A Hora #98 - Brasil faz Pix nos EUA e festa em Portugal

Voz A:When you finally find your thing, you want the whole world to know about that thing. So you use a thing called Canva to make it an even bigger and better thing. Whether you want to create flyers for that thing, make presentations for that thing, or design merch for that thing, you can do anything. So people can see your thing, feel your thing, love your thing. The next thing you know, it's a thing. Canva, the thing that makes anything a thing.

Voz B:I get so many headaches every month. It could be chronic migraine. 15 or more headache days a month, each lasting 4 hours or more.

José Roberto de Toledo:Opa, Thaís!

Thais Bilenky:Salve, salve, Toledo!

José Roberto de Toledo:Eu sou José Roberto de Toledo e esta é A Hora, podcast sobre notícias aqui no UOL.

Thais Bilenky:E eu sou Thaís Bilenk e toda semana a gente bate um papo sobre os principais assuntos do noticiário.

José Roberto de Toledo:Hoje em A Hora Trump lança campanha contra o Brasil.

Thais Bilenky:Lula usa o Pix para coar Flávio Bolsonaro.

José Roberto de Toledo:ONG bolsonarista na mira da polícia e da justiça.

Thais Bilenky:A hora é a vez do Supremo além mar e além crise.

José Roberto de Toledo:E na hora extra deste sábado, americanos mais preocupados do que brasileiros.

Thais Bilenky:Quer entender o que aconteceu essa semana?

José Roberto de Toledo:Chegou a hora! Thaís Bilencki, você me abandonou e eu trouxe uma pessoa nova boa para participar do programa aqui, tá? Vou dar um close nela, pedir para dar um close, por favor, aqui.

Thais Bilenky:Salve, salve!

José Roberto de Toledo:Tá esquentando a sua cadeira, que aliás está gelada, porque como sempre o estúdio está congelante. Eu só quero saber, essas colunas, essas colunas gregas aí atrás, ao fundo, mostra que você está em um território além-mar, como o Supremo, né?

Thais Bilenky:Além da Arcom, Supremo, todo mundo com Supremo, com tudo, todo mundo em boa para o Dilma Palusa.

José Roberto de Toledo:Muito bem, significa então que você está comendo pastéis de nata em Lisboa?

Thais Bilenky:Tive ideia, Toledo, mas eu vou comer antes de ir embora, certamente eu vou fazer esse favor para mim mesmo.

José Roberto de Toledo:Eu acho que você deve, porque aqui no Brasil a gente só está comendo pastéis de patas do imperialismo quadrúpede que nos atingiu aqui.

Thais Bilenky:Pastéis de patas, melhor do que pastéis de vento. Aqui em Lisboa o pessoal está comendo bem, viu, Toledo? Belos coquetéis, belos jantares, a culinária portuguesa de primeira qualidade.

José Roberto de Toledo:Tá certo, Thaís Bilencki faz questão de nos deixar a todos com inveja merecida. Thaís Bilencki, vamos trabalhar?

Thais Bilenky:Não tô tendo time em casa, vamos trabalhar para depois sair para jantar.

José Roberto de Toledo:Vamos lá, vamos lá, que a gente tem fome de notícia.

Thais Bilenky:Toledo, me atualize das notícias do Brasil. Que que aconteceu que O governo Trump inventou mais uma nova contra os produtos brasileiros. O que que é?

José Roberto de Toledo:Então, Thaís Vilenck, o governo Trump usou a sua representação comercial, que eles chamam de USTR, e agora nesse programa não dá para falar sigla em inglês, né? Vou ter que falar tudo em português, porque senão seremos acusados de traidores da pátria, como outros por aí. Então, o que que ele fez? Ele resolveu abrir uma investigação contra o Brasil. O motivo tem vários, elencaram lá uma lista interminável, mas o principal motivo, que é o mais citado no relatório do STF, é o Pix, com uma acusação formal que é tão verossímil quanto o orçamento do filme Dark Horse, lá do Pangaré. Porque eles dizem, o STF diz no documento de acusação, que o Pix teria gerado prejuízos e concorrência desleal para as gigantes americanas de cartões de crédito e de sistemas de pagamento. Ou seja, é o braço estatal da gringolândia defendendo os interesses corporativos da Visa, da Mastercard, do Google Pay, do PayPal e outras pequenas empresas em grandes negócios, né? Pois bem, eu me dei o trabalho de comparar o que tá escrito na acusação da USTR, do governo americano, com os dados oficiais do Banco Central Brasileiro de 2019 até 2026. E o resultado, Thaís, é um vexame para retórica de Washington, porque o PIX movimentou só no ano passado, só em 2025, 35 trilhões de reais, tri com tri, e nem assim ele sufocou o mercado privado de cartões. Muito pelo contrário, o bolo total de cartões, de movimentações financeiras usando cartões, seja de débito, seja de crédito, seja o cartão pré-pago, saltou de R$1,7 trilhão em 2019, que é o ano anterior ao lançamento do Pix, 4,3 trilhões em 2025. Então é um crescimento de 144% se você comparar o quadro antes do PIX com o quadro depois do PIX, muito acima da inflação, né, muito acima da inflação, crescimento real do mercado de cartões. Por quê? O que que aconteceu? O que que explodiu nesse período? Que é uma explosão, né, você multiplicou por 3, quase. Cresceram principalmente os cartões pré-pagos, que são aqueles cartões usados pelas fintechs, né, que você deposita uma grana e daí você pode usar o cartão para fazer pagamentos, que movimentavam 22 bilhões, quase nada, e agora movimentam 320 bilhões, aumentou 300 bilhões o movimento, mas ainda é muito pouco. Lembra, eu tô falando do Pix, são 35 tri, esses cartões é 320 bi, né. Agora, e o cartão de crédito? Cartão de crédito também cresceu, também cresceu acima da inflação. E as bandeiras americanas Visa, Mastercard e American Express respondem mais ou menos por 75, 80% do mercado brasileiro de cartões. Então elas cresceram, elas efetivamente movimentaram mais dinheiro, até porque o Pix acabou engordando o faturamento delas por causa da digitalização e da incorporação de uma nova massa de pessoas ao mercado bancário, né? Então, a única vítima que houve nesse período, vítima do PIX, é a carteira de dinheiro, porque ela tá cada vez mais fora de moda, porque o uso de notas, de moeda sonante, despencou. Você tem uma ideia? O volume de saques em dinheiro vivo nos caixas eletrônicos caiu de 3 trilhões em 2019 para 2 trilhões no ano passado, 1 trilhão a menos. Na verdade, 1 trilhão e 300 bilhões a menos, né? E por quê?

Thais Bilenky:Porque essas transações que eram feitas ali na boca do caixa agora são feitas no Pix.

José Roberto de Toledo:Exatamente, transação instantânea.

Thais Bilenky:Parcelado, que o Pix pode ser uma alternativa aos juros dos cartões de crédito.

José Roberto de Toledo:Mas esse é o ponto, exatamente essa é a questão. O fato é, não tem como provar A OSTR, governo americano, não conseguem provar que o PIX fez as empresas americanas perderem dinheiro. Ao contrário, o mercado aumentou.

