Luca Argel, cantor e compositor

A mulher, por exemplo, enquanto dona de casa.

Dona da Casa, com Catarina Marcos Rodrigues. Ser humano é viver na tensão de não ter garantias sobre nada, nem sobre o que fazemos, nem sobre o que nos é imposto. O risco faz parte da vida e com ele vêm consequências. Há o risco de nascer homem, de ter privilégios, mas de não saber o que fazer com eles. O risco de sentir com intensidade, mas de encarar preconceitos.

Há o risco de mexer em feridas sensíveis, como o colonialismo e a escravatura, e de abrir mentes, mas também de abrir discussões e perder público. Há o risco de questionar os nossos ídolos e, assim, de chocar com o desencanto. Há o risco de mudar de país, de pessoas e de influências, de somar conhecimento, mas também de criar ainda mais dúvidas. Há o risco de escolher pensar sobre tudo e de nunca ter descanso.

Lucargel terá corrido todos estes riscos, muitos deles de forma consciente e intencional. Não vê a arte só como leve adereço, mas como reflexão sobre a sociedade, como uma ferramenta de mudança e há tantos riscos que vêm com isto. É cantor, autor, poeta, estuda música e literatura. É brasileiro e português. É um homem em construção e é ele, hoje, o dono da casa. Bem-vindo, Lucargel. Muito obrigado, Catarina. Que bom estar aqui no Dona da Casa. É um gostão em ter-te aqui.

Depois de teres feito aqui esta introdução sobre os riscos, qual é que foi o maior risco que já corres na vida? Um risco físico? Algum destes foi um risco não calculado de forma concreta?

Eu acho que os riscos maiores que a gente corre, a gente nem se dá conta que tá correndo. Tipo, eu já fiz coisas assim, não muitas, mas já fiz algumas coisas radicais, tipo, já saltei de paraquedas. Mas não acho que eu estivesse ali realmente em risco.

Tudo tem algum nível de risco. Ter saído de casa, saído do Brasil e ido morar em outro país é sempre um risco. Viver da música, escolher um dia, decidir, não, eu vou viver disso agora. Minha vida vai ser isso agora. É um risco, é um risco...

A cada dia que passa, eu lembro que quando eu comecei, quando eu tomei essa decisão, eu já vivi em Portugal. Tinha noção do risco que isso representava, porque é uma vida incerta. É instável. É instável, você não sabe bem em quais alturas vai ter trabalho, em quais alturas não vai ter. Precisa reorganizar.

o funcionamento da vida, da rotina, em função dessa instabilidade, desse risco constante. E quando eu vivia num apartamento no Porto, em que eu, para pagar a renda, eu tinha que ir até o escritório da imobiliária.

E pagar, eles me davam um recebinho em papel, era uma coisa muito analógica. E cada vez que eu voltava de lá pra casa, aquele caminho de volta pra mim era um momento de celebração. Era um alívio. Mais uma, já está.

Conseguir viver mais um mês essa vida assim com o que eu escolhi. Vitória. É um risco, mas qualquer coisa que a gente faça implica algum nível de risco. Atravessar a rua é um risco e a gente precisa... E tu relativizas assim alguns dos riscos para não pensar nas consequências que vêm com eles?

Sim, sim. Eu tenho uma... Apesar de ter falado isso tudo, eu sou uma pessoa bastante... Eu não vou dizer medrosa, mas eu tento calcular muito os riscos e minimizá-los. É sempre um desafio para mim tentar...

Tá mais aberto ao inesperado e a essa instabilidade. É uma coisa... É um traço de personalidade minha, ser bem controlador. Mas isso, claro que tem um lado bom nisso, a gente acaba sendo mais organizado, mas tem um lado que limita muito.

Eu não sei, tentando responder a sua pergunta. Eu acho que esse cálculo do risco e esse cuidado para não correr muito risco é o meu natural, é o meu instintivo. Eu preciso fazer um esforço no sentido contrário.

De me lançar mais Arriscar mais E geralmente Quando eu respiro fundo E me lanço Geralmente a coisa acaba Resultando Não da maneira como eu esperava Quase nunca é do jeito que eu Imaginava que fosse acontecer Mas é melhor? Mas eu acho que sim Olhando assim em retrospecto eu acho que é melhor

Eu não imaginava há 10 anos que a minha vida em 2026 seria essa. Imaginava uma coisa completamente diferente no que eu entendia como o meu plano dar certo. Imaginavas o quê? Ele deu certo de outra coisa. Eu me imaginava dando aula em universidade.

De música ou de literatura? De música, não. Talvez de literatura, talvez com alguma ligação com música também. Porque o território que eu mais gosto é exatamente essa fronteira entre música e literatura. Mas eu me imaginava num lugar muito mais acadêmico, mais teórico e não tanto no palco. Se tivesse acontecido isso, seria bom, teria dado certo de alguma forma.

