de palavras.

Pedro, tu és Pedro, e sobre esta pedra, eu... Pedra e Pedro em Aramaico é a mesma coisa. Sim, ele faz essa jogada de palavras com Pedro, pedra, ele não fala a respeito de construção de um templo físico, até porque todos os ensinamentos de Cristo, eles vieram de forma física para ensinar o espiritual. Não tem por que Cristo ensinar nada físico aqui nessa terra, sendo que ele é um Messias espiritual.

A mulher samaritana no poço pergunta para ele, vocês judeus adoram lá no templo de Jerusalém, os samaritanos adoram lá no templo em Jeresim, onde é que eu devo adorar então? Onde é que está Deus? E aí Cristo diz, nem lá, nem no templo, em Jerusalém, e nem lá no monte você adorará, porque os verdadeiros adoradores, a partir de agora, adorarão em espírito e em verdade. Então como é que eles podem adorar espírito e em verdade?

Sendo que você está dizendo que Cristo mandou construir ali um templo físico a partir dessa passagem, porque a forma que é escrito no hebraico é escrita da mesma forma que a outra passagem. Não faz nenhum sentido. A gente vai entrar na parte de Papa, e existe a continuação ainda para isso, que eu não vou entrar nesse mérito agora. Vou passar a palavra para o Diego, para ele ter metade do tempo também. Mas as minhas considerações foram essas em cima das...

respostas e das perguntas de vocês. Obrigado, Tiago. Vamos lá. O Tales perguntou, disse, segundo o Tales, não tem na Bíblia o cano Bíblia. Tem na Bíblia, Tales. Nós entendemos, sim, que tem na Bíblia. Os próprios escritores bíblicos validam o cano Bíblia. Então, a própria mão que grafou o texto é quem valida o texto.

Então, para nós, é muito claro, a partir da autoria, do autor inspirado pelo Espírito Santo, é onde nós entendemos que o texto é válido. Saiu da mão de quem? De Paulo? É válido. Saiu da mão de quem? De Pedro? É válido. Saiu da mão de quem? De Lucas? É válido. E como nós sabemos que são esses autores que foram inspirados pelo Espírito Santo? Pelo reconhecimento do colégio apostólico. Colégio apostólico esse que hoje não existe mais. O colégio apostólico era conhecido no primeiro século como Os Doze.

mesmo com a ausência de Judas, ainda continuava sendo chamado de os doze por causa de expressão. Então, como nós sabemos que o cano correto é esse? Pelo reconhecimento dos próprios escritores. Os próprios escritores do texto reconheceram um ao outro como inspirado. Prova disso que Pedro reconhece Paulo como inspirado. Esse argumento...

de como eu sei que o cano é inspirado, com todo o respeito a vocês, não quero ser envenenamento do poço, mas é um argumento que eu escuto muito de ateu os ateus falam muito, como é que você sabe que a Bíblia é inspirada? Sei pelo reconhecimento dos próprios autores bíblicos só voltando sobre o Conselho de Elvira eu não votei de fato, mas se você pesquisar aí você vai achar, eu não votei porque eu não tive tempo de preparar, mas se você pesquisar aí você vai achar inclusive pinturas eram proibidas foram proibidas no Conselho de Elvira mas voltando aqui pra questão ... ... ... ...

Então, como que eu sei que a Bíblia é canônica pela própria revelação do próprio autor humano? Claro, nós acreditamos na autoria divina humana, a inspiração divina, que é o Pnelso, o Espírito Santo, foi quem ordenou os apóstolos ali a escrever. Agora sim, o Lucas, ele tinha mencionado...

O Lucas tinha mencionado... Cara, deu até um branco agora. Eu não anotei, era muito tempo. Mas vamos lá. O Lucas tinha mencionado que papas que apoiavam, alguma coisa assim. O uso de imagem. Aí usou Neusta, que o Thiago bem colocou. Quando as pessoas começaram a se prostar pra Neusta, a Neusta foi destruída. Deus mandou destruir a Serpente de Bronze. Sob os querubins, que ele mencionou, em nenhum momento foi feito os querubins para ser objeto de culto.

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Os querubins foram como um ornamento de estética, de embelezamento, ordenado por Deus, sim, de fato, sobre a arca, etc. Toda aquela estilística templária, sim, correto, isso é escriturístico, mas em nenhum momento era objeto de culto, era objeto de intercessão. Então, o fato de você ter uma estética no seu prédio não significa que aquilo é parte do seu culto.

Posso começar? Pode. Então, vamos lá. Então, Diego, pelo que eu entendi, você concordou que aí fazer imagem como ornamentação é permitido. A gente pode fazer imagem e botar também nos lugares de culto, como a gente vê aqui no Êxodo 25, para a questão da Arca da Aliança, certo? Que tinha queirobins de ouro e ficava dentro do Templo de Salomão. E o próprio Templo de Salomão estava repleto de imagens e você disse que para a ornamentação a gente pode representar Deus, pode representar, claro, Deus encarnado, Jesus Cristo e todos os...

É isso mesmo? Não, nós não podemos representar Jesus Cristo não A representação ali foi clara Foi Deus que ordenou, foi uma ordem direta Inclusive medidas, como fazer A forma que fazer, o jeito que fazer, o que fazer Mas assim Pelo menos você cedeu aqui nesse ponto Então as imagens elas são Não são totalmente vedadas nas escrituras Música

Mas vamos então passar para outra, porque essa era a sua primeira objeção. Eu quero falar sobre o canos. Pode falar. É, ó, ele falou, né, qual que é o critério de canonicidade? Como que vocês sabem que o livro é canônico? Ah, porque o próprio apóstolo escreveu aquilo. Mas veja, ele nem sabe definir o que é inspiração. Inspiração é um dom positivo e não negativo com a infalibilidade. Os apóstolos eram pessoalmente infalíveis. Só que nem todo escrito apostólico é inspirado.

Por exemplo, São Paulo, ele diz na primeira carta ao Coríntios que ele escreveu para Coríntios outrora.

Só que esse escrito não é inspirado, ele não está na Bíblia. A gente não tem esse escrito. Então, por que esse escrito não está na Bíblia? Porque ele não é inspirado, não é porque é apostólico que é necessariamente inspirado. Se você fosse um secretário de São Paulo, se você escrevesse uma homilia que ele fez ali oralmente pela igreja, e ele chegasse e esse escrito é inspirado, você só teria certeza que é inspirado se ele te confirmasse.

Porque não há nenhum critério externo por necessidade que faça um escrito ser inspirado.

É algo que o próprio autor sabe. Ele tem que confirmar aquilo para a igreja. Por exemplo, onde que diz que o livro de Esther é inspirado? Em nenhum lugar. Então, esse argumento é um absurdo. Você quer falar alguma coisa? Só queria completar aqui. Também eles citaram, porque eu tinha dado o exemplo de Dura Europos, que é uma igreja na Síria repleta de imagens. E também eu dei o exemplo das catacumbas romanas de São Sebastião, que tem Invocações dos Santos. Isso daqui antes de Constantino.

E os santos papas daquela época, como o Papa Calixto, supervisionavam essas catacumbas e legitimaram as invocações que estavam sendo lá feitas. São mais de 600 grafitos que a própria Universidade de Oxford diz que eram feitos ainda na Igreja Primitiva. Ah, mas isso é um misticismo, isso é um paganismo.

Só que a teoria protestante diz que a paganização da igreja começou com Constantino. A gente está falando de uma época pré-nicena, pré-constantinopolitana. Então, na minha visão, isso já mostra uma certa contradição. Além disso, a pessoa beija a imagem. Isso não prova nada. Isso não prova que a gente adora o gesso ou a madeira em si e por si mesmas. Muito pelo contrário. A honra prestada, a imagem, passa ao protótipo. Assim, quando eu olho para uma foto da minha mãe, eu lembro da minha mãe e eu amo a minha mãe. Quando eu olho para a imagem, eu lembro...

daquele que eu adoro, que é nosso Senhor Jesus Cristo, e através dela eu adoro nosso Senhor. Além disso, eu também queria citar a Vivo Orando para Vivo, Cadê os Mortos Orando? Apocalipse 5 ao 8, a gente tem, por exemplo, os 24 anciãos prostam-se diante do Cordeiro, cada um tendo uma harpa e taça de ouro cheias de incenso, que são as orações dos santos.

E aqui a gente tem Vitorino de Petô no século III, São Vitorino de Petô, interpretando esses 24 anciãos como os profetas e também como os apóstolos. Portanto, o que a gente vai ter aqui em Apocalipse 5? A gente tem justamente os santos no céu.

participando da oferta das nossas orações a Deus. Ou seja, eles estão apresentando as orações do povo da Terra para Deus. E Vitorino de Petô diz que esses 24 anciãos, repetindo, são os apóstolos e os profetas. E o texto de Apocalipse é bem claro quanto a isso, que eles estão apresentando as orações dos santos para Deus. Além disso, culto em templo não foi ensinado por Cristo. A gente tem o quê? A gente tem Lucas 21, onde é dito exatamente que e...

E todos os dias ensinava no templo. E à noite saia e ficava no monte. Também tem João 2, 13 ao 16. Jesus pune os vendilhões por estarem profanando o templo de Jerusalém. E chama o templo do quê? De casa de meu pai. Também chamou o templo de minha casa. Ou seja, seria Cristo um escravo do sistema religioso? Claro que não.

Por fim, a gente também vai ter João 18, onde Jesus vai dizer justamente, eu falei abertamente ao mundo, ensinei continuamente, tanto na sinagoga como no templo. Então o próprio Cristo pregou dentro do templo. Por quê? Porque ele não via o templo como algo intrinsecamente errado. Pelo contrário, ele exorta justamente a igreja e os apóstolos a se reunirem, como mostra o livro de Atos dos Apóstolos.

E também a de Daquê, que é do primeiro século, fala que os cristãos se reuniam. Mas, continuando, porque são várias objeções. Foi. Lembrando, pergunta, resposta, réplica, réplica, certo? Lucas, Jesus pregava dentro do templo? É o que o texto bíblico está dizendo. E todos os dias ensinava no templo.

E por que ele era expulso e muitas vezes ameaçado de ser apedrejado por pregar ali no templo? Boa pergunta. O abuso não tolhe o uso. Não é porque algumas pessoas cometem um erro dentro do templo que a gente não deve ir para o templo. Ele errou então.

Não, Cristo, quem errou foram os de Vendilhões, que estavam profanando a casa do Pai. Os líderes religiosos do templo, inclusive em Mateus, é bem claro que eles se reuniram na sala do sumo sacerdote Caifás para planejarem a morte de Cristo e o matarem. Tudo bem, não tinha nenhuma promessa de infalibilidade para o sumo sacerdote Caifás. A gente tem na nova aliança. Mas se ele pregava no templo, e como você disse, ele era um cara que ensinava no templo todos os dias... Mas a gente tem esse problema, porque o Caifás profetizou Jesus.

Não está escrito no texto bíblico? Não, mas se ele pregava no templo e era a favor do templo, e por que eles estavam contra Cristo? Mas exatamente, o problema era dos sacerdotes judeus daquela época. Eu vou falar qual é o problema. O problema é que Cristo nem mesmo era da tribo de Levi para acessar aquele templo. Ele poderia ficar no átrio na parte de fora porque ele era da tribo de Judá.

Cristo pegou contra as doutrinas religiosas do judaísmo, e é por isso que muitas das vezes ele foi expulso daquele templo e ameaçado de ser apedrejado. Os líderes religiosos, os sacerdotes, os fariseus, os mestres da lei com os saduceus, se reuniram na sala do sumo sacerdote Caifás para planejar como iriam matar ao próprio Cristo, justamente por ele estar ali interferindo no templo.

Quando Cristo se referia àquele templo como casa de meu pai, ele não falava do templo físico, tanto é que eles falaram... Ele chegou para os fariseus e disse, destruam esse templo que eu reconstruirei em três dias. O templo qual ele falava em Jerusalém era o seu próprio corpo. Esse corpo, ele...

Se estende fisicamente, ou não? Não, espírito. Não se estende fisicamente. Então por que que os apóstolos ordenavam, como está em Tito, São Paulo ordenando Timóteo, Tito, e falando, vocês têm autoridade para ordenar outras pessoas. Calma. Sim. E essas pessoas se reuniam e eles tinham um peso autoritativo. Então eles repreendiam as igrejas ao redor.

Que eram físicas, eram pessoas se reunindo em lugares. Certo. E aí, como é que você explica isso? Se não se estende fisicamente. Porque o espírito que habita em nós é a igreja. E não o nosso corpo físico. As pessoas que foram repreendidas por Paulo. E eu não tô falando a respeito deles no momento. Eu tô falando a respeito do próprio Cristo na frente do templo. Que é o que vocês defenderam em nome de Cristo. Então, mas é isso. As pessoas que eram repreendidas em Coríntio, por exemplo, por São Paulo.

Elas faziam parte da igreja ou não? Mas Cristo tava falando isso fisicamente. Elas faziam parte da igreja? Sim, claro.

Então as igrejas não são meramente os eleitos, porque tinham pecadores e pessoas que vão para o inferno na igreja. Mas todos que fazem parte, que seguem os ensinamentos de Cristo, são a igreja. Em espírito e em verdade. Então não tem pessoas na igreja que vão para o inferno. E congregam em entendimento, em espírito e em verdade. Então tem pessoas que vão para a igreja e vão para o inferno ou não? Como você pode ir para a igreja?

Fisicamente. Por exemplo, a igreja de Corinto era repreendida por Paulo. Você percebe que você está se referindo a um templo físico como a igreja?

Também. Ela se estende. Jamais. Deus não habita em templos feitos por mãos humanas. E nem requer nada de nossas mãos. A minha pergunta é muito simples. As pessoas repreendidas por São Paulo em Corinto, elas eram pecadoras, certo? Sim. Elas faziam parte da igreja? Se elas seguissem os ensinamentos de Cristo, sim. Ah, então ele não via como pessoas... Ele estava repreendendo a igreja de Corinto. Qualquer pessoa que siga... Como é que ele repreende uma igreja, sendo que as pessoas não fazem parte da igreja? Qualquer pessoa que siga os ensinamentos de Cristo, ela é a igreja de Cristo.

Beleza, mas essas pessoas, elas estavam na igreja e não seguiam, elas eram repreendidas por Paulo Se elas estavam sendo repreendidas significa que elas não estavam seguindo as práticas de Cristo Mas elas estavam na igreja

A igreja não é física. Mas aí não tem como, né? Porque eles estavam arrependendo a igreja. O ponto específico é... Judas foi pro inferno, certo? Você vê que existe uma confusão no entendimento dessa passagem? Porque a igreja não é física, ela é espírito. Eu entendi, você já falou isso. Sabe por que a prostituta em Apocalipse vem com a palavra Babilônia escrita na testa? Isso significa confusão.

É justamente a confusão criada pelo próprio sistema religioso. Ele já discorda de você, tanto que ele não vai te defender nisso. A igreja se estende fisicamente, ele vai concordar conosco. O ponto específico é, Judas, ele fazia parte dos apóstolos? Sim. Ele foi pro inferno, certo? Quem sou eu pra julgar? Não, não. A Bíblia fala que ele vai pro inferno. Os apóstolos dizem que eles perdem. De acordo com o apócrifo de Judas, a gente tem outra visão sobre a história. Qual a visão?

De acordo com o apócrifo de Judas. Tá, mas você acredita que é um texto inspirado? Cara, eu particularmente não acredito, mas... Peraí, a carta de São Judas... Não, não, você tá falando de Judas Tadeu ou de Judas Iscariotes? É, São Judas Tadeu. Não, óbvio que quem foi pro inferno foi Iscariotes, né? Ah, tá. Mas eu tô falando assim, ele fazia parte dessa instituição visível. E ele foi pro inferno.