Thais Bilenky:Essa modalidade parcelada do PIX é mais recente, né?

José Roberto de Toledo:Sim, mas esse é o problema, Thaís. A questão não é o passado, a questão é o futuro.

Thais Bilenky:Eu não tenho dados suficientes para sustentar essa tarifa. Da mesma forma como ele não tinha ao falar que as importações de produtos brasileiros no primeiro tarifaço era desfavorável aos Estados Unidos, sendo que o saldo da balança comercial era muito positivo para os Estados Unidos. Então não dá para esperar que agora eles fossem fazer uma sustentação coerente, né, dessa nova ameaça. Já não foi da primeira vez.

José Roberto de Toledo:É, sim, mas o fato de ter sido incoerente na primeira não justifica que seja incoerente na segunda. O fato é que eles não têm como provar. O que tá de fato, aparentemente, em jogo É arquitetura de poder que tá por trás do Pix. Porque o Brasil efetivamente tá servindo de mau exemplo para o mundo, mau exemplo entre aspas, do ponto de vista americano. Porque ele provou que você pode ter uma infraestrutura nacional pública que é capaz de oferecer pagamentos instantâneos, baratos, com uma taxa irrisória ou sem taxa, e universal, que aumenta em milhões e milhões de pessoas o mercado. Tudo isso, que impacto tem no médio prazo? Diminui espaço para privatização da intermediação bancária, né, especialmente via cartões. Esse é o ponto.

Thais Bilenky:Como diz uma fonte muito espirituosa minha, a função social do cartão de crédito é sala VIP de aeroporto e mais nada. Porque a indústria do cartão de crédito, ela não traz outra melhora, né, nos ecossistema das pessoas, da bancarização das pessoas.

José Roberto de Toledo:Então assim, o que eles não podem declarar, que aí pega mal, que princípio moral, a justificativa moral do capitalismo é o risco. Se você não tem risco, não tem justificativa moral para o capitalismo existir, tá certo? Ou seja, eu estou disposto a correr o risco, estou disposto a perder dinheiro, a perder meu tempo, a perder meu esforço para ganhar. Se eu não tenho risco, se eu não corro risco, se o Estado americano vai intervir num outro estado para impedir que ele promova concorrência, aí, né, você não tem justificativa moral. Eu vejo 4 questões que certamente eles não estão colocando no papel, mas que estão por trás dessa ação do governo americano. Primeiro, ele estabelece um teto competitivo das taxas, que é isso que você tava falando. O Pix não cobra taxa na maioria das transações e os cartões de crédito cobram taxa. Então, falando da taxa de juros, tô falando da taxa simplesmente para realizar a operação. Então você já cria um problema para o modelo de negócio que é baseado numa taxa que não tem razão de ser, né? Porque, como o Pix mostrou. Segundo, quem domina a interface ou seja, aquela telazinha por onde as pessoas vão fazer a transação, acaba dominando o quê? Cria o hábito, a fidelidade, a recorrência. E o governo brasileiro, quando criou o Pix, obrigou os bancos a colocarem o sistema público no centro do aplicativo. Você tem que colocar lá a opção de fazer qualquer transação por Pix, é obrigatório. E isso, obviamente, tirou o monopólio que essas interfaces tipo Apple Pay, Google Pay, PayPal tinham nesses aplicativos, porque criou uma outra alternativa barata que não cobra taxa. Terceiro ponto: tem um precedente regulatório, que eu acho que aí você vai falar mais sobre isso, porque ele criou uma norma de interop— desculpa o palavrão— interoperabilidade forçada. Ou seja, as empresas americanas, como todas as outras empresas do mundo, inclusive as brasileiras agora são obrigados a usar uma infraestrutura pública neutra, como se fosse uma estrada, uma rede elétrica, entendeu? Não é mais um monopólio de quem tem a rede, quem tem a estrada, quem tem o poste. Você tornou isso um bem social. E o pior, Thaís, é que os Estados Unidos viram o Pix e estão copiando. Tem um negócio chamado FedNow, que inclusive tá na defesa brasileira, falando: vocês estão fazendo igual, só que a gente fez melhor e antes. E finalmente, o quarto ponto é que você reduziu a dependência, no caso brasileiro, por causa do Pix, das redes privadas estrangeiras, das carteiras de pagamento das big techs. E isso obviamente cria uma soberania operacional, incomoda os Estados Unidos porque diminui a dependência tecnológica do Brasil em relação a eles.

Thais Bilenky:Sem dúvida, Toledo. É isso, WhatsApp Pay, né, que no Brasil não sei nem se o nome era esse, né, mas a interface de pagamento do WhatsApp, que foi totalmente superada pelo Pix, né.

José Roberto de Toledo:Exatamente. Agora, eu tô curioso para saber, porque você tá aí cercada de ministros do Supremo, né, e eles tiveram um papel central na regulação das plataformas no Brasil, né. Como é que eles receberam essa notícia da intervenção americana?

