A Hora #99 - Mulheres, tapete e o andar de baixo

Thais Bilenky:Why wait?

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José Roberto de Toledo:Opa, Thaís!

Thais Bilenky:Salve, salve, Toledo!

José Roberto de Toledo:Eu sou José Roberto de Toledo e esta é A Hora, podcast sobre notícias aqui no UOL.

Thais Bilenky:Eu sou Thaís Bilencki e toda semana a gente bate um papo sobre os principais assuntos do noticiário.

José Roberto de Toledo:Hoje em A Hora: a saúde da mulher e o tapete de Lula, a manobra de Cássio e a justiça de Flávio, o lobby na gôndola do supermercado. A hora é a vez dos Os Andares do Crime. E na Hora Extra desta semana, o nervosismo com a inteligência artificial.

Thais Bilenky:Quer entender o que aconteceu essa semana?

José Roberto de Toledo:Chegou a hora!

Thais Bilenky:E aí, cadê as bandeirinhas do Brasil? Tô doida!

José Roberto de Toledo:Que bandeirinhas do Brasil?

Thais Bilenky:Que Brasil?

José Roberto de Toledo:Que Brasil? Você está em Portugal ainda? Não, já voltou. Só quero saber uma coisa: aquele pastel que você comeu e mandou a foto para o grupo de WhatsApp era bom?

Thais Bilenky:Eu dediquei a você, inclusive. Eu agradeço!

José Roberto de Toledo:Agradeço, não trouxe nenhum, mas tudo bem.

Thais Bilenky:Não fez muito meu tipo, não. Eu sei que eu vou ser cancelada.

José Roberto de Toledo:Gente, você foi a Belém para comer o pastel de nata?

Thais Bilenky:Não, eu comi de nata no Chiado. Até fui a Belém, mas encarar aquela fila não vai rolar.

José Roberto de Toledo:Ah, tava uma fila, tava grande?

Thais Bilenky:Sempre tá, né? Nem olhei para saber, mas assim, não é meu tipo de doce, não, mas não é ruim.

José Roberto de Toledo:Você prefere o quê?

Thais Bilenky:Só por curiosidade, essas coisas com muito açúcar, muito doce, muito cremosas, não é meu rolê.

José Roberto de Toledo:Você gosta daqueles doces que não são doces? Exato, são esses que eu Definitivamente a gente não dividirá a sobremesa, viu, Toledo?

Thais Bilenky:Ótimo, Toledo, assim fica bom para todo mundo.

José Roberto de Toledo:E assim que eu gosto também. Sabe que eu tenho um amigo que a gente sai para jantar e na hora da sobremesa eu sempre peço sobremesa.

Thais Bilenky:E ele jamais.

José Roberto de Toledo:Ele pede uma colher. E daí eu peço uma cerca, mas nunca me trouxeram a cerca. Né, Bob? Muito bom. Vamos lá, vamos trabalhar.

Thais Bilenky:Vamos lá, Toledo.

José Roberto de Toledo:Thaís Bilencki, você tem notícias sobre um programa específico do governo, uma política pública nova endereçado às mulheres e apenas às mulheres, é isso?

Thais Bilenky:Então, o problema é que se ele continuar sendo entendido como apenas às mulheres, vai continuar sendo um problema das mulheres, né? Essa semana o governo anunciou um investimento de R$60 milhões em pesquisa sobre endometriose.

José Roberto de Toledo:Você vai ter que explicar para os homens da que estão nos ouvindo.

Thais Bilenky:Eu vou começar explicando pro Lula, porque a Janja foi a esse evento de anúncio no Ministério da Ciência e Tecnologia, que era um evento à tarde. E aí ela começa o discurso dela dizendo que faz muita questão de almoçar com o Lula durante a semana, que já foi um objeto de crítica de aliados que não têm acesso ao presidente. Faço questão mesmo. Dessa vez a gente foi almoçar, falei: "Lula, vamos almoçar que eu tenho um evento lá no Ministério da Ciência e Tecnologia." Ele falou: "Que evento? Que que você vai fazer?" "É um anúncio de linha de pesquisa sobre endometriose." Aí ele: "Oi?" Ela: "Não, endometriose." E ele perguntou o que que era endometriose. Então vamos lá para o Lula contar. E a Jan já cometeu esse sincericídio na abertura desse evento. E aliás, é um...

José Roberto de Toledo:Só quem não sofreu não sabe, é isso?

Thais Bilenky:Sim, exato. É porque é uma doença tão invisibilizada que todo mundo acha que é cólica. Só que as mulheres ficam anos, às vezes mais de 10 anos, sem diagnóstico, faltando na escola e não conseguindo trabalhar. Isso tem um efeito cascata tanto no desempenho escolar quanto um aumento na produtividade. E aí vai alimentando esse ciclo vicioso de posições desfavoráveis das mulheres nos ambientes sociais de modo geral. Por conta desse diagnóstico, o Instituto Alana decidiu abraçar essa pauta e fez— desses 60 milhões, 10 milhões são do Instituto Alana, que é uma organização da sociedade civil, 50 milhões são do governo. E aí eles fizeram uma série de eventos duas semanas atrás sobre a dignidade menstrual e tal, que é uma pauta que deu muita visibilidade para a Tabata Amaral, que aprovou aquele projeto, e que agora Tá voltando de uma maneira mais ampla e que o governo federal abraçou. E a gente já percebeu a importância disso.

José Roberto de Toledo:Mas desculpa, mas vou insistir, que ainda não sabe o que é endometriose, que você não explicou para ele.

Thais Bilenky:O endométrio é o tecido que reveste o útero. A endometriose é a inflamação crônica desse tecido, mas é de um tecido similar a esse que se espalha para fora do útero. Desculpa, ginecologistas e obstetras, vocês vão me corrigir, mas essa é a explicação bastante leiga dessa doença que acaba acometendo ovário, bexiga. Ela, além de gerar dores inviabilizantes durante o mês nas mulheres, ela pode gerar infertilidade também. Então assim, quando a Anitta operou endometriose, ela encampou essa campanha porque é uma coisa que acomete muitas mulheres, é muito mais comum do que se pensa. Uma pesquisa feita pelo Instituto Alana mostra que 6 em cada 10 estudantes do ensino fundamental e médio que menstruam relatam ter cólicas fortes ou moderadas, que atrapalham a rotina e exigem o uso de remédio. 4 em 10 alunas faltam às aulas todo mês. Tem vários dados mostrando, e um deles, para mim, talvez o mais impressionante deles— antes de chegar no mais impressionante, eu vou dizer o seguinte: 12% das professoras ouvidas nessa pesquisa, uma pesquisa que ouviu mais de 2.500 pessoas, 12% das professoras faltam na escola para dar aula por causa de dor. Pelvica.

José Roberto de Toledo:Das professoras além das alunas?

Thais Bilenky:Além das alunas. E entre as meninas, as brancas, as meninas brancas relatam muito mais cólica forte do que as meninas negras. E segundo os estudos feitos na rede do Instituto Alana, claro que não há nenhum achado clínico para justificar que as meninas brancas sintam mais, e sim o contrário, que as meninas negras tenham que invisibilizar para elas próprias esse tipo de dor, falar só uma cólica, vamos em frente, porque não pode haver, né, um uma compreensão, é mais difícil compreender essas dores como eventualmente uma condição crônica que exige cuidado, pesquisa e tratamento.

José Roberto de Toledo:Quer dizer, se eu estou entendendo o que você está dizendo é que para muitas mulheres, talvez até mais para as mulheres negras do que para as brancas, é quase uma necessidade esconder de si mesma, talvez, que está sofrendo, porque se revelar aquilo pode ser usado contra ela.