O que eu tô dizendo, Thales, é que o que você vê fisicamente, Cristo, por exemplo, na frente do templo, ele estava fisicamente ali falando pros fariseus. Mas quando ele se refere ao templo, diz, destruam esse templo e eu reconstruí-lo em três dias, ele não tá falando do templo físico que tava atrás dele. Até porque aquele templo demorou mais de 40 anos pra ser construído. Ele tava falando do templo que era o seu corpo espiritual, que é o que ressuscitou em três dias. Como que tu sabe que tu faz parte da igreja?

Porque todos aqueles que seguem os ensinamentos de Cristo são igrejas. Mas veja, eu acredito que eu sigo os ensinamentos de Cristo. Ele também. E qual foi o único mandamento de Cristo? Amar a Deus sobre todas as coisas e o próximo como a gente mesmo. Não, o único mandamento de Cristo. Qual que é o único? Ele restringe em dois. Ele deixou bem claro, um único mandamento. Qual? No momento da ceia ele...

vai em frente aos onze apóstolos e diz, um mandamento vos dou, que vos amem uns aos outros como eu vos amei. Então, ali é o mandamento principal para que você saiba exatamente como é ser igreja. O mandamento do amor ao próximo, ele também vai bater no mandamento do amor a Deus. Então, você seguindo esse mandamento, um mandamento vos dou. Você seguindo esse mandamento da forma correta, você é a igreja de Cristo. Você faz parte da igreja de Cristo. Mas aí, eu faço parte então?

Se você seguir esse mandamento, sim. Mas você acha que eu sigo? Eu acredito que sim. Então faz parte. Acredito que sim, mas, além disso, você é envolvido com doutrinas do sistema religioso, do catolicismo romano. E pra mim isso é completamente desnecessário. Você, por exemplo, se sujeitar aos apóstolos. Pra mim são completamente desnecessários. Você tem que se sujeitar aos apóstolos? Não, você se sujeita ao próprio Cristo. Mas ele tem autoridade de Cristo.

Os apóstolos seguiram o mesmo pensamento. Aquilo que ensinaram é o meu nome. Ele dá autoridade. Exato. E esses apóstolos repreendiam as igrejas.

Sim, cara... E eles deixaram sucessores com essa mesma autoridade, sabe? O que você tá falando, o que você tá falando de repreensão, é repreensão pra exortação a seguir... Não, tinham heresias na igreja. Eles estavam pregando coisas erradas e eles se prendiam a se reunir em concílio. Então... Uma pergunta aqui, então. Por exemplo, no texto de Mateus 18, a gente vai ter Se o seu irmão pecar contra você, vá e assóis com ele, mostre-lhe o erro.

É o caso de uma pessoa desegrejada exortando a outra a sair do erro. Mas agora vamos lá.

Se ele ouvir, você ganhou o seu irmão. Até aí tudo bem. Mas, se ele não ouvir, leve com você mais um ou outros dois. E se ele não ouvir a igreja, mais tarde a gente vai ler nas escrituras, seja para ti um pagão ou um publicano. Posso falar um pouquinho agora, pessoal? Eu estou meio descanteio aqui. Pode sim, deixa eu só completar aqui o raciocínio.

Então, assim, como é que uma pessoa desigrejada veria essa questão de uma pessoa que recusa um irmão individualmente, que até então tudo bem para uma pessoa desigrejada, para outra desigrejada. Mas como fica, então, essa questão da recusa da igreja sendo vista como pagão publicado em hierarquia? Primeiro que desigrejado não existe. Todos nós que seguimos os ensinamentos de Cristo somos a igreja. Então não tem como eu sair de mim mesmo e ser um desigrejado.

Isso é um apelido que o sistema religioso colocou, assim como a seita do Nazareno.

Agora, quando eu encontro pessoas que seguem o ensinamento de Cristo, da mesma forma em espírito e em verdade, você pode considerar essa pessoa igreja. Você é uma igreja, então se eu recorrer a você, eu estou recorrendo à igreja. Se eu recorro a vocês dois, eu estou recorrendo à própria igreja.

Quando ele fala onde houver dois ou três reunidos em meu nome, ali estarei presente, ele não tá falando de um monte de membros, 50, 100 pessoas que nem se conhecem. Ele tá falando a respeito de uma família. Passa pro Diego, entendeu? Eu só quero deixar claro o seguinte. Ele tem até umas coisas a notar, hein? Eu só quero deixar claro o seguinte. Agora o debate é cada um por si e Deus por todos. Não é mais Diego e Thiago contra a...

Mas nunca foi. Mas nunca foi. Agora é cada um por si e Deus por todos. Vamos lá.

Tales falou sobre o cano eu peguei uma canetinha aqui, tá pessoal? Tales falou sobre o cano aí ele falou de outras cartas mas ele não apresentou, você precisou apresentar essa outra carta ele fala que o Trora escreveu a Corinto onde está essa carta? Em 1 Coríntios? você quer o texto exato? Não, não, fica tranquilo fica tranquilo, fica tranquilo ele fala de uma carta que ele não tem como apresentar você não tem como apresentar a carta não tô falando o texto, você não tem como apresentar a carta a carta você não tem como apresentar não tem como apresentar a carta

O que é que nós entendemos e o que é que é claro nas escrituras? Você concorda comigo, o Lucas concorda comigo. E ele com certeza vai concordar. Os apóstolos, os doze, tinham poder doutrinário na igreja. O que os apóstolos escreviam era a doutrina. E o que ensinava oralmente? Era a doutrina também. Mas negativamente, certo? Era a doutrina também. Ou era inspirado? Era a doutrina também. Não, calma aí. Mas faça uma distinção entre infalibilidade e inspiração.

Você consegue distinguir isso? Você é teólogo? Consigo, claro. Então qual é a distinção?

infalibilidade infalibilidade e inspiração vamos lá, os apóstolos eles eram doutrinariamente tanto infalíveis como inspirados mas inspirado é algo momentâneo quando ele está escrevendo em um momento por exemplo, ele vai escrever pra vó dele não vai ser um escrito inspirado, certo? então é algo momentâneo, é uma revelação divina nós estamos falando de doutrina eclesiástica nós estamos falando de doutrina eclesiástica nós estamos falando de eclesiologia eclesiástica

Nós estamos falando de eclesiologia. Toda vez que o apóstolo, toda vez que o colégio apostólico ou um apóstolo, ele passava uma doutrina para a igreja, aquela doutrina era válida, independente de qualquer coisa.

Sim, e daí? Pronto. Só que infalibilidade... Quando ele ensina oralmente, ele é inspirado oralmente? Ele era inspirado oralmente. Falando pra igreja, sim. Então tudo era revelação. Falando pra igreja, sim. Então há um critério externo às escrituras. Que são os apóstolos. Sim, então a tradição oral... Então não é só a escritura. A tradição oral dos apóstolos, a tradição oral dos apóstolos, dos apóstolos, não a que você defende hoje.

Qual que defende hoje? Não a que foi inventada. Qual foi inventada? A tradição imagem, Maria Corredentora... E como é que tu sabe que foi inventada?

Como é que tu sabe que isso aí não foi ensinado oralmente, assim como o cânon? Me mostra como que isso foi, me mostra aí, cadê o documento? Qual documento? Documento do quê? De que isso aí foi ensinado oralmente pelos apóstolos. Mas, cadê o documento do cânon? Do próprio cânon? Eu já te falei, os apóstolos, os apóstolos documentam o cânon. Ah, os apóstolos documentam o cânon. Cadê esse documento? Os apóstolos são o documento vivo do cânon.

Eles são o documento vivo. E os apóstolos são o documento vivo de tudo. Tudo que eles escreveram é canônico. Toda tradução apostólica.

Prova pra mim. Tudo que eles escreveram é canônico. Mas onde que está o cânon nas escrituras? Prova pra mim que a Associação de Maria foi um ensinamento apostólico. Então uma coisa, antes que a gente mude... Um pai da igreja? A gente tá mudando o tema do debate. Não, já mudou há muito tempo. Deixa eu só terminar aqui rapidinho. Vocês vão ter que mostrar pra mim um apóstolo ensinando a Associação de Maria. Um apóstolo. Vamos lá, rapidinho. E você vai ter que mostrar pra mim um apóstolo dizendo que hebreus é inspirado.

E pelo amor de Deus. Sendo que a carta Filemon é inspirada. E pelo amor de Deus. Você tem que mostrar isso aí também. E pelo amor de Deus. Não vou fazer aquela analogia com Apocalipse 12 não, que aquilo ali é matar exagésio. Vamos lá. Você falou dos 24 anciões.

Você acha mesmo que lá no céu, você acha mesmo que lá no céu, e eu não quero ser grosso, mas você acha mesmo que lá no céu tem 24 pessoas com as salvas de todas as orações, você está desconsiderando o estilo literário do livro de Apocalipse. É um livro que tem que ser lido dentro do estilo literário. O livro de Apocalipse é um livro simbólico. Ele está expressando a realidade. Você imagina um índio que nunca teve acesso com um homem branco, ele vê um avião pousando lá, um helicóptero pousando, as pessoas descendo do helicóptero, depois as pessoas entrando, ele chega na tribo e ele vai falar o quê?

ou eu vi um passarinho grande e comi a pessoa e cuspi, etc. Então é a linguagem que o autor está usando. Não é algo factual que nós temos que tomar aquilo como sendo literal. Vamos lá. O Tiago falou de templo.

Mas Jesus disse que aquele templo não deveria ter sido construído. Mas Jesus disse claramente, casa do meu pai, Bet-Aba. Casa, não, eu já te passo a palavra pra vocês aí. Casa do meu pai. Eu complementei, eu digo, eu falei que ele, ali na frente, ele disse que reconstruiria esse templo, que é a casa do pai, em três dias. Mas ele falava do corpo dele.

Ele não estava falando tempo físico. Não, mas no momento que ele estava dentro do tempo... Ele falou que Cristo estava ensinando dentro do tempo, sendo que ele estava quase sendo apedrejado. O texto é claro, ele entrou lá para expulsar os cambiadores, bateu lá, virou mesa, pegou chicote, etc. E lá dentro ele falou, vocês fazem da casa do meu pai, covil de salteadores, vocês fazem da casa do meu pai, mesa de negócio. Aonde é que as pessoas estavam fazendo mesa de negócio?

Dentro de Jesus? Não. Estavam fazendo negócio dentro do tempo. Mas Hebreus 10, primeiro, diz que o Antigo Testamento é uma sombra para o novo.

Aí, Tales falou de sucessão apostólica. Só que nessa sucessão apostólica, então não existe Papa. Porque o primeiro Papa, segundo vocês, Pedro, ele nunca se chamou de Papa. Muito pelo contrário, ele usa o termo presbítero. Eu que sou presbítero como vocês. E vocês admitem que o presbítero é, eclesiologicamente falando, um cargo inferior ao cargo de Papa. Bom, vamos lá.

Aí, para finalizar aqui, o Tiago falou assim, ah, porque vocês não podem ir à igreja, não existe uma expansão física. Só que quando você vai ver as cartas dos apóstolos, diz assim, a igreja que se reúne em tal lugar, a igreja que se reúne em tal lugar, a igreja de Coríntios.

Quando você pega as sete cartas de Apocalipse, diz a igreja de Éfaso, a igreja de Perga, uma igreja de Atira. Ninguém é igreja sozinho. Igrejas são ajuntamentos de pessoas que se reúnem para adorar a Deus. A sua palavra aí. Quantos cinco minutos aí para a gente continuar com a metrônia? Isso.

Pois bem, o Diego me perguntou então assim, você acha mesmo que lá no céu tem 24 anciãos? Foi essa a pergunta. Não sou eu que acho, as escrituras falam isso. Falam justamente que, havendo tomado o livro, os quatro animais e os 24 anciãos prostraram-se diante do cordeiro, Jesus Cristo. Você vai concordar conosco. Cada um tendo uma harpa e taças de ouro cheias de incenso, que são as orações dos santos.

Ah, e sou eu que estou interpretando esses 24 anciãos arbitrariamente, agora no século XXI, como sendo santos intercessores? Não, não sou eu. Reitero, quem faz essa interpretação é o santo do século III, São Vitorino de Petô, no comentário ao Apocalipse, capítulo 4. Ele vai dizer justamente que eles, os anciãos, são os 24 pais, 12 apóstolos e 12 patriarcas.

Então, novamente, eu apelo à autoridade dos pais da igreja pré-nicenos, que vocês não podem nem dizer que já eram paganizados, que já eram depois de Constantino. Além disso, também você citou, Pedro nunca se chamou de Papa. Eu não quero entrar nessa discussão, que a gente já vai para...

Acho que já misturou tudo. Exatamente. Mas assim, a questão não é essa. A questão é que Pedro já era considerado bispo de Roma. Tanto é que a gente tem as listas dos pais da igreja, principalmente os pré-nicenos como Egesipo, a gente também tem Irineu de Leão, narrando que São Pedro foi bispo de Roma. A gente tem toda a cadeia de bispos de Roma através de Santo Irineu de Leão.

E, assim, Santo Irineu de Leão, ele era discípulo de São Policarpo, que era discípulo de São João Evangelista. Ou seja, a gente está falando de alguém que conheceu São Policarpo, que era justamente amigo de São João Evangelista. Inclusive, algo para ele responder, por que pré-Constantino, no século II, um cristão primitivo disse que toda igreja deve concordar com Roma? Poderiam falar sobre isso?

Deixa eu ver aqui, desde a Era Apostólica, a Igreja de Roma, Santo Irineu de León. Santo Inácio de Antioquia, vale entrar nesse tema agora, já. Ele é discípulo direto de São João, apóstolo. E ele escreve várias cartas no martírio dele, sete cartas. E a única que ele não repreende é de Roma. Ele diz que não é Pedro e Paulo para julgá-la.

É curioso, e que ela preside na caridade. Mas ele se refere à Igreja de Roma, às pessoas de Roma que seguiam a Cristo, ou ao Império Romano? Não, à Igreja de Roma. A carta é direcionada à Igreja que está em Roma. Por que ele fala que não é Pedro e Paulo para julgar? Porque quem vai julgar os romanos é o Papa. Ele falou, né, onde que tem... Mas qual o Papa? Provavelmente na época era Clemente.

Ele tá perguntando qual que vai julgar. É, que você falou que... Falou que é o Papa, qual deles? Não, na época de Santo Inácio era clarente. Não, você falou que vai julgar Roma, é o Papa, qual deles?

Essa é a pergunta dele. Qual o Papa? O Papa atual, né? Que tá no pontificado. Você falou que ele disse que Pedro e Paulo não iriam julgar. Não, ele não é Pedro e Paulo pra julgar, porque ele tava mandando várias cartas a várias igrejas repreendendo, né? Ele era bispo de Antioquia. E aí ele manda uma carta pra Roma e ele fala, eu não sou Pedro e Paulo pra julgá-los. Exato, eu não sou Pedro e Paulo pra julgá-los.

E não tinha autoridade. É que parece que ele estava falando meio que escatologicamente. Rapidinho, sobre a Assunção de Maria, né? Ele falou, me mostra um apóstolo que ensinou a Assunção de Maria. Bom, eu quero ver você mostrar todos os apóstolos dizendo que todos os inscritos do Novo Testamento são inspirados. Onde que está um apóstolo falando que a carta Filemon é inspirada, né? É óbvio que isso veio da tradição oral.

É muito simples. E como a gente vê os pais da igreja, eles acreditavam na ação de Maria, como diz Epifânio. E mais, Epifânio nem contesta a ação de Maria, por mais que ele tenha dúvida. É diferente de contestar. Então ele já sabia que aquilo era uma doutrina comum e que muitas pessoas acreditavam piedosamente antes de ser dogmatizado. Isso daí em 300 d.C. Quer falar mais alguma coisa? Não, a gente já está entrando, então, no tema do papado. Oficialmente não tem problema. Não tem problema não. Então vamos lá.

Sobre o papado, em primeiro lugar eu vou conceituar o que é o papado. O papado se refere ao cargo de chefia da Igreja Universal, instituído diretamente por Nosso Senhor Jesus Cristo, e herdado, instituído diretamente por Nosso Senhor Jesus Cristo, conferido ao apóstolo Pedro e herdado aos sucessores de São Pedro, em sua última e definitiva Sé Episcopal.