Thais Bilenky:Então, os ministros também, ah, na justificativa da investigação do governo americano, decisões do Supremo Tribunal Federal sobre Big Tech. E conversando com eles, eles entenderam que o destinatário dessa vez é menos o Alexandre de Moraes e muito mais o Banco Central, né, por causa do PIX. O nó mesmo dessa vez é o PIX. Na anterior, a gente sabia que o Alexandre de Moraes estava na primeira linha de tiro. Mas sobre isso, os ministros do Supremo não vão, não deram nenhuma indicação de que recuarão em relação à regulamentação das redes sociais que eles vêm fazendo. Então, primeiro-ministro Gilmar Mendes falou que, ao contrário, que esse é um trabalho civilizatório que o país, que é um estado de direito, um estado soberano, vai continuar fazendo, que é importantíssimo que continue fazendo. E está marcado para semana que vem, salvo engano, o julgamento dos recursos das big techs à revisão do artigo 19 do Marco Civil da Internet. Então vamos lembrar, a gente contou bastante aqui sobre aquele dever de cuidado que a decisão do Supremo impôs para as plataformas adotarem modelos que previnam e impeçam as plataformas de veicularem em massa conteúdos criminosos ou problemáticos. Então elas têm que adotar sistemas de moderação e adotar sistemas de contenção desses tipos de conteúdos que são vetados, que são criminosos, que são listados inclusive no artigo, para que isso não aconteça. Não é um caso isolado, mas sistemicamente elas são responsáveis pelos conteúdos de terceiros publicados por usuários das plataformas. E aí as plataformas entraram com recursos, com embargos contra essa decisão para aclarar determinadas passagens do voto médio, que é o voto que vai passar a valer como jurisprudência. E esses recursos vão ser julgados na semana que vem e serão a resposta, de uma certa forma, simplificando essa conversa, vão ser a resposta do Supremo Tribunal Federal a essa ameaça de novas tarifas do Trump. Eu falo ameaça, Toledo, porque conversando por aqui, inclusive com empresários, o que eles dizem é que as tarifas superiores, as novas tarifas de 25%, estão voltadas não à carne, café, suco de laranja, aqueles produtos que deram muita polêmica na primeira rodada do tarifácio, mas sim a outros produtos específicos que eles ainda sim vão tentar negociar exceções para aliviar ainda mais os grandes exportadores de produtos para os Estados Unidos. Então essa ameaça, na hora que for publicada mesmo essas tarifas e a gente souber o tamanho, o que se avalia, do que eu pude ouvir aqui, é que o impacto efetivo na balança comercial, nas exportações para os Estados Unidos, não vai ser tão grande assim. Eu acho que tem um efeito político do Trump fazer todo esse movimento agora, nessa semana, após sua ave, etc., que vai merecer pela Leitura que eu colho dessas conversas todas com os ministros também é que vai merecer uma resposta também política na hora desse julgamento, que combinou o timing, esse julgamento já tava marcado, né? Isso acontece e isso é um ponto. O outro ponto é que a gente vai lembrar também, tem pouco tempo, o governo Lula editou dois decretos regulamentando alguns aspectos dessa revisão do artigo 19 do Marco Civil da Internet, falando da necessidade das plataformas reagirem, por exemplo, na remoção de conteúdos criminosos, que não sejam de crimes de calúnia, difamação, mas crimes mesmo, que vão ter um prazo. Enfim, aquele decreto que a gente explicou, os dois decretos que a gente explicou, como é que eles vão funcionar na prática. A reação a esse decreto das big techs aparece na resposta, na avalanche de PDLs no Congresso Nacional. PDL que é Projeto de Decreto Legislativo, é o instrumento do Congresso para assustar decretos do Executivo. E vieram mais de 20 logo depois da edição desses decretos do governo Lula para mudar, alterar ou derrubar esses decretos. E isso, segundo eu apurei, tá ecoando mais no Senado Federal, onde tem um ou dois só PDLs. A grande maioria tá na Câmara, inclusive, que tem muito mais deputado do que senador. Mas apesar disso, quem tá com mais disponibilidade, disposição para dar seguimento a essa reclamação é o Senado e menos a Câmara. E precisa ser aprovado um PDL nas duas casas para passar a valer e derrubar o decreto do governo. Mas tudo isso para dizer que as big techs estão tentando reagir à regulamentação delas no Brasil, tanto via judicial como via legislativa, e ao mesmo tempo o governo Trump também fazendo a sua parte, fazendo a sua pressão através da forma, dos mecanismos que ele pode, nesse caso mencionando isso nesse estudo para justificar tarifas.

José Roberto de Toledo:O ataque foi tão amplo e indiscriminado, sem critério, que fica até difícil entender, e talvez esse seja o objetivo principal, qual é o real a real meta do governo americano. Eu suspeito que é salvar a pele das big techs, sejam das plataformas de pagamento, que sejam das plataformas de redes antissociais, como eu digo. Por quê? Porque há dois exemplos de coisas absurdas que fazem parte do documento da UTR, fora esse negócio, essa bobageada do Pix. O ministro da CGU, da Controleadoria Geral da União, Vinícius Carvalho, escreveu um texto Lembrando que enquanto a UTR acusa o Brasil de não combater a corrupção, nunca houve tanta operação policial contra a corrupção no Brasil, mas enfim, o governo Trump baixou uma ordem executiva, aquela famosa 14209, que arrancou os dentes da legislação americana que punia empresas americanas que pagavam propina no exterior. Então assim, É o máximo da hipocrisia, né? Falar assim: "Não, a minha empresa pode pagar propina aí no seu país, mas você é que não tá cuidando da corrupção." Esse é o resumo desse aspecto específico da acusação sem fundamento da UTR.

Thais Bilenky:Sobre esse aspecto, dois pontos, né? Primeiro que Vinícius Carvalho veio a Lisboa, mas de férias, né? Como um civil, não participou das mesas, embora tivesse o nome confirmado num dos painéis. E circulou muito pouco pelos eventos paralelos, pelos cocktails e tudo mais. E o Lula marcou essa reunião ministerial na quarta-feira durante o Gilmar Palusa, também um pouco por uma certa leitura que muita gente faz, que o governo está muito pouco subrepresentado nas rodas aqui em Lisboa, né? E isso não é deste ano, mas de todos, um pouco por ter uma certa resistência a isso. É que você mencionou o Carvalho, eu lembrei desse detalhe. A gente vai falar mais desse ambiente todo na hora e a vez. E a outra coisa que eu ia dizer é que as big techs, essas as quais você tá mostrando como o governo Trump tem tentado de alguma forma ajudar, ajudam ele também, né? Foram financiadores para campanha, se alinharam politicamente, mudaram suas políticas internas, tipo Zuckerberg na Meta alinhou valores da empresa depois da posse do Trump, o Musk chegou a fazer parte do governo. Então, claro que tem uma relação direta.

José Roberto de Toledo:É, e a última, Thaís, é a questão ambiental, né, que eles ainda enfiaram lá uma coisa que o Brasil não tem política contra o desmatamento, que também é mentira, que obviamente no governo Bolsonaro, que ele apoia, ou ele apoiou, enfim, é o grande parceiro, foi muito pior do que é hoje. Porque eles misturaram isso, se você pega também a ameaça de taxação do etanol brasileiro, Aí que a coisa fica ainda pior, mais sem sentido, porque o etanol americano é feito de milho. O etanol de milho só existe por causa do subsídio do governo americano, ou seja, ele paga os produtores para produzirem etanol, porque se não tivesse esse subsídio, a indústria de etanol americana não seria metade do que é. Além de ter um subsídio pesado do governo americano, a indústria do etanol de milho consome tanto produto químico, tanto óleo diesel, tanto derivado de petróleo, que ela aumenta a concentração de carbono na atmosfera, ao contrário do etanol de cana-de-açúcar, que é um sinkhole, que ele absorve e fixa carbono no solo. Em suma, é tudo ao contrário.

Thais Bilenky:Não, e o presidente da CNI, da Confederação Nacional da Indústria, Ricardo Alburth, me falou que o peso do etanol na balança comercial não justificaria essa sobretaxa de maneira nenhuma. Ou seja, não precisa nem ir tão longe sobre o gasto de etanol do ponto de vista ambiental. Parece muito que eles estão fuçando aonde eles quiserem. Eles depois falaram numa outra ameaça sobre outro aspecto, que o Brasil se enquadrava naqueles países lenientes com trabalho análogo à escravidão de produtos importados, né, de países onde há trabalho escravo ou análogo à escravidão, falando que, por exemplo, países na Europa têm mecanismos mais rígidos de controle de entrada dessa matéria-prima para fabricação de produtos manufaturados nos países para vender, que o Brasil tem um comportamento um pouco menos rigoroso em relação a isso. Eu não sei Qual que é a justificativa que ele pode dar em relação às empresas americanas, que também largamente foram inclusive já condenadas, redes de roupa, né, de moda, fast fashion, né, que sempre, que já ficaram envolvidas em vários escândalos por usar trabalho análogo à escravidão, abusivo, em países asiáticos.