Thais Bilenky:Exatamente. Ou enquadrada como só mimimi, frescura de mulher que tem cólica, porque vai menstruar, ou porque na corrida da vida para ter bons desempenhos e conseguir se garantir, são fatores que vão sendo pesados.

José Roberto de Toledo:Você não pode admitir uma fraqueza.

Thais Bilenky:Exatamente.

José Roberto de Toledo:Como se fosse uma fraqueza e não uma doença.

Thais Bilenky:E a abordagem que está sendo adotada pelo próprio governo, não só pelo Instituto Alana, é que é um problema de saúde pública que precisa ser enquadrado dessa forma. Isso é uma frase inclusive da ministra Luciana Santos.

José Roberto de Toledo:E esse dinheiro vai ser usado para quem?

Thais Bilenky:50 milhões é um edital do CNPq para pesquisas sobre endometriose e dor pélvica de modo geral. E 10 milhões que vem do Instituto Alana é para formar uma rede de pesquisadores para trocar informações e potencializarem as pesquisas. Além desse dinheiro, o Instituto Alana criou um endowment, que é um fundo de R$300 milhões para financiar ao longo de muitos anos pesquisas. Porque não há pesquisa sobre endometriose, não há qualquer compreensão. Então não consegue fazer um tratamento Você não sabe nem o que é. Olha esse dado que impressionante.

José Roberto de Toledo:Será que se a endometriose fosse masculina já teriam pesquisado?

Thais Bilenky:Imagina, o que que você imagina, né?

José Roberto de Toledo:Suspeito que sim, mas enfim.

Thais Bilenky:Olha isso, é uma pesquisa que foi feita ao longo de 10 anos com informações, dados do SUS de Recife, da rede municipal. Durante 10 anos, 0,5% das mulheres atendidas pela rede, ou seja, 1.900 mulheres, tiveram registro de dor menstrual ou pélvica nos seus atendimentos. Isso prontuário mais básico ali que o médico ou quem, o enfermeiro que atende, coloca dor pélvica ou dor menstrual. 1.900 mulheres em 10 anos. Eles elaboraram uma metodologia nova usando inteligência artificial que consegue refinar melhor a leitura dos prontuários cruzando informações que estão escritas pelos mesmos médicos e enfermeiros que fizeram aqueles. Com essa metodologia, eles chegaram a identificar 41.000 casos nesses mesmos 10 anos de dor pélvica ou menstrual.

José Roberto de Toledo:20 vezes mais.

Thais Bilenky:9% daí, 20 vezes mais. Sendo que nesses prontuários o tipo de informação que se tem é muito superficial, quando tem informação. Então, só usando o que já se tem, você já percebe que é um trabalho, que é uma doença e uma condição subnotificada. Se você aprimora a forma de identificar o diagnóstico e o tratamento, esse número vai passar, porque é uma condição que afeta muitas mulheres, como mostrou a pesquisa. 60% das mulheres têm dores que afetam vida, rotina todo mês delas. É uma coisa muito grande. Bom, o Lula não foi a esse anúncio, foi, não aconteceu no Palácio do Planalto, ele aconteceu no Ministério da Ciência e Tecnologia. O Hugo Motta também não compareceu no evento que aconteceu na Câmara. Houve evento em toda Brasília, no Supremo, no STJ, em vários lugares. Mas de alguma forma o governo abraçou, encampou essa pauta, porque se percebeu aí que tem uma oportunidade eleitoral muito relevante, né, envolvendo mulheres jovens, mas mulheres, porque são condições que acompanham mudar a vida das mulheres para sempre.

José Roberto de Toledo:Você me contou dessa história antes da gente gravar e eu pedi a um instituto de pesquisa que fizesse uma tabulação especial para o A Hora em que a gente pegasse, cruzasse não só mulheres, mas mulheres até 35 anos, para saber se a intenção de voto mudava entre as mulheres jovens em comparação às mulheres com mais de 35 anos. E surpreendentemente não tanto intenção de voto espontânea quanto intenção de voto estimulada, são praticamente idênticas entre as mais jovens e as com pouco mais de idade. O que me faz crer que é um problema de fato, esse e tantos outros, que afetam as mulheres, todas elas, o conjunto das mulheres, o conjunto do eleitorado feminino, e não apenas por segmento. Agora, a outra contrapartida disso é: como Lula vai pior entre os mais jovens, a conclusão a que eu cheguei é que o problema dele é com os homens jovens, né? Porque se tem menos eleitorado jovem do que em outras faixas etárias e entre as mulheres é tudo igual, logo o problema tá com o eleitorado masculino. Mas esse assunto para outro programa.

Thais Bilenky:Porque de qualquer forma existe uma abordagem que já tá sendo usada inclusive pelo Partido dos Trabalhadores na campanha, que é aprofundar e melhorar e otimizar o desempenho dele no eleitorado menos a risco. Então se o eleitorado feminino tem uma tendência maior a simpatizar com o Lula do que o masculino, fazer material de campanha e programas voltados para o eleitorado feminino. Essa semana mesmo já tiveram vários ensaios gerais disso, né, inclusive com peças produzidas pelos marqueteiros do PT já espalhadas nas redes sociais, voltadas sobretudo ao público feminino.

José Roberto de Toledo:Exatamente. E se a gente for dar uma olhada Ela tem dois clipes que estão circulando nas redes, né, a gente viu e analisou, um pouco mais longo, outro um pouco mais curto, mas que tem o mesmo refrão que é "tapete vermelho" e é um estilo meio Ana Castella, não sou especialista em gêneros musicais, mas eu diria que tá mais para um sertanejo universitário.

Thais Bilenky:Eu identifiquei um espírito gospel.

José Roberto de Toledo:Tapete vermelho pro filho do Nordeste, tapete vermelho Uma coisa é inegável, quando você pega as imagens que foram selecionadas para entrar nos clipes, eu diria que sim, a proporção de mulheres que aparecem em relação a homens, eu chutaria que deve ser 8 para 2, assim, ou seja, o famoso 4 para 1, né? Porque é muito maior a presença feminina nos closes, né, das pessoas que estão lado a lado com Lula, beijando, sendo beijadas, abraçando, etc., etc., que mostra claramente isso que você acabou de falar. É no eleitorado feminino que a gente vai melhor, então vamos garantir que esse eleitorado não só continue declarando voto no Lula, como vá votar no dia da eleição.

Thais Bilenky:Exato, tem a motivação para isso. Tem entre os eleitores indecisos, ou que ainda não estão convictos nem de uma coisa nem de outra, são os eleitores que podem ser conquistados, né? Então metade deles, ou um pouco mais da metade deles, é mulher.

José Roberto de Toledo:Exatamente. Isso dá oportunidade para a gente— eu vou usar os mesmos clipes aí do tapete vermelho para abordar uma coisa que eu percebi essa semana, que é o seguinte: as pesquisas, as últimas pesquisas que saíram, mostraram todas mais ou menos a mesma coisa que a gente já tinha comentado aqui. Ou seja, o Flávio Bolsonaro sofreu um back, né, vamos falar disso no segundo bloco, e o Lula ensaiou uma pequena melhora na avaliação, que ainda precisa ser comprovada e ver se ela se sustenta ao longo do tempo. Mas isso bastou para que aquelas famosas ciclotimias brasileiras, que oscila em ou o desespero ou a certeza da vitória, se reinstalar passe. Não vou dizer que é uma euforia, que já estão dizendo que já ganhou, nada disso. Mas a própria adoção, esse tapete vermelho, eu pedi para a Pálver avaliar como é que tinha ido nas redes, né, os clipes. E foi muito, digamos que o tapete não voou, né, pelo menos até agora. E tem uma segunda interpretação possível, e que se eu fosse a campanha do Flávio Bolsonaro eu usaria, que é o seguinte: tem lá um monte de imagens do Lula andando no tapete vermelho para ser recebido pelo Xi, pelo Putin, pelo Trump, o Diabo a Quatro, sem trocadilho. E que que dá a impressão? Primeiro que, né, já ganhou, tá? É só desfilar pelo tapete porque já tá estendido para ele. E segundo, que é como aquela moita de plantas vermelhas que uma vez foi plantada no Palácio do Alvorada, né, em formato de estrela.