Mas eu acho que eu não trocaria esse dar certo pelo que acabou acontecendo. Acabou acontecendo de eu estar mais nos palcos e fazendo música e lançando álbuns. Talvez tenha sido essa imprevisibilidade e essa quase sorte construída que tu conseguiste que te levou a arriscares ainda mais e a trazer-te isto lá para essa psicoterapia.

E a trazeres tópicos que também trazem consigo risco, porque tu és um cantautor que falas muito nas canções, mas também nos teus concertos com o público, sobre tópicos sensíveis, como eu dizia aqui, como a escravatura, o colonialismo, a história e a masculinidade mais recentemente. Esse é um risco calculado, mas é um risco que vale a pena correr para ti.

Com certeza. É um risco calculado no sentido em que, para se arriscar, a gente precisa estar documentado, estar informado, fazer um estudo, enfim, sustentar.

o trabalho que a gente quer defender. E eu acho que esse se lançar ao risco é sobretudo... Não sei o que seria esse... Isso parece mesmo com psicoterapia.

É um assunto, nas minhas sessões, ele costuma voltar. Ah, é? Qual parte dessa questão? Essa parte de, tipo, diante de uma hesitação, tentar imaginar...

Ok, o que que poderia dar errado? Qual seria a pior hipótese no desenrolar, assim, desse rixo que a gente quer correr? E geralmente não é, essa pior hipótese geralmente não é uma coisa muito ruim, não é nada trágico, não é nada insolúvel.

No caso destes tópicos, o pior caso seria Ficares com um concerto vazio Aquela imagem horrível que nenhum artista quer enfrentar Por que é que para ti é tão importante Falar sobre estes temas E o outro risco é de teres muito mais público Que foi o teu caso É, mas tem coisas muito piores do que ter um concerto vazio Eu acho que você Ter um concerto Cheio, lotado numa sala gigantesca Fazendo uma coisa em que você não acredita Lyryr

É muito pior do que ter um concerto vazio fazendo uma coisa pela qual você está genuinamente apaixonado e acreditando. E esse é um norte que a gente que vive de música precisa estar o tempo todo se recalibrando para não perder. Porque é muito fácil. A indústria, o mercado, a gente está...

Essa vida instável, ela acaba puxando a gente para um lugar, para um pensamento de preciso agradar o outro. E seja esse outro um público, um programador, um meio de comunicação, uma rede social, um algoritmo. Acho que o grande outro é o algoritmo hoje em dia. Um outro quase divino.

Isso faz a gente perder um pouco esse norte, que é o que realmente me motivou na minha vida a fazer o que eu faço, a escrever o que eu escrevo. Essa conexão com a nossa paixão, eu acho que tem que estar sempre na primeira prioridade. Independente do resultado que isso vai dar.

mais lá na frente e na minha experiência eu acho que quanto mais fiel a gente é, quanto mais verdadeiro a gente é com esse com esse princípio

Mas as coisas tendem a dar certo, porque a verdade é muito... Poderosa. Ela é poderosa, ela transparece e as pessoas valorizam. Por muito que elas, às vezes, não concordem completamente ou esteticamente ou ideologicamente, elas conseguem enxergar algum valor quando elas veem verdade num trabalho artístico.

de alguma pessoa. E claro, quanto mais verdadeiro você é, mais você vai atrair, com mais força você vai atrair as pessoas que se identificariam já de qualquer jeito com o que você diz. Eu acho que é um... Essa punição imaginária que a gente tem, né? Não, se eu falar isso que eu acredito e que talvez seja um pouco impopular, eu vou perder público ou eu vou perder seguidores.

Isso depois nos castiga de outras formas, essa falta de... esse abrir mão. De honestidade intelectual quase consigo próprio. Sim. Tu sendo brasileiro de origem e português já depois das escadas de 2012... De adoção. De adoção, exatamente, mas de documento, és português também. Sim, de documento também.

Estes temas para ti eram urgentes, escravatura, colonialismo, porquê? Porque a tua bagagem já trazia estas preocupações, eram coisas faladas em casa, na escola, no Brasil, e tu quiseste trazê-las para aqui. Já eram preocupações, mas acho que elas ganharam dimensão depois que eu saí do Brasil.

É aquela coisa, para se enxergar a ilha é preciso sair da ilha. E a verdade é que a história do Brasil ficou mais clara para mim de compreender a história e os problemas sociais, as heranças de problemas que o Brasil tem desde há séculos.

E que continuam com caras diferentes, eles se renovam, mas continuam lá desde 500 anos atrás.