Isso é o papado. E o papado tem base tanto nas escrituras, quanto também nos pais da igreja. Em primeiro lugar, qual é a base bíblica do papado? A gente já conversou aqui em Mateus 16, 18. Tu és Pedro, tu és Céfas, e sobre essa Céfas, sobre essa pedra, edificarei a minha igreja. E as portas do inferno não prevalecerão contra ela. Eu te darei as chaves do reino dos céus, e tudo aquilo que ligares na terra será ligado nos céus. Depois Cristo ordena que Pedro apascente as suas ovelhas, no evangelho de São João.

Por fim, a gente também tem, em Lucas 22, do 31 ao 32, Cristo prometendo infalibilidade ao apóstolo Pedro, porque ele tinha o dever de confirmar a fé de todos os apóstolos. Orei por ti para que a tua fé não fale, e tu, uma vez convertido, confirma os teus irmãos na fé.

Além da base... Não, mas agora tem dois minutos, né? São dois minutos pra pergunta, mas só conclui porque já foi um minuto e meio. Ah, já foi um... Não, espera, mas a gente tava na nossa resposta. Agora reinicia. Agora a gente vai pra pergunta, certo? Ele só tinha acabado, não é isso? Não, sim. É que ele falou a partir de agora tá contando o tema do papado.

Não, então, mas é que só tinha 40 segundos quando ele falou isso. Não, é que tem um delay, entendeu? Mas pode dar mais um minuto, vai. Tá, perfeito. E aí, qual é a base patrística ainda pré-nicena? A gente tem Inácio de Antioquia dizendo que a Igreja Romana preside toda a igreja na caridade. A gente tem Irineu de Lyon dizendo que a Igreja Romana detém o principado mais poderoso em toda a igreja. E que por isso, todas as igrejas, isso é, os fiéis de todos os lugares, devem necessariamente estar de acordo com ela.

A gente também vai ter o Papa Vitor dizendo que Roma pode retirar da unidade comum as igrejas da Ásia. Clemente, século I, vai repreender a igreja de Corinto. Exatamente. A gente tem Cipriano de Cartago dizendo que a igreja romana é a igreja principal, a catedra de Pedro, de onde a unidade sacerdotal tem origem e de onde a perfidia não pode ter entrada.

Enfim, a gente tem, depois disso, no Conselho de Sárdica, uma reiteração de que essa primazia se deve em razão de uma herança de São Pedro, não por Roma ser capital do Império. E ainda eu quero só acabar citando o Papa Bonifácio em 422, que ele fala...

A instituição nascente da Igreja Universal tomou início no mundo isonorífico do bem-aventurado apóstolo Pedro, no qual está o seu governo e ápice. É certo que esta, a Igreja Romana, é para todas as igrejas espalhadas pelo orbe inteiro como a cabeça de seus membros. Quem dela se desliga seja banido da religião cristã, já que deixou de estar inserido nela. Carta Institúcio aos Bispos de Tessália. Portanto, eu vos pergunto, como vocês podem negar...

um consenso tanto dos padres da igreja quanto das escrituras. Tu vai fazer um monólogo aí, bicho? Tá meio fora de proporção isso aí. Desculpa aí, tá? Vamos lá, rapidinho. Você falou... Aí você não se preocupa com o tempo. Você falou de 24 anciões...

Você está mudando o assunto, meu parceiro. Não, você está falando um tempão, preciso responder. Mas o assunto já mudou para a comparação. Não, deixa ele. Ele tem cinco minutos. É, eu preciso responder. Pode falar. Não faz sentido. Vamos lá. Você falou de 24 anciões e você quis dizer que o texto é literal. O texto diz, o texto relata isso. Mas você teria que dizer que é literal também B está subindo do abismo, B está subindo da terra. Você teria que dizer que tudo isso é literal.

O texto de Apocalipse já diz isso para você. É um estilo literário. Se você não entender o texto dentro do estilo literário, da crítica da forma, da crítica da fonte, vai ficar difícil você achar a exigência correta do texto. Vamos lá. Você falou sobre Pedro e seu Papa. Foi falado sobre Pedro e seu Papa, se fundamentando no Petros e Petra. Se Jesus quisesse dizer que Pedro é a tal pedra, Jesus diria logo, tu és...

Petra, e sob esta Petra edificarei minha igreja. Não dizia tu és Petros, e sob esta Petra edificarei minha igreja. Então Jesus deixou claro que a pedra não era Pedro. A pedra era a pedra maior. O próprio Jesus é a pedra angular, rejeitada pelos edificadores. O Tales falou sobre Pedro apacentar a igreja, mas apacentar é um serviço pastoral. É só ler o livro de Efésios. Há um Deus e ele na igreja, doutores, pastores, mestres, etc.

Então é uma missão de todos aqueles que tinham a incumbência de liderar, não apenas de Pedro.

Tales falou sobre a chave, é por isso que fica ruim, que fica muito arrumado. Tales falou sobre a chave do reino do céu, Pedro. Só que chave é simbolismo de autoridade. Chave é simbolismo de autoridade. E quando você segue lendo o texto, a autoridade é dada para todos, não apenas para Pedro. Inclusive tinha aquela ideia de chave de Davi, que ninguém fecha, ninguém pode abrir, etc. Justamente porque é uma simbologia de autoridade. Sobre os 24 anciões...

Ele acertou quando ele fala que era a representação de 12 tribos e 12 apóstolos, mostrando que isso é a guimetria judaica trabalhando no texto. Você tem que entender como era o pensamento do autor. Os autores trabalhavam guimetria. Tanto que você pega Apocalipse capítulo 13, versículo 8, e está lá 666, ou 616, enfim, depende do manuscrito que você vai seguir.

Mas você tem lá, todos os autores tinham essa questão de onomatossia e de guimetria. Se você não entender isso, vai ficar difícil. Eu vou passar pro Thiago aqui que só tem dois minutos. Cara, quanto a tudo isso, e vamos falar do papado, que a gente entrou nesse assunto. Eu só enxergo Cristo em um único versículo. Pra mim ele derruba todas as narrativas religiosas ou do sistema religioso que tem atualmente aí. Que foi o próprio sistema religioso que matou a Cristo e que tá até os dias de hoje.

Em Mateus 23, em certo momento, ele olha para o povo, diante dos fariseus, dos mestres da lei, e diz assim...

Não tenha nenhum rabi, ou não chame ninguém de rabi, porque só existe um mestre, aquele que está nos céus. Não chame ninguém de pai, porque só existe um pai, que é aquele que está nos céus. Ele se refere ao Criador. A palavra padre, ou papa, em italiano, traduzido em português, é pai. Ali Cristo está falando de um pai no sentido espiritual. Ele não está falando de um pai físico, como um pai que tem um filho ou uma filha. Ele fala de colocar um outro homem com uma autoridade espiritual acima... ...

De você. Por quê? A única autoridade espiritual que existe acima de nós é o próprio Cristo. Na minha opinião, o único pastor. De acordo com as escrituras, o bom pastor. O único intermediador aí entre nós e o Criador. Não é à toa que o véu se rasgou quando Cristo morreu e as pedras do templo se fenderam.

Eles defenderam tanto o templo físico que as pedras se racham, mostrando que não é mais necessário nem mesmo o templo físico, porque agora, a partir do momento em que Cristo disse que está consumado, nós temos um templo espiritual, que é o Criador habitando em nosso coração, algo que não acontecia antes do estar consumado por conta do pecado de Adão. Então, quando Cristo deixa claro que não tenha nenhum outro pai, não chame ninguém de pai, porque Deus é o único pai,

Ele está deixando claro que não é para você ter nenhum Papa, nenhum outro homem com um cargo hierárquico religioso, até porque isso é nicolaísmo. E o próprio Cristo, no momento da ceia em que está ali prestes a perecer fisicamente, ele deixa claro porque os apóstolos estão brigando para ver qual deles seria o maior. Assim como vocês colocam que Pedro foi o primeiro Papa e tal, mas Cristo diz, o maior entre vocês deve ser o menor.

aquele que é servo, justamente quebrando qualquer tipo de hierarquia entre homens e homens. Quando nós observamos isso, Cristo finaliza dizendo, não tenha nenhum outro guia, para complementar aí também com o protestantismo. Guia é o pastor, é o líder das ovelhas, porque só há um pastor que é o próprio Cristo. Então, ele está quebrando ali todo tipo de hierarquia.

religiosa. E eu até pergunto pra você que tá assistindo aí em casa, você prefere acreditar nas palavras de Cristo ou no próprio sistema que vai fazer curvas e mais curvas, que é o que eles vão começar a fazer agora, pra buscar lá na Patrística, pra buscar lá não sei aonde, de Roma ou no próprio Império Romano, alguma desculpa pra colocar um outro homem acima de nós, intermediando entre nós e o Criador. Isso pra mim é negar Cristo, isso pra mim é um trabalho completo do próprio anticristo.

Posso comentar? Um minuto. Bom, vamos lá. Ele falou sobre apacentar as ovelhas ser um cargo para todos, né? Quando Cristo fala para apacentar as ovelhas três vezes para Pedro individualmente. Quando a gente vai para Ezequiel, alimenta meus cordeiros, como ele diz para Cristo, é uma autoridade divina que ele está dando para Pedro, de governança, como está em Ezequiel.

Ele diz sobre as chaves. Gente, leiam um versículo, uma interpretação básica. Eu te darei a chave do reino dos céus. O que ele dá para os outros apóstolos é o poder de ligar e desligar, e não as chaves individualmente. Quem tem as chaves individualmente é o próprio Pedro, e quem não está em comunhão com Pedro, está fora da igreja, um sismático heregem. Muito bem.

Sobre o pai, cara, pelo amor de Deus, se você chama alguém de pai como um pai espiritual, você é um herégeo segundo Cristo. Então São Paulo, apóstolo para o Tiago, é um herégeo, porque ele chama Abraão de pai espiritual. Muito bem. O que mais aqui que ele falou? Ah, sobre... Segundo eu não, desculpa, segundo o próprio Cristo, porque quem falou isso foi eu, foi ele. Então Paulo é um herégeo, beleza. Você prefere seguir a Cristo ou seguir...

Ou a Paulo? Não, então, pra mim, Cristo. Tá, beleza. Você prefere seguir os ensinamentos de Cristo ou não?

Deixa eu terminar. Não, Paulo aí tem a autoridade de Cristo. Você tá negando o ensinamento de Cristo. Eu vou refutar outra coisa. Só assumir, cara. Ele falou pra câmera aí, né? O que vocês preferem seguir? É isso aqui? Ou é patrística? Não sei o quê. Gente, a gente está falando de todos os cristãos do primeiro milênio ortodoxo. Cristo disse que as portas do inferno não prevaleceriam contra a igreja dele. Então o consenso da igreja...

é a verdade de fé, porque não tem como a desprevalecer. O que você prefere seguir? Eu que faço essa pergunta para o público. Um discípulo direto do apóstolo João, que teve a interpretação da fonte, ordenado por João, como Tito e Timóteo foram ordenados por São Paulo.

Ou o Tiago Lima com a interpretação moderna dele. Eu prefiro que você jogue o ensinamento de Cristo fora. Então joga o ensinamento de Cristo fora, é fácil. Vamos lá, o ensinamento de Cristo é Orei por ti, orei por Pedro, para que a tua fé não fale. Tu, uma vez convertido, tu vais ter o ofício singular de confirmar os demais apóstolos na fé. Esse ofício só foi dado a Pedro. É Pedro quem confirma a fé dos demais. Esse ofício é a palavra de nosso Senhor Jesus Cristo.

Então, esse dilema não existe na Igreja Católica, porque nós seguimos a Cristo, seguimos Lucas 22. Além disso, foi falado da distinção entre pétreos e pedra no aramaico. Mas papias de ápodes... No grego, porque no aramaico não tem distinção, tá gente? É a mesma palavra.

Esse evangelho, ele foi falado e escrito também em aramaico. No aramaico não tem essa distinção. É certas. E eu relato o Zébio de Cesareia disso que foi escrito no aramaico. Exato, é um consenso. Papia Gerápolis, Irineu de Leão, origem de Alexandria e Eusébio de Cesareia vão falar isso. O próprio Raymond Brown, que os protestantes amam citar, ele também fala expressamente que Pedro é a pedra. Ele fez um estudo ecumênico junto com outros protestantes.

Fala que Pedro era a pedra de Mateus XVI. Gente, não há contradição entre a gente falar que Cristo é a pedra e a confissão de Pedro é a pedra. O único ponto que a gente defende é Pedro é o representante visível desta igreja. E isso está no catecismo. No catecismo da igreja católica diz que Cristo é a pedra, a confissão de Pedro é a pedra, e Pedro é a pedra também, o representante visível disso. Não há contradição dessas coisas. Os pais da igreja falam...

essas três coisas, né? Exatamente. O protestantismo, ele nega, então, o que os apóstolos pregaram para os seus discípulos, porque, como a gente acabou de citar, Inácio de Antioquia era discípulo de quem? Era discípulo de São João Evangelista. E ele dizia já no século I que a igreja romana presidia toda a igreja na caridade. Depois a gente vai ter Inêudilhão, que também era discípulo de Policarpo, outro discípulo de São João Evangelista, dizendo que...

Toda a igreja, isto é, os fiéis de todos os lugares devem necessariamente estar de acordo com a igreja romana, porque ela tem a principalidade mais poderosa. Meus caros, percebam aqui uma coisa. A gente está falando de pessoas que conviveram com os apóstolos, ou pelo menos, no caso de Irineu de Leão, com alguém que tinha convivido com eles.

Então, o protestantismo é a negação da história. Esse que é o principal problema, porque a gente está citando aqui o que os apóstolos ensinaram para os seus sucessores e foi transmitido pela igreja, mas eles não conseguem trazer um autor.

patrístico contra o papado. Porque o papado ele é uma verdade histórica e isso mostra que o protestantismo é uma inovação heterodoxa que nunca vai ter vez dentro da Santa Igreja. Bom, vamos lá, eu vou começar aqui. Tiago falou sobre pastor, só tem um pastor, mas o próprio texto diz que Jesus deu uns para pastores e mestres. Quem deu foi Jesus. Mas no versículo de baixo fala até que...

a igreja primitiva fosse constituída. Tem um prazo de validade, é só ler o texto. Até que fossem confirmados na fé. Até que fossem todos, chegassem à estatura plena. Mas vamos lá. E não chegaram na igreja primitiva? Claro que chegaram. A igreja primitiva o que mais tinha era pecado, velho. Mas a missão deles era espalhar o evangelho. Eles chegaram. Mas o que eu falo é, o texto deixa claro, ô Diego.

Vou te interromper, mas deixa eu deixar claro que existe um prazo de validade e ele mostra que Cristo escolheu eles pessoalmente. Ele mesmo deu uns para isso e para aquilo. Se ele escolheu pessoalmente, ele estava vivo. Vamos lá. Tales e Lucas falaram sobre a autoridade pastoral concedida unicamente a Pedro. Não tem isso no texto. Pega o livro de Efésios que você vai ver. Ele deu uns para apóstolos, outros para mestres, doutores, pastores e etc. Não é exclusividade de Pedro.

ele falou sobre a questão da chave, que deu a chave a Pedro, e Pedro podia, só que o texto vai seguir dizendo assim, tudo que vocês ligarem no céu, tudo que vocês ligarem na terra, será ligado no céu. Ou seja, era a igreja, não era uma pessoa que tinha essa primacia. A igreja tinha essa ideia, que igreja católica não, a de Cristo. A igreja católica não é a de Cristo. A igreja católica é o puro suco da negação das escrituras sagradas. É o puro suco da negação da Bíblia.