José Roberto de Toledo:Em suma, essa é uma novela que não termina essa semana. Certamente voltaremos a ela com a sua presença física aqui no estúdio, né, mas tem impactos eleitorais também no Brasil, né? E é sobre isso que vamos falar no próximo bloco.

Thais Bilenky:Toledo, é o seguinte: o Lula ergueu cartaz no Palácio do Planalto escrito à mão "O Pix é do Brasil", tá usando isso nos discursos dele desde, né, do anúncio do governo Trump sobre essas novas tarifas, num movimento quase óbvio porque o Pix é altamente popular no Brasil. A gente A gente sabe disso, já teve pesquisa medindo inclusive, todo mundo usa o Pix, simpatiza com Pix, enfim. E era quase que, era óbvio, não dá para falar de outro jeito, que ele usasse isso para fustigar o Flávio Bolsonaro, porque a família Bolsonaro trabalhou para o Trump aplicar sanções e tarifas ao Brasil no ano passado. E agora ele, Flávio, já saiu em sua defesa antes de mais nada, dizendo que ele pediu literalmente, concretamente, para o Trump não aplicar tarifas Brasil, porque viu o estrago que isso fez ano passado. Funcionou?

José Roberto de Toledo:Não. Pois é, Thaís, o governo foi muito esperto, né, ao, dentro daquele rol imenso que a gente acabou de mencionar de acusações, fixar a defesa no PIX. Porque além de ser uma palavra de 3 letras, né, não ser um policílabo, não ter palavrões como liberdade de comércio, tarifa política alfandegária ou coisa que o valha. Como você disse, é um negócio que é usado por todo mundo, todo dia. Então afeta diretamente a vida, especialmente dos mais pobres, mas não só. Então foi um acerto de comunicação. E aí eu pedi para a Palver, nossa consultoria especializada em monitoramento das redes e dos grupos e das redes sociais, etc., para me dizer: e aí, repetir a pergunta que você fez para mim. Ah, o Flávio tá dizendo que não tenho nada a ver com isso. E o Lula tá acusando o Flávio de ter sido o cara que quer ajudar o Trump a roubar o Pix do Brasil. Quem ganhou? Eu nunca vi uma goleada desse tamanho contra a direita. Mais de 80% das— você deixa de lado aquelas manifestações neutras que não tem, não são nem contra nem a favor, muito pelo contrário, só mencionam o fato genericamente. Se você pegar aquelas que se posicionam Mais de 80% dos posts das manifestações culpam Flávio Bolsonaro, especificamente sobre as tarifas e pela ameaça ao PIX. E menos de 20% defendem o Flávio. Isso é inédito na minha memória, pelo menos, de um tema que tenha monopolizado praticamente as reações contrárias à família Bolsonaro, que a gente sabe que tem uma máquina que opera muito bem nessas redes antissociais. Então é muito significativo essa lavada que o Flávio tá tomando nas redes. Agora, não para por aí, né, Thaís? Porque o Trump já tinha feito isso antes, quando começou com essa história de tarifas meses atrás, e agora deu uma nova bandeira para o governo, porque O PIX, eu acho, é muito mais eficiente como bandeira do que, e assim, um sinal de soberania, do que a questão da tarifária, que o cara não sabe dizer exatamente se vai afetar, como vai afetar. Claro, o cara que perdeu o emprego na indústria de calçado sabe, mas não é universal como é o PIX.

Thais Bilenky:Imediato, é.

José Roberto de Toledo:É instantâneo, todo mundo entende, você não precisa explicar, né? Eu vejo isso daqui como um momento de— é curioso porque o Trump precipitou o lançamento da campanha presidencial no Brasil. Você não tinha tido praticamente ataques dos dois lados ao mesmo tempo, né, do Lula contra o Flávio, do Flávio contra o Lula. Tinha uma coisa esparsa ali, agora ficou uma coisa— o confronto ficou direto e botou o Flávio numa posição super acuada que ele não tá acostumado e ele não consegue. Ele mudou de assunto, parar de falar do dark horse, parar de falar do pangaré, mais ou menos, porque vamos falar disso no terceiro e já tem que se defender de outra coisa. Quer dizer, é muito curioso porque a oposição, que em geral é a pedra, né, e o governo que é a vidraça, inverteu os papéis.

Thais Bilenky:A leitura que eu ouvi de gente bastante experiente circulando aqui em Lisboa é que a somatória desse evento Trump, né, primeiro, né, com a reunião com o Trump, depois o anúncio de classificação do PCC e do Comando Vermelho como organizações forças estrangeiras terroristas e tudo que isso implica. Depois o anúncio das novas tarifas, depois os elogios que o Trump fez ao Flávio Bolsonaro publicamente e essa reação sobre o PIX, sobretudo encampada pelo Lula, mas que de alguma forma todo mundo tá falando desse assunto, o saldo geral é negativo para o Flávio Bolsonaro, ainda que sim ele tenha conseguido mudar de assunto, ainda se sim ele mostra influência, acesso ao Trump, isso ajuda a atrair de volta parte dos eleitores que não são convictos do voto nele, o saldo geral não é bom e a expectativa continua sendo aquela que a gente vem relatando aqui entre centrão, políticos em geral experientes que já tiveram muitos governos e tal, continua sendo do favoritismo não dado como certo, mas de uma tendência de favoritismo da reeleição do Lula, e que o Flávio Bolsonaro no segundo turno não vai conseguir agregar o antipetismo todo em torno dele para derrotar o Lula por conta dessas variações em assuntos muito importantes para esse eleitor independente, como por exemplo a corrupção. E aí entra esse aspecto também, né, de negociar com Trump, e o resultado disso ser problemas maiores para a população brasileira.

José Roberto de Toledo:Mas eu fiquei curioso, como é que tá Quem tá aí em Lisboa? Que além dos ministros do Supremo, além dos jornalistas, além dos empresários, tem muito político, tem pouco, mais ou menos?

Thais Bilenky:Olha, são quase 3 mil pessoas, né? É um número bem grande, meu tempo é muito grande, são muitas mesas. Então quem que tá aqui de autoridade? Gilmar Mendes, que é o dono da coisa toda, o Alexandre de Moraes, o ministro Luiz Felipe Salomão do STJ, Superior Tribunal de Justiça, que é organizador também. Aí você tem o Paulo Gonê, Procurador-Geral da República, você tem Hugo Motta, presidente da Câmara, passou aqui nos primeiros dias, o Gilberto Kassab passou aqui nos primeiros dias, alguns deputados passaram aqui, não todos os dias, eu não vi sempre, mas Antônio Brito, Paulinho da Força, Doutor Luizinho, Alex Manente, Orlando Silva, o João Campos, ex-prefeito de Recife, uma deputada, Amanda Gentil, do do Maranhão, do PL bolsonarista. Então você tinha aí um grupo de deputados, alguns assim, acho que em duas mãos daria para contar todos, estou esquecendo de alguns, mas é isso. Aí você tinha alguns ministros do STJ, o Vital do Tribunal de Contas da União, aí tinha o Lewandowski e o Barroso, ex-ministros do Supremo. Então era isso assim, menor número de autoridades do que nas edições anteriores.

José Roberto de Toledo:E empresariado?