Thais Bilenky:Moita de plantas vermelhas, no caso rosas, flores.

José Roberto de Toledo:Gerou uma crítica, porque você pode dizer, se o Flávio quiser, vai dizer: "O Lula tá querendo atapetar o Brasil de vermelho, comunista, etc." Então, enfim, eu noto pequenos sinais de que tá voltando a se manifestar em Brasília um fenômeno que é estudado inclusive pela ciência, que é de como os poderosos ou os líderes aumentam a sua visão de poder. O termo que a ciência usa para definir isso Isso tem, na verdade são 4 coisas diferentes que se juntam. Primeira é achar que a pessoa para de ler o adversário, até o eleitorado, porque acha que já conhece, que domina, que sabe o que o povo quer e não se preocupa tanto em perceber se aquela dor mensal é uma doença ou se é uma coisa que pode ser ignorada, entendeu? A segunda característica muito comum 1 é você achar que pelo passado você consegue estimar o que vai acontecer no futuro. Pô, eu já ganhei 3 vezes, eu sei como vai, já aconteceu, eu sou experiente, eu sei como é que funciona, eu sei como eleitorado pensa, eu sei qual vai ser o resultado da eleição. Na verdade é um fato aleatório quase. Estamos aí vendo apuração da eleição presidencial no Peru, tá sendo decidido não por— na unha, é assim, vão contar se vai ser, talvez seja menos de 1000 votos a diferença. Já saiu a Keiko na frente, depois O candidato do governo da esquerda passou, agora Keiko voltou a passar ele, e tá ali voto a voto. Nada indica que a eleição do Brasil vai ser diferente. A gente continua com uma divisão muito grande do eleitorado, um racha eleitoral, o que significa que mesmo que a avaliação do governo melhore um pouco, você não vai convencer o eleitorado bolsonarista de que esse governo é bom, mesmo que o Lula consiga, sei lá, fazer um milagre, que ele não vai conseguir daqui até a eleição. Enfim, eu acho que tudo bem, os sinais mudaram, a gente já comentou isso no programa passado, né?

Thais Bilenky:A preocupação— Continuam mudando, né?

José Roberto de Toledo:Continuam mudando.

Thais Bilenky:O ambiente tá de fato mudando, né?

José Roberto de Toledo:Mas ao mesmo tempo, né, Thaís, a gente tem muito tempo daqui até a eleição, muita coisa pode acontecer e pode acontecer rápido. Eu ouvi até uma avaliação de que era bom não sangrar demais o Flávio Bolsonaro agora, porque para não dar chance para aparecer um outro candidato que vai substituí-lo, seja Seja uma terceira via, como se o governo tivesse apostando na segunda via, garantir que o Flávio é o adversário, achando que o Flávio ganha de qualquer jeito. Eu já vi esse filme antes e nem sempre deu certo, inclusive contra o próprio Lula.

Thais Bilenky:Isso já aconteceu usando o Lula como segunda via.

José Roberto de Toledo:É, exato, assim, vamos escolher, eu quero o Lula como candidato. Na eleição de 2006, o Lula entrou na eleição, 2005 foi o ano do Mensalão, né, o PT ficou completamente acuado, prisão, impeachment e tal. Ameaça de impeachment de deputados ali, etc., precisando renunciar ou sendo caçados, entrou muito fraco, enfraquecido, digamos. A gente ouvia do lado da oposição mesmo diagnóstico: não, deixa ele sangrar porque ele é mais fácil de vencer na eleição, na urna. Deu no que deu, né? O Lula se reelegeu. Então é curioso ver meio que a história se repetindo ao contrário agora.

Thais Bilenky:É, o Planalto vai refinar esse, eles estão de alguma forma também botando a campanha na rua, Vamos falar disso no segundo bloco, mas eles essa semana, além desses vídeos do tapete vermelho, tiveram uma iniciativa em relação, mais de uma iniciativa em relação aos evangélicos, tentando aí sim dialogar fora da bolha.

José Roberto de Toledo:Você tem toda razão, e o Lula tá acelerando. O que eu ouvi é que ele tem uma agenda de compromissos para anunciar novas políticas, ou para inaugurar obras, ou para para, em suma, bater bumbo sobre realizações do governo até o começo de julho, que é o prazo limite para que essas coisas podem ser feitas segundo a legislação eleitoral. Só fez uma pequena interrupção essa semana porque ele passou por um tratamento médico, fez uma radioterapia tópica na cabeça por causa daquela lesão que ele acabou extraindo, né? O que me leva a uma questão que eu acho que é sempre bom ressaltar, que é o seguinte: me contaram que tempos atrás o Lula chegou para o Calil, Roberto Calil, que o médico dele de há muitos anos, né, falou: "Kalil, eu quero saber a verdade sobre a questão da saúde, não minta para mim nem tente parecer melhor do que é. Qual é a extensão, né?" Estava se referindo a isso, aquele problema que ele teve antes quando bateu a cabeça no banheiro, etc. "Qual é a situação?" E a resposta que ele teve: "Não, você tá bem, pode sair candidato que não tem nenhum risco já, nem tem previsão de que isso possa vir a acontecer." E isso levou a dois comportamentos: ele voltou a continuou fazendo exercício. Tem uma informação que eu vou dar, mas é impossível de checar, né? Que ele tá correndo uma hora por dia na esteira, alternando períodos de 5 minutos correndo 6 km/h e 5 minutos 8 km/h. Eu fico, achei assim, estimulante. É, porque se eu fizesse isso, talvez eu desmaiasse, mas enfim.

Thais Bilenky:É incentivo para você.

José Roberto de Toledo:Exato.

Thais Bilenky:Você tem uma hora de programa, hora para ficar revisando tudo que a gente fala aqui na esteira. Quando tá bom, você acelera. Quando ficar ruim, você volta para 6 por hora.

José Roberto de Toledo:Vou morrer aí, aí vai ser nem, vai ser infarto mesmo.

Thais Bilenky:Aí você vai ficar 10 por hora durante uma hora, meia maratona.

José Roberto de Toledo:Mas enfim, e a segunda coisa foi o Alckmin, que me disseram que é inamovível na posição de vice, justamente porque o argumento do Lula é: não só ele já deu demonstrações de lealdade mais do que se poderia esperar, como ele é um fator de segurança. Se acontecer alguma coisa, sempre pode acontecer, né, pode acontecer comigo, com ele, com qualquer um, é alguém que já tá testado, tem experiência, enfim. Por isso as especulações, me parecem, sobre vice passaram.

Thais Bilenky:Muito bem, então vamos continuar agora mudando de lado, atravessando um pouco a rua.

José Roberto de Toledo:Zbilenki, a gente viu nos últimos dias uma coisa muito inusitada acontecer, já faz alguns Há alguns dias, mas foi posterior ao programa da semana passada, né, que foi uma decisão do Tribunal Superior Eleitoral suspendendo a divulgação de uma pesquisa que era desfavorável ao Flávio Bolsonaro. Não foi obviamente esse o motivo alegado para a decisão ter sido tomada, e foi uma decisão tomada pelo presidente do Tribunal Superior Eleitoral, Cássio Conká, que foi indicado para o Supremo pelo Bolsonaro, o que levou algumas especulações sobre a motivação dessa decisão. Eu vou pedir para você explicar e dar o texto em que essa decisão foi tomada, você já tinha antecipado no programa passado a nova configuração de poder dentro do Tribunal Superior Eleitoral. Agora, eu não posso deixar de notar que se teve alguma intenção que não fosse estritamente jurídica, foi de uma burrice ímpar, né? Porque era uma pesquisa que já tava esquecida, porque ela foi divulgada já faz, sei lá, 2, 3 semanas. Depois dela já vieram várias outras, já não era mais notícia, e ela foi ressuscitada não fez nada e ainda levantou suspeita de beneficiamento a um candidato? Desculpa, me explica, porque eu não consegui entender.

