A Hora #101 - Créditos, descréditos e a única unanimidade nacional

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Opa! Eu sou José Roberto de Toledo e esta é a Hora, podcast sobre notícias aqui no UOL. Toda semana a gente bate um papo sobre os principais assuntos do noticiário. Como você já deve ter percebido, eu estou sozinho aqui hoje. A Thaís Bilenk, minha companheira, teve uma emergência familiar e não pôde gravar, mas semana que vem Ela tá aqui de volta. Já peço desculpas por antecipação, você vai ter que me aguentar sozinho hoje aqui, mas eu vou ter um convidado muito especial no final do programa que eu vou fazer suspense e só vou contar quem é quando ele tiver aqui sentado.

Hoje em A Hora: Governo ganha crédito e aliados gastam e desgastam. Paga que desenrola, a maior e única unanimidade nacional. O divórcio de Michele, a hora e a vez do bombardeio de Bolsonaro. E na Hora extra deste sábado, vizinhos à direita. Quer entender o que aconteceu essa semana? Chegou a hora. Bom, nessa semana saiu uma pesquisa Ipsos/IPEC de avaliação do governo e na semana passada já tinha saído uma pesquisa do Datafolha.

As duas mostram exatamente a mesma coisa. O governo ganhou um pequeno crédito. Bem pequeno. Frágil, que pode até ser perdido com o desgaste provocado, eventualmente, desgaste que pode vir a acontecer por causa das denúncias contra aliados petistas de Lula. Mas a gente vai chegar lá. Já em resposta, o governo prepara mais bondades, vai tirar mais bondades do seu saco de bondades a partir da próxima semana, com uma nova etapa do programa Desenrola, para ajudar pessoas que estão endividadas.

Mas o que as pesquisas mostram? O Datafolha mostrou a mesma coisa que o Ipsos/IPEC em termos de avaliação: 32% de ótimo e bom, 38% de ruim e péssimo. Saldo negativo nas duas pesquisas, que são as que eu mais gosto, mais reputo, de 6 pontos, devendo 6 pontos, né, 6 pontos no vermelho, em comparação ao que o que acontecia até 1 ou 2 meses atrás, é um ganho, porque tava -11 pontos. Se a gente comparar com 1 ano atrás, no caso do Ipsos/IPEC, tava -16 pontos.

Então, -6 é menos pior do que -11, obviamente. Coloca o Lula num patamar bastante superior ao que estava, por exemplo, Jair Bolsonaro em 2022, quando tentou a reeleição e não conseguiu, perdeu por uma margem bem apertada para o Lula, mas partiu de um patamar mais baixo. Então é uma boa notícia para o governo, mesmo não sendo uma ótima notícia, porque se a gente analisa os números, não é que melhorou a avaliação positiva, o ótimo, bom, ou a aprovação.

O que deixou de piorar, o que diminuiu, foi a avaliação negativa. Então o ruim e péssimo migrou para o regular e o desaprova diminuiu um pouquinho. As pessoas, o público, o eleitorado não está encantado com o governo, como também talvez não estivesse encantado com a seleção brasileira, pelo menos nas duas primeiras partidas da Copa do Mundo, né? Agora, o que o governo, o que as pesquisas estão mostrando é que o governo conseguiu vender esperança e comprar algum grau de confiança maior.

Por que eu digo isso? No Datafolha, a pergunta sobre a expectativa em relação ao que vai acontecer com a economia melhorou. É o único fato que, de fato, também no IPEC, ambas estão no saldo, estão mais positivos do que negativos. A expectativa das pessoas é de que a economia vai melhorar, comprovado pelos dois institutos. Não que tenha melhorado já, porque na situação atual da economia, a avaliação é mais negativa do que positiva.

Porém, o fato de que ter criado uma expectativa de que vai melhorar, é basicamente do que se trata eleição. Eleição é isso: você vende esperança para tentar conquistar um voto de confiança. Nesse primeiro momento, no início da campanha eleitoral, o governo parece ter conseguido fazer isso, mas repito, é um movimento, um ganho muito frágil, muito pequeno ainda, que pode evaporar rapidamente dependendo do que acontece no noticiário.

E isso me leva à primeira crise, que foi a crise deflagrada por uma operação da Polícia Federal na semana passada contra o senador e líder do governo, então líder do governo, Jax Wagner. Só para relembrar, a Polícia Federal mostrou que há relações no mínimo suspeitas entre Jax Wagner e um ex-sócio de Daniel Vorcaro no Banco Master. Augusto Lima. Por quê? Porque o próprio Jax Wagner admitiu que pediu para o Augusto Lima comprar um apartamento no valor de R$2,5 milhões, que seria para a família do Jax Wagner, mas que primeiro Augusto Lima ia comprar e a família ia comprar depois, recomprar, uma operação meio esquisita, porque fica no ar, por exemplo, tinha contrato, se o imóvel se desvalorizasse, quem ia arcar com o prejuízo?

Augusto Lima ou a família do Jax Wagner? Enfim, tinha um prazo, ia cobrar juros, nada disso foi respondido. E se não bastasse, a Polícia Federal encontrou US$55 mil e €33 mil nas casas do Jax Wagner, tanto em Salvador quanto em Brasília, que dá quase R$500 mil. E o Jax Wagner explicou dizendo que eram sobras de diárias que ele teria recebido do Senado para fazer viagens internacionais, o que também não configura exatamente uma explicação ultra convincente.

Ele, num primeiro momento, disse que não renunciaria à liderança do governo, que tinha conversado com o Lula por telefone e o Lula tinha dado um voto de confiança para ele. Só que os dias se passaram, os dois tiveram um encontro pessoal que demorou umas 2 horas e, ao final do encontro, o Jax Wagner já não era mais o líder do governo no Senado. Que que o Lula fez aí? Ele deu um prazo para o Jax Wagner, um amigo dele de décadas, Deu um prazo para evitar um desgaste maior, né, para não ser decapitado logo no primeiro momento.

Esperou o tempo passar, mas como ele sempre faz, e fez, por exemplo, no Mensalão, ele tira o problema do governo afastando a pessoa que está sob investigação, que está sob dúvida, né. O Jacques Wagner obviamente não foi condenado de nada e a investigação está em curso, mas politicamente O Lula não podia deixar o seu líder, que fala, a pessoa que fala em nome do governo no Senado, com uma mácula desse tamanho, porque isso já estava sendo explorado pela oposição, pelo Flávio Bolsonaro, pela campanha do adversário, e só ia desgastar mais o governo.

Tem uma ironia aí, porque durante o impeachment da Dilma, o Jax Wagner costumava dizer: "Antes um fim trágico, do que uma tragédia sem fim. Basicamente, o que temos agora é a execução dessa frase contra ele mesmo. Agora resta saber se essa investigação vai avançar, se esse caso vai se revelar outros detalhes ou vai parar por aqui. Mas se não bastasse isso, já temos um segundo caso nessa quinta-feira. O Ministério Público de São Paulo junto com a Polícia Civil do Estado de São Paulo, lançaram uma operação policial que prendeu um vereador, o Senival Moura, aqui na cidade de São Paulo, que é do PT.

E a acusação nesse caso é muito mais grave, não dá nem para fazer uma equivalência com o caso do Jax Wagner, porque ele é acusado pelo Ministério Público, ainda não tem uma acusação formal, mas a suspeita, a investigação que levou à prisão temporária dele é que Ele era dono oculto de uma empresa de ônibus que é dominada pelo PCC, a facção criminosa aqui na cidade de São Paulo, a Transunião. Como é que o Ministério Público descobriu isso?