Thais Bilenky:De empresariado você tinha aqui gente da XP, do BTG, André Esteves participou de algumas mesas, sediou alguns eventos, tinha a CNI, o Ricardo Alban, aí tinha também muito advogados, praticamente todos os advogados que têm atuação em Brasília estão frequentando aqui, mais de, né, os sócios todos, um número, um volume grande de advogados, gente das bets, dos criptoativos, das criptomoedas, muito advogado de intermediação, né, desses negócios. E tinha representante da Ambev, representante lobista de várias, várias empresas.

José Roberto de Toledo:E o clima geral, pelo que você descreveu, se eu entendi corretamente, é um clima de parecido com aquele que você presenciou em Nova York, na Brasil Week, meio de quem era bolsonarista ou quem tava torcendo pelo Flávio um pouco desiludido.

Thais Bilenky:É isso? É, a conversa é muito sobre a Michelle Bolsonaro, porque ninguém descarta que venha mais material envolvendo Flávio Bolsonaro ou o entorno do Flávio Bolsonaro no caso Master, envolvendo outras figuras, né, não necessariamente ele próprio, mas gente do grupo político. Existe uma corrente que fala muito da Michele, seja para falar bem, seja para falar mal, fala dela como candidata. Então, como diz uma fonte, onde há fumaça pode ter fogo. E aí as pessoas ficam todas atentas a isso. Eu acho que é reflexo um pouco dessa sensação de que o Flávio vai ter que provar ainda, né, até onde ele vai. Então existe uma certa desconfiança sobre a consistência da candidatura Flávio Bolsonaro. É isso que dá margem a esse tipo de especulação sobre Michele ou outros nomes e tal. E é isso também que deixa essa sensação de um favoritismo, ainda que um favoritismo sem momentum, sem ondas, sem grandes apelos, mas um favoritismo do mundo, sabe?

José Roberto de Toledo:Meio por falta de adversário.

Thais Bilenky:Meio por falta de adversário, meio pelo fato de estar na máquina, de ter uma reeleição sentado na cadeira, enfim. Então, juntando as peças, esse é o quadro geral assim que se forma, e uma leitura da fragilidade do Flávio.

José Roberto de Toledo:A gente vai voltar a falar sobre isso que você levantou da Michele no terceiro bloco, mas ouvindo você falar, a impressão que me dá é que a candidatura do Flávio tá vivendo hoje o que a candidatura do Lula viveu 2 meses atrás, que era aquele momento em que prosperavam os boatos de que ele não seria candidato, que ele ia deixar para o Haddad, para sei lá mais quem e tal, e que agora exatamente se inverteu, né? Agora todo mundo cogitando, perguntando: será que vai até o fim? Será que é o Flávio mesmo? Será que não é a Michele?

Thais Bilenky:Uma fonte me falou exatamente a mesma coisa hoje.

José Roberto de Toledo:E não fui eu.

Thais Bilenky:Exatamente essa comparação que se faz. Não, a gente nem conseguiu se falar. Eu acho que é um pouco esse o momento. Essa tentativa de virada de página, né, com a relação com o Trump, a ida para os Estados Unidos, não surtiu exatamente este efeito. Eu não acho ainda que ele saiu perdendo dessa viagem aos Estados Unidos e de tudo que o governo americano anunciou depois. Eu ainda acho que ele teve mais ganhos do que perdas. Eu acho só que o cômputo geral das últimas, do último mês do Flávio Bolsonaro, ou talvez um pouco mais ou menos de um mês, essas últimas semanas, não é positivo para ele.

José Roberto de Toledo:Muito bem. Vamos falar então da direita versus direita no terceiro bloco. Thaís Bilencki, nesse terceiro bloco a gente vai falar de uma investigação, ou melhor, de duas investigações que estão sendo feitas, uma pela Polícia Civil de São Paulo e outra pelo Supremo Tribunal Federal, a pedido do Supremo Tribunal Federal, contra o mesmo alvo, que é uma ONG da cidade, situada na cidade de São Paulo, cuja dona, na falta de uma expressão melhor, é também a dona da produtora do filme Dark Horse: O Pangaré, sobre a história de Jair Bolsonaro. A investigação da Polícia Civil, e vamos lembrar, a Polícia Civil é submetida ao governo do estado de Tarcísio de Freitas, um aliado do bolsonarismo, É sobre um contrato da Prefeitura de São Paulo com essa ONG, dessa dona da produtora, para instalação de pontos de Wi-Fi na cidade, que não foi cumprido. Não foi cumprido, pelo menos em toda a sua extensão. Chamou muito a atenção, primeiro, a investigação. Segundo, o fato dela ter vazado, porque essa investigação não necessariamente poderia ter vindo a público, mas investigação, em princípio, sigilosa. Então se vazou é porque alguém teve interesse em vazar. Terceiro, a reação do prefeito de São Paulo à notícia da investigação. O prefeito, antes de avaliar a execução do contrato, que é o que tá em discussão— eles receberam e não entregaram— começou a defender o contrato em si, o que é um um argumento curioso. Você não tá se referindo ao objeto de investigação, mas à existência do contrato, que já chamou muita atenção. E o quarto fato foi a reação do Flávio Bolsonaro, dando a entender que podia ser uma perseguição política contra ele por causa da conexão da ONG com a produtora do filme do pai dele, que aliás que ele é sócio, né? Se não bastasse tudo isso, O produtor executivo do Dark Horse, ou seja, parceiro, sócio dessa ONG, ou melhor, da dona da ONG na produtora do filme, deputado Mário Frias, ex-secretário de Cultura do governo Bolsonaro, mandou uma emenda no valor de R$1 milhão para a ONG, a mesma ONG, fazer um projeto no interior de São Paulo. O dinheiro chegou, a ONG gastou parte do dinheiro e não fez nada. A cidade que seria objeto do curso de treinamento de crianças, capacitação, etc. Não aconteceu nada lá e ela já gastou inclusive com publicidade. Publicidade não se sabe do quê, porque não fez nada. Como é que gastou em publicidade? E pagou inclusive o advogado do Mário Frias, que também trabalha para ONG. Ou seja, é uma salada daquelas mista com tudo e mais um pouco. A dúvida agora é: o que isso significa? Essa investigação vai até o fim ou essa investigação vai passar um atestado de bons antecedentes? E a investigação requisitada pelo Supremo sobre essa emenda vai dar em quê? Será que— e aí tem muitos investigadores se perguntando, fazendo essa mesma pergunta— que tudo isso não tá dentro do que a gente acabou de falar? Porque Tarcísio de Freitas tem um grande problema se o Flávio Bolsonaro se eleger presidente, porque se ele se reelege governador de São Paulo, vence uma eleição que ele é favorito, mas não é garantida. Se ele se reelege e o Flávio se elege presidente, ele termina um mandato daqui a 4 anos e fica na chuva, né, porque ele não pode se candidatar à reeleição. E o Flávio, obviamente, se eleito, será candidato à reeleição ele próprio. Então isso, mais o fato dele ser um aliado do André Mendonça, que a gente comentou no programa passado, que era uma força emergente como um polo alternativo de poder no Supremo, e os dois serem conectados a Michele Bolsonaro, leva a teorias da conspiração da direita contra a direita.