Sob a justificativa de que há patrística, de que há história. Interessante que nossos amigos citaram tanto a patrística, mas não citaram. Gregório Magno, que rejeitou tal título. Não citaram a discrepância entre Cipriano de Catargo e Estevão, que aqui foi citado. Parece Sherry Pink, o que é agradável eu cito na patrística, para dizer que o outro lado não conhece a história. Mas aquilo que fere os dogmas da minha instituição, eu passo por cima da Bíblia, passo por cima das escrituras, passo por cima da própria história. Que eu digo conhecer e defender, citando o nome de...

Discípulo de Ismael Policarpo de Esmina. Pelo amor de Deus, cara. Vamos seguir. É...

Tales falou sobre a questão de herege. Herege, Tales, é quem rasga a Bíblia para ficar com a instituição religiosa, que escondeu a Bíblia durante muito tempo das pessoas, não querendo que as pessoas tivessem acesso. Por quê? Com medo justamente de que as pessoas, iluminadas pelas escrituras, deixassem esses dogmas que são todos, ou todos não, mas as inovações, todas misticismos vindas do paganismo.

Ele falou sobre Pedro confirmar a fé Que absurdo, isso era uma heresia Se não for uma heresia Aonde que Pedro vai confirmar A nossa fé hoje aqui, cara?

Pedro morreu. O sucessor de Pedro. O sucessor de Pedro morreu. Parabéns, é isso que a gente está falando. O sucessor de Pedro vai confirmar sua fé como? Então Cristo era herédito porque ele falou para Pedro confirmar. Mas eu te mostrei o texto bíblico. As escrituras te refutam, meu parceiro. Pedro confirmava os irmãos que estavam ao redor dele ali. Pedro confirmava que ele ensinava aquelas pessoas. O sucessor de Pedro confirmava os sucessores dos apóstolos.

Quem tinha a proeminência na igreja, quem tinha a proeminência na igreja não era Pedro. A palavra final no primeiro concílio, o único concílio bíblico, a palavra final foi de Tiago e não de Pedro.

Não, ele que levantou pra tomar a voz. Pedro não presidia. Pedro não presidia o concílio, que presidia o Tiago. Outra coisa, o seu Papa, que você disse infalível, levou uma chamada do apóstolo Paulo. Por quê? Porque agiu com hipocrisia. Eu sei que você vai dizer que, ah, ele só é Papa quando é ex-cátedra.

Só que essa divisão foram vocês que criaram posteriores para esconder, passar pano para todos os erros. Eu não quero nem entrar nesse detalhe, porque eu acho que não compensa e o nosso foco tem que ser teológico. Mas essa ideia de ex-cátedra é só uma sabonetada. Uma passada de pano para dizer assim, lá no jardim o cara pode beijar um deus pagão.

lá no jardim o cara pode beijar um deus pagão tá tudo certo, ninguém vai questionar isso daí porque afinal de contas o cara é o papa mas ex-cátedra não, o cara é infalível então eu vou passar pro menino aqui pra não monopolizar eu quero só reforçar minha pergunta vocês usaram aí textos antigos apatrística, foi muito bonito ele falou já na maica rapidinho eu tinha esquecido disso tá tudo certo

Você vai pegar o manuscrito em aramaico e vai dizer pra nós que ele crita esse manuscrito em aramaico. Porque a igreja, toda a igreja, tudo bem, tem as divergências sobre o evangelho de Mateus, que teria sido escrito em aramaico, mas não tem uma fonte documental sobre isso. Aí eu vou esperar vocês depois dar o manuscrito, desculpa, vai lá. Então, eu só quero saber assim, qual a explicação de vocês...

sobre o ensinamento de Cristo, por não chamar ninguém de pai. Vocês enrolaram, vocês foram lá na Patrística, foram sei aonde, foi bonito, mas vocês não deram resposta. Vocês seguem a Cristo, afinal, ou vocês negam o ensino do próprio Cristo? Isso daí eu acho que é algo que não ficou claro, inclusive, para as pessoas que estão assistindo. Porque, para mim, Cristo é o superior, ele é supremo. O ensino dele é o principal. E até agora nenhum de vocês aí me respondeu.

Bom, você quer começar falando? Pode começar. Tá, vamos lá. É o tempo. A única... Ah, só reforçando, desculpa, Thales. Pessoal, eu não sou protestante, tá? Só dá uma pausa no tempo, só pra eu falar. Porque o pessoal tá brigando com o próprio parceiro.

Eu tenho o meu tipo de pensamento. A gente entrou aqui pra falar sobre um debate, só que no último debate que eu fiz contra católicos e protestantes, ficaram os dois contra eu e da mesma forma vai ficar hoje. Então, desculpa aí e segue aí, Thales. Não, tem ninguém com ninguém não. Tá tudo certo. Não, eu tenho o meu ponto de vista, mas assim... Vamos pra cima.

Sobre São Pedro e a exclusividade dele. Cara, não tem pra onde correr. Cristo reza para que a fé de Pedro não se desfaleça, que ele confirme os irmãos na fé. E óbvio que isso inclui os apóstolos, porque são também os irmãos.

cara, São Gregório Magno gente, não falem sobre questões históricas que vocês não conheçam o que São Gregório Magno diz é o bispo de Constantinopla ele queria esse título de bispo universal e ele diz, nem eu tendo essa prerrogativa, que se não me engano ele fala que ele teve um concílio, né, que ele poderia utilizar esse termo, nem eu

utiliza esse termo e você, Bispo João de Constantinopla, você vai querer utilizar? E é muito curioso citar São Gregório Magno, porque o Filipe Sheff, o maior patrólogo protestante, segundo alguns apologistas aí, diz que o papado absoluto, no sentido estrito, veio com o Papa São Gregório Magno. Então, se tem um exemplo pior para citar é ele. Antes de São Gregório Magno, é curioso, porque o Conselho de Calcedônia diz que o Papa, isso em 400 d.C., ele é o intérprete dos concílios.

Isso antes do caso que ele citou aqui. Então não tem pra onde correr. É realmente toda a igreja, tirando os hereges, sempre reconheceu a autoridade suprema infalível do Papa. No Aramaico, você não tem um manuscrito em Aramaico. Beleza, o ponto é, em Aramaico, pedra e pedra não muda. E Cristo falava Aramaico, então ele falou, tu és pedra e sobre esta pedra. Não tem pra onde correr.

Você quer falar? Quero sim. Vamos lá. Aqui o Diego, ele deixou claro que os protestantes não têm unidade, porque ele falou, está todo mundo contra todo mundo. Não, eu estou aqui com o Tales e a gente tem comunhão de fé. A gente tem a mesma fé. Esse que é o ponto positivo da Igreja Católica, porque Cristo orou pela fé da Igreja para que ela fosse una. Então, a Igreja Católica, ela consegue chegar a definições. Já o protestantismo é um liberalismo, um relativismo exegético. Cada um interpreta a Escritura... ... ...

da sua própria maneira. É impossível chegar num consenso, é impossível se chegar numa definição universal. Além disso, ele pega e fala que nós estamos indo contra as Escrituras. Meus caros, eu citei para vocês as Escrituras. Eu citei o que Cristo disse. Cristo mandou Pedro confirmar a fé dos demais apóstolos. Ele disse que ele tinha orado pela fé de São Pedro para que a fé de Pedro não falhasse, ou seja, uma fé infalível. Quando alguém pega e nega...

que Pedro tinha uma fé infalível, está negando a promessa de Nosso Senhor. E o que foi instituído em Pedro permanece no sucessor de São Pedro. Portanto, aquilo que era do ofício de São Pedro, que era o ato de confirmar a fé dos demais apóstolos, permanece. Então, o sucessor de São Pedro deve confirmar a fé dos sucessores dos apóstolos. Só mais uma coisa. Cipriano de Cartago. É interessante porque ele cita o lado perdedor da história. Vamos pegar aqui o que São Vicente de Lernings vai dizer no seu comunitório.

Que fim deu o sínodo feito por Cipriano de Cartago, o sínodo rebatista africano? Que força havia no concílio africano? Pelo dom de Deus, nenhuma, todos como um sonho ou um conto, ele foi abolido, anulado e esquecido. Isso está no comunitório.

Além disso, ele cita que São Cipriano estava indo contra a prática tradicional da igreja, ele estava inovando. E que Santo Estevão, como o próprio comunitório diz, que tinha uma autoridade que era superior à de todos os outros, também estabeleceu o seguinte princípio.

que não seja feita nenhuma inovação. E a posição que prevaleceu nessa querela eclesiástica foi a posição papal. Então isso refere, portanto, o consenso moral da igreja, a posição prevalecente, sempre o lado vencedor é o nosso e o de vocês, fadado à derrota. E por fim, Gregório Magno. É muito interessante você falar isso, porque Gregório Magno vai dizer, visto que a séa apostólica, por ordem de Deus, está estabelecida acima de todas as igrejas, livro 3, carta 30, e também vai dizer,

Quanto ao que dizem sobre a igreja de Constantinopla, quem pode duvidar que ela esteja sujeita à igreja romana, ser apostólica, como tanto o mais poderoso Pio, senhor imperador, quanto o nosso irmão, o bispo daquela cidade, continuamente reconhecem. Também ele vai dizer que, quanto à afirmação de estar sujeito a ser apostólica, se há alguma falha nos bispos, não sei qual bispo não está sujeito a ela. Livro 9, carta...

59. Portanto, isso mostra que São Gregório Magno, ele rejeitou o título porque ele expressava uma ideia equivocada de que só haveria um bispo na igreja e que os demais não seriam bispos. Mas ele não negou a sua jurisdição universal, muito pelo contrário, ele sempre afirmou e sempre a exerceu. Por fim, o que eu quero mostrar pra vocês é isso.

A Igreja Católica, ela consegue unificar, ela faz com que a fé dos católicos seja una. O protestantismo é uma babel, é uma babel inovadora, que fere o consenso dos pais da Igreja, que como Irineu de Leão dizia, sempre reconheceram que a Igreja Romana detém a principalidade mais poderosa e que toda a Igreja, isso é, os fiéis de todos os lugares, devem necessariamente concordar com ela.

Pode ir. Vamos lá. Eu não vou ser interrompido, porque o que interrompeu Lucas, ele não permitiu. Nas minhas falas, não quero ser interrompido. Vamos lá. Falava de liberalismo teológico. Isso até é uma piada. Procura aí quem são os... Da onde vem o liberalismo teológico? Não suje.

procura quais são os teóricos liberais hoje, a maioria católicos. Inclusive, negando até a inspiração das escrituras. Isso tem em Bíblia católica, inclusive, eu tenho lá na minha casa. O camarada negando o texto que Jesus fala. Ide por todo mundo, pregar o Evangelho. O texto de Mateus 28. Então, procura aí o liberalismo pra vocês verem onde vocês vão achar. Tales falou que Cristo reza...

Pra Pedro, pra Pedro não desfalecer. Aí o irmão aqui vem e fala que Pedro tem uma fé infalível. Quer dizer, já tá em contradição. Um com o outro. Já tá em contradição. Não quero ser interrompido. Aí, não quero ser interrompido. Respeite minha fala, por favor, que eu sou respeitante. Não tentei, você não deixou. Aí o Tales diz o seguinte. Não, nós somos unidos. Mas aqui mesmo já demonstraram uma contradição. E eles sabem que na história eu não quero nem entrar. O que mais tem é contradição. A contradição de Pedro. Aí sigamos.

Para que Pedro não desfalecesse. Essa foi a oração de Jesus. Cadê a fé infalível aí? Não precisava de oração. Ele falou de Magno... Não, eu quero... Calma, gente. Vocês querem avacalhar, eu avacalho. Pode falar. Tem como botar o tempo aí?

Por favor, eu te dou mais 30 segundos. Vamos lá. Ele falou sobre Gregório Magno, ensinando que eu não conheço. Desculpa, quem parece não conhecia é você. Porque Gregório Magno, ele não falou isso simplesmente por uma questão de controvérsia com Constantinopla. Ele falou, ele ainda usa a expressão que Lucas não quis ler, né? Sou servo dos servos. Não era porque havia uma discrepância com outros bispos, não. Era porque ele não queria se colocar como o maior deles. Sou servo dos servos, referindo-se aos bispos. Pode pesquisar você em casa aí.

Faz uma pesquisinha. Vamos lá, vamos lá. Cristo falava aramaico. Isso é o maior absurdo que eu já vi. Tu fala aramaico, Thales?

Não, né? Tá bom, vamos lá, esquece isso. Cristo falava aramaico. Pega o texto que Jesus diz assim, Elohim, Elohim, Lamassabactane. Aquilo ali é o quê? Aramaico. Por que o texto é enfático dizer, e ele falou em aramaico? Se ele já falava em aramaico, por que o autor, inspirado pelo Espírito Santo, vai dizer que ele falou em aramaico? Obviamente ele não falava em aramaico. Outra coisa.

aramaico só era lido, só era falado nas sinagogas, em ambiente religioso quando Jesus pega o rolo diz aí as pra ler, inclusive há um debate se ele leu em grego ou se ele leu em hebraico e fez a tradução pro aramaico era só ambiente religioso todo império por causa da Pax Romana falava grego eu não sei da onde está, ele tirou que Jesus falava aramaico você quer falar? não, pode continuar, estou concordando estou concordando com tudo que você está falando até aí tá aí

Ele falou que Cipriano é inovador. Curioso que os nossos irmãos católicos sempre citam Cipriano quando Cipriano fala da infabilidade papal. Porque Cipriano fala da infabilidade papal. Agora Cipriano é inovador. Concordo com vocês. Cipriano de Catargo é inovador. Porque essa infabilidade papal não está nas escrituras. E eles dois estão desafiados a abrir aqui as escrituras e mostrar pra mim a infabilidade papal. O Tales chegou a questionar em outro bloco que o livro de Estéia poderia não ser expirado.

E Filimão poderia... Não, assim, você fez o desafio pra mim. E Filimão poderia não ser inspirado. Quem escreveu Filimão foi Paulo. Se o que Paulo escreveu não é inspirado, o que o seu Papa fala hoje, menos ainda. Desculpa, não tem valentia nenhuma, não tem serventia nenhuma. Outra coisa.

Sobre o livro de Esté, toda a igreja reconheceu o livro de Esté. Que igreja? A igreja católica? Não. A igreja primitiva. Que igreja primitiva é essa? A igreja bíblica. Ninguém nunca questionou o livro de Esté. Afinal de contas, ela fazia parte da Sepituaginta. Quem lê a Sepituaginta? Jesus Cristo. E todos os apóstolos lêiam a Sepituaginta. Inclusive, por ler a Sepituaginta, é que Mateus vai dizer que ele nasceria de partenos.

Isso é virgem, interpretando Isaías 7.14, à luz do grego e não do aramaico. Interpretando Isaías 7.14, à luz do grego e não do aramaico. Inclusive, a Bíblia que todos eles liam, que todos eles tinham, era em grigo. Vai lá.

Não, pode seguir, cara. Pode ir. Tá ótimo. Tem mais conta ainda? Oi. Não, aí eu queria agora só rebater as provocações, né? Porque foi dito que... O meu questionamento, eles não conseguiram responder até agora. Tô esperando ainda. Não, eles não respondem nada. Eles já tá com tudo, mas não respondem nada. Nós estamos esperando os textos bíblicos. Aí foi dito que se separou da igreja a Erege.

Repito, a igreja é o corpo universal de cristãos. Não está atrelada a um CNPJ, não está atrelada a uma instituição. Diego, você está dizendo que eu não devo ir a um lugar cultuado? Não, não estou dizendo isso. Não estou dizendo que você não deva se reunir. Pecoinonia, comunhão. O que eu estou dizendo é, nenhuma instituição é dado o direito de dominar sobre as pessoas. Olha lá.