Thais Bilenky:Tô te explicando para te confundir. Meu hino, é meu hino. Ó, Toledo, a situação é a seguinte: a gente começou a contar essa história semana passada, agora ela se completou, né? Não ainda tem um último capítulo para ser escrito. No dia 12 de maio, Cássio Nunes Marques tomou posse como presidente do TSE, Tribunal Superior Eleitoral, e o André Mendonça como vice dele. No dia 19 de maio, Atlas Intel divulgou a pesquisa mostrando uma queda de 5 pontos do Flávio Bolsonaro. E nessa pesquisa, eles exibiram, depois do questionário de intenção de voto, o áudio do Flávio pro Daniel Vorcara pedindo dinheiro pro filme Dark Horse sobre o pai, pra avaliar a reação dos eleitores a esse áudio. O PL da pré-campanha do Flávio Bolsonaro entrou no TSE pra suspender essa pesquisa dizendo que não se pode mostrar um áudio e induzir a opinião do eleitor. Atlas Intel alegou que isso foi feito depois do questionário sobre intenção de voto, e o caso foi lá para o TSE. No que ele é, vai para o TSE, ele vai direto para o gabinete da ministra Estela Aranha, que era até então a única juíza de propaganda. Juiz de propaganda é o jargão do TSE para se referir aos ministros que julgam casos de propaganda eleitoral e pesquisa que se avolumam demais na reta final da campanha. Conforme vai passando a semana, esse tipo de processo aumenta muito. Esse processo foi para o gabinete dela no dia 20 de maio, ou seja, no dia seguinte à ação do PL. O Cássio Nunes Onde o Marques editou aquela portaria em que ele designa ele próprio e o André Mendonça para serem juízes de propaganda junto com a Estela. E aí, em seguida, ele decide redistribuir o processo do PL que tinha caído com a Estela Aranha. Ele decide que vai ter que sortear o novo relator, que ela não poderia. A troco, ele argumentou depois, posteriormente, internamente, que havia 80 processos parados no gabinete dela, que por isso esse daí deveria ser redistribuído, porque Não é? O fato de ter feito uma portaria designando ele próprio e o André Mendonça como juiz de propaganda não é algo muito de praxe, porque os juízes de propaganda do TSE costumam ser os ministros substitutos, que são aqueles como se fossem suplentes dos titulares, porque dá um trabalhão. Então são ministros que, como não estão julgando os processos em plenário, têm tempo para fazer, eles e os seus gabinetes, para fazer análise desse processo. Mas ele fez uma manobra designando ele próprio, André Mendonça, que é similar a uma que o Alexandre de Moraes fez quando era presidente do TSE em 2022, nomeando a Carmen Lúcia, que era vice dele, para ser juíza de propaganda, e outros ministros também, numa forma de tentar articular politicamente, né?

José Roberto de Toledo:Pau que bate em Chico também bate em Francisco.

Thais Bilenky:E aí esse sorteio que ele mandou fazer do processo do PL acabou caindo nele mesmo. Mesmo como relator no dia 4 de junho.

José Roberto de Toledo:Esses sorteios da justiça, algum dia alguém precisa estudar, né, porque as coincidências são inacreditáveis.

Thais Bilenky:E aí, no dia 8 de junho, ou seja, o PL entrou com ação no dia 19 de maio, no dia 8 de junho ele suspende a veiculação dessa pesquisa. Que que significa isso? Uma pesquisa velha significa tirar do site do instituto aquele resultado e impedir que o instituto continue fazendo publicidade daquele resultado. Coisa que, para uma pesquisa eleitoral, é algo inócuo, porque se já tem novas pesquisas essa semana, já tiveram várias outras pesquisas mostrando ainda um resultado mais desfavorável ainda para o Flávio Bolsonaro. Então não tem, do ponto de vista assim da disputa eleitoral, surte menos efeito.

José Roberto de Toledo:Eu diria que é ridículo, porque não é através do site do instituto que a notícia da pesquisa se viraliza, né? Através das plataformas através das redes sociais, através dos sites jornalísticos, através da televisão, do rádio, do jornal.

Thais Bilenky:E não estavam mais falando, né, dessa pesquisa.

José Roberto de Toledo:Nem eles foram objeto de pedido de suspensão do conteúdo, certo? Então é absolutamente inócuo, com efeito contrário.

Thais Bilenky:Exato. Aí, como ele se explicou internamente, né, diante desse questionamento? Ele disse que era essa liminar, porque a decisão foi tomada em caráter de urgência, né, que são as liminares, era para balizar a matéria da pesquisa eleitoral, para que pesquisa eleitoral não seja um tema de disputa política e polarização. Ou seja, estabelecer regras básicas gerais para os institutos de pesquisa atuarem durante a eleição. É, fala.

José Roberto de Toledo:Eu fico só assim, a Justiça Eleitoral obriga os institutos de pesquisa a registrarem que vão fazer uma pesquisa que vai ser divulgada no mínimo 5 dias depois que ela for registrada. E no Registro consta o questionário. Então, se eles quiserem fiscalizar de verdade, eles têm que olhar o questionário que foi registrado e ver: primeiro, a primeira pergunta é a pergunta de intenção de voto ou ela tá lá para baixo na lista, o que induzir, né, é mais importante para induzir a resposta. Segundo, tem alguma pergunta descabida? Tem alguma coisa que fere a Isso daí você previne que aquilo venha a público antes de acontecer. Agora, depois, 2, 3 semanas depois que aconteceu, é uma cachorrada isso daí, né?

Thais Bilenky:É. E aí, Toledo, diante desse questionamento, a assessoria dele me informou que a partir da chegada de uma petição endereçada à presidência no processo sobre a pesquisa Atos, ou seja, da ação do PL chegar no tribunal, ele analisou a distribuição e designou os ministros que ficaram responsáveis. A justificativa que foi usada tanto por ele nessa resposta quanto pela campanha do Flávio Bolsonaro é que eles pediram na petição para que o caso fosse encaminhado à presidência. Só que os atores, né, os peticionantes, não têm atribuição de escolher o juiz que vai analisar o caso que eles estão—

José Roberto de Toledo:ainda bem, né—

Thais Bilenky:ingressando. Então o Cássio Nunes Marques também disse que foi uma petição começar da presidência. Isso gerou muito ruído interno, ao ponto de quando o caso foi ser julgado em plenário, que aconteceu na terça-feira dessa semana, a ministra Estela Aranha pediu vistas do processo. E aí eles estão tentando se conversar entre si, estabelecer algum tipo de parâmetro para voltar ao julgamento um pouco mais amadurecidos nesse sentido.

José Roberto de Toledo:A pergunta que eu faço Meu ponto é: foi um péssimo sinal, porém ele apanhou tanto que pode ter o efeito contrário ao pretendido eventualmente, né? Mas a pergunta é: conduzirá Cássio Conká o Tribunal Superior Eleitoral de maneira justa, equânime, ao longo? Porque isso aqui não tem efeito nenhum, mas lá na frente, quando chegar na reta final da campanha, pode ter sim muito efeito, né? Vamos só lembrar, como você contou brilhantemente no podcast, Alexandre, como a atuação do Alexandre de Moraes no dia da eleição contra as ações da Polícia Rodoviária Federal para impedir que eleitores chegassem à urna foi determinante.