Thais Bilenky:Essa briga intestina deles tem capítulo toda semana, né?

José Roberto de Toledo:E dessa vez com a emenda assim É, eu me pergunto, Thaís, se a gente não tá começando a assistir, eu não digo ainda uma desintegração porque estamos longe disso, mas pelo menos um exercício de simulação para ver até onde eu posso ir me colocando na posição dos direitistas que estão querendo escapar da pecha de envolvidos com Dark Horse, com essa ONG, etc., etc., botar o pezinho para testar as águas, para ver se existe vida na direita fora do bolsonarismo?

Thais Bilenky:Eu acho, Toledo, que o pezinho na água é para ficar medindo a temperatura quase todo dia, quase toda hora. E, por exemplo, uma fonte aqui que faz pesquisa, tracking, né, nem pesquisa, toda semana, já viram, já uma melhora, ainda que não aos patamares antes pré-crise, mas uma melhora, né. Avaliação, avaliação não, intenção de voto do Flávio Bolsonaro. E isso vai municiando as estratégias de todos os atores, porque ninguém quer confrontar diretamente se o cara vai ser o candidato mesmo. Ninguém vai confrontar e comprar uma briga como fez o Zema, por exemplo, e cuja candidatura já tá mais desacreditada, né. Então o Caiado, Ronaldo Caiado do PSD, Já descartou absolutamente compor uma chapa com o Zema do Novo. O Zema fala demais, segundo a turma do Caiado. O Zema fala demais, é um pouco incontrolável, não tem uma imagem tão boa assim, né. Então o que acontece nesse período pré-campanha, acho que o movimento que você traz aqui é um exemplo muito claro disso, é que os atores vão medindo força forças entre eles, até para saber quem tá em posição melhor de negociação, e lá na frente conseguir uma posição boa. E isso acontece em muitas frentes, na frente política, na frente, né, as outras frentes, inclusive nessas investigações.

José Roberto de Toledo:Muito bem. Ou seja, não sabemos nada do que vai acontecer, e nem a nossa função aqui, porque jornalista, mesmo quando prevê o passado, erra. Mas Acompanharemos, né, Thaís Bilencki? Acompanharemos, muito curiosos para saber o que vai acontecer. Thaís Bilencki, chegou a hora e a vez do Supremo além-mar e além-crise. Não estão nem aí? Thaís Bilencki, eu vou te fazer uma pergunta muito parecida com a que eu fiz algumas semanas atras, quando você estava em Nova York. O que muda na relação dos poderosos endinheirados que estão em Lisboa, entre eles mesmos e entre eles com a imprensa, que justifica você ter um evento dessa magnitude, levar 3 mil brazucas para Lisboa, que faz, justifica a existência desses fóruns, né? Como existe a Brasil Week, como existe o Gilmar Paluzzi e tantas outras. Que esse negócio estão se multiplicando, né? Muda? Tem alguma vantagem?

Thais Bilenky:É a pergunta de todas as conversas nas rodas, nos cafés, jantares, cafezinhos, o tempo inteiro, todo mundo se pergunta porque é realmente um fato notável que 3.000 pessoas venham até aqui. Bom, o que que eles, os organizadores e o pessoal que frequenta, respondem? Eles dizem que se fosse no Brasil eles não se reuniriam, ninguém iria frequentar um painel e depois ouvi-lo inteiro e depois de jantar e depois no dia seguinte está lá de novo. Que precisa ser assim, fora, distante da origem de todo mundo para haver esse convívio intenso de 3 dias. Agora até mais, porque eles começaram a programação do fórum uma semana antes com programas paralelos. Aí eu pergunto: mas por que não fazer em Caxambu, como a ANTOPS, que é a Associação de Ciências Sociais, faz em Minas Gerais? Por que tem que pegar avião? Ah, porque se fosse em Trancoso, que seria um lugar que poderia atrair essas figuras para ir. Os jatinhos, ia e voltava todo mundo para uma palestra e tal. Então tem que ter, sabe, uma desculpa para estar na Europa, se frequentar, viajar. Muita gente pega o avião daqui e vai para outro lugar, em outro país, em outro lugar de Portugal. Então é esse ecossistema que faz funcionar. Agora, os organizadores do evento têm um outro motivo. Eles argumentam que o fato de acontecer em Lisboa permite que eles tragam professores da Alemanha, da França, de vários países europeus, até dos Estados Unidos, que vêm e fazem palestras e painéis aqui. Então, para eles isso só é possível pela localização do evento estar aqui em Lisboa. O fato de estar longe do Brasil muda um pouco, mas não muda tudo, porque a noite em Brasília é longa. Então, almoços e jantares e coquetéis e outras coisas mais acontecem na noite em Brasília, a pouquíssimos quilômetros da Praça dos Três Poderes. A imprensa sabe disso, cobre algumas, outras não, enfim, tem uma relação aí, tem muita coisa que acontece sigilosamente, que a gente nem fica sabendo, mas acontece lá. Então, cria-se assim um mundo, um mundinho que frequenta aqui que tem menos, claro, menos imprensa do que tem em Brasília, obviamente, né? Tem algumas que vêm enviados especiais de veículos que moram em outros países, são correspondentes de outros países, e tem um ou outro que vem do Brasil. Tem, tem, mas não é a mesma coisa, não é comparável, e a relação fica outra. Então, Alexandre de Moraes, por exemplo, assistiu a muitos painéis da primeira fila da plateia. Ele fez duas participações em duas no primeiro dia e passou o primeiro dia inteiro circulando pelo evento, sempre com a esposa Viviane Barsi, advogada que fez o contrato, o Daniel Vorkar, com o Banco Master, que deu origem a todo o escândalo. E ele circulou, assistiu inclusive nesses momentos muito tchecados, o que faz essa impressão, né, de que é um ambiente, é um ecossistema muito diferente do Brasil, porque qualquer polêmica envolvendo o Master e Alexandre de Moraes e Viviane Aqui passa ao largo, né? São filas longas de gente querendo fazer selfie com Alexandre de Moraes, pedindo autógrafo, cumprimentando. Mesmo Gilmar Mendes, obviamente, é o organizador, muito cortejado também, né? Então é totalmente um outro ambiente, muito diferente, porque é formado em grandíssima medida por advogado, diretor jurídico de empresa, empreendedores que têm interesses nesse acesso a autoridades e aos outros pares também, tá? Fazer networking, né? Então, um diretor jurídico de uma empresa, um advogado que está junto com um diretor para contratar os serviços dele. Então, como disse uma fonte minha, é muito lobby horizontal. Tem, claro, acesso vertical às autoridades, mas eu não acho que isso justifique tanto esse ecossistema tão grande. Eu acho que tem muito interesse. Então, por exemplo, tem coquetéis É muito nítido isso, né? Os cocktails aqui, os eventos paralelos, tem cada vez mais eventos paralelos e muitos escritórios de advocacia fazem cocktails, eventos, etc. Esses coquetéis passam autoridades por eles, deputados, ministros e tudo mais e tal, mas eles são lotados de diretor jurídico, advogado, lobista, e é esse o ecossistema, é muito em torno dessas rodas. Que o fórum se movimenta, sabe, se mobiliza.