Eu conversei com investigadores que participaram da operação hoje. O que eles me contaram é que tem vários indícios contra o vereador do PT, o Cineval Moura. Primeiro, no celular do Adalto Soares Jorge, que era o presidente da Transunião e foi assassinado em 2020, havia mensagens de um integrante do PCC dizendo que quem mandava na empresa era o Cineval Moura. Segundo, no computador do Adalto, que foi assassinado, tinha uma planilha que listava quem eram os reais donos dos ônibus.

Tinha uma divisão, os ônibus da empresa, uma parte pertencia a um, outra parte pertencia a outro, e parece que de 10 a 13 ônibus pertenciam ao Senival. Terceira coisa: um dos acusados de terem participado diretamente do assassinato desse presidente da Transunião é ligado, diretamente ligado ao Senival, prestava serviços para ele, ali às vezes era motorista e tal. E finalmente, tem um quarto indício que os investigadores apontam, que R$2,5 milhões movimentados pelo Senival não tem origem comprovada, não tem renda suficiente para essa movimentação, e há movimentações financeiras entre vários personagens alvo dessa operação policial.

Então, a questão que fica aí Não é só da ocultação de patrimônio, possível lavagem de dinheiro e origem ilícita de recursos. O Senival era o presidente da Comissão de Transportes da Câmara Municipal, portanto responsável pela fiscalização e regulação do setor onde ele, segundo a polícia, os investigadores, tinha empresas em parceria com o crime organizado. Claro que é só, por enquanto, tá na fase de investigação, mas já tem indícios suficientes para que um juiz concedesse o pedido de prisão temporária do vereador.

Pode ser um caso isolado, acho até que tem outros envolvidos nessa história que são políticos, não necessariamente do mesmo partido, mas que talvez a investigação contra eles não corra tão rapidamente porque eles têm direito a foro privilegiado, que não é o caso de um vereador, e por isso nesse caso a investigação anda mais devagar. Está mais enrolada. Veremos o que vai acontecer com esse caso também, que é outro que tem potencial de desgastar o governo federal simplesmente pela associação do partido ao PCC.

Talvez não como não tem uma ligação direta, o governo não sabia que esses casos estourariam, ou enfim, talvez até suspeitasse no caso do Jacques, mas não tinha como saber com certeza quando a coisa aconteceria, mas O que a gente sabe, tá antecipando aqui, é que na próxima semana o governo deve anunciar uma nova etapa do Desenrola, que é aquele programa que foi bolado pelo Ministério da Fazenda para ajudar pessoas que estão endividadas.

E a gente tem mais de 80 milhões de pessoas com o nome negativado, para usar uma expressão, um jargão, né? Ou seja, com nome sujo na praça por não pagar dívidas. Essa primeira etapa do Desenrola 2, né? Havia sido feito anos atrás com sucesso. Tá indo bem, a adesão dos bancos foi grande porque obviamente eles têm interesse em receber alguma coisa das dívidas que não foram pagas. Então a primeira etapa foi para pegar as pessoas que estavam inadimplentes e agora o que deve ser anunciado na próxima semana é a segunda etapa que é o desenrola para adimplentes, ou seja, para quem paga suas dívidas, né?

E aí tem um impasse. Porque, diferentemente do que aconteceu na primeira fase, há uma resistência dos grandes bancos, ali representados pela Febraban, em aderir a essa segunda fase por uma razão muito simples. A ideia do governo é que haja uma troca da dívida que hoje essas pessoas pagam com juros muito altos por juros um pouco significativamente menores, ainda altos, A ideia inicial era 2,9% de juros ao mês, o que dá mais ou menos 40% de juros ao ano.

O Lula quer baixar essa taxa ainda mais, mas os bancos não estão aceitando por uma razão simples. Se essas pessoas já estão pagando, e estão pagando às vezes 430% de juros, dependendo da modalidade do crédito que eles fizeram essa dívida, pra que que eles vão levar essas pessoas pra pagar 40%? Ao ano. É muito. A taxa de referência de juros da economia é 15%, menos até. Mesmo assim, há uma resistência por parte dos grandes bancos.

Mas a informação que eu tenho é que o governo vai lançar de qualquer jeito, porque as fintechs e principalmente os bancos digitais, tipo o Nubank, têm interesse nesse cliente e vão participar do programa. Vamos ver como é que vai ser. Sem adesão dos grandes bancos, vai ter o mesmo sucesso que teve na primeira fase. É difícil saber porque a adesão do banco é fundamental para esse tipo de programa dar certo, porque é ele quem facilita a vida de quem tem que fazer essa migração.

Se ele dificultar, pode ser que o programa não tenha a mesma eficácia. Por que que isso é importante do ponto de vista político eleitoral? Porque suspeita-se que uma das razões pelas quais os bons indicadores de desemprego, até do PIB e mesmo da inflação, não se reflitam em popularidade para o governo Porque uma parcela muito grande da população se endividou, tá pagando juros muito altos, tá inadimplente, enfim, tá consumindo menos ou tá consumindo da mão pra boca, né?

Tá contraindo dívida pra pagar outra dívida. Vamos ver o que dá isso no final. Resumindo esses 3 fatos: primeiro, o crédito de confiança ganho pelo governo segundo as pesquisas, o pequeno crédito de confiança. Segundo, o descrédito potencial gerado por essas denúncias contra petistas. E terceiro, essa nova etapa do desenrola, qual que é o saldo político disso tudo? É difícil de avaliar, mas eu diria que a inércia econômica hoje, diferentemente do que era 2 meses atrás, é mais favorável ao governo.

Ele tá partindo de um patamar desconfortável, negativo, mas à medida que a campanha evoluir e mais bondades saírem desse saco governamental, Talvez ela vá evoluindo. Sempre todo governante costuma, quando a campanha começa para valer, começa a propaganda em horário aparentemente gratuito, mas não realmente gratuito, porque quem pagamos somos nós, eu, você, o contribuinte, para rádio e TV, a imagem do governo tende a melhorar. Aconteceu isso com o Bolsonaro, aconteceu isso com praticamente todos os presidentes e governadores que estão no cargo disputando a reeleição.

Então é de se esperar que isso aconteça, pelo menos é o histórico. E partindo de uma inércia favorável, já é um ponto mais positivo para o governo. Mas como esses dois casos que eu mencionei aí mostram, surpresas existem e fazem parte de qualquer campanha eleitoral, e elas podem mudar o rumo das coisas a qualquer momento. Pois bem, vamos dar aqui em primeira mão uma pesquisa feita pelo Ipsos/IPEC sobre como a população brasileira vê o Pix e quantas pessoas, quantos por cento da população usa o Pix diariamente.

Pois bem, eu diria que tem coisas que são populares, tem coisas que são muito populares, e daí tem o Pix. 93% dos brasileiros aprovam o Pix. Só 5% desaprovam o PIX. É chocante, porque é uma quase unanimidade num país que está dividido sobre praticamente tudo, desde a política, bolsonarismo versus lulismo, até a seleção brasileira, se vai bem, vai ganhar, não vai ganhar. Se a gente pega outros indicadores, como por exemplo a taxa de aprovação do SUS, que é outra política muito bem avaliada, a existência, não o atendimento propriamente dito, mas a existência, o conceito do SUS de você ter saúde gratuita, não chega nem perto.