Bom, tem 10 segundos. Deixa eu começar falando só uma coisa aqui. Ele falou de contradição, porque eu falei que Cristo rezou pela fé de Pedro, e ele disse que a fé de Pedro é infalível. Gente, ela se tornou infalível após Cristo rezar pela fé de Pedro. Não é óbvio isso daí? Não tem contradição nenhuma. Ele poderia fazer uma demonstração formal disso, contradição para consistente, não sei, né? Deve ser versado em lógica.

toda a igreja reconheceu o livro de Esther, tem cânons dos pais da igreja, eu acho que Santo Atanasio, eu sou um militão que não inclui Esther, só que eu concordo a unanimidade é que recorre, né reconhece Esther, eu nunca falei que Esther não era inspirado, o ponto é, em nenhum momento na própria escritura diz que Esther é inspirado a gente precisa disso

oralmente, a gente sabe oralmente que é inspirado. E toda a igreja reconheceu o estéril, beleza. A unanimidade é essa mesmo. E a mesma toda a igreja que a gente tá mostrando de reconhecer a autoridade do Papa e ele não reconhece, né? Aí é o que ele quer reconhecer. Liberalismo teológico, cara, pelo amor de Deus o que é liberalismo teológico é contra o consenso dos pais da igreja, como ele tá indo aqui rejeitando o papado, como eles fazem, né? Inovação anotei aqui, eu não lembro o que ele falou Então...

Ah, sobre São Cipriano, né? Beleza, São Cipriano, ele tinha uma tese inovadora. Só que o que ele concordava com o consenso unânime não era inovador. Tanto que a gente cita a paz da igreja antes de Cipriano, como Irineu de Leão, como Inácio de Antioquia, reconhecendo a supremacia absoluta do Papa. Então, é isso. Se Cristo rezou pela fé de Pedro, gente, se vocês pensarem, você acha que tem como não ser infalível? É Cristo diretamente que rezou.

Então a fé de Pedro não tem jeito, não tem contradição nenhuma. Sobre o chamado de pai, ele falou que a gente não respondeu. Cara, eu citei Paulo, o apóstolo Paulo citando Abraão de pai. Então a sua interpretação está errada. Mas a sua resposta está ali. A sua interpretação. Citar Paulo não anula as palavras de Cristo, cara. Então eles são contraditórios. Eles são contraditórios. Você que está dizendo. Não, você. Você não consegue achar. Eu citei as palavras de Cristo. Você está dizendo que Paulo foi contra Cristo.

e fala assim, ó. Então o que Cristo quis dizer? Pode ser, pode ser. Tem várias interpretações, correto? Então o que Cristo quis dizer? Cara, melhor não interromper. Só uma coisa, vamos lá. O Diego falou que São Gregório Magno não queria se colocar acima dos bispos. Eu li exatamente o que São Gregório Magno disse. Eu não tô interpretando, eu tô lendo. Vamos lá.

Quanto à sua afirmação de estar sujeito a Sé Apostólica de Roma, se há alguma falha nos bispos, não sei qual bispo não está sujeito a ela. Livro 9, carta 59. Então eu não estou interpretando, meu caro, eu estou lendo as palavras de São Gregório Magno. E São Jerônimo, na Epístola 15, ao Papa São Dâmaso, ele diz que quem não está em comunhão com a Sé de Roma, com o Papa Dâmaso, está fora da Arca de Noé.

Além disso... E vai pra... Vai, fala aí. Não, perfeito. Além disso, Cipriano... Ele falou também que Cipriano caiu em contradição. Logo, ele tem que ser desconsiderado inteiramente. Muito pelo contrário. O abuso não tolhe o uso. O abuso não tolhe o uso. Não é porque Cipriano...

inovou em uma só questão que a gente tem que desconsiderar as descrições que ele dava da igreja naquela época de fato ele caiu em contradição, porque o próprio Cipriano antes já tinha reconhecido como consenso dos pais anteriores a ele como Inácio e Irineu, que a igreja romana detinha a principalidade e o governo sobre todas as igrejas

Só que depois ele vai inovar e vai ser derrotado pelo Papa Santo Estevão, como o próprio São Vicente de Lerins vai afirmar e como eu próprio li e provei através dos padres da igreja que os protestantes desconhecem. Mas vamos lá, a igreja primitiva não era católica. Vamos pegar o que o discípulo de São João, evangelista, que era Inácio de Antioquia, fala.

Onde quer que se apresente bispo, ali esteja a comunidade. Assim como a presença de Cristo Jesus também nos assegura a presença da Igreja Católica. Epístola aos esmirniotas. Além disso, só para completar, esse mesmo santo vai dizer que a Igreja Romana preside na caridade. Você não conseguiu refutar isso, meu caro? Você ficou citando aqui dois exemplos que foram refutados.

E vamos continuar. Além disso, eu quero só deixar claro, gregos e latinos concordam que Pedro é a pedra sob qual a igreja foi edificada. Além disso, a igreja é o corpo dos cristãos. Tudo bem, de fato, mas é um corpo presidido, é um corpo governado pela hierarquia. Por quê? Porque os apóstolos governavam os leigos. Assim, os sucessores dos apóstolos governam...

E está expressamente na Bíblia, em título, ele deve repreender ali. O poder das chaves não foi dado para toda pessoa, o poder das chaves do reino dos céus foi dado aos apóstolos, e os apóstolos transmitiram aquilo que receberam, e portanto transmitiram o poder das chaves aos seus sucessores, isso é, os bispos, o protestantismo desconhece e não possui sucessão apostólica, e portanto é uma falsa religião. Então, continuando... E aí

Você falou que Pedro foi repreendido por Paulo. Tudo bem, mas a gente está falando de questão doutrinária, não de um pecado de hipocrisia. Nesse caso, era só um pecado de hipocrisia, não era uma questão doutrinária. A fé de Pedro não pode falhar em doutrina. Isso não significa impecabilidade. Você primeiro tem que conhecer o que a Igreja Católica ensina no Vaticano primeiro, para depois tentar refutar.

Cara, eu achava bom, Júnior, não sei. Esse assunto tá rendendo, né? A gente não concorda muito aí o Thiago. Eu achava bom ser cinco minutos pra ele, cinco minutos pra mim. Porque parece que temos três visões na mesa, entendeu? Eu acho que sobre o Papa é o único assunto que vocês concordam. Não tá parecendo que nós temos três visões na mesa? Não, acho que sobre o Papa é o único assunto que vocês concordam. Cara, pra vocês se unirem, é só você deixar um pouco de lado essa questão da igreja, meramente, e ficar lá embatendo papado. Sei lá se tá...

Tá tendo papado. Tá rolando tempo, vai lá, Tiago. Não, pode ir, você quer falar? Vai, se deixar. Vamos lá. Eu ia falar do Tiago Paulo e Cristo, mas vamos deixar isso quieto. Sede em Roma. Você acha mesmo que Roma é uma sede espiritual do cristianismo? Não, nunca foi. Cristianismo não tem sede espiritual, tá bom? Vamos lá. Ele usou o espantalho que eu tentei invalidar tudo que Cipriano diz.

Isso aí é espantalhoso. Só vocês votarem o vídeo aí, não tem, tá? Eu nunca disse que tudo que o Cipriano disse é inválido. Então, ele citou sobre Santo Estevão, que justamente foi o Papa da controvérsia com Cipriano de Catargo.

que não foi aceito por Cipriano. E Cipriano foi quem disse, olha, temos que nos submeter à autoridade para o pau. E o próprio Cipriano nos submeteu. Ele falou sobre o termo católica, usado no começo da igreja, como se católica tivesse o mesmo significado institucional de hoje. Só que católico é universal. A igreja de Cristo é universal. Ela está para além de parede, de CNPJ, de instituição, de teologia X ou Y. A igreja de Cristo é maneira de pessoas.

Mas os caras não vão falar por que universal. Universal é porque o Império Romano unificou o paganismo todo de Roma em um só lugar. E nem tinha primazia, tá? No começo nem tinha primazia. Tanto é que você vê a comemoração, por exemplo, do nascimento de Cristo no mesmo dia de Mitra, só o romano.

Aí ele falou sobre a igreja romana presidir na caridade. Caridade é amor. Presidir. Na caridade, no amor. O que ele está falando? A igreja de Roma era a igreja que tinha toda a logística ali, porque, de novo, Pax Romana, toda a logística ali passava por Roma. Vamos lá. Então, a distribuição...

dos alimentos, a distribuição da caridade da igreja, naquele contexto ali, naquele contexto ali passava por Roma, justamente porque Roma abria estradas, Roma deixava as pessoas ter uma certa comunicação em seu idioma enquanto ensinando o grego, então todo mundo se comunicava pelo que? Pelo próprio Império Romano não dizendo que o catolicismo é o Império Romano

Vamos lá. Aí o Lucas está começando a baixar o nível com espantalho, dizendo que eu disse que toda pessoa pode ter autoridade. Eu não disse isso. Volte o vídeo. Vamos ter honestidade no debate. O que eu disse foi que os apóstolos, ainda frisei claramente, o colégio apostólico composto pelos 12. Pelos 12.

aí ele falou que Pedro foi repreendido só no pecado, mas não foi na doutrina meus irmãos, Pedro o que Pedro fazia é refletir na igreja detalhe, quando Pedro agiu hipocritamente de maneira hipócrita saindo ele arrasta com ele ele arrasta com ele as pessoas, ele leva as pessoas junto com ele pro eu, quando Paulo vem ele resiste, quando Paulo vem ele confronta, Paulo o confrontou corrigindo o comportamento e aí

ou também o comportamento e o exemplo que ele dava para as pessoas segui-lo. Você quer me dizer que doutrina, você quer diferenciar a doutrina da prática? A doutrina bíblica é prática, a doutrina bíblica é vivida. Fala, Tiago. Bom, para eu finalizar, qual o fato deles terem falado para mim aqui que...

o próprio Cristo ia até o templo pregar como se fosse um professor ali ensinando, esquecendo toda a parte da negação do próprio sistema religioso ali farisaico, dos saduceus, dos mestres da lei, indo para cima dele.

sem falar que Cristo era da tribo de Judá, não era da tribo de Levi, já mostra que eles não compreenderam nem um pouco do ensinamento de Cristo. Eles se baseiam aqui em ensinamentos que foram tidos como doutrinação religiosa católica, tanto é que eles citam diversos outros nomes que nem na Bíblia estão.

E colocam isso como uma verdade absoluta. Então só o fato deles desconhecerem a raiz de tudo ali, só o fato deles não conseguirem nem responder a respeito de Cristo, falando não chamem ninguém de pai. Olha a frase, não chamem ninguém de pai, de padre, de papa. Porque só há um que está no céu.

Cara, você vai citar Paulo, que fala filhinhos, não sei o que, como uma resposta contra a palavra de Cristo? Pra mim, Cristo é supremo. Se você nega Cristo, nesse momento você faz parte do próprio governo do anticristo. Você tá negando o próprio Messias. Então, só o fato de desconhecerem, alicitarem o templo físico como a casa de Deus, esquecendo que Deus não habita em templos feitos por mãos humanas, esquecendo que o próprio Cristo...

deixou claro que aquele templo poderia ser destruído, que ele reconstruiu em três dias, ele estava falando do seu espírito, e que os adoradores adorarão em espírito e em verdade, só o fato de eles falarem isso, eu já vejo um desconhecimento completo, principalmente para continuar falando a respeito de Papa, de doutrinação religiosa católica. Para mim, não respondendo argumentos como esse...

Já mostra um desconhecimento total e não tem nem motivo pra continuar. Quais são os cargos que Jesus Cristo deixou pra igreja? Tá aqui, ó. Profetas, evangelistas, pastores, doutores. Mas isso é efésios, né? Ministros, é. Agora eu quero saber, cadê o Papa aqui na lista, Thales? Tá.

Posso começar aqui? Cara, eu queria falar uma coisa muito rápida, porque ele falou, gente, que a gente... O papado nem existia no primeiro milênio. E aí a gente citou concílio, a gente citou um monte de pai da igreja desde o século I até Gregório, né? Até São Leomagno. E só pra finalizar então essa questão, vou citar mais um, que é São Jerônimo no século IV.

Ele, para resolver um cisma de Antioquia, ele manda uma carta para o Papa Antioquia, no Oriente. Ele diz assim, No entanto, como não sigo nenhum líder além de Cristo, então não me comunico com ninguém além da tua bênção. Isso é, com a Cátedra de Pedro. Para isso eu sei que é a rocha na qual a igreja foi construída. Esta é a casa onde só o Cordeiro Pascal pode ser comido corretamente. Quem não é contigo é do anticristo. Esta é a Arca de Noé, e aquele que não se encontra nela perecerá quando o dilúvio prevalecer. Então, realmente.

Acho que os pais da igreja não acreditavam no papado. Sobre presidir, defina presidir, porque diz que a igreja de Roma preside.

Paulo, ele vê contradição entre Cristo e Paulo, gente, não parecem ateus que falam assim, olha, os apóstolos eles contradizem Jesus, o Antigo Testamento contradiz Jesus, ele tá faltando lógica para consistente, pra ele conseguir conciliar essas duas coisas, né? Doutrinação religiosa, cara, pelo amor de Deus, a gente fez um argumento sistemático do porquê que os pais da igreja têm autoridade.

A gente citou a Bíblia, que Tito é ordenado por Paulo e que ele tem autoridade para ensinar e para ordenar. Então, o sucessor de Tito também tem autoridade e assim sucessivamente. É por isso que a gente cita os pais da igreja. Eu prefiro confiar no discípulo de um apóstolo do que no Tiago Lima. Falei. Tá, vamos lá.

Vamos por ponto. Primeiro, ele perguntou, você acha que Roma é a séria espiritual do cristianismo? Não sou eu quem acho. Eu já citei que são os pais da igreja que aprenderam com os próprios apóstolos que falam expressamente isso. O próprio Cipriano, que você gostou de citar, ele diz que a igreja romana...

É a raiz e a matriz da Igreja Católica. Reclama com São Cipriano de Cartago. Vamos lá. Católica não significa Igreja Católica. Ora, conveniente, né, Diego? Porque, primeiro, a Igreja Primitiva já se chamava de Igreja Católica. Já reconhecia a primazia da Igreja Romana.

Eu concluo, portanto, e já tinha também o episcopado monárquico, porque como eu li aqui para ti, onde está o bispo, aí está a igreja católica. Então eu concluo que essa igreja era a igreja católica. Além disso, vamos lá, e não pode ser a igreja protestante, porque a igreja protestante rejeita a presidência da igreja romana, então...

Além disso, vamos lá, o Tiago disse que Inácio falou que era universal em razão do Império Romano que era pagão. Só que Tiago, o que você tem que entender? Santo Inácio de Antioquia, ele era discípulo de São João e ele foi martirizado em Roma pelo próprio Império Romano. Então não tinha por que ele elogiar o Império que estava matando ele, que jogou ele literalmente para ser engolido por leões. Então esse argumento ele não se sustenta.

E outra, uma coisa que eu estou vendo é que vocês estão falando que os pais da igreja pré-niceno Então, vamos lá.

Prédio e Seno já eram paganizados. Isso é um absurdo. Vocês têm que explicar, então, quando que essa paganização ocorreu. Ou se já ocorria desde a época dos apóstolos. Quem criou o papado? Vocês têm que responder. Esse ônus é de vocês. Além disso, porque o papado é uma realidade. Quem foi que criou? A gente fala, a gente diz. São Pedro, primeiro papa, e assim sucessivamente, através de uma linhagem ininterrupta.

Além disso, vamos lá, o que Pedro fazia? Pedro tinha o ofício de confirmar a fé dos demais apóstolos. Não é o Lucas que está falando isso aqui no século XXI, é a palavra de Nosso Senhor em Lucas XXII. Orei por ti para que a tua fé não falhe e tu, uma vez convertido, confirma a fé dos demais apóstolos. Eu quero que vocês me citem nas escrituras. Quem é o outro apóstolo que tem o dever de confirmar a fé de todos os apóstolos? Nenhum, apenas São Pedro.