Voz F:Então, basicamente, talvez uma grande diferença entre Nova York e Lisboa, que em Lisboa o chique não aparece. Então os tops, eles não frequentam os mesmos coquetéis do que todos os outros muitos advogados. É um outro ecossistema. E tinha uma preocupação muito grande da organização do ministro Gilmar Mendes sobre ficar parecendo que houve um fiasco nessa edição, porque viriam menos autoridades menos políticos, tanto assim que no último dia eles transferiram toda a programação para um auditório que não na Reitoria, um auditório menor na Faculdade de Direito. E aí no encerramento Gilmar Mendes foi amplamente aplaudido pelo Alexandre de Moraes, Viviane Barsi, todo mundo que tava lá, porque ele falou: a gente tinha essa previsão de que seria um evento esvaziado, transferimos para cá e eu peço desculpas às pessoas que estão desconfortáveis, mas quero agradecer a presença de vocês porque o auditório ficou abarrotado, tinha gente de fora, eu mesma não consegui entrar no primeiro momento e tinha gente em todos os cantos possíveis de pé. E aí isso mostra também um pouco de preocupação nesse ambiente master, porque esse ambiente, tudo bem que aqui o clima é muito mais tranquilo, mais favorável, mas todo mundo tá muito ciente de que ninguém quer se expor num momento de tanta exposição, sabendo que o master passou por aqui, passou por Nova York, então tá todo mundo muito discreto.

José Roberto de Toledo:Dá para dizer que Gilmar Paluza sobreviveu ao efeito master?

Voz F:Sobreviveu, dá para dizer que sim. E aí, qual que é a percepção em relação ao master e as denúncias do escândalo envolvendo também os ministros do Supremo? Porque o Alexandre de Moraes foi citado, o Dias Toffoli também tem relações com o ecossistema master, né? E a percepção sobre o Toffoli é menos segura, mas o que a percepção do entorno do Alexandre de Moraes É muito de que assim, o pior já passou, a confusão já tá apaziguada. A presença dele no cocktail assim, tudo mais, reforçou essa mensagem de que o pior já passou, né, segundo gente que observa, que frequenta, que conhece. E um aspecto que me foi mencionado também é um que a gente começou a tratar no programa passado, sobre a entrada da Procuradoria-Geral da República na negociação com o Daniel Vorcaro por uma eventual delação. A leitura de algumas pessoas é que a PGR entrando, ela afasta ainda mais a possibilidade de implicação de ministros do Supremo Tribunal Federal. E o Gonê estava aqui, né, inclusive muito recluso, circulou muito pouco, não quis falar com nenhum jornalista, participou de uma outra mesa, mas não ficou de bobeira por aí. E a leitura que se faz é que no momento em que a delação esfria com a Polícia Federal e esquenta com a PGR, essa temperatura diminui bastante no Supremo e depois a polícia volta. E a Polícia Federal voltar a negociar e continuar fazendo a sua investigação não blinda ninguém, porque a Polícia Federal é um mundo também, tem delegado, muita gente trabalhando, cada um com suas intenções e preferências, né? Então não é que essa página está virada, mas tem um clima de mudança de ambiente, entende?

José Roberto de Toledo:Ou seja, se eu entendi corretamente, aquela sensação de que o Supremo tinha virado o alvo da vez diminuiu e Lisboa ajudou a dar novos ares para Brasília.

Voz F:Eu acho que dá para dizer isso assim. Claro que eu não quero dizer com isso que as investigações arrefeceram e que nada disso vai de fato acontecer.

José Roberto de Toledo:Percepção, sensação geral.

Voz F:Não tem essa informação, é a percepção. E isso não é só fofoca, tá? Não é uma coisa que a gente tá aqui para falar de ai, "Ah, tiraram uma foto." Não, isso é poder. E perspectiva de poder para um ministro do Supremo é muito diferente de perspectiva de poder para um candidato que vai se eleger ou não. Ele tem que sentir que a zona de influência dele, que o ambiente por onde ele circula, a aceitação do trabalho dele, ele vai sentindo um respaldo para ir para uma determinada direção ou recuar, né? Então, o que eu quero dizer é que eu acho que há um momento agora de— houve um Houve uma reclusão, né, houve um recolhimento, e que agora está em um outro momento, um pouco menos recluso, um pouco mais confortável.

José Roberto de Toledo:Só para ligar com o que a gente falou a semana passada, então aquela emergência de um novo polo de poder no Supremo em torno do ministro André Mendonça encontrou agora menos facilidades, dado o sucesso, mesmo que parcial, aí do Gilmar ou uma coisa independe da outra?

Voz F:Independe. Eu confirmei, inclusive reiterei essa apuração aqui em conversas. A força do ministro André Mendonça é reconhecida pelos interlocutores dos tribunais superiores todos, inclusive pela forma como ele vem conduzindo, né, o processo, o inquérito. Assim, me corrigiram outro dia que não é um processo porque a denúncia não foi aceita. Então vamos lá, o inquérito, investigação Polícia Federal, a forma como ele vem conduzindo, fazendo questão de algumas situações da equipe, de procedimentos e tal, reitera a força dele. O que há sim um curso de reorganização é no Tribunal Superior Eleitoral. O Cássio Nunes Marques assumiu a presidência do tribunal e tá tentando formar uma coalizão mais estreita com o André Mendonça Cássio e com o Dias Toffoli. O Dias Toffoli é o ministro atualmente substituto que precisa da posse para se tornar titular. Já tá na vez dele, já abriu essa vaga. A posse dele tá sendo adiada, há especulação variadas sobre os motivos disso, mas o Cássio fez gestos aos dois recentemente. Primeiro colocando a nova companheira do ministro Dias Toffoli numa diretoria internacional do TSE, Sendo que o TSE tem diplomatas encarregados de assessoria no tribunal. E segundo, concentrando todos os processos, ações, apelos, enfim, recursos, casos do TSE relacionados à propaganda, ele concentra nele, no André Mendonça e na ministra Estela Aranha, que é a ministra da propaganda, tem o juiz de propaganda. E pesquisa, caso Atlas Intel, que a campanha do Flávio Bolsonaro entrou no TSE contra a divulgação daquela pesquisa porque houve aquele formulário questionando os entrevistados sobre o escândalo do Dark Horse e tal, a campanha do Flávio entrou com essa ação que foi distribuída para a ministra Estela Aranha porque ela é a juíza de propaganda do tribunal. E o Cássio Nunes baixou uma decisão trazendo para ele, e depois retificou porque houve questionamentos, retificou essa decisão atribuindo a ele, ao André Mendonça e à ministra Estela Aranha os casos de propaganda, que em época de eleição vira 10 por dia, é um volume imenso, e centralizar tudo na figura do presidente não é uma opção porque ele não tem tempo para fazer isso. Claro que ele vai dispor o gabinete dele para fazer, mas Não é a praxe. A praxe é os juízes de propaganda cuidarem desse tipo de ação. Então, a leitura que se faz aqui: o Cássio Nunes está tentando formar um polo mais coeso para ter um grupo e se fortalecer, e tudo isso sendo ele o indicado do Bolsonaro para o Supremo Tribunal Federal. Então, a campanha— os observadores já olham para esses movimentos agora tentando antecipar como vai ser a conduta dele durante a campanha para valer. Isso É uma coisa e é uma articulação sobretudo no TSE. Esse alinhamento entre Cássio Nunes Marques e André Mendonça no TSE não necessariamente se replica, até porque em diversos casos no Supremo eles não votam 100% juntos.