O Lula, quando no auge da popularidade, no final do segundo mandato, em 2010, estava 10 pontos abaixo do que é a popularidade do PIX hoje. Eu confesso que em 40 anos analisando pesquisas de opinião no Brasil, Eu nunca vi nenhuma política pública com saldo de aprovação desse tamanho e com 93% de aprovação. Nunca vi. Então é um fenômeno de opinião pública o PIX, um fenômeno, eu diria, inigualável, pelo menos até agora. Nem o Bolsa Família, nem campanha de vacinação, nada chega em 93%.

O PIX furou todas as barreiras, todos os tetos, e ele é aprovado por ricos, por pobres, por homens, mulheres, brancos, pretos, pardos, gente de todas as regiões e religiões, é uma unanimidade mesmo. O Nelson Rodrigues, o escritor e dramaturgo, dizia que toda unanimidade é burra, mas burrice mesmo nesse caso é ser contra o PIX ou agir ou dar a impressão de que você é contra o PIX. E eu tô falando isso porque se a gente olha O volume movimentado pelo Pix ao longo dos anos é um salto também raramente visto na história do Brasil.

Ele foi criado lá em 2020, mas o primeiro ano completo com a existência do Pix foi 2021. Távamos saindo da pandemia e naquele ano o Pix já movimentou R$ 5 trilhões e 200 bilhões. Se acha muito? No ano passado, em 2025, o Pix movimentou R$35 trilhões e 300 bilhões. São 80 bilhões de transações por ano, o que dá, veja só, 2.500 transações por segundo. Enquanto eu fiquei falando aqui, já foram mais de dezenas de milhares de PIX feitos no Brasil e está aumentando.

A cada ano essa taxa cresce e em 2026, nos primeiros meses, que é o que se tem registro por enquanto, o ritmo está mais acelerado do que estava no mesmo período de 2025, o que significa que o PIX em breve vai ultrapassar a TED como principal movimentação bancária financeira no país. A TED, ela só tem um volume maior de transações porque E como em geral são feitas por empresas, os volumes transacionados são maiores. A quantidade de transações é menor, já é menor do que a do Pix, mas como o valor médio das transações é mais alto, o volume total ainda é maior.

Mas no ritmo que está crescendo, logo logo o Pix vai ultrapassar a TED também. Agora, se é uma unanimidade, 93% de aprovação, se está crescendo como Nada cresce igual na economia. Por que raios alguém seria contra o PIX? Pois bem, Donald Trump e o governo americano fizeram um documento para pressionar o Brasil e ameaçando com novas tarifas alfandegárias, né, tarifas de importação de produtos brasileiros, elencaram o PIX citando 20 vezes esse tipo de operação como uma ameaça aos interesses das empresas norte-americanas, principalmente as empresas de cartões de crédito.

Quando a gente compara o volume transacionado pelo Pix e pelos cartões de crédito, é outra ordem de grandeza. O Pix já é muito maior do que os cartões de crédito. Mas, conversando com pessoas do Ministério da Fazenda, o que elas dizem, que participaram inclusive das negociações com o governo americano, que o temor dos americanos não é com o que já acontece hoje, é com o que vai acontecer no futuro. É quando eles imaginam um cenário em que todas as transações vão ser feitas pelo celular e vão ser feitas de uma maneira ou de outra.

Se forem feitas do jeito que eles querem, usando as plataformas de pagamento das empresas americanas, como Google, Apple, etc., e as empresas de cartão de crédito, como American Express, Visa, Mastercard, você vai tirar uma pequena taxa de cada operação. E isso, quando somado, imagina, nesse volume que nós estamos falando de trilhões de reais, imagina em trilhões de dólares, dá uma fortuna maior do que o PIB de quase qualquer país.

Mas se isso for feito sem dar essa pequena mordidinha, sem tirar essa taxa, que é como o Pix funciona, aí esse dinheiro não vai para os donos dessas plataformas, ou portanto não vai engordar o caixa dessas empresas americanas. E teria até um efeito, tem um efeito benéfico, né? Porque quando você imagina que você tem R$100, circulando numa determinada cidade, num bairro, ou R$100 mil, vai. Se você tira 1% ou 2% de cada transação que é feita, esse dinheiro vai diminuindo e vai sendo sugado não para aquela comunidade, mas para a sede das instituições financeiras que captam essa taxa.

Se ela não existe, esse dinheiro permanece em circulação naquela região. E, portanto, fortalece a economia local. E é por isso também, não é só pela facilidade do uso do Pix, é pela gratuidade dele que ele é tão popular. Ele facilita a vida, mas, e além de tudo, mantém o dinheiro circulando na comunidade. E isso gera essa percepção tão positiva. Uma curiosidade é que os eleitores do Bolsonaro, ou seja, as pessoas que votaram no Bolsonaro em 2022, no segundo turno, usam mais o Pix do que quem votou no Lula.

É 88% de usuários entre eleitores do Bolsonaro contra 75% de usuários entre os eleitores lulistas. Talvez porque entre os eleitores lulistas haja mais pessoas com mais de 60 anos, mais pobres, com renda mais baixa, do interior do Brasil. É uma questão mais de perfil socioeconômico do que preferência política. Mas de qualquer jeito, Significa que quando o Flávio Bolsonaro vai lá numa posição de subserviência, bater continência para o Trump, dizer que depende dele, que vai fazer tudo que precisa para ajudá-lo, ou seja, se colocando em posição Trump acima de tudo e nós abaixo de todos, ele tá dando um tiro de canhão no próprio pé, porque o seu eleitor, o eleitor do pai dele, usa mais o Pix até do que o eleitor do Lula.

Então ele vai estar prejudicando diretamente os seus eleitores se fizer a vontade do Trump. E não adianta vir depois explicar que ele não foi lá pedir nada contra o PIX, etc. O fato é que ele endossou as propostas do governo americano contra o governo brasileiro, se colocou de um lado, do lado errado dessa disputa, e tá pagando um preço por isso. Se a gente olha as últimas pesquisas, a diferença do Flávio Bolsonaro em relação ao Lula aumentou em qualquer medida que se tenha.

Então Ele falou demais, se posicionou de maneira errada e tá pagando um preço político que, se o Lula souber explorar bem, a campanha dele souber explorar bem, pode gerar ainda mais problemas e desgastar ainda mais a imagem do Flávio, né? Quando a gente pega o perfil de quem usa mais, você vê que tem mais apoio entre o bolsonarismo porque justamente é um eleitor de renda mais alta, mais concentrado nas grandes cidades, nas cidades médias, mais jovem, que é o perfil típico do usuário do Pix.

Ou seja, o Flávio errou gravemente mais uma vez nessa história. Não que tenha sido o único erro. Sobre isso vamos falar no próximo bloco. Essa semana aconteceu um fato inédito que eu me lembre em qualquer campanha eleitoral. Michele Bolsonaro publicou dois vídeos nas redes sociais desancando o enteado Flávio Bolsonaro, pré-candidato a presidente da República, e de uma maneira que gerou estranheza, porque aconteceu 6 meses depois dos fatos a que ela se refere nos vídeos.