Eles ficaram mais claros depois que eu saí do Brasil, especialmente depois que eu vim para Portugal e me confrontei com uma coisa que eu não conhecia lá no Brasil, que é o discurso da história colonial do ponto de vista do colonizador e as justificativas para se enxergar esse período histórico de uma forma positiva, de uma forma glorificadora. Os amigos que foste te conhecendo.

Mídia Na universidade Nos manuais escolares Em conversas com pessoas Também Não tanto dentro da universidade Mas com pessoas normais do dia a dia Conversa de Conversa de café E conversando com amigos Mais próximos e ouvindo relatos De como eles aprenderam essa história Na escola Mas Lyryr

Eu acho que principalmente numa espécie de caldo cultural muito disseminado no discurso público em Portugal, que tende a não problematizar. Ainda é um discurso muito lusotropicalista, na verdade. Explica-nos esse conceito.

É o lusotropicalismo, que é um conceito inventado por um sociólogo, antropólogo brasileiro, Gilberto Freire, que foi, curiosamente, instrumentalizado pelo Estado Novo, pelo fascismo, por Salazar, e que entende a colonização portuguesa.

como aquela ideia de mistura de culturas e de povos sob uma ótica positiva. Nós criamos povos, nós criamos culturas, educamos, levamos à civilização. E essa miscigenação que aconteceu foi um contributo histórico de Portugal. E essa narrativa apaga completamente...

da história, a violência que foi esse processo na prática, a violência que foi você chamar violação de miscigenação é uma desonestidade intelectual, no mínimo. O que aconteceu foram extermínios de povos, violação de povos, sequestro de povos e escravização. É claro que isso acaba gerando uma sociedade altamente...

plural e miscigenada como uma brasileira. Mas isso é um efeito colateral de um movimento absolutamente perverso da história. E isso que eu estou falando agora já é uma elaboração sobre o que é esse discurso luso-tropicalista, que eu acho que ainda é um pouco senso comum.

em Portugal. Isso é uma pena enorme que eu tenho, não se fez depois do 25 de abril, quando se derruba o regime fascista, uma reforma na maneira como se ensina essa história em Portugal. Eu entendo que é um assunto delicado, mexe com a identidade de um país, com a autoestima, a autoimagem, que demorou tempos para se construir.

das glórias e do heroísmo das navegações e das descobertas, entre aspas, né? Mas manter esse discurso assim sem crítica, sem matizá-lo com o ponto de vista de quem foi vítima dessa colonização, eu acho profundamente desonesto. Não contribui em nada para quem acredita como eu acredito.

numa sociedade mais diversa, mais plural, mais pacífica, mais generosa, empática, com as diferenças. E é uma coisa que a gente vê hoje, faz muita falta no mundo em que o discurso de ódio, o discurso xenófobo e racista parece ter recrudecido mais ainda nos últimos anos.

Agora és estes dois países, Brasil e Portugal. A forma como tu respondias nessas discussões mudou quando ainda és só brasileiro e agora que és português? Tens mais autoridade agora para falar? Eu acho que sim. Na minha cabeça eu tenho, me sinto um pouco mais à vontade. Agora já não é aquele argumento de, mas tu não és daqui. Eu sou daqui, já podes dizer isso. Sim, sim. Caso queiram entrar por esse argumento de...

Mas as pessoas que entram nesse argumento vão entrar de qualquer jeito, independente de ficar... Falas portuguesas ainda do Brasil, né? Pela forma como eu falo, pelo lugar onde eu nasci. Porque é isso, esse debate...

quando ele acontece em tempos como os tempos que correm, onde a xenofobia e o racismo, esse pavor do outro está tão disseminado.

ele não acontece em bases racionais. Não interessa o estudo que eu tenha feito, ou a argumentação lógica que eu construo, ou a documentação que eu trago. Se a pessoa acha que eu, de partida, não tenho legitimidade para falar porque eu não nasci aqui, porque eu não nasci em Portugal, o resto todo que eu falar a partir daí já não vale nada.

E há críticas que recebes nos concertos? Imagino que não, porque quem vai ver-te à partida já sabe o teu posicionamento e já te apoia. Ah, não. Às vezes tem pessoas que vão... Eu não sei como vão parar de paraquedas. Já acontece... Acontece sempre, especialmente nos concertos do samba de guerrilha. Desde 2021, quando eu comecei a apresentar ele em palco. É um disco...

É um projeto que já existia antes, desde 2016, mas que se transformou em um espetáculo mesmo para palco e em um álbum gravado em 2021. E sempre tem um ou dois que se levantam e vão embora no meio do concerto. Eu vejo... Tu percebes que é por causa disso, porque é na sequência de um discurso teu sobre o tema.