Por fim, eu queria encerrar reiterando as palavras de Irineu de Leão. Todos os fiéis de todos os lugares, isso é, toda igreja, deve necessariamente estar de acordo com a igreja romana porque ela detém a principalidade mais poderosa e isso é um consenso entre os padres gregos e os padres latinos. Sobre a infalibilidade papal que ele falou, essa infalibilidade que decorre de Lucas 22, ela foi reconhecida tanto pela igreja de Constantinopla, pela igreja de Antioquia, de Alexandria, enfim, pelos gregos, através...

do 6º Conselho Ecumênico, que aceitou a carta do Papa Agatão, que falava expressamente que, em razão da promessa de Lucas XXII, a Igreja Romana não poderia falhar e permaneceria imaculada até o fim, e que os pontífices apostólicos de Roma, eles vão fazer esse ofício de confirmar a fé dos sucessores dos apóstolos. Lembra, no Oriente assinou essa fórmula.

E por fim, eu só quero citar aqui que o protestantismo é uma inovação. Eles não conseguem nos citar padres da igreja. Eles não conseguem trazer os discípulos dos apóstolos. Por quê? Porque justamente eles não têm a doutrina apostólica. Vamos aproveitar e falar o seguinte, tá?

até mesmo pelo horário, passar pra vocês esse final de fala pra gente poder ir pras perguntas da galera, tá? Tem muito superchat, muito donate, uma galera, enfim, mandando várias coisas aqui.

Pode ser? Pode então, vai, cinco minutos. Vamos lá. Como as escrituras destrói essa falsa religião? E aí eu vou ser duro porque eles estão sendo espionados. Eu não sei respeitoso, mas você é para ser espioso, vamos lá. Como as escrituras destrói essa falsa religião? Olha como os caras adulterem o texto bíblico na cara de pau. Olha, ele citou Lucas 21. Olha o que o texto, ele fala que Jesus mandou Pedro confirmar a fé dos apóstolos.

Faça um corretivo na sua Bíblia aí e escreve o termo apostoléu no lugar de Adelfos. Apóstolo não é irmão? Adelfos. Apóstolo não é irmão? Se fosse dos apóstolos, ele diria apostoléu e não Adelfos. É apóstolo não é irmão, então. Aí, esse daqui, o Tales, esse daqui, não sei se que ele é pejorativo, esse daqui, o Tales fala assim, depois que Jesus orou, a fé de Pedro é infalível.

Que contradição bizarra, porque o mesmo texto que o nosso amigo aqui cita, depois que Jesus orou, que ele vem com essa coisa toda de que, é depois que Jesus orou aqui, Jesus fala assim, ó, tu vai me negar três vezes. E Pedro negou. Aí ele coloca como se a fé de um apóstolo fosse inabalável. Paulo discordaria disso, porque Paulo diz assim, eu mesmo, eu mesmo cuido de mim.

Para que tendo anunciado aos outros, não fique de fora. Então Paulo sabia que havia o risco até pra ele. Ele ficava atento, vigilante. Ou você vai me dizer que Paulo não era apóstolo. Que Paulo não era apóstolo. Ficar de fora. Ele foi muito claro. Tendo corrido na hora de alcançar o prêmio máximo. Qual o prêmio máximo de um cristão? A salvação. Quando Pedro nega Cristo, ele deixou de acreditar em Cristo. A salvação.

Gravemente. Negar a Cristo, é só pecar gravemente. Ah, internamente ele não acreditava mais. O que um católico precisa fazer o que um católico precisa fazer pra sustentar a heresia católica.

negar a Cristo é só um pecado grave negar a Cristo, meu irmão, é só um pecado eu não vou nem continuar, porque isso daí acho que até os outros católicos que estão aí no chat vão concordar comigo cara, não tem como, essa aí é uma heresia assim sem tamanho. É, como eu falei, defender doutrinação religiosa vai fazer com que eles possam fazer a reviravolta que for, o balaio de gato que for, pra conseguir entrar num

numa linha de raciocínio que sustente a ideia deles. Então, quando você não consegue responder coisas que estão na raiz, como eu citei, eu estou citando o próprio Cristo, eu estou citando ensinamentos de Cristo. Se você não consegue responder e desvia ainda, falando a respeito, já falou do templo e por aí vai, não tem como você seguir.

Se você observar a doutrina pra frente ainda disso, por exemplo, o Conselho de Macon, onde os caras instituíram a prática do dízimo como algo praticamente obrigatório ali pros fiéis. Onde já viu Cristo ensinando sobre isso, cara? Onde você vê aquele que disse que de graça dai, de graça recebestes, fazendo com que agora seja obrigado a trazer dinheiro pra sustentar o que eles chamam de casa de Deus. Então, cara, quando você entra em uma linha de raciocínio dessa, defendendo esse tipo de pensamento,

É como eu disse e repito, você segue um caminho. Um caminho contra Cristo. Um caminho que é anticristo. Então, é a minha opinião final. E por mim, se você quiser terminar de falar isso, se não por mim, pode ir para as perguntas. Eu perguntei para eles o seguinte. A minha pergunta foi bem clara. Eu mostrei a lista de Efésios, capítulo 4, versículo 4. Católico, pegue na sua casa aí. Não acredite mais palavras não. Abra só a Bíblia aí.

Lá Jesus dá a lista dos cargos eclesiásticos. Não, e... O que que era? E, assim, no meu ponto de vista, ô Diego, isso não são nem cargos hierárquicos, cara. Não são cargos. Quando você olha, quando você fala de diácono, quando você fala de bispo, de presbítero, você não tá falando de cargos eclesiásticos, cargos hierárquicos. Até porque a hierarquia é nicolaísmo. As escrituras condenam o nicolaísmo. Cristo condenou.

Isso deixou claro que aquele que quer ser o maior, na hora que os discípulos estavam brigando por quem seria ali, o líder, o número um, será o menor. Então os apóstolos erravam em repreender igrejas. Cara, repreender, corrigir, não é se colocar acima. Ah, não? Ele não está acima hierarquicamente. Claro que não.

Eu pedi pra ele... Ah, então Paulo tá acima de pedagógica Paulo corrigiu pedagógica Não, mas ele corrigiu disciplinariamente Ele apontou a hipotresia Um contradiz o outro Eles Eles deram autoridade Eu pedi um texto bíblico O católico não consegue apresentar

texto para defender. O único que tentou ali foi o menino, foi lá no Velho Testamento, como se o Velho Testamento fosse norma basilar para o culto cristão. Para isso, existem as epístolas que tratam do culto cristão. Mas vamos lá. Eu pedi o versículo bíblico, ele foi lá para o quarto século. E aí eu acho que o Tales, ele se equivocou, não vou dizer que ele é um detalhe, ele disse que eu falei que no primeiro milênio, eu estava me referindo ao primeiro século.

A gente citou o Inácio, Clemente. Mas eu acho que ele se equivocou, falou de milênio, né? Pode ser, talvez. Falou de milênio equivocadamente. Mas, de todo modo, o argumento continua mesmo. Eu não vou dizer que foi um espantalho, tá bom? Mas aí, vamos lá. Vocês percebem o debate todo. Ah, porque João Damasceno, porque Inácio de Loyola. Mas cadê o texto, cara? Cadê a Bíblia? Então, o que vocês fazem? Vocês pegam a Bíblia, fazem igual vocês fizeram antes.

Fala, ó, ninguém lê mais Bíblia. Vamos escutar o que o Papa fala aqui e acabou. É verdade. Não precisa da Bíblia, pô.

Certo, nisso eu concordo, hein? Foi, gente. Ó, pede o like aí vocês aí agora. Beijo de vocês, pedi o like. E o pessoal se inscrever. E a gente tá chegando em um milhão, falta pouco. Ó, ó. Cadê? Você católico que não deixar o like, que não curtir, que não comentar, que não compartilhar. Ei, o Tales arrasou, Lucas. Você que não comentar, você vai pro purgatório.

E você protestante ou desigrejado, desculpa, não quero ser pejorativo, ou sem igreja, que não deixar o like aí, que não curtir, você vai pro inferno. Brincadeira, pessoal. Curte aí, comenta, compartilha, que dá trabalho pra fazer isso. Não é fácil, né? Se a galera compartilhar com pelo menos uma pessoa, manda lá no WhatsApp pra alguém. Acho que é interessante. No final, todo mundo vai se edificar aqui com um debate como esse. É isso aí. Eu acho muito bacana. Muito bom. Vamos fazer a barba do Tales.

E eu só quero falar pra vocês que esse episódio está sendo patrocinado pela Tried Markets. O que é a Tried Markets? É a maior plataforma brasileira, tá? Uma plataforma criada por brasileiros, tá bom? De prediction markets, pra vocês terem uma ideia, que não conhecem sobre isso, é algo que existe muito forte nos Estados Unidos, na Europa, em Dubai. Tem vários lugares assim, onde essas empresas fazem sucesso. Por quê? Porque elas têm a capacidade...

de mover a sociedade em torno de pautas interessantes e prever acontecimentos históricos, como, por exemplo, as eleições de um país, as próprias questões geopolíticas, as questões ligadas à guerra, ligadas principalmente a pessoas que têm confiança na informação, que conhecem sobre o assunto e que muitas vezes não são consultadas.

Então assim, só para vocês terem uma ideia, tanto a Polymarket quanto a Caustica são empresas muito famosas, conseguiram prever com mais acerto do que qualquer instituto de pesquisa. As eleições americanas conseguiram dar muito mais informação a respeito de eventos como agora a crise que está tendo nos Estados Unidos e Israel.

E essas empresas fazem a mesma coisa que a nossa patrocinadora, que é a TRIED. Pra você que acompanha esses assuntos, pra você que gosta, tá bom, de ter essas informações, tem inclusive aberta agora na TRIED, aí pelo QR Code você consegue acessar o site e também no link da descrição, uma campanha aberta aí, né? Tem um mercado aberto a respeito do quê? Da eleição no Brasil, de quem será o nosso próximo presidente.

Tá certo? Então fica aí o convite pra você conhecer a Tried, pra você acessar, tá bom? Aproveitar, clicar no link na descrição ou ir direto pro QR Code e fazer parte aí da turma do Predictive Market no Brasil. Tá certo, gente? Valeu, Tried. E bora pros Donates, galera. Temos Donates, né? Dá play aí pra gente. Vamos lá.

Salve, TDAH. Não entendi nada. Eu entendi, vamos lá. Esse amigo aí com certeza não domina grego. Ele falou que o certo é latria. Você fala assim, corro, corre, correr. Tudo tá certo. Tudo tá certo. Vai usar se você tá usando no verbo, se você tá usando no passado, no presente, no futuro. Tudo tá certo. Vai estudar, rapaz, vai.

Ah, essa página aí, eu não entendi o final. Mas tudo bem. Vou mandar um salve. Um salve pra ele, um salve aí pra esse parceiro. Mas vamos lá, sobre essa questão de latria, novamente, os protestantes não souberam definir a adoração. Enquanto os católicos deram conceito objetivo, eles, novamente, causaram confusão e discordaram entre si. Isso é o protestantismo. É, respondendo essa pergunta, né, eu digo, a latria, ele fala, como isso daí se diferencia externamente? Mas por que necessariamente precisa se diferenciar externamente?

Ah, porque como se diferencia externamente eu me prostrar pra um... Eu não sabia que pode refutar o que foi dito no debate, se eu soubesse eu ia refutar. É pra responder a pergunta do cara. Se for poder refutar, eu quero falar de novo, Juno. Não, não tem nada a ver. Coloca de novo aí. Aí, entendeu?

Mas a gente vai terminar falando, né? Porque eles começaram... Mas eles começaram e eles terminam... Salve Maria, pastor. Latrel tá nas branquelas. O certo é latria. Pode me informar o preço do triplex que o Talibã católico e gêmeos alugaram na mente do Banzoli. Lucas, foi um prazer estar naquele debate contigo. 3. Manda abraço pro TDAH.

Aí a minha resposta é simples. É aquilo que eu já falei. Correr, corro, correu, tá tudo certo. Depende de como você tá usando no contexto. Tá tudo certo. Agora, se for poder abrir brecha pra refutar o debate, eu quero ser avisado. Não. Não precisa. Tem um próximo que é pra eles, inclusive. A gente separou. Coloca aí. Bota o próximo.

Drexler doou 20 reais. É complicado dizer que um sedevacantista e um raditrad representam o catolicismo. Ambos assumidamente romperam com a hermenêutica da continuidade. Ninguém daqui é sedevacantista. Está errado. Estamos sedevacantistas. Estamos em plena comunhão com Roma, ok? Exatamente. Todo mundo aqui assiste a missa. Não tem que ser missa tridentina.

O que o rapaz está dizendo aí, como se a gente fosse sede-vacantista, isso é uma falsidade. Defende a tradição bimilenar da Igreja Católica e não cede a nenhum tipo de erro modernismo ou liberalismo. Beleza, próximo. Tem mais. Antondou, 20 reais.

Salve Maria! O debatedor Tales se esforça, mas é neófito. Converteu-se ao catolicismo ano retrasado. Precisará ainda de muito tempo para atingir a maturidade e estar em condições de dar alguma opinião relevante. Bom, foi para mim, né? Eu estive na Igreja Ortodoxa por muito tempo e eu tive que estudar o catolicismo. Eu comecei o meu canal falando por que eu deixei de ser ortodoxo. Então, por mais que eu seja neófito no catolicismo, eu estou dentro do cristianismo e eu comecei o canal com esse objetivo.

sobre... vou ter que estudar muito, realmente, tem que estudar muito, só que aquilo que Santo Agostinho diz, a verdade é ela como um leão, deixa ela solta e ela se debenterá sozinha, então vocês viram aqui como um neófito consegue vencer um debate, eu acho que na opinião da maioria vai estar claro isso. Tem mais? Posso também completar? Não, tem mais, tem mais. Tem mais? Perfeito.

Exatou 20 reais. Gostaria de perguntar ao Tiago o seguinte. Hipólito de Roma, 170, 35, já disse antes de Constantino nascer que Cristo nasceu 25 de dezembro. Queria saber quando exatamente o cristianismo foi paganizado, citando fontes de preferência.

Cara, qualquer pessoa pode dizer que Cristo nasceu dia 25 de dezembro. O problema é, nem as condições climáticas faziam com que Cristo, no inverno, pudesse estar nascendo ali na manjedoura da forma que ele nasceu. Então, não é porque...

Esses iniciantes aí, como é que a gente fala, os pais do catolicismo romano, da doutrinação romana, dizem que Cristo nasceu dia 25 de dezembro. Porque ele nasceu dia 25 de dezembro. É uma questão de acreditar ou não, estudar. Ele nasceu no mesmo dia de Mítria, o sol romano, Deus sol romano. É uma questão sua de acreditar, comemorar nesse dia e ver se você não está praticando uma certa idolatria de forma subliminar.

Por via das dúvidas, eu prefiro não fazer isso. Por via das dúvidas, eu prefiro não me ajoelhar diante de imagens. Já fui católico também, já fiz isso. Por engano, erroneamente, por seguir a doutrinação católica. E é difícil você soltar essas raízes que estão internas dentro de nós. Eu entendo as pessoas que ficam revoltadas quando escutam isso. Na época de Cristo, imagine a revolta que não foi quando ele começou a pregar o verdadeiro evangelho para judeus, por exemplo.

Então, acabou causando uma revolta, raiva, inclusive perseguição e morte de formas...

Realmente pesadíssimas. Hoje é a mesma coisa. Quando você vai contra uma doutrinação católica, algo que está enraizado, como o dia 25 de dezembro, e muitas pessoas hoje, você acaba fazendo com que muitas fiquem com raiva, não aceitem isso, usem a negação. Essa data do Deus Mitra foi depois de Hipólito? Não. Não? Foi antes? Mitra? É, sobre o dia do Deus Sol. Mitra era cultuado antes, até mesmo do próprio Cristo.

Ah, não sei especificamente qual século, mas... Mas o Deus mitra, o Deus pagão mitra, o Deus pagão mitra já existia antes de Cristo? É porque muitas vezes ele pegava as mesmas datas dos cristãos e tornavam-se dele, como eles fizeram com a Eucaristia, né? Ele fala que os pagãos criaram uma ceia própria pra imitar os cristãos.