Que aconteceu lá no final de 2025? A Michele Bolsonaro se mostrou contrária à posição que o Flávio tinha adotado no Ceará de manter uma aliança com Ciro Gomes, que seria candidato ao governo do estado, e fazendo uma aliança com ele para os dois terem uma chapa, é, Flávio para presidente, o Ciro para candidato a governador, em detrimento do candidato preferido pela Michele no estado. Foi menos pelo apoio ao candidato que ela queria e mais pelo fato de o Ciro Gomes ter sido sempre um crítico muito mordaz e ter falado muito mal do Jair Bolsonaro, marido da Michele, e da própria Michele, dos irmãos e dos filhos do Bolsonaro, do próprio Flávio, etc., etc.

Foi mais contra isso do que a favor de um outro nome que ela assim surgiu. E como ela relatou nesses dois vídeos que foram publicados essa semana, o que aconteceu foi que quando ela fez isso, ela expressou essa opinião, o Flávio ligou para ela e usando palavras que ela definiu como muito agressivas, disse que ela não entendia nada de política, que era para ela ficar no canto dela e não se meter nas articulações do PL, seja no Ceará, seja em qualquer outro lugar.

E aí, agora, 6 meses depois, a Michele vem a público para dizer que foi desrespeitada, que foi tratada com desprezo, que as palavras do Flávio foram muito duras, obviamente dando a entender que tinha alguma coisa de machismo nessa atitude do Flávio, dizendo que era um desrespeito com o pai dele, etc., etc. Se a gente olha o contexto em que isso aconteceu, a gente começa a entender, ou pelo menos ter pistas para entender por que que isso está acontecendo agora.

Segundo a própria Michele, desde esse telefonema ela nunca mais falou com Flávio, mesmo com Flávio visitando toda semana o pai na casa onde ele tá em prisão domiciliar, exatamente na mesma casa onde mora Michele. Nunca mais o Flávio pediu Qualquer coisa, apoio, ajuda, conselho, nada para Michele, segundo ela. E nesse momento, por que isso estaria acontecendo? Por que ela resolveu esperar até o meio, 6 meses, até o início da campanha eleitoral para soltar essa bomba?

Essa é a pergunta que precisa ser respondida para entender o que está por trás desses vídeos. A gente olhando as pesquisas vê que O Flávio já tinha dado uma oscilada negativa entre evangélicos e a gente sabe que a Michele é uma devota. Pode ter relação? Pode ter relação. Isso também acontece logo depois de vir a público o escândalo do Dark Horse, o filme sobre o pai e marido da Michele, Jair Bolsonaro, que é aquele que também está envolto em escândalo porque foi financiado com dinheiro do Banco Master que na verdade é dinheiro público de fundos de pensão estaduais e municipais, e que tem uma névoa de suspeitas sobre onde é que esse dinheiro foi gasto, porque o orçamento é multimilionário e você não vê nada de valor de produção que explique um gasto tão grande.

Então a impressão que se dá, que a gente tem, é que a Michelle tá querendo se distanciar desse escândalo e querendo marcar posição contra o Flávio Bolsonaro. Ao mesmo tempo, há um movimento de conflito também acontecendo no Supremo Tribunal Federal entre o grupo do ministro Gilmar Mendes, capitaneado e tendo ele como porta-voz, que é o grupo, digamos, que é majoritário hoje no Supremo, e um grupo emergente na figura do André Mendonça, que foi indicado para o Supremo pelo Jair Bolsonaro, mas é uma pessoa que é também evangélico como a Michele e tem uma proximidade tanto com a Michele quanto com o governador de São Paulo, Tarcísio de Freitas.

É um novo polo de poder que vem crescendo em força dentro do Supremo, como a gente já vem contando aqui na Hora, a Thaís e eu, já faz várias semanas. E essa semana você teve um novo capítulo porque o Gilmar Mendes esteve no Roda Viva, programa de entrevistas da TV Cultura, e disse que o André Mendonça tinha cometido um erro crasso na condução do caso Master, do qual ele é o relator em substituição ao Dias Toffoli depois daquele escândalo envolvendo o Dias Toffoli e o próprio Master, né?

Depois disso No julgamento da segunda turma do Supremo Tribunal Federal, da qual o André Mendonça faz parte, ele fez questão de mostrar o isolamento do Gilmar dentro da turma. Ele teve maioria de votos numa disputa de pontos de vista entre eles e ainda se pezinhou. O Gilmar, quando conseguiu essa vitória, fez questão de esfregar ela metaforicamente na cara do Gilmar. Por que que eu tô juntando essas duas coisas? Porque existe uma proximidade entre Michele e André Mendonça e, por tabela, Tarcísio de Freitas, que talvez, quem sabe, estejam buscando o divórcio.

Não o divórcio do Jair, mas o divórcio em relação aos seus enteados, né? A emancipação de Michele, emancipação política de Michele Bolsonaro em torno dessa disputa, por essas razões que eu já mencionei antes, que vieram a público num momento estranho, 6 meses depois, talvez também porque a gente esteja hoje, enquanto a gente grava, quinta-feira, é esperado o desfecho para o caso do próprio marido da Michele, que admitiu que mantinha, mesmo estando em prisão domiciliar, uma arma em casa, que seria um erro grave, uma falha grave, que poderia levá-lo de volta para prisão de verdade, não para prisão domiciliar.

E é isso que a gente está esperando que vá acontecer. E talvez também tenha relação com esses dois fatos que eu mencionei. A resultante de tudo isso é um desgaste muito grande para a campanha do Flávio Bolsonaro. Um levantamento da Palver, aquela consultoria que mede as reações nas redes antissociais, nos grupos de WhatsApp, na mídia, mostrando que se a gente desconsiderar as postagens neutras sobre esse tema, e foram muitas postagens sobre esses dois vídeos da Michele, a gente vê que dois terços praticamente das manifestações foram contra o Flávio e a favor da Michele.

Foi tão grande esse movimento a favor da Michele e contra o Flávio Que ele, que num primeiro momento tinha ironizado os vídeos da Michelle dizendo que era dia de jogo do Brasil na Copa do Mundo, que nada ia abalá-lo, vamos falar de coisas bacanas, teve que pedir desculpas no segundo momento, dada a enorme repercussão que os vídeos estavam tendo. E a família Bolsonaro sabe avaliar isso bem. Veio a público, pediu desculpas para Michelle, disse que tinha convidado ela através da Damares Alves para assumir mais funções na campanha dentro do PL Mulheres pangaré, etc., etc., mas nem isso mudou, segundo a Palver, o ritmo das avaliações negativas, das reações negativas contra o Flávio.

O que significa que uma campanha que já vinha sofrendo desgaste por causa do filme lá, o pangaré do Dark Horse, que já vinha sofrendo desgaste por causa do Pix e do Trump, que tinha entregado de bandeja para o Lula a bandeira do Brasil. Agora sofre um racha interno pela própria madrasta, né? Porque isso agora, de duas uma, ou a Michelle tá mostrando que tem poder de atrapalhar muito a vida eleitoral do Flávio e tá barganhando para receber alguma contrapartida que a gente não sabe qual é, ou Michele, André Mendonça, Tarcísio de Freitas já estão se posicionando para eleição de 2030.