Thais Bilenky:É um tribunal centralizado, né? A figura do presidente do tribunal tem poderes muito importantes sobre, como por exemplo naquele caso, né, de determinar que a Polícia Rodoviária parasse de bloquear a passagem. Ameaçou o diretor de prisão. Comissão, porque o presidente do TSE é ministro do Supremo também, então tem muito poder de fato. E a postura do Cássio até aqui deu essa leitura para colegas ministros dele de que ele vai tentar centralizar e criar um grupo para ter respaldo, chamando André Mendonça para fazer parte dessa comissão, nomeando a companheira do Dias Toffoli, que é uma juíza, para um cargo que não existia, Enfim, é um ano de muita expectativa sobre o que o Cássio vai fazer como presidente do TSE. Mas o fato, Toledo, falando mais amplamente, é que as pesquisas continuam mostrando dificuldades para o Flávio Bolsonaro. O Dark Horse não matou a candidatura dele? Parece que não, mas não tá simples também ele continuar surfando.

José Roberto de Toledo:O que ficou evidente na somatória das pesquisas é que que o efeito houve, aumentou a rejeição ao Flávio, tornou ele mais conhecido pelas razões erradas, mas não vai mudar o voto daquele eleitor bolsonarista raiz. E nem tem nenhum outro nome capaz de ameaçar a posição do Flávio na segunda posição. Não vai ser, aparentemente, o Caiado, Zema, ou mesmo o rapaz do Missão lá, que vão tirar dele essa condição. É muito improvável que isso aconteça. A maior dúvida é se havia alguma chance de sair o Flávio e entrar a Michelle, mas os filhos são muito unidos nessa hora, né? Talvez seja a única hora que eles se unem contra a madrasta, e também porque sabem que a madrasta representa um grupo político que é justamente bolsonarismo entra não como puxando a chapa, mas acessoriamente. Então não vejo nenhum efeito determinante aí na candidatura do Flávio, salvo ele precisar reforçar áreas onde claramente ele vai muito pior do que em outras.

Thais Bilenky:Coincidências não existem, né, Pedro?

José Roberto de Toledo:Lá sai.

Thais Bilenky:Nessa quinta-feira, a Michele Bolsonaro ia fazer um ato de campanha. Participação dela na campanha do Flávio é muito aguardada para justamente basicamente melhorar a popularidade do candidato entre mulheres evangélicos, sobretudo, e ela cancelou esse evento.

José Roberto de Toledo:Mais ou menos como Neymar na seleção brasileira, que vai, mas não vai.

Thais Bilenky:Em relação a esses eleitores, esses grupos, a pesquisa Quest dessa semana mostra que o Lula melhorou a avaliação entre os evangélicos, melhorou bastante. A desaprovação caiu de 68% para 60% em 3 meses e a aprovação de 28% para 35%. Então a aprovação entre evangélicos melhorou, a relação Então, entre mulheres também é desigual, como a gente já falou no bloco anterior, que é um eleitorado para o qual Lula tem se voltado. Para o Flávio é um eleitorado mais hostil, menos simpatizante. Essa semana houve, no final de semana, a Marcha para Jesus. O Flávio Bolsonaro foi lá, fez discurso, falou em termos bíblicos. O Lula, por sua vez, mandou dizer que não ia explorar a fé de ninguém politicamente, que por esse motivo ele não em seguida o Partido dos Trabalhadores lançou uma carta para os evangélicos em que tenta, né, se comprometer com alguns princípios e tudo mais. Então eles estão tentando se aproximar desse eleitorado num momento em que o Ronilson Pacheco, que é o diretor do Instituto de Estudos da Religião e colunista do UOL, vê como um momento muito diferente para o bolsonarismo, porque o Flávio leva, não empolga o eleitorado evangélico como o pai empolgava, e tem todo um desgaste que faz com que outras pautas importem no voto evangélico, que não só pautas de costume ou aspectos especificamente da religião. Ou seja, aquela conta de que um evangélico vai votar como qualquer outro brasileiro, só pesando vários aspectos da decisão dele, não só se o candidato foi batizado no Rio do Jordão ou não.

José Roberto de Toledo:É, a ver, essa é uma cobertura permanente que não se encerra nunca, que felizmente nos dará assunto para muitos programas.

Thais Bilenky:É isso.

José Roberto de Toledo:Thaís Bilencki, quando você vai ao supermercado, à padaria, você olha a data de validade daquilo que você está comprando sempre ou só de vez em quando?

Thais Bilenky:Eu olho para alguns produtos que vencem rápido, mas eu não olho para todos. E você?

José Roberto de Toledo:Eu olho depois que eu já comprei, o que não adianta nada, né? Mas isso daí tá sendo objeto de um lobby na Câmara e no Congresso, não sei lá, lobby do setor atacadista, digamos. Conte-nos tudo.

Thais Bilenky:Toledo é o seguinte, né? Você vai no supermercado, tá, e compra um— vamos supor, vou dar um exemplo. Você tem um hipermercado, e aí as pessoas vão lá e compram um pote de iogurte de morango, e 100 desses potes das 3.000 unidades que são vendidas por mês desse produto, 100 deles estavam com validade vencida. E as pessoas que compraram e consumiram foram hospitalizadas com intoxicação alimentar. Sem vítimas, sem vítimas que foram parar no hospital, que para o Código do Consumidor é o caso mais grave de infração. Hoje em dia, esse hipermercado que vendeu esses adultos recebe uma multa que, sem medo de errar, segundo o Ricardo Morishita, que é secretário nacional do consumidor, secretário do Ministério da Justiça, é uma multa de R$500 mil.

José Roberto de Toledo:R$500 mil para 100 vítimas, o que dá aí uns R$5 mil por vítima, mais ou menos, de multa.

Thais Bilenky:Isso. Tem um projeto de lei em vias de ser votado na Câmara, no plenário, que que transformaria essa mesma multa para esse mesmo caso hipotético numa multa de R$1.160.

José Roberto de Toledo:Por vítima? No total. Não, não, não, tá errado, não pode ser, não é possível, não pode sair de R$500.000 para R$1.000.

Thais Bilenky:É porque ele muda o modelo de cálculo e os critérios de cálculo da multa por infrações de estabelecimentos.

José Roberto de Toledo:R$1.000 por 100 pessoas hospitalizadas?

Thais Bilenky:Isso, esse projeto muda isso e não só, ele muda vários outros pontos que são centrais do Código de Defesa do Consumidor, ao ponto do Morishita dizer que se ele for aprovado é um retrocesso de 35 anos, ou seja, pré-Código de Defesa do Consumidor, porque basicamente ele desestrutura a espinha dorsal da defesa do consumidor.

José Roberto de Toledo:Qual que é a lógica, a justificativa que precisa ser apresentada para qualquer projeto de lei para reduzir nessa proporção o valor da multa por um burro, alguém que comercializa um produto vencido.

Thais Bilenky:Eu conversei com o relator do projeto, né, que é o deputado Luiz Gastão, do PSD do Ceará, que não se perca pelo nome. Ele disse que o projeto ia ser votado agora, mas tem um eufemismo muito em voga no Congresso nos últimos anos que chama infoleg. Infoleg é o sistema que faz com que eles votem à distância remotamente. Aí ele falou: ah, são duas semanas de infoleg, então deve ser na próxima ou na seguinte. É um eufemismo para dizer que não tem votação, né, porque as votações de Infoleg tendem a ser menos relevantes, ou às vezes relevantes demais para serem votadas presencialmente. Mas nesse caso, voltando, ele disse que foi adiado e que o projeto já tem ampla adesão da maior parte das lideranças e até do presidente Hugo Motta para ser aprovado, porque ele visa exatamente tornar as multas justas. Ele diz, por Vou dar um exemplo: você é um consumidor, você vai no supermercado, você enche o seu carrinho e põe um iogurte lá, só que o carrinho tá tão cheio que o iogurte cai, esparrama pelo chão. Aí chega um fiscal do Procon e vê um iogurte no chão e multa o estabelecimento porque tá vendendo o produto de maneira inadequada, sendo que foi o consumidor que derrubou. Segundo ele, esse é um tipo de abuso que é hoje cometido pelos fiscais, que faz com que as multas esquecem todo o seu dever pedagógico e passam a ser abusivos nas palavras dele.