José Roberto de Toledo:Muito bem, Thaís Bilencki. Muitas novidades aí. Eu tô começando até eu a me convencer de que o Gilmar Paluzzi é uma boa fonte de informação.

Voz F:Você tem informação, você não tenha dúvida, imagina.

José Roberto de Toledo:Para encerrarmos, o que que você destacaria aí como coisas que você se surpreendeu ou que confirmaram a sua expectativa?

Voz F:Eu me surpreendi com a quantidade, tem muitos painéis ao mesmo tempo que me interessam por vários motivos, assim, pelos temas, pelas pessoas, enfim, eu vou falar disso, eu preciso de um tempo para processar a quantidade de informação que eu tenho um HD um pouco lotado, então a velocidade de processamento de informação aqui vai me requerer. Eu quero fazer isso e eu vou trazer no programa mais informação sobre essas mesas, sobre esse público e tudo mais, mas me surpreendeu o volume de mesas, debates, pessoas. A Reitoria é um lugar muito grandioso, um auditório belíssimo, então é bem impressionante nesse sentido, que é bastante diferente do motivo que impressiona em Nova York. E o que não me surpreendeu, você perguntou Posso ficar só com essa, né?

José Roberto de Toledo:Não, pode ficar só com ela. Só se tivesse alguma coisa que você imaginava encontrar e é exatamente como você imaginava, ou até pior ou melhor. Os pastéis, por exemplo.

Voz F:Essa resposta dos pastéis eu te conto semana que vem, porque eu não vou embora de Portugal. Me prometi que eu não vou embora sem comer um bom pastel.

José Roberto de Toledo:Você tá querendo me enganar que você tá em jejum até agora, que você não almoçou, não jantou, não tomou café, só trabalhou.

Voz F:Não, eu almocei, almocei a trabalho inclusive, mas não comi pastel ainda.

José Roberto de Toledo:Então tá bom. Thaís Bilencki, você aí, eu em vantagem, né, porque eu tô jogando em casa, você tá jogando fora, né? E vamos decidir a final do Torneio dos Ex-Governadores, é o último episódio. Só para lembrar o placar: Tá 4 para Horácia, 4 para Thaís e 5 para Toledo. Final apertada, você tem chances de virar. Torço para que não.

Thais Bilenky:Vamos ver, vamos fazer nosso melhor, Toledo.

José Roberto de Toledo:Podemos ir? Horácia, manda bala!

Voz B:Upa, Toledo! Salve, Thaís! Hoje encerramos o torneio com frases supostamente ditas por ex-governadores. O personagem da semana é Leonel Brizola, ex-governador do Rio de Janeiro. Frase 1: A política é a arte de engolir sapos. Não seria fascinante fazer agora a elite brasileira engolir o Lula, este sapo barbudo? Frase 2: Se os poderes da república não decidem, por que não transferimos essa decisão para o povo, que é a fonte de todo o poder? Frase 3: Estão promovendo o diabo e o demônio para que o inferno sempre.

José Roberto de Toledo:Tchan tchan tchan, Thaís Bilenk, vamos lá, atenção. Ó, temos um verdadeiro, a primeira verdadeira para Thaís e para mim, a terceira também é verdadeira para Thaís e para mim, e a segunda temos uma divergência. Thaís acha que é falsa, eu acho que é verdadeira.

Thais Bilenky:Mostra aí sua plaquinha.

José Roberto de Toledo:Ah, desculpa, eu tô aqui falsificando os resultados. Aí, tá bom, vamos lá, diga lá.

Voz B:Resposta: as 3 frases são verdadeiras. A primeira foi dita ao anunciar apoio ao presidente Lula. A segunda foi um discurso em comício em 1964. A terceira foi dita em entrevista ao O Globo em 84.

José Roberto de Toledo:Ô Thaís Bilencki, é mentira que eu tava vivo na segunda frase lá em 64, tá? Mas obrigado, fico feliz.

Thais Bilenky:Eu acho muito louvável ter conhecimento sobre Leonel Brizola, parabéns. Toledo, foi merecido esse prêmio, essa rodada você foi bem, parabéns.

José Roberto de Toledo:Obrigado, Thaís Bilencki, fiquei emocionado aqui, o engenheiro não faltou comigo. Então tá, vamos lá para os recados do público. Vamos lá, o Thaís Bilencki. Olha só essa daqui: J. Rodrigues no Spotify, excelente episódio, obrigado. Ah, ouvi vocês correndo sob chuva aqui em Niterói, abraços. Não vai se afogar, J. Rodrigues.

Thais Bilenky:A Cristiana no Spotify, vocês são simplesmente a melhor dupla de comentaristas do jornalismo brasileiro, não perco um episódio. Graças ao Toledo, hoje em dia já não me assusto mais com pesquisas eleitorais para segundo turno feitas 6 meses antes das eleições. Cristiana, espalha essa dica que o Toledo é nossa ref para pesquisas eleitorais e muitas outras coisitas mais.

José Roberto de Toledo:E eu, depois vocês me passam os pics de vocês que eu tenho que aproveitar enquanto o Trump ainda deixa, tá? Daniela Neyme, ou Nami, no Spotify: Pessoal, queria fazer comentários super políticos no grave momento que atravessamos e depois desse ótimo programa, mas a gravata do Toledo me hipnotizou. Quanta ousadia! Amei! Começou Toledo Fashion Week. Beijos!

Thais Bilenky:Obrigado, Daniela. Começou, já estamos na terceira temporada. E ele, ó, mantendo a régua, tá? Usi Atelier no Zap. Queria um parabéns do Toledo e da Thaís. Faço aniversário no dia 4 de junho e sou ouvinte dessa dupla desde 2020. Ficaria muito feliz com a mensagem. Sou mineira de BH e moro em Brodowski, São Paulo, terra de Kandy do Portinari. Sou muito fã da Thaís, acho ela excelente em tudo. Toledo, você também, mas minha torcida é para ela nas orações. Parabéns, muito parabéns, geminiana, gente boa, tamo junto.

José Roberto de Toledo:Olha, eu devo dizer que eu conheço Osasco, que é uma cidade, uma metrópole ali perto de Ribeirão Preto, deve ter uns 10 mil habitantes, e tem uma capela inteira pintada pelo Portinari, é um lugar que vale a visita, recomendo. Muito bem, chega, basta! Até a sua volta, boa viagem, Thais Belen.

Thais Bilenky:Obrigada, até lá!