Por que que eu digo isso? Porque ela conhece melhor o estado de saúde do marido do que qualquer um outro. Ela sabe dos desgastes que essa história, principalmente do escândalo da Dark Horse, está gerando entre o eleitorado evangélico. E ela sabe que se o Flávio por acaso ganhar essa eleição, Em 2030, é natural que ele seja candidato à reeleição. Se isso acontecer, o Tarcísio de Freitas tá na garoa, porque ele vai ter terminado o segundo mandato, caso consiga se reeleger governador de São Paulo, vai tá terminando o segundo mandato e não terá espaço político para disputar dentro do bolsonarismo contra o Flávio, que vai ter a caneta na mão sendo presidente, teria, né?

Então, para eles, para esse grupo, Talvez interesse mais a derrota do Flávio agora, porque em 2030, com a vitória de Lula, Lula estaria no final do segundo mandato, não poderia ser candidato à reeleição, já teria 84 anos, não teria como ser candidato. Seria talvez uma oportunidade melhor para esse grupo, talvez capitaneado pelo Tarcísio junto com a Michele como vice, quem sabe, disputar a eleição em 2030 tentando resgatar a herança do bolsonarismo.

Mas por enquanto isso é só uma especulação. Fato é que o desgaste acumulado do Flávio cresceu bastante essa semana graças à emancipação da Michele Bolsonaro. A Procuradoria-Geral da República disse hoje para o Supremo Tribunal Federal que prefere esperar as investigações sobre o caso da arma de Bolsonaro antes de se pronunciar se é a favor ou não de mandar ele de volta para cadeia.

Você já ouviu falar do Missão Saber? É o não tão novo podcast do UOL que parte de livros. Vamos recomendar muitos livros para falar de vários assuntos. Já pensou ouvir a Daniela Lima falando de ansiedade?

Por conviver com o processo da ansiedade Depois de tanto tempo, eu entrei numa espécie de vigília constante, assim.

O PVC sobre memória, o Facundo Guerra sobre China, Maria Prata sobre educação dos filhos, Sakamoto e os evangélicos.

Muita gente esperava que o número de evangélicos seria ainda maior.

Eu sou Murilo Garavello e apresento Missão Saber, o podcast para quem é curioso e gosta de aprender. Tudo na vida a gente acha um equilíbrio ali, consegue viver.

E ao mesmo tempo entender as problemáticas e ao mesmo tempo se amar.

Tem tudo isso e muito mais, muita coisa legal pra você. Busca Missão Saber no YouTube, no Spotify ou na sua plataforma de podcasts favoritos ou fica atento no Canal UOL. Assista o Missão Saber toda semana no Canal UOL.

E como eu prometi, o meu convidado hoje aqui, excepcional e excepcionalmente, é o João Paulo Charleaux, que vocês já conhecem do The Hour, como a gente apelidou as nossas edições especiais sobre política internacional. Charleaux, muito obrigado, de volta aqui ao A Hora.

Obrigado, Toledo, pelo convite, é um prazer.

Eu te chamei hoje especialmente porque você escreveu duas colunas que eu gostei muito e sobre uma delas nós vamos falar na hora extra, você vai estar aqui junto comigo também, sobre os nossos novos vizinhos à direita.

Os vizinhos do barulho.

Isto. Mas hoje eu queria conversar contigo sobre uma outra coluna que você escreveu sobre Eduardo Bolsonaro, especificamente sobre um vídeo que o Eduardo Bolsonaro gravou, se eu entendi bem, conclamando os Estados Unidos a bombardearem o Brasil, ou eu estou exagerando?

O vídeo, na verdade, quem publicou foi o Flávio Bolsonaro e mostra ele e o pai metralhando embarcações de facções. Esse é menos problemático porque pelo menos são brasileiros atirando em brasileiros, vamos dizer assim. O problema maior eu acho que é uma postagem que o Eduardo Bolsonaro fez depois, onde não tem vídeo, é só escrito, onde ele começa a listar países nos quais houve bombardeios aéreos contra facções com a participação americana, em que nível a gente não sabe, mas uma participação importante.

E esses países são a Venezuela, Onde foi morto por um bombardeio aéreo um membro, um líder do Tren de Aragua, que é uma facção local.

Que também foi considerada terrorista pelo governo Trump.

Grupo terrorista internacional. O Equador, presidido pelo presidente Daniel Noboa, que emitiu um decreto decretando lá que o país está em guerra, ou seja, uma situação de guerra contra facções internas. Em seguida dizendo que na Colômbia, onde a gente teve eleição recente, o presidente que está assumindo, que é o presidente também de ultradireita, deve acontecer algo semelhante. Colômbia, o país com 50 anos de conflito armado interno, de guerra.

Então estamos falando só países em guerra. E por último ele fala do Brasil e diz: e aí, Lula? Então é um ex-deputado federal brasileiro, irmão de um pré-candidato à presidência da República expressivo, filho de um ex-presidente da República, uma pessoa muito importante no Brasil, conclamando uma potência estrangeira, no caso Estados Unidos, a reproduzir no Brasil o que tem sido feito nesses países que estão em guerra. Porque os Estados Unidos tiveram em guerra com a Venezuela, que do ponto de vista do direito internacional qualquer intrusão militar no território de um país soberano caracteriza um conflito armado internacional, uma guerra.

Não precisa aprovação do Congresso, nem um decreto formal dizendo estamos em guerra, basta o ato.

Mas se quiser, o Equador tem, porque ali no Equador teve um decreto, né? Você vê que no caso, por exemplo, saindo do hemisfério, saindo aqui da região da América Latina, o conflito com o Irã não foi aprovado pelo Congresso americano, e isso é um motivo de celeuma lá na política interna. Dos Estados Unidos, mas é uma guerra, né? Então a gente tem a Venezuela, onde uma intrusão de acordo com a Carta da ONU é guerra. A gente tem Equador, onde houve um decreto de guerra.

A gente tem a Colômbia, o país 50 anos em guerra. E a gente tem o Brasil, que não tem guerra, mas tem alguém convidando a que se realize uma guerra. O que eu digo na coluna é: o PCC e o Comando Vermelho não tem um território, não tem um país, não é um país soberano.

Tem até áreas de influência, mas não dá para dizer que tem uma cerquinha dizendo: daqui para cá é PCC, dali para lá é Brasil, né?

Sejam criminosos ou não, são brasileiros. Então, a conclamação de um ataque armado por uma potência estrangeira dentro do território nacional configura uma guerra. Na Carta da ONU, capítulo 7, artigo 51, determina ali o que é uma guerra. E é isso: a intrusão indesejada de uma força no território estrangeiro ou uso da força com aprovação do Conselho de Segurança. Vamos esquecer o Conselho de Segurança, ele não faz parte dessa questão, não apita nada, tá em crise.

Agora, a intrusão acontece quando a gente vê os Estados Unidos realizando ataques aéreos contra embarcações venezuelanas no Mar do Caribe, isso são ataques dentro de território soberano venezuelano. Quando a gente vê a intrusão da Força Armada americana dentro do território venezuelano para capturar o Maduro, isso é um conflito armado internacional, é uma guerra. Então qual é a gravidade de uma personalidade como o Eduardo Bolsonaro, que tem um altíssimo grau de interlocução no governo americano, foi recebido pelo presidente dos Estados Unidos, está publicando em suas redes sociais mensagens de visibilidade pública, de grande alcance, conclamando a que se faça no Brasil ações militares de bombardeio contra facções, de maneira semelhante à que vem ocorrendo em países da região que estão em guerra.