É porque existia a ceia de mitra. A gente está saindo da pergunta. A pergunta foi quando a igreja foi paganizada. Estão justindo relatos aí no segundo século. Mas existem relatos da ceia mitraica acontecendo antes do C.C.?

Então a Igreja dos Apóstolos já era organizada. Porque a pergunta foi, quando a Igreja foi paganizada? Isso também eu fiz pra vocês no debate. Quando a Igreja foi? Porque a gente citou vários exemplos pré-nicendo. Mas por que a Igreja dos Apóstolos seria paganizada? Quem criou o papado? Responde, responde. Você já me deu a brecha? Responde, responde. Pode responder, Diego. Não tem uma data de quando a Igreja foi paganizada. Isso foi um processo. Isso foi um processo. O que aconteceu com o comando do Imperador?

Constantino, foi só uma oficialização daquilo que já vem acontecendo. As pessoas já estavam paganizando. A arqueologia prova... Mas ele nem tornou oficial o Constantino. Não tornou oficial. Com todo respeito. Tudo bem, eu confundi. Mas a história é essa. A arqueologia prova que a igreja já vinha se paganizando com o tempo. Isso foi um processo... Você acha que foi um documento... Você acha que foi um documento que paganizou a igreja?

Ele era do século 1. Foi um documento. E nascido de Antioquia, discípulo de São João, era alguém paganizado. Foi um documento. Pelo amor de Deus. Vocês estão reparando. Eu não disse que a igreja dos apóstolos foram paganizados. Nem eles concordam entre eles. O que eu disse foi, a paganização foi um processo que aconteceu na história. Os nossos amigos católicos que estão defendendo que a paganização foi um documento assinado. Um documento assinado e paganizou a igreja.

Não. É um processo que já vem acontecendo. Desde a época apostólica. Quem falou que foi da época apostólica? Quem falou que foi da época apostólica? Eu vou te falar que é um processo.

Da época apostólica é você colocando, você colocando a palavra na minha boca. Mas você acabou de falar. Eu não disse que era... Uma prova disso, uma prova disso, uma prova disso, é Klaus Schurz, que ele fala no livro Papado, Papado, é a história do Papado, um autor católico com selo católico de publicação. Eu não falo alemão, eu só falo grego e hebraico.

Então tu não sabe o que ele falou, tu nem leis a obra dele. Em português, você devia saber. Mas tu leixe? É um autor reconhecido sim. Tu leixe, tu quer palpitar, pelo amor de Deus. Quem não leu foi você, que você nem sabia que tinha português. Calma aí, deixa ele concluir. Quem não leu foi você, que você nem sabia que tinha português. Deixa ele citar o livro. E é um autor reconhecido com o selo de publicação da Igreja Católica.

Ou seja, não poderia estar errado. Você tinha que conhecer só o do fundo. É infalível, isso é infalibilidade para os protestantes. E falou que é infalível, eu falei reconhecido. Parabéns, eles nem sabem o que que tá nos termos da pastora Eternas. Eu falei re...

conhecido. Ninguém odeia a igreja católica pelo que ela ensina, mas pelo que acha que ela ensina, como dizia o Kardel Lirman. Você não sabe a posição católica sobre infalibilidade papal e veio aqui passar vergonha. Quem não sabe é você, que inventa uma história, você que não sabe o que é real. Você sabe da sua doutrina, que inventa uma história, você acha que eu não conhecia esse argumento. Ah, eu ainda citei, pra você passar vergonha, no começo eu citei seu argumento falando assim, você vai correr pra dizer que é só ex-cátedra.

Eu ainda citei o seu argumento, ainda falei que você vai fugir pra desculpa de ex-cátedra.

O que é X Catedra? Ah, meu Deus do céu. Conceitua aí. Você não sabe o que conceitua X Catedra. Ele disse que sabia. Não, a gente sabe. Não, defina. Você vai definir. Você vai definir. Ao vivo. Ao vivo. Você vai definir. Define X Catedra. Você vai definir o que eu te pedi. Pelpitando. Pelpitando. Pelpitando não. Pelpitando não. Pelpitando não. Pelpitando eu quero que você defenda. Pelpitando não. Pelpitando não. Você vai definir? Quando eu te pedir uma definição, você vai dar?

Bom, fala aí. Claro que eu dou, mas você tá puxando um assunto que claramente tu não sabe. Ex-cátedra é um documento oficial. É aquilo que o Papa, é aquilo que a igreja decide oficialmente. Por exemplo. Não, não. Por exemplo. Não? Não é? Você não conhece sua história. Por exemplo. A gente não segue a ex-cátedra, gente. Pesquisem aí o que é a ex-cátedra. Vamos lá. Vamos lá, é aquilo que é... Qual foi o documento que definiu a infalibilidade papal?

Foi em 1800... Não perguntei o ano, perguntei o nome do documento. 1854. Tu não sabes nem o nome do documento. Então tu não... Foi em 1854. Tu não sabe a definição. Não se odeia aquilo que não se conhece. Você mostrou ao vivo que você não sabe o que é impadibilidade papal. Qual é o nome do que... Você odeia aquilo que você desconhece, meu cara. Qual é o nome do site... Agora peraí que eu vou completar. Não, agora responde. O que é impadibilidade papal?

Paulo, uma doutrina ex-cátedra é quando o Papa vai ensinar uma matéria cujo objeto seja fé e moral, direcionado para a igreja universal e com vontade de definição. Agora, meu cara, se você quer refutar a doutrina católica, primeiro aprende a doutrina católica. Gente, deixa. Já saiu completamente do conceito de pergunta e resposta. Tem mais? Tem mais do Nate?

Não chegou o Delnate? Então, coloca aí, vai, vamos o Superchat, separa aí o Superchat, por favor. Presta a minha cidade de novo. Deixa eu ir para as perguntas, tem muito salve, comentário, tal.

Vamos lá. Tá bom. A Bíblia não mostra heróis perfeitos, mas instrumentos de Deus que falharam. Se usarmos o critério do protestante...

sobre o Papa, para julgar as escrituras, teríamos que descartar quase todos os grandes personagens bíblicos. Ótima pergunta, eu vou responder de passo a você, é um minuto. Ótima pergunta, nós não negamos que esses homens foram elogios da fé. O que nós dizemos é que eles não foram infalíveis, e a própria queda deles, que você mesmo citou aí, prova que eles não foram infalíveis. E aí só para finalizar, cantar a vitória em debate, cantar a vitória em debate é sinal de alguém que sabe que foi mal.

Aí para se esconder, diz, ah, eu ganhei, mas é porque sabe que foi mal. Você disse que os apóstolos eram infalíveis.

Eu disse que eles eram infalíveis nas suas doutrinas. Então é isso. Nas suas doutrinas, não na sua vida. Pela segunda vez. Eu ainda mostrei Paulo dizendo o seguinte, olha, eu tenho medo de ficar de fora da salvação. Você que disse que a fé de um apóstolo é infalível. Contrariando a Bíblia que disse que... Não fui eu que disse. Contrariando a Bíblia que disse que... Cristo falou, rei por ti para que a tua fé não fale. Contrariando a Bíblia que disse que Pedro negou Jesus depois da tal oração. Então isso é contraditório com Jesus. Que é...

Ele negou por medo, ele não perdeu a fé em Cristo Você acha que ele realmente apostatou ali? Ele falou, não conheço, não conheço tal homem Não conheço esse homem, o nome disso é pecado De respeito humano, o nome disso pode ser Hipocrisia, pode ser covardia, mas não é Heresia, então aprende a distinguir Porque a gente tá falando de uma heresia Meu Deus, eu acabei de ler a Bíblia Mateus 26 Então Jesus rezou pela fé de Pedro E não funcionou a oração de Jesus

Ele negou. Ele não negou, não. Então não funciona a oração de Jesus, tá bom. Então, a terceira contradição ao vivo aí pro telespectador. Vamos lá, pra mais contradições do protestantismo. Peraí, peraí, peraí. Não, vamos lá. Vamos responder isso daí. Lê a oração do Pai Nosso aí, Mateus capítulo 6. Eu sei que vocês não conhecem. Não conheço o Pai Nosso. Vocês não conhecem? Não, você não conhece o livro, não conhece o ditado, você não conhece a Bíblia?

Vamos lá, Mateus capítulo 6. Jesus diz assim, ó. Jesus orando, orando por eles, para que os livrem do mal. Para que os livrem do mal. Eles foram livrados do mal, Thales?

Depende, o que é mal. Eles foram levados do mal? O que é mal? O mal do texto. O que é mal? Não vem a relativização, não. O mal do texto. Não, não é relativização. O mal do texto. O que é mal no texto? É mal em si mesmo, Pedro ser crucificado? Não. O que é mal no texto? Deus tirou um bem maior. O que é mal no texto? No texto de Mateus capítulo 6. No texto bíblico? É, no texto de Mateus capítulo 6, no contexto. O que é o mal ali?

Na oração... Você conhece o Pai Nosso, pô. Você é católico. Fala aí o que é mal ali naquele texto. É, em geral. O Pai Nosso, ele fala pra nos livrar e nos do mal. Do satanás, do...

Qual que é a graça? Cara, você não conhece a oração do Pai Nosso, velho. É, eu não conheço. Santo Magiaquino, que faz uma hermenêutica de todos os textos bíblicos. Você não conhece, cara. Você não estudou. É mais do 14 do que não conhece o Pai Nosso. O que Jesus falou? Para que não caias em tentação. Mas livrai-nos do mal. E só a tentação que é mal. Mas livrai-nos do mal. É esse o contexto. Mas a tentação todo mundo tem. Livrar do mal é a tentação e eles caíram. Todo mundo tem tentação. Pedro caiu. Pedro caiu.

Pedro caiu. Pedro caiu e Paulo tinha medo de cair. Então você quer dizer que o coração de Jesus não funcionou? Todo mundo tem tentação. Não, cara, porque não cair em tentação. Ele não foi pro inferno. Ele não foi pra perdição eterna. O texto não fala nada de inferno, filho. O texto é claro. A interpretação é que Jesus, a oração dele não funciona. Você pega o texto, abre um espacinho de um lado do outro e bota a palavra inferno. Vamos pro último. Vamos pro último aí, gente. Vamos lá.

Os protestantes falaram que a própria Bíblia se faz autoridade. Sendo assim, porque cargas d'água, a Bíblia tem sete livros a menos. Se esse ato de autoridade fosse como você mesmo acredita, sua Bíblia não faltaria livros. Não sei, Tiago, se quiser, não responde.

Eu acho interessante que existe essa divergência entre o protestantismo e o catolicismo sobre a Bíblia, os livros e o que é inspirado, o que não é mas eu entendo que o ensinamento de Cristo está lá e aí eu estou falando agora diante de estudos com a própria escritura, é como eu falei vocês mesmos não conseguem rebater o ensinamento do próprio Cristo, que vão contra doutrinas religiosas que vocês seguem e aí

Cara, mas responde isso. A revelação, ela inclui todos os livros da Bíblia, certo? Então pode faltar livro, que tá tudo bem, né? Cara, o que é importante na Bíblia? Toda. Toda a revelação. Toda. Porque a revelação é o Deus. É Deus que deu tudo aquilo. Desde Gênesis a Apocalipse. Tudo. Inclusive partes que te levam ao engano. Um erro. Como, por exemplo, se você A Bíblia não me leva ao engano, cara. Você tá caindo em marcionismo.

Se você puxar ali um livro de crônicas, comparar com A Bíblia não me leva ao engano.

O livro de reis, se eu não me engano, por exemplo... Mas a interpretação pessoal que a Bíblia condena também. Então, mas tá errado, não tá? Não tá contraditório? Não, não é contraditório a Bíblia. Nenhum livro da Bíblia é contraditório. Quando Davi vai buscar o censo em Israel.

O livro de crônica, se eu não me engano, diz que foi o próprio Satanás que incitou ele a fazer isso. Você tem a mesma passagem ali mais pra frente, mostrando que é Deus mandando ele fazer isso. Então, Deus e Satanás... Não, é porque, pelo amor de Deus, ele tá caindo mais no mesmo. Mas vamos responder, gente. Responde, Thiago. Não existe isso, então. Na sua opinião, não existe. Não existe contratação nas Sagradas Escrituras.

E um texto tá dizendo que é Satanás, no outro tá dizendo que é Deus Pra você é a mesma coisa Não, não é a mesma coisa

Então como é que você explica isso, cara? Então, cara, eu só quero definir uma coisa aqui. Você está dizendo aqui para todos os telespectadores que esses textos não são inspirados, certo? Não, eu não estou dizendo que não são inspirados. Você diz que tudo é perfeito de ponta a ponta. A questão é que o catolicismo romano... Quem foi que instituiu, por exemplo, o catolicismo romano para dizer o que é inspirado e o que não é? Cristo.

Você entende? Não, não foi Cristo, até porque você não tem resposta contra o próprio Cristo.

Se fosse assim, você não iria buscar respostas fúteis, como dizer que Paulo se colocou como um pai, sendo que Cristo está falando de um pai espiritual. Se fosse isso, vocês não dariam toda a volta para falar sobre o que vocês falaram a respeito do templo, sendo que o pessoal do próprio templo foi os próprios que mataram a Cristo.

Você mesmo disse que Cristo mandou construir um templo, cara. Olha que absurdo, olha que animação. É, o mesmo termo utilizado pra construir uma casa. O mesmo templo em que Deus não habita feito por mãos de homens. E como é que você justifica o próprio apóstolo dizendo que Deus não habita em tempos feitos por mãos humanas? É, porque não foi feito por mão humana. E nem precisa de dinheiro. Calma, calma. Já mudou. Passa aí pro Diego, hein? Passa aí pro Diego, cara. Não deixa eu finalizar.

Quanto a isso aqui, o que eu tô falando é o que importa são os ensinamentos de Cristo. Se você nega os ensinamentos de Cristo e vai com outras doutrinas religiosas pra tentar enrolar, argumentar e passar por cima do que o próprio Cristo disse, você tá indo contra a própria escritura. É, a gente concorda. Fala aí. Sabe por quê?

Só pra finalizar, não, mas você não quer debater? Você quer que eu pare, velho? Cara, que eles tão falando... Bicho, é só uma pergunta. Deixa ele... Desculpa aí, Thales. O dono do podcast pediu pra eu parar, pessoal. É porque eu não vou poder respondê-lo. Eu não vou responder respondê-lo. Você não sabe o que responder, velho. Eu não vou poder responder. Você não sabe o que responder. Desde o começo eu tô te perguntando a mesma coisa, você não percebeu.

E você não sabe o que responder. Desde o início do debate. Eu queria fazer uma recapitulação sobre tudo que a gente refutou. O próprio Cristo deixou o cara não chame ninguém de pai. Eu vou bater nessa tecla e você não respondeu até agora. Eu quero saber se Paulo errou.

Não, você não acredita em Cristo? Paulo errou. Não, você não responde, tá vendo? Paulo disse. Cara, o dono do podcast, pessoal, desculpa aí, Junior. O novo dono, Tales, aqui, não responde sobre pai e Cristo. Ele veio debater sobre papo e ele quer que eu pare. Então, desculpa aí, tô parando. Primeira Corinthians. Pois eu me tornei vosso pai em Cristo Jesus. Tá certo, o teu Cristo tá errado. É, então, beleza. Sabe o que você faz?

Nega a Cristo, que é o que a sua religião faz. É a própria doutrina do anticristo. Sabe o que a doutrina do anticristo faz? Você não sabe conciliar os dois.

Ela adora o próprio criador fisicamente, cobrando grana pra lucrar, que é o que o Vaticano faz, o menor país do mundo e o mais rico. Você também no seu canal. E nega completamente. Meu canal é desmonetizado, meu. Cara, o Vaticano é a maior instituição de caridade. É a maior instituição de caridade do planeta. Porque é uma máscara. Enquanto eles lucram bilhões, eles dão um pouquinho aqui. O PIB do Vaticano é menor do que você era lá, cara.