José Roberto de Toledo:Mas o que que isso tem a ver com o prazo de validade?

Thais Bilenky:Ele diz que esse projeto tenta de várias formas conter esses abusos e tornar essas multas sempre mais justas. Então, sobre prazo de validade, por exemplo, ele diz que os supermercados, estabelecimentos de modo geral, podem adotar um modelo de rastreamento, que a validade do produto esteja contida no código de barras, e quando vai passar baixa, o código anuncia se aquele produto tá vencido ou não. E aí eu perguntei, mas isso é responsabilidade de quem colocar, né, do estabelecimento?

José Roberto de Toledo:Eles não fazem isso?

Thais Bilenky:Ele falou que sim, que é do estabelecimento. Falei, mas qual que é o valor? Porque se você pensar no estabelecimento menor, um custo de aplicar um modelo desse é mais alto proporcionalmente.

José Roberto de Toledo:Quer dizer, o que ele tá dizendo é que em vez de o fiscal poder ir lá fiscalizar a data que tá impressa essa no produto e dizer: olha, isso daqui não poderia estar sequer exposto para venda. Ele tá dizendo: não, deixa lá o vencido, e a hora que passar no caixa, o caixa vai apitar e o caixa vai tirar. Agora, e se o caixa não tirar? Como é que nós vamos saber?

Thais Bilenky:E também, como que esse modelo de rastreabilidade vai ser implementado? A qual custo? Isso não tá formulado no projeto de maneira formal, é uma sugestão que ele faz e que a qual ele reage de maneira indignada quando questionado, né? Então eu perguntei outras coisas, ele foi citando vários tipos de absurdos, segundo eles, é, ele, que os fiscais fazem ao vistoriar os estabelecimentos. Tem um procedimento hoje adotado que a Lei de Pequenas e Microempresas garante aos pequenos estabelecimentos que eles sejam duas vezes visitados por um fiscal. Na primeira, o fiscal aponta as irregularidades, e na segunda ele vai ver se o cara, né, tomou as providências necessárias ou não. Se não tomou, aí ele é autuado. O projeto propõe transformar isso numa regra geral, e aí para fazer todas as visitas de fiscais como pedagógicas, né, e acabar com multa imediata.

José Roberto de Toledo:Vamos pensar o seguinte: eu sou dono desse hipermercado, eu tinha um funcionário dedicado a fica vasculhando as gôndolas para ver se tinha escapado algum produto fora do prazo de validade, né? Então eu pagava um salário, né, FGTS, tudo, aquele funcionário pegando aquela regra de que vai dar 1,8 vezes. Vamos supor que o cara custasse para mim uns R$4.000, R$5.000 por mês, contando 13º, R$5.000, vai. Se a multa que eu vou receber receber vai hoje, pelos critérios atuais, uma multa que eu receba ou que eu deixe de receber pela atuação desse cara, paga o salário dele, né? Então justifica você ter esse cara lá tomando descuidado. Se a multa vai ser irrisória, eu vou mandar esse cara embora, né? Porque vale mais a pena eu ser multado, pagar a multa.

Thais Bilenky:Incorpora aquele custo da multa nos gastos, nos custos fixos da operação. É isso que alegam todas as entidades de defesa do consumidor em várias notas que eles têm feito. Sobre esse projeto.

José Roberto de Toledo:Eu tenho para mim que o Congresso Nacional tomou como bandeira e objetivo fazer valer aquela frase que eu atribuo ao Ulisses Guimarães, que tá achando esse Congresso ruim, espera o próximo.

Thais Bilenky:As entidades do sistema de defesa do consumidor, elas fazem inclusive uma observação que é importante, porque a gente tá falando de supermercado, mas a mudança valeria se ampliaria para outros estabelecimentos. Então, os postos de combustíveis que aumentem abusivamente, artificialmente, os preços estariam submetidos a esse mesmo novo método de cálculo de multa. As instituições financeiras que realizam cobranças indevidas em larga escala, operadoras que inserem serviços não contratados nas faturas dos consumidores, plataformas digitais que recebem pagamento e deixam de entregar produtos transferidos, que pode ser até uma bet que dá calote quando o cara tenta sacar o que ele apostou, até outros tipos de produtos comprados e não entregues.

José Roberto de Toledo:Ou seja, acabou o Código de Defesa do Consumidor, né? Quer dizer, consumidor, você não tem mais defesa, te vira, que agora é lei da selva.

Thais Bilenky:E aí tem um grupo em particular que tá fazendo muita pressão. Esse projeto foi, a urgência dele foi aprovada no final do ano passado, o que fez com que a tramitação pulasse a Comissão de Concorrência Consumidor, que é onde esse tipo de debate seria travado. Então ele tá para ser pautado no plenário. A Frente Parlamentar do Empreendedorismo, que responde por 8% do PIB, tem centenas de deputados, tá fazendo muita força. E quem é o grande patrocinador dessa proposta no mercado, né, fora do Congresso, mas que faz pressão lá dentro, é o João Galassi. Ele é o presidente da Associação Brasileira de Supermercados e é pré-candidato a deputado federal, lançado pelo governador de São Paulo, Tarcísio de Freitas, e pelo mesmo partido os republicanos.

José Roberto de Toledo:Ulisses Guimarães definitivamente tinha razão. Ô, Thaís Bilencki, aproveitando que nós estamos falando de Congresso, e essa pauta bomba do Senado na quarta-feira, né?

Thais Bilenky:R$120 bilhões em perdão de dívidas de empresários rurais, né, produtores rurais, em 10 anos. É um dinheirinho.

José Roberto de Toledo:Pois é, né? É engraçado como essas pautas bombas aparecem toda vez que tem uma operação da Polícia Federal. Eu fico me perguntando Lembrando que correlação não implica causalidade, mas às vezes que ela sai, ela sai.

Thais Bilenky:Só para quem não acompanhou, o Senado aprovou essa pauta bomba na quarta-feira à noite, antes de qualquer acordo com o governo ser travado. O ministro da Fazenda inclusive disse que estava tentando negociar, mas o Senado foi lá e aprovou. Entre os projetos, o mais relevante deles é um que perdoa dívidas de produtores rurais num valor que vai custar R$120 bilhões em 10 anos dos cofres públicos. Não é um projeto assim, digamos, muito fácil, né?

José Roberto de Toledo:Não.

Thais Bilenky:O governo promete ou tentar vetar, né, ou que Lula vete, ou ir para o Supremo judicializar.

José Roberto de Toledo:É engraçado que quem aprova esses projetos são os mesmos que reclamam que tem muito imposto, porque você faz o dinheiro, o governo gastar mais com pessoas que não pagam suas dívidas, e depois reclama que você tá cobrando imposto para pagar essa. Mas enfim, é isso aí.

Thais Bilenky:Olha aí. Tô lendo essa história muito boa, Os Andares do Crime. Do que que a gente tá falando?

José Roberto de Toledo:Então, Svelen, que é uma história que essa altura já tá um pouco antiga, mas que eu acho que merece ser contada.

Thais Bilenky:Não tá antiga, ela tá atualíssima.