Tem duas hipóteses aí, Toledo. A primeira é que isso fosse feito à revelia do governo brasileiro, né? Então, que fosse feito agora, vamos dizer. Estamos aqui nas hipóteses que ele apresenta, né? Isso claramente seria uma guerra, quer dizer, O governo de um país soberano se opõe a esse tipo de operação, os Estados Unidos fariam ataque.

E o que que o Brasil ia fazer? Como é que ele ia responder?

Mandei um pedido de entrevista agora para o Ministério da Defesa e outro para o Comando de Operações Terrestres do Exército Brasileiro para fazer essa pergunta a eles. A gente não sabe. Agora, a segunda hipótese é que isso não fosse feito agora, não fosse feito tendo o governo Lula. Claro, tem sempre a hipótese de que nunca fosse feito, de que ele tá falando apenas eleitoralmente. Vamos explorar isso também, mas vamos falar dentro do que ele tá propondo.

Então, dentro do governo Lula, quer dizer, até janeiro do ano que vem, seria uma guerra, a revelia do governo desse Estado soberano chamado Brasil. Depois de janeiro, tem a hipótese de que o irmão dele governe. Então, a gente tá falando de um cenário de governo brasileiro a partir de janeiro no qual tenhamos um governo e uma presidência da República convidativa a bombardeios estrangeiros dentro do Brasil. Isso é muito impossível?

Não, não é. Como a gente falou aqui, e ele mesmo mencionou, é o que acontece na Venezuela, no Equador e na Colômbia. Quer dizer, o Brasil, o maior país da região, se tornaria um país em guerra, ponto de vista do direito internacional, a convite de um governo subserviente aos Estados Unidos, que convida forças norte-americanas a matar cidadãos brasileiros, sejam eles criminosos ou não. Criminoso a gente só conclui depois que é julgado ou quando é preso em flagrante.

Quer dizer, em princípio, esses bombardeios, até pela natureza do que está te dizendo aqui, né, bombardeio aéreo, coisa de grande amplitude de uso da força, é o que provoca dano colateral, é o que provoca mortes indesejadas de pessoas que não estavam envolvidas com narcotráfico. A gente viu inúmeras situações assim envolvendo embarcações no Caribe. Ataques que são feitos a partir de pré-julgamentos, com informações disponíveis na hora, que depois não se confirma se a pessoa de fato era vinculada com facção ou não.

E ainda que estivesse vinculada, do ponto de vista da legislação brasileira, são pessoas que devem ser capturadas e levadas a julgamento, porque a gente não tem a pena de morte no ordenamento jurídico nacional. Então é um possível novo governo a partir de janeiro que coloca como plataforma de administração pública a possibilidade de convidar uma nação estrangeira a realizar ataques aqui. Agora, Por último, tem a possibilidade de que isso não seja tão real, de que seja uma fala leviana, eleitoreira, na perspectiva apenas de mobilizar as bases que pretendem votar no Flávio Bolsonaro.

E aí, nesse sentido, a última coisa que eu digo é: muito pouco estratégico. O Datafolha, que saiu essa semana, mostra que 74% dos brasileiros, 3 em cada 4, são contra essa possibilidade de que os Estados Unidos façam ações militares no Brasil, à revelia do governo brasileiro. Então não entendo por onde isso possa ter lógica, à medida em que do ponto de vista securitário não faz o menor sentido. Nem as Forças Armadas, nem a Polícia Brasileira nunca aventaram isso.

Vamos explorar ponto por ponto. Eu sei que você tem outros argumentos, mas vamos só imaginar esse cenário. O PCC é comandado a partir das prisões. A cúpula toda tá presa, pelo menos os principais, a sintonia fina, como eles chamam. Tá na cadeia, eles vão bombardear os Estados Unidos, vai bombardear o presídio federal, presídio de segurança máxima, presidente Bernardo, que ele vai fazer, vai matar quem, né?

Que a gente tem visto, Toledo, aqui as coisas não precisam fazer sentido para parar em pé. Então, do ponto de vista estratégico militar, se fizesse sentido, seguramente isso já teria acontecido em alguma medida, porque o Rio de Janeiro esteve sob intervenção militar comandada pelo Braga Neto em 2018, no governo Michel Temer. Quer dizer, ali estavam dadas todas as condições para que o uso da força fosse aplicado da maneira como eles julgassem conveniente do ponto de vista estratégico.

Isso nunca foi cogitado. Evidentemente que do ponto de vista da condução de uma operação militar não faz o menor sentido.

Sim, não vai ter nenhum efeito prático. E como você citou aí na pesquisa, se fosse feito pelos Estados Unidos, mesmo que em parceria com as forças militares brasileiras num governo Flávio Bolsonaro, provavelmente seria impopular. Então realmente, que vantagem Bolsonaro leva?

Olha, resta a hipótese de que realmente a gente está vivendo um momento em que os maiores protagonistas da política agem de forma muito irracional. Eu não acredito na história do ator irracional nas relações internacionais. Frequentemente a gente ouve isso, né? O Kim Jong-un é um ator irracional, o regime iraniano é um ator irracional. Não acredito nisso. Acho que as pessoas têm lá suas motivações que podem ser incompreensíveis ou insondáveis para nós.

Mas realmente a gente tem visto, acho que os Estados Unidos vivem esse momento agora, e a família Bolsonaro emula isso de forma perfeita, essa forma de protagonismo político muito inconsequente, muito baseado em certos valores muito masculinos, muito agressivos, muito vulgares em relação ao uso da força, segundo o qual jogar uma bomba resolve as coisas. Quer dizer, ainda que isso não tenha nenhuma lógica do ponto de vista de desenvolver um raciocínio estratégico militar, ele dá um tipo de resposta que é essa muito impulsiva, masculina, grotesca, que é de explodir coisas, uma coisa muito juvenil.

Isso é tão verdadeiro que o Irã caiu nisso, né? Quer dizer, se você considera hoje o maior conflito armado internacional em andamento no mundo, que é Estados Unidos, Israel, Irã, vamos lá, Hezbollah, Sul-Líbano, mas enfim, Estados Unidos e Irã, o resultado dessa ação de explodir coisas é pior do que aquele que existia antes da guerra. Ou seja, Estados Unidos deram uma volta orçamentária, uma volta de desgaste político, um desgaste de projeção de soft power, um desgaste na relação com todos os seus aliados europeus, para terminar numa situação pior do que aquela que estava em 2018, quando havia um acordo nuclear.

Porque na época existia a Vistoria de Instalações Nucleares Iranianas e o Estreito de Hormuz, por onde circula o petróleo, os fertilizantes, etc., estava aberto. Ou seja, se você tem a maior potência do mundo realizando ataques de maneira vulgar e gratuita para terminar numa situação pior do que aquela que estava originalmente, não é demais pensar que hoje a família do candidato, pré-candidato à presidência, possa fazer algo semelhante.

Ou seja, apostar em ações espetaculares para demonstrar força de maneira vulgar mesmo que no fim a resultante seja pior do que aquela que existia antes. E o provável é que seja pior, porque a gente sabe que crime organizado é muito mais enfrentável através de suas conexões econômicas do que através de bombardeio de um lugar ou outro.