Lucram bilhões e fazem com que as pessoas terceirizem as obras de caridade. Onde já se viu terceirizar? Quem tem que fazer é você direto aos verdadeiros tempos. São freiras, freis. São aos pobres.

São pessoas pobres. Os verdadeiros tempos são pobres. Passa a palavra aí pra gente poder andar. É o que você sustenta. A gente andar. Segue aí. Se tiver essa questão da Bíblia, pessoal, não existe um cano da Bíblia. Nós, protestantes, entendemos que esse é o cano. Nossos irmãos católicos entendem que aquele é o cano. Os retipos entendem que é outro cano.

estudar, para você ver qual é o cano que passa nos critérios de autoridade apostólica, reconhecimento pelo colégio apostólico, etc. Então aí você vai lá e vê qual o cano que vai ser a melhor. Sobre a pergunta do Tiago, se foi Satanás ou se foi Deus que incitou a fazer o Senhor, o que acontece é o seguinte, nós precisamos entender que o texto bíblico é de dupla inspiração, dupla autoria, perdão, divino-humana.

Autoria divina e humana. Deus tirou os homens a escrever. Só que Deus usou a linguagem que os homens tinham disponível na sua época, no seu tempo. A linguagem que o povo conhecia naquele tempo, naquele momento exato, era a linguagem de dizer o seguinte. Eles não tinham, presta atenção, eles não tinham a ideia de um ser, que hoje as pessoas imaginam que tem um inimigo de Deus, que se chama diabo. Eles não tinham essa ideia na mente deles.

Então todas as vezes que eles atrelavam a algum mal, na mente deles era como se Deus estivesse fazendo aquilo. Na mente do autor humano era como se fosse o próprio Deus. Por exemplo, não choveu. Por que não choveu? Deus errou os céus. Ah, choveu. Por quê? Porque Deus derramou a chuva. Então na teologia deles, na agricultura, na política, em tudo era Deus. Quando o texto vai falar que Satanás fez, é... E...

Essa linguagem, essa linguagem hebraica, esse paralelismo membrólico que nós chamamos no estudo da linguística, que eles fazem para dizer que é a forma dele de se expressar. É só isso. Não é que é uma contradição no texto. O que o autor está dizendo ali?

aconteceu algo mal, e ele disse que foi Satanás, e ao mesmo tempo o autor inspirado disse que foi Deus, porque a linguagem dele era que tudo vinha de Deus, então o que Satanás fazia vinha de Deus, e teologicamente não está errado, porque Satanás, ele não é Satanás se Deus não existisse, ele não existiria, ele não tem poder em si mesmo, até o poder de Satanás, isso aí vira corte, até o poder que Satanás tem, veio de Deus, eu não estou dizendo que Deus deu o poder para ele fazer o mal, o poder vem de Deus, aí o mau uso é ele que faz o mau uso do seu poder.

Posso só completar aqui? Posso só responder? Não, essa pergunta é protestante. Não, tem mais prófios aí. Bora, próximo. É. Já foi.

...e exaltaria a igreja e exaltaria a bíblia. Vamos responder rapidinho, cara. É que é para os católicos. Mas aí é para os católicos. Ah, é para os católicos? Ah, foi mal. Tá, não, tá, mal. Desculpa. Não, de boa, de boa. É que eu vi ali protex, que é um termo pejorativo. Ah, não, é outra. É que vocês já responderam. É outra história, é o áudio. É o áudio. Ah, foi mal. Sobre isso, né? A confiabilidade, porque pessoas dentro dela... Vamos trocar de novo, vai. Desculpa aí, foi mal. Guilherme, bola do 22 reais.

A igreja catolica em sua história, ela não foi 100% correta. Isso coloca em dúvida sua confiabilidade em sua doutrina. Em questão de origem, é inquestionável sua primazia. Se não fosse Lutero, seria outro que questionaria a igreja e exaltaria a Bíblia.

Bom, respondendo isso daqui, você tem que tratar como fazer a distinção de homens e a revelação. Porque, veja, Caifás, olha o que ele fez com Jesus e ele foi responsável por profetizar, está na Bíblia. Então você tem que confiar em Cristo e não em pessoas da igreja.

Sobre Lutero, cara, ele desconfiava de muitas coisas da igreja, e estava certo, em certo sentido, só que tudo que ele já desconfiava já tinha sido condenado pela igreja. Tem vários documentos papais que já condenavam, por exemplo, dizer que indulgência te livrava do inferno.

Quer falar alguma coisa sobre isso? Quero sim. A infalibilidade papal, ela não se refere à impecabilidade. Durante a história, a gente pode ver bispos e até papas cometendo pecados. Pecados pessoais. O que é impossível em razão da promessa de Nosso Senhor em Lucas 22? É impossível a fé de São Pedro, ou melhor dizendo, a fé do sucessor de São Pedro, falhar.

no ato de confirmar a fé da Igreja. Porque aquele quem, Cristo, estabeleceu como o confirmador da fé da Igreja Universal não pode cair em contradição, senão a promessa de Cristo estaria errada. Além disso, só para completar, vejam como é maravilhosa a Igreja Católica.

É uma igreja de pescadores que converteu imperadores, que construiu a civilização ocidental, que catequizou os bárbaros, que derrotou Atila, o Uno, que venceu do Império Otomano em Lepanto, em Viena. Essa é a igreja que fundou o nosso país, o Brasil. É a igreja dos nossos ancestrais. A igreja católica, meus caros, é a protagonista da história e a vencedora de nosso Senhor Jesus Cristo. Muito obrigado. Tem mais um. Passa o...

Próximo, Doreite. Leão, 14, doou R$ 25,00. Se a Bíblia não possui um índice inspirado por Deus, como você aceita o fruto infalível, o cânon, e rejeita a árvore greca que o definiu?

Primeiro, isso é uma das maiores mentiras que a Igreja Católica inventou, que a Igreja foi quem definiu o canto. Isso é uma maior mentira. O que a Igreja fez? A Igreja reconheceu aquilo que já era canônico. A Igreja não tem o poder de canonizar, de dizer o que é inspirado ou não. Ela reconheceu o canto.

Então isso é uma das maiores mentiras. É por isso que é bom você ser um cristão bíblico. Conhecer a Bíblia, conhecer quais foram os critérios, como que isso se desenvolveu, conhecer a história por trás disso. E não comer da boca de um papa, né? Como disse meu amigo Tales aqui, confiar em Cristo e não em homem, né? Não no papa. Não pode refutar, né? Próximo, tem mais.

Mesmo os hereges Tiago e Diego começando a fala e terminando, antes das perguntas, tento mais tempo de fala, corrija isso, Júnior. Conseguiram passar vergonha, distorcendo a verdade. Venha para a única igreja de Cristo, igreja apostólica romana. E quem responde essa? Bom, vamos lá. Se isso for verdade, eu realmente... ...

Porque se vocês puxarem o vídeo, começam a... Então, pela lógica, um, um, e vai fazendo. Não, eu comecei. Mas independente disso, se vocês votarem o debate, quem falou mais foram eles. Todo o tempo na nossa fala, eles nos cortavam. E quando a gente tentava cortá-lo, eles não deixavam. O Tales até foi mais complacível nessa situação de trocar ideia. Mas o nosso amigo aqui, ele queria todo o tempo interpolar a gente. Mas quando nós íamos interpolar, ele levantava a voz, né?

Pra dar aquela boa e velha lacrada de sempre, né? Afinal de contas, quem não tem argumento, lacra.

E quem perde tem que ter uma narrativa. Parabéns. Eis ela. O Ariel falou o seguinte. Querido Diego, na sinagoga se lia em hebraico. No dia a dia se falava em aramaico. Conhecimento geral. Básico para um conhecedor de línguas antigas. Vou mandar um abraço pro Israel aí. Que ele é gente boa, tá? Um abraço pra você. É Ariel. É Ariel Azari, né? Mas você tá equivocado.

Todos os historiadores são unânimes em dizer o seguinte, o aramaico era falado em situação de, o hebraico e o aramaico também, especialmente o aramaico, em situação religiosa. Inclusive, podem pesquisar, há um debate duro, que quando Jesus abre o rolo de Isaías para ler, ele leu em grego ou se ele leu em hebraico e fez o targum para o aramaico. O Ariel sabe muito mais do que eu estou falando. O que é o targum? Naquela época era a tradição oral para o aramaico.

Então isso era um ambiente religioso. Roma, quando invadia, independente de religião, católica, ou seja, lá o que for, Roma, quando dominava um povo, aos poucos ele ia infligindo, infligindo, infligindo o seu idioma, o idioma grego, pra quê? Pra facilitar o comércio, pra facilitar a transação, tudo isso, todo o Império Romano falava grego com energente. Por isso que o Novo Testamento inteiro foi escrito em grego. Agora, o último pro Thales é o seguinte.

Tales, pediu alguma atualização do catecismo ou a igreja recomenda um tiro na testa e uma surra na rua para protestantes? Essa é a mentalidade de católico medieval da Santa Igreja? Bom, o catecismo não tem preso magisterial por si mesmo. Qualquer católico básico de magisterio sabe disso.

sobre, sim, o magistério sempre sempre defendeu a pena de morte a hereges obstinados mas eu não irei falar disso tá é isso gente, tivemos o resultado da enquete? põe aí pra gente vamos ver aqui como é que tava a torcida a torcida católica tá em piso divulgou demais esse debate

O público do Redcast é católico. O pessoal divulgou muito. O Thales, o catolicismo romano, ele defende a pena de morte? A gente não vai falar disso aqui. Não, eu sei, mas só fala assim ou não? Assim, assim como o Pedro matou a Ananisa. Mentira. Eu perguntei porque realmente... É isso aí, tivemos a enquete. 76% são católicos. Caraca, surpreendente.

E 24% protestantes. Mas eu convido todo mundo a assistir o debate que a gente soltou. Sábado teve o episódio do Lucas Banzoli, tá bom? Versos 25 católicos. Foi muito legal. Pra quem ainda não assistiu, assista, tá bom? Tá disponível aqui no canal. Inclusive, coloca o direcionamento. Isso. Pra todo mundo que tá aqui e assistiu esse episódio.

É um episódio que tem, enfim, bastante coisa. Eles falam sobre celibato, falam sobre a questão referente à Virgem Maria, falam sobre o Papa, muita coisa interessante. Certo, gente? Vou passar pra vocês aí a palavra final. Obrigado, Thales. Obrigado pela oportunidade. Podem falar pro público. Não, pode começar.

Bom, primeiro de tudo eu queria agradecer a oportunidade ao Júnior do Redcast, queria agradecer também aos nossos oponentes aqui, o Tiago e também ao Diego. Apesar de tudo, penso que o debate foi muito proveitoso também, a companhia aqui do meu colega do Thales. Eu quero também pedir para que vocês me sigam, eu e o meu irmão, que a gente tem um canal no YouTube, que é o Gêmeos Clautal.

E por fim eu quero encerrar só dizendo que a Santa Igreja Católica é a cabeça de todas as igrejas e que ela sempre vai estar sendo assistida pelo Espírito Santo de Deus. Porque Cristo orou para Pedro para que a sua fé nunca falhasse. Bom, eu agradeço muito ao Júnior.

Sensacional, uma aula de... Sempre. Também peço a vocês que se inscrevam no meu canal. Provavelmente farem uma live reagindo aqui a pontos que eu posso desenvolver melhor. Thales Muniz, meu canal. Eu acho que eu tô banido de fazer live. Não é minha recepção aí, mas em breve aí a gente vai voltar a postar vídeo. Não posso postar nada. Thales Muniz, Thales Muniz no Instagram. Como Invicta, né?

Vamos lá? Posso seguir? Pode. Pessoal, mais uma vez obrigado. Júnior, obrigado. Obrigado, Thales, Lucas, Diego. Foi um prazer estar aqui com vocês. No final das contas, existem até aprendizados. Eu saio daqui aprendendo hoje.

Algo que eu não sabia. Não sabia que a igreja católica, que vocês consideram a igreja de Cristo, apoiava a pena de morte. Como ele não quis citar isso, eu achei interessante. Fico imaginando o Cristo, olhando pra tudo isso e concordando. Essa história da pena de morte é engraçada, mas é boa. Eu saio daqui com aprendizado. Fico imaginando o Cristo olhando e falando minha santa igreja, da forma que eles enxergam aí, apoia a pena de morte para cristãos hereges. Muito bom, cara. Obrigado. Quem quiser me seguir, YouTube, Instagram...

TikTok, seja onde for, Thiago Lima Oficial. Eu acredito que o meu conteúdo, principalmente quando eu falo sobre as escrituras, sei que muitos julgam como uma loucura, às vezes teoria da conspiração, mas ele é proveitoso. Tem muitos que já conseguiram enxergar a verdade sobre essas palavras e defende nada mais do que a sã doutrina de Cristo.

sem ganhos de dinheiro, sem lucro financeiro, sem doutrinação religiosa. Então, agradeço a todos que acompanharam o debate e todos que estão aqui também. E agradeço o aprendizado sobre o catolicismo romano e a defesa da pena de morte. Obrigado, pessoal. Bom, primeiramente agradecer ao Júnior pelo convite, tá? O pastor Joaquim que fez a ponte. Isso mesmo. O Tales, Nobre Lucas, o seu pôr, né? Por trazer o contraditório. Isso é importante.

Sei que às vezes o clima pesa, um reivindica a vitória, o outro fica lá, fica aquela meio que troca de farpas, mas espero que meus amigos não levem pro coração, tá? O tratamento do debate é no das ideias, nada vai pro pessoal, pro ataque, pro adião. É um prazer conhecer aqui o Thiago, embora forte dele, por várias vezes eu me mordi aqui pra tentar confrontá-lo, mas fiquei entre a cruz e a espada, mas tá tudo certo, é assim mesmo o debate.

Eu quero mandar um beijo todo para a minha digníssima esposa, que nesse momento está cuidando do meu filho, que não possa estar aqui, trabalhou até tarde. E mandar um abraço para o pastor Carlos Souza, lá de Portugal, e Jadson Barbosa, do canal A Defesa da Fé Cristã, para o Lucas Banzoli, que é um grande apologeta que eu estou aí, que é o terror dos nossos irmãos católicos. E dizer que eu estou à disposição aí, Júnior, tá? Estou à disposição. Beleza! Pode contar comigo, estamos aí para defender a Bíblia.

Boa noite, pessoal. Ah, escrevam no meu canal, Diego de Jesus Apologeta Cristão. Lá, pessoal, fiquem tranquilos. Não falo de católico lá. Só falo de ateu. Claro, eu vou reagir a esse debate. Mas meu negócio lá é combater o ateí. Boa. Tá bom? Valeu, pessoal. Tamo junto. Inclusive, eu quero que vocês deixem nos comentários sugestões. Quero nomes.

Vem com nomes, tá? Pessoas que você acha que seria legal pra gente trazer aqui, porque a gente tá trazendo vários debates religiosos, tá? Inclusive pode ser ateus, pode ser muçulmanos, podem ser macumbeiros, o que vocês quiserem, tá? Coloca aí nos comentários pessoas que vocês querem ver aqui no Redcast e a gente vai trazer esse pessoal aí, vamos fazer mais episódios como esse. Agradeço todo mundo aí pelo tempo, pela disposição, conhecimento dividido com a nossa audiência.

E é isso, gente. Defina um lembrete pro episódio, tá? Vai ser redirecionado pro episódio que vai ser publicado no sábado, que é outro. É um defensor dos apps de aplicativo e 25 entregadores. É um empresário aí que tem conhecimento, trabalhou em diversas empresas.

dentro desse assunto tão polêmico, né, que é a questão dos aplicativos. Então vamos falar sobre isso, defina seu lembrete lá pra você já assistir, inclusive, o trailer e sábado, 19 horas, estreia o episódio. Tá certo? Tamo junto, galera. Valeu!