José Roberto de Toledo:Porque ela mostra como o crime organizado é bem organizado e como a sociedade está tentando se desorganizar, como a gente acabou de falar no bloco anterior. Aconteceu no dia da Operação Carbono Oculto aqui em São Paulo, mais especificamente na Faria Lima. Um dos alvos da operação foi uma operadora, uma gestora de fundos, fundos de investimento, que operava fundos para Beto Louco e primo Mohamed, os dois operadores financeiros que o Ministério Público diz serem ligados ligados ao PCC. Pois bem, chegou lá uma equipe da polícia junto com representante do Ministério Público, bem cedinho de madrugada, né, nas instalações dessa gestora, ficava no 8º andar de um prédio da Faria Lima, e foram recebidos por uma única funcionária, não tinha mais ninguém no andar, o que já acharam estranho. E quando pediram para ver os computadores, os telefones celulares, etc., não tinha nenhum computador, tava vazio. O andar estava literalmente vazio, não tinha nada para eles apreenderem como o mandado da justiça do juiz previa que eles pudessem apreender. Bom, diante disso, o promotor responsável virou-se para funcionária que tava lá de plantão, coitada, e falou: bom, me dá o seu celular, porque tá no mandado todos os celulares estiverem aqui. Pegou o celular o celular da moça. Não sei se o celular já tava desbloqueado, se ele pediu a senha e ela deu. O fato é que ele conseguiu olhar, e isso a legislação permite que seja feito, e foi o que salvou a operação. Porque olhando as mensagens de trocas de mensagens dela com outros funcionários, ele achou uma mensagem dizendo: "No dia tal", que era o dia da carbono oculto, "todo mundo vai para o outro andar". Como andar. Eles tinham operações em outro andar do mesmo prédio. Aí, graças à astúcia desse promotor, ele acordou o juiz, que era 6 da manhã, né, mostrou todas as evidências que eles tinham colhido e convenceu o juiz a estender o mandado de busca e apreensão para o outro andar do mesmo prédio. Mas daí foi um trabalho, né, teve que ir lá pegar, levar tal operação personalizou. Quando chegaram no outro andar, encontraram os outros funcionários, que aliás tinham sido também orientados a não vestir nenhuma roupa que pudesse identificar a empresa para a qual eles trabalhavam naquele dia especificamente. E todos os computadores estavam lá escondidos em gavetas, assim, claramente improvisados, né? Ou seja, mostra várias coisas. Primeiro que vazou, né? Isso já se sabia, a gente contou no dia que teve, tem até um inquérito rolando, porque tanto é que o Beto Louco e o Mohamed estão foragidos, né? E conseguiram até fazer delação premiada na Bahia. Mas enfim, que vazou já sabia, mas mostra não só como o crime está entranhado dentro das estruturas de fiscalização e controle, como tem recursos suficientes para ter mais de um andar, você, né, poder usar o andar reserva quando lhe for conveniente para escapar do sucesso.

Thais Bilenky:Um andar que é o público, onde você aperta o elevador, e tem um andar onde tem mais gente trabalhando.

José Roberto de Toledo:Que é o esquema do Madoff, né, aquele famoso operador financeiro americano que acabou preso, que tinha um esquema de pirâmide. Ele tinha dois andares, tinha um escritório de fachada onde tinha as operações que todo mundo conhecia, onde ele recebia as pessoas, e tinha no prédio um outro escritório onde as coisas não tão lícitas assim eram, aconteciam. Mas o que é isso? Olha só como as coincidências não existem, pelo que ela sai, ela sai. Um dos atores nessa operação Carbono Oculto da sociedade civil é o Instituto ICL, né, que é o Instituto de Combustível Legal. O escritório do instituto fica na Cinelândia, no Rio de Janeiro. No dia da Carbono Oculto, um monte de polícia no prédio do CL. Eles estranhando, o que que tá acontecendo, né? E aí foram ver no andar de baixo do Instituto Combustível Legal funcionava uma empresa de consultoria que foi alvo da Operação Carbono Oculto. E lembra aqueles vídeos, aquelas fotos do esquema todo escrito no vidro que dizia tal empresa, tal empresa? Era nesse andar, era no andar de baixo. Até fizeram uma varredura para ver se eles estavam sendo espionados, chegaram à conclusão que não, tal, era apenas coincidência, mas de novo, como os andares, né? Exato, imagina o grau de coincidência e de como as coisas estão imbricadas. Tudo isso para dizer o seguinte: o trabalho, as operações, que é o que a imprensa divulga, são muito importantes porque quando você tem uma obtenção de provas como esses computadores que estavam na gaveta, né, o celular dos funcionários, celular do Vôr-Caro, etc., são efetivamente muito importantes, mas o trabalho de fato de investigação acontece antes e principalmente depois, né, quando você tem que analisar todo esse material, você tem que ter gente especializada para conseguir quebrar criptografia, você tem aquele programa que a gente falou no programa anterior que a Polícia Federal compra, não só ela, mas vários órgãos de segurança no Brasil compram para poder quebrar a criptografia dos aparelhos Você tem todo um trabalho de investigação que não é uma operação, é um trabalho contínuo. Se você não tem esse trabalho, você não tem eficácia no combate ao crime organizado. Você não vai conseguir asfixiar financeiramente o crime se você não tem esse trabalho. Vamos pegar o caso da Refit, aquela refinaria cujo dono, Ricardo Magro, que diz que não é o dono, só diz que é advogado, é considerado o maior sonegador do Brasil, tá? Tem mandado de prisão expedido, mas tá foragido, tal. Pois bem, ali foi só o começo, né? O Cabano Oculto foi determinante para começar a asfixiar esse grupo, que era uma rede enorme de empresas, que ele botou a família inteira como laranja, tal. E agora as primeiras estimativas ainda não são oficiais, são estimativas do próprio ICL, é de que apenas os estados de São Paulo e Rio de Janeiro. Desde que a operação foi deflagrada, já tem conseguido arrecadar quase R$1 bilhão a mais que não arrecadariam, porque o mercado— não existe vácuo no mercado de combustíveis. A partir do momento que a Refit parou de abastecer o mercado com seus combustíveis muitas vezes adulterados, as outras empresas do setor legalizadas que pagam imposto entraram, e com isso aquilo que deixava de arrecadado, começou a ser arrecadado. Então imagina, R$1 bilhão em menos de um ano de operação. E agora tem a notícia de que estão tentando transformar a propriedade, o lugar físico onde está a Refit, ser reaproveitado para que efetivamente se refine combustível lá, porque isso não acontecia, né, por outras empresas, por outras empresas. Agora tem um outro aspecto, só para mostrar como o combate ao crime organizado tem que ser uma coisa permanente, orgânica, pública e não apenas que vai para o noticiário na hora que tem uma operação grandiosa como a Carbono Oculto. A outra coisa importante é: talvez seja a hora de começar a olhar para as ações do crime organizado antes que elas aconteçam. Ah, Toledo, como é que você vai fazer isso? Precisa de digitação agora? Vai adivinhar? Não. Tem um caso polêmico para ser decidido pela ANP, Agência Nacional do Petróleo, nos próximos dias. Que vai permitir, é uma proposta para permitir que o envase de gás de cozinha nos botijões seja pulverizado, que toda e qualquer empresa constituída para esse fim, não importa o tamanho, não importa se o botijão é dela ou não é, possa fazer esse envase e com isso, aspas, popularizar o mercado. Qual que é a preocupação do Sindigás, que é o sindicato que reúne as grandes empresas riscos do setor? Claro, perder mercado, óbvio, né? Mas tem um outro risco. Imagina o seguinte, Thaís Bilencki, você pertence ao Comando Vermelho, você tem domínio sobre uma determinada área no município do Rio de Janeiro, por exemplo. Hoje o gás chega lá nos caminhões, uma dessas grandes distribuidoras, e sobe o morro, né? Pode até pagar algum pedágio, "Mas por que não abrir eu, Comando Vermelho, uma pequena distribuidora, ou não tão pequena assim, e falar: 'Não, aqui só sobe o meu botijão', que na verdade não é meu, mas que eu coloquei gás dentro, que eu invasei, entendeu?" Esse é um tipo de regulamentação. Não tô dizendo que estou acusando ninguém de nada, só tô mostrando uma situação hipotética em que uma decisão, teoricamente uma norma burocrática, que vai ser decidida por meia dúzia burocratas. Como ela pode ter implicações muito mais amplas para a vida do cidadão, que atingem a área de segurança pública, sem que nem sequer o Ministério da Fazenda ficou sabendo disso, entendeu? É uma decisão que tá na meia dúzia, na mão de meia dúzia de pessoas, que pode mudar a vida de milhões de brasileiros, pode facilitar, criar condições por um lado para democratizar o mercado, mas por outro criando oportunidades para o crime organizado se organizar. E que ninguém fora esses burocratas estão participando, né? Falando hoje com um dos investigadores, um promotor que não tem nada a ver com esse caso, ele tá dizendo: olha, seria muito importante que houvesse um conselho em que todas essas decisões burocráticas com potencial de exploração pelo crime organizado no mínimo fossem comunicadas a esse conselho para que os especialistas na área de segurança dissessem: olha, isso abre uma porta, isso abre uma possibilidade, isso daqui precisa ser visto.