É, só para ilustrar o que você tá falando, a ação que resultou lá em mais de 120 mortes no Rio de Janeiro contra o Comando Vermelho, foi a maior chacina da história do Brasil, ela teve uma apreensão de armas e drogas que não chegou a 10% do que uma operação de desintrusão de garimpeiros, na verdade, a mineração ilegal numa terra indígena no Mato Grosso, ali perto de Rondônia, porque o maquinário apreendido e queimado e destruído e a quantidade de armas e drogas e ouro que foi apreendida era 10, 20 vezes maior e eu acho que teve um morto na operação.

Contra 120. Quer dizer, não tem o número de baixas, não tem nada a ver com eficácia e efetividade da operação.

Bom, e se isso fosse uma solução possível, a Colômbia não estaria 50 anos em guerra, concorda?

Totalmente.

A Colômbia tentou durante a maior parte desses 50 anos fazer esse enfrentamento da guerra às drogas, seja bombardeios, desfolhagem de plantações de coca, ações massivas de grande extensão, de grande alcance, grande violência, né? Isso manteve o conflito em andamento por 50 anos. A saída só foi encontrada, ou começou a ser encontrada, quando o presidente Juan Manuel Santos, que não é nada de esquerda, é um presidente de direita, inclusive era ministro da Defesa do Álvaro Uribe, que é o presidente mais à direita que a Colômbia já teve, apostou num acordo de paz.

E aí, fazendo uso de uma previsão do direito internacional, propôs uma anistia para aqueles que entregassem armas e uma reintegração dessas pessoas na vida civil pacificamente. Evidente que um processo complexo como esse não está livre de erros, de recuos, de... Grupos renitentes que continuam combatendo e não aceitam acordo de paz. Ou seja, é um processo muito complexo. O resultado não é cartesiano assim. Mas me parece que foi a melhor atitude a ser tomada num conflito que ao longo de 50 anos não chegava numa solução.

A gente teve uma troca de mando agora, um novo presidente assumiu e a proposta dele vai muito de mão, vai muito no sentido disso que o Eduardo Bolsonaro tem dito e que o Donald Trump tem feito, que é basicamente voltar a bombardear. Isso não traz resposta, meio século de guerra mostrou que isso não traz uma solução definitiva. Mas dá uma resposta imediata no sentido cenográfico. Eu acho que a gente vive uma cena política na qual a imagem é muito forte, e se ela não existe, ela é gerada com inteligência artificial, não importa.

Mas você entrega satisfação até esse nível de responsabilização, que é mostrar e dizer: estamos fazendo algo muito forte, muito poderoso.

Que é uma resposta que dura uns 3 ou 4 segundos aí no córtex de quem tiver vendo aquele vídeo nas redes sociais. Ele já em seguida já passa o polegar para cima e já vai para outra, né? Pelo que você está analisando, isso seria mais do interesse de um eventual governo Flávio Bolsonaro ou mais de interesse do governo Trump, que está mudando o seu foco para a América Latina, como você também já escreveu? E diferentemente do Irã, onde ele perdeu efetivamente a guerra do ponto de vista prático, aqui pode achar que pode ter algum ganho.

É muito importante redirecionar a atenção americana para América Latina agora. E não sou eu que tô dizendo, o principal documento de estratégia militar americano publicado em janeiro desse ano deixa isso muito claro, dizendo que a prioridade vai ser reorientada do Oriente Médio para América Latina. A gente achava que seria reorientada do Oriente Médio para o Pacífico Sul por causa da China, mas o que a gente tem visto é que o Trump tem mantido relações muito boas não só com a China, mas também com a Rússia, o que dá a entender que ele talvez esteja traçando linhas nas quais O mundo se divide em áreas de influência.

Portanto, ele não mexe mais com Taiwan e deixa isso pra China. Ele não mexe mais muito seriamente com a Ucrânia e deixa isso pra Rússia resolver com os europeus, que já não são mais aliados. E ele tem pra si a América Latina. Esse redirecionamento de atenção pro Brasil se inscreve nesse marco mais amplo de redirecionar a atenção pra América Latina. E uma parte importante desse movimento é a classificação das facções criminosas como grupos terroristas internacionais, porque sem isso ele não teria mandato pra agir contra elas.

Então, quando ele tira essas facções do âmbito puramente nacional e doméstico e passa a dizer que elas são problemas internacionais, ele se arroga o direito de agir contra elas, da mesma forma que fez com os grupos terroristas depois do 11 de setembro de 2001. Agora, a pergunta é: ele vai agir? Ele vai posicionar, por exemplo, navios, esquadras no litoral brasileiro? Vai tomar atitudes com esse nível de pirotecnia e de gravidade? A gente não sabe, né? É impossível prever.

É, e não faz nenhum sentido, né, porque a droga que sai do Brasil primeiro não vai para os Estados Unidos, vai para a Europa, para a África ou para qualquer outro lugar.

É que o sentido que se busca não é esse.

Sim.

Eu acho que o sentido que se busca é turvar as eleições. Portanto, daqui até outubro, eu acho que ações pirotécnicas com esse sentido podem acontecer. E eu falo isso com muito temor de ser alarmista, mas é que eu acho que a informação original em si ela é alarmante. Eu não estaria dizendo isso se os Estados Unidos não tivessem feito isso na Venezuela. A gente tem uma memória curta, mas a Venezuela é um caso absolutamente extraordinário.

Os Estados Unidos nunca tinham feito isso na região, né? Então, a decretação de uma guerra no Equador, quando a gente teve uma guerra decretada fora da Colômbia, na América Latina? Então, são mudanças muito importantes de eixos, muito graves na região, que a gente não vai se dando conta, ou a gente vai se anestesiando, porque elas têm uma escalada, e tudo que acontece anteriormente vai parecendo menor aos olhos do que acontece em seguida.

Mas é uma escalada muito preocupante. Eu não duvidaria que ele apostasse nessas ações pirotécnicas para tentar emplacar a eleição de alguém mais dócil a ele do que o Lula, e essa pessoa seria o Flávio Bolsonaro. Agora, eu acho assim, não cabe, não é parte da nossa atividade prever o futuro absolutamente. A gente pode fazer duas coisas: uma é olhar para o passado, e como eu dizia, isso aconteceu na Venezuela de forma muito preocupante e vem acontecendo agora, avança no Equador, vai avançar na Colômbia.

E a outra coisa é pensar num jogo de xadrez, Toledo, que eu acho assim: você tem ali uma porção de peças e você não necessariamente usa todas elas na mesma jogada, mas você posiciona elas. De maneira a mostrar para o teu oponente que você tem essas opções abertas. E é isso que ele faz. Quer dizer, se ele mexe uma peça militar contra o Brasil, significa que ele vai usar? A gente não sabe, tomara que não, mas ele posiciona. E ao enquadrar essas facções como grupos terroristas internacionais, redirecionando a atenção americana do Oriente Médio para América Latina, posicionando as peças nessa direção, ele mantém uma opção aberta, uma opção que não existia antes no governo Biden, se não tava colocada.

Essa mera abertura de possibilidades já perturba o ambiente, tanto assim que a gente tem institutos como o Datafolha perguntando às pessoas o que elas acham disso. Isso já causa um ruído no ambiente, isso já influencia o desenrolar da eleição. O que pode acontecer é o que a gente dizia antes, que isso tem um desdobramento negativo para a candidatura do Flávio Bolsonaro, porque inesperadamente é um movimento que somado às tarifas fez com que esse setor de esquerda, setor do Lula, embora ele diga que não é de esquerda, recuperasse para si parte do discurso patriótico que tinha perdido para a ultradireita desde pelo menos o início das manifestações ali em 2013 ou 2015.

Agora, você não acha que tem um capital político que está sendo consumido pelo Trump, tanto ele pessoalmente, que tem eleições logo depois das eleições brasileiras para o Congresso, que as pesquisas estão mostrando que ele tem sério risco de perder a maioria tanto na Câmara quanto no Senado, quanto desgaste do capital político do governo americano, da instituição Estados Unidos, né? A Pew Research, que é um instituto americano de pesquisas, divulgou semana passada uma pesquisa muito grande feita em dezenas de países sobre a imagem que os Estados Unidos e o Trump têm no exterior.

E o resultado é um desastre, né? Assim, não me lembro de ter visto uma avaliação tão negativa sobre a confiabilidade dos Estados Unidos e do seu presidente em anos nenhum, numa situação anterior. É como se ele estivesse brincando que quem inventou, diz a lenda, quem inventou a expressão América Latina foi o Walt Disney, né? Precisava abrir um mercado de gente que não falava o mesmo idioma, que era Brasil e todos os países de língua espanhola, com culturas diferentes, daí ele criou tudo num bolo só, criou um personagem em cada país, Zé Carioca aqui e tal, E com isso conseguiu, foi conquistando a boa vontade, melhorando a imagem dos gringos aqui.

E o Trump implodiu isso muito rapidamente, né? Esse capital político não tem fim.

Implodiu ainda menos aqui do que na Europa. Se a gente vê, a Aliança Transatlântica foi a grande erosão do poder americano no mundo. Eu acho que a OTAN e a relação construída depois da Segunda Guerra Mundial tá no seu pior momento, inclusive faz a gente duvidar se ela um dia vai se recuperar. E tem um impacto nefasto também, Toledo, para nações que estão na Ásia e que se associam aos Estados Unidos, assim como a Europa fazia, considerando que essa associação era eterna.

Porque para você ser um país pequeno na região da Indochina e você provocar ou se opor a interesses da China, é você ter uma confiança muito grande de que os Estados Unidos vão ser seu fiador. Quando o Trump começa a puxar o carro e mostrar para os europeus— a guerra da Ucrânia foi um grande exemplo— mostrar para eles que os Estados Unidos não estarão lá, como sempre estiveram, ele tá deixando essas pessoas na chuva. Então a erosão do poder americano é muito mais profunda do que você menciona.

América Latina é pinto, é coisa pequena. Eu acho que isso, num nível global, reposiciona o eixo das coisas de maneira profunda. Ou ele é um total inconsequente que não calcula isso, ou isso faz parte de uma mudança deliberada. Se a gente pega um discurso muito importante feito pelo J.D. Vance, o vice-presidente americano, A primeira vez depois de eleito que ele vai à Europa, ele vai para uma conferência de defesa em Munique, na Alemanha, e faz um discurso, um discurso estranhíssimo, que inclusive não é aplaudido pelas pessoas, tem um super mal-estar, em que ele diz uma coisa muito importante: "Vocês acham, vocês europeus, que nós somos aliados de vocês contra a China, contra a Rússia?

O inimigo é outro, são movimentos que acontecem no interior da Europa e que vão contra a liberdade de expressão." E aí começa a listar um monte de ideias liberais. Então ele desenha um inimigo, um novo inimigo americano, que já não é um país ou outro, mas é uma certa forma de fazer política que é pró-direitos humanos, que é pró-diversidade sexual, que é contra a extrema-direita, que é a favor da regulação das big tech. Então ali ele desenha uma visão de uma nova abordagem americana para a questão de defesa e questão de segurança que redesenha o mundo de alguma forma.

Em seguida ele estende um tapete vermelho para o Vladimir Putin no Alasca, no meio da guerra da Ucrânia. Então ele recebe o maior inimigo da Europa, uma pessoa que os europeus acham que vai atacar a Europa. Ele achincalha e faz um lixamento político do Zelensky, o presidente da Ucrânia, dentro do Salão Oval, chega a falar mal da roupa que ele veste, uma coisa horrorosa, nunca antes vista, e ameaça anexar a Groenlândia, que é um território europeu.

Quer dizer, é uma bateria de atitudes hostis e inamistosas que quando aparecem aqui em relação ao Brasil são só mais um reflexo dessa forma de fazer. É evidente que isso gera um desgaste muito grande e que pode ser recuperável, pode ser recuperável não porque o Trump vai ficar para sempre no poder, mas porque os seus aliados vão saber que a estabilidade das instituições americanas não é suficiente para prevenir que isso volte a acontecer.

E se você pensa, por exemplo, em política de defesa, onde você faz projeções de 10, de 20 anos, é melhor interromper agora essa conexão do que manter ela na incerteza sobre se ela vai poder ser mantida ao longo de décadas.

Charlot, esse assunto, ele é muito interessante e muito complexo. E não vai dar para a gente esgotar ele hoje, mas, mas os ouvintes de A Hora terão uma oportunidade no sábado, na hora extra, de continuar ouvindo a gente conversar sobre isso, porque o tema será justamente a eleição, essa onda de direita que tomou conta das nossas vizinhanças sul-americanas. Eu te agradeço desde já, muito obrigado pela sua participação no A Hora e a Vez.

Que é a hora e a vez do bombardeio do Bolsonaro, mas já convido os ouvintes para te ouvir daqui a pouquinho, ou melhor, no sábado, no A Hora Extra também.

Obrigado, Toledo, é sempre um prazer estar aqui.

Prazer é nosso. Bom, obviamente hoje não vai ter Horácia, porque eu não iria cometer a deselegância de fazer um torneio sem a Thaís Bilencki presente, né? Então a gente continua com o torneio dos ex-presidentes do Senado na próxima semana. E essa semana a Horácia tá de folga. Mas vamos então para os recados dos nossos ouvintes. A Jussara escreveu lá no nosso grupo de WhatsApp: Parabéns Toledo e Thaís pelo centésimo programa, hoje foi demais.

Costumo acordar cedo e ouvir o programa bem cedinho. Hoje acordei 3:50 da manhã e pensei assim: vai demorar 10 minutos para o podcast ser liberado. E para minha surpresa já estava liberado. Amei! A gente tá Botando cedo no ar, hein? Antes das 4. A Eva Costa escreveu lá no YouTube: "Thaís e Toledo, meus centenários favoritos. Parabéns pelos 100 programas A Hora. Espero assistir ao milésimo." E nós também. Mais do que assistir, fazer.

Ju Oliveira lá no Spotify: "O que eu acho legal do A Hora é que vocês não só comentam as notícias, mas sempre tem um conteúdo de interesse que a gente nem tem ideia que existia. Essa é a nossa ideia, né? Contar novidades aqui. O Cláudio Machado escreveu no Spotify: Parabéns, Thaís e Toledo, quero parabenizar pelo centésimo programa. Estive presente em todos eles, assim como também passando raiva com os cinismos dos governantes brasileiros.

E como imigrante morando em Amsterdã, ao me mudar jurei que iria me distanciar dos noticiários políticos brasileiros, mas daí veio a hora e Desculpa aí, hein, clã? Até a próxima semana, com a Thaís Bilencki de volta. This episode is brought to you by Google Chrome. You think you know a browser, but Gemini and Chrome? That's new. It can help you with practically anything on the web, like restoring a vintage motorcycle from a 50-page restoration blog, or finally break down that long article you've had open for weeks.

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