Thais Bilenky:No mínimo consultados.

José Roberto de Toledo:No mínimo consultados, que a Receita Federal opinasse, né, que os Ministérios Públicos opinassem. Do jeito que tá hoje, basta você ter um bom lobista para conseguir mudar uma norma, seja ela na gôndola do supermercado, seja ela no envase de gás, seja onde for, que vai criar uma oportunidade que antes não existia. E se você tá fechando uma torneira aqui, que tá aumentando arrecadação do Estado, tá diminuindo a proliferação de combustível adulterado, você tá abrindo outra ali que pode criar uma situação similar, que vai afetar milhões de consumidores.

Thais Bilenky:É isso. Enquanto isso, os andares do crime bem organizados, bem divididos.

José Roberto de Toledo:O crime anda. Vamos então para a Horácio.

Thais Bilenky:Bom, terminamos aquele torneio, graças a Deus.

José Roberto de Toledo:Sensacional o torneio, melhor torneio de todos os tempos com os ex-governadores.

Thais Bilenky:Vamos para brincadeira de verdade, para começar para valer, falar de ex-presidentes do Senado.

José Roberto de Toledo:Você sabe que essa história de ex fui eu que inventei, né, Thaís Bianchi? Porque tô apelando aqui, tá? É um golpe baixo para tratar Tá aí, ressuscitando pessoas que estavam de quando o tempo que a Thaís estava brincando de baldinho de areia na praia.

Thais Bilenky:Mas eu tô no jogo. Fala aí, Horácio.

Voz E:Opa, Toledo! Salve, Thaís! Hoje vamos iniciar um novo torneio com frases supostamente ditas por ex-presidentes do Senado. O personagem da semana é José Sarney, que também foi presidente da República. Frase 1: Se nascesse hoje, não entraria na política. Frase 2: Levamos o lema: o preço da liberdade é a eterna vigilância. Frase 3: Nenhum país avança dividido.

José Roberto de Toledo:Tchan, tchan, tchan, tchan! Ô beleza! Grandes divergências.

Thais Bilenky:Eu acho que a primeira é verdadeira, o Toledo acha que ela é falsa. A segunda eu acho que é falsa, ele acha que é verdadeira. E na terceira a gente concorda que 1 é é verdadeira?

José Roberto de Toledo:Diga lá, Horácio.

Voz E:Resposta: a frase 1 é verdadeira e foi dita em entrevista em 2013. A frase 2 também é verdadeira e foi dita durante evento em Brasília no ano passado. A frase 3 é falsa.

José Roberto de Toledo:A 1, a 1!

Thais Bilenky:Que beleza!

José Roberto de Toledo:Eu acertei uma, Thaís acertou uma e Horácio acertou terceira. Muito bom, começamos bem. Ô Thaís Bilencki, além dos recados do público, tem um recado para o público. Opa! Nessa segunda-feira vai ao ar no podcast Missão Saber uma conversa do dono do podcast, né, do apresentador, que é o Murilo Garavello, que é o diretor de conteúdo do UOL, comigo, com essa Vamos, Toledo, sobre um livro do Kahneman, que é aquele Rápido e Devagar, que estuda os dois tipos de raciocínio, ou duas maneiras de atuar do cérebro. É uma conversa que eu reputo curiosa e interessante, recomendo vocês ouvirem procurando pelo podcast Missão Saber.

Thais Bilenky:Eu escutarei.

José Roberto de Toledo:E eu escutarei o episódio com Thaís Bilencki, que também gravou voo com o Murilo para o mesmo podcast que virá logo depois.

Thais Bilenky:É isso aí, segunda-feira, tamo junto. Vamos lá. Enquanto isso, silêncio, gritou Amazília no YouTube. Começou meu programa favorito para passar raiva com a política brasileira.

José Roberto de Toledo:Qual será, né? O Eberwal lá no YouTube também: o PIX é um exemplo de como o Estado pode promover aumento da eficiência, redução de custos para a sociedade, ao mesmo tempo fortalecimento da soberania internacional. A quem interessa substituir o PIX por transações mediadas por empresas privadas, especialmente empresas estrangeiras? Quando o jornalismo praticado apresentando dados, números, fatos, tem gente que não gosta. Parabéns ao UOL por esclarecer a população sobre um assunto tão importante. Muito obrigado.

Thais Bilenky:Daniela Falcomer no Spotify: Gostei muito do episódio. Saber dos bastidores do Gilmar Palusa é muito bom e engraçado. Fico imaginando as palestras e as conversas nos coquetéis. Mas Thaís, não tem pastel de Belém nos 10? Não, não tem, Daniela.

José Roberto de Toledo:A gente, que insensibilidade, hein? Bom, Marisa Lopes também no YouTube: excelente esse programa, não é cansativo, é claro, resume bem os temas e esclarece bem nossas dúvidas, é bem interessante as notícias e os bastidores.

Thais Bilenky:Obrigada, Marisa Lopes. E para encerrar, eu vou ler o recado do José Lima, de Juazeiro do Norte, no Ceará, no grupo de WhatsApp da hora. Será que se eu enviar por aqui uma declaração de fã para o Toledo, ele lê na hora? Apenas falar que o acompanho desde o antigo podcast, juntamente com a Thaís, que na minha opinião formam uma dupla com QI voltado para a política, comparado ao Albert Einstein com toque de Robert Oppenheimer.

José Roberto de Toledo:Bom, você é o Albert Einstein ou você é o Robert Oppenheimer? Quem você prefere?

Thais Bilenky:Quero ser... Você prefere o chapéu ou aquele cabelo? Aquele cabelo! Aquele cabelo!

José Roberto de Toledo:Então tá bom, eu fico com o Oppenheimer. Muito obrigado, José Lima! É um pouco de exagero, mas só um pouquinho.

Thais Bilenky:Mas tudo bem, tanto é ser a menina que dei.

José Roberto de Toledo:Até o próximo episódio!

Voz F:[MUSIC] Spotify, it's Jay Shetty. Are you one of those media strategy people scrolling through spreadsheets, searching for an audience that pays twice as pay as much attention to your ads than they do on social? Let me introduce you to fans, and they're here with me on Spotify. Trust me, I know fans. They don't skip, they stay for hours. They don't move on, they manifest. They're not a demographic group, they're fans. Spotify Advertising.

José Roberto de Toledo:You're among fans.