É, sim. Na verdade, nos espetáculos do samba de guerrilha, quem fala não sou eu, quem fala é a Nádia Iracema. Mas tem momentos muito fortes de relatos históricos e da nossa leitura desses relatos históricos e como isso reverbera no Brasil, se transforma no samba. Se transforma, não. O samba surge como resposta a esse contexto histórico. Fica de conta quando as pessoas se vão embora.

Eu, assim, não vou dizer que eu fico chateado, porque eu acho que aquilo é um sinal de que o trabalho que a gente está fazendo, de alguma forma, tocou em algum ponto, incomodou em algum ponto.

E isso é bom, eu acho que isso é bom nesse tipo de trabalho. Se não incomodasse ninguém, se todo mundo tivesse consciência desses processos históricos e abertura para compreendê-los sem levar para o pessoal, o trabalho nem sequer seria necessário, ele já estaria feito.

O fato dele incomodar é uma própria evidência da necessidade que esse trabalho tem de existir. Esse discurso precisa ser dito. As pessoas podem não gostar, discordar, não querer assistir, mas elas não sei.

Se as pessoas que vão parar ali naquele concerto, por algum motivo qualquer, foram levadas por alguém, ou até tinha curiosidade. Eu próprio tinha curiosidade de saber e de poder conversar e entender melhor o que que ali incomoda certas pessoas.

Mas eu acho um gesto legítimo e acho que é pena que a pessoa não fica até o fim, mas eu acho bom que uma parte da missão ali foi cumprida, que é trazer esse discurso para as pessoas que eu acredito precisam ser confrontadas com ele. E talvez ali...

No dia de um concerto, depois de um concerto, só com um concerto, não se consegue transformar profundamente ninguém. Isso é um processo que leva algum tempo. Talvez para essas pessoas...

o dia daquele concerto tenha sido o início desse processo, que pode levar alguns anos e abrir outras portas, outros entendimentos. Para conhecimento e estudo, idealmente, não é? É isso que tu queres acreditar. É, é. Se não acreditar nisso também... Não fazias. É isso, é o norte que a gente tem que manter.

Olha, e tu recebes mais críticas por falar sobre escravatura e colonialismo ou agora por falar sobre os homens? É mais recente este teu discurso sobre os homens, mas... É mais recente. Não, já recebi muito mais críticas falando sobre escravatura, colonialismo, especialmente vinda de portugueses. E é engraçada essa pergunta, porque...

A ligação entre um tema e outro vem justamente daí, dessas críticas que eu costumo, ou críticas ou comentários, que às vezes eu recebo mesmo presencialmente em debates que eu participo, em eventos em que há participação do público, onde eu comecei a notar...

que essa forma de enxergar a história de Portugal e do colonialismo português especificamente mais crítica, ela tem resistência, ela encontra resistência em algumas pessoas e é uma resistência...

que vem de um lugar estranhamente pessoal. São pessoas que se levantam. Geralmente, o discurso é sempre muito parecido. É na linha de, bom, eu nunca escrevizei ninguém.

Nem o meu pai, nem o meu avô. Então, para que eu preciso estar levando com isso? Estar levando aqui essa... Eu não sou culpado. Eu não sou culpado de nada, eu não fiz nada. Como se eu estivesse acusando aquele sujeito ali de ter feito alguma coisa. É uma espécie de... No Brasil a gente chama de passar recibo. Que é o vestir a carapuça. Eu não fiz nenhuma acusação. Eu não pessoalizo a questão. Mas as pessoas...

recebem, algumas pessoas, claro, recebem essa questão de uma maneira pessoal, como elas estivessem sendo questionadas na sua própria identidade. E eu entendo de onde isso vem, é você ligar muito, e isso é um problema criado lá pelo fascismo português, que quis sedimentar a identidade portuguesa ligada com a glória dos navegadores, dos descobridores.

E quando você constrói uma identidade nacional com essa base, todo discurso que pretende introduzir um ponto de vista histórico diferente, em que essa base histórica já não é mais heroica e gloriosa, vai mexer com a identidade dos indivíduos. Eu entendo isso, mas me chamou a atenção que sempre que essa questão era levantada, e alguém levantava e dizia, mas eu não escravizei ninguém.

Era sempre um homem. Era sempre, 100% das vezes. Tem a ver com orgulho masculino. Até hoje, eu comecei a me perguntar.

Por que será que até hoje, pelo menos, na minha experiência ali, na minha evidência anedótica, seja sempre um homem que levanta essa questão? E geralmente, nos eventos que eu faço, nos meus concertos, o meu público tem ligeiramente mais presença feminina do que masculina.

Isso já há muitos anos eu noto. Os meus números de redes sociais também têm uma presença feminina maior do que masculina. No entanto, essas questões são sempre levantadas por homens. E eu comecei, e isso é uma coisa que eu até trago no livro sobre o Vinícius de Moraes, quando eu começo a...

a explorar o que é o estereótipo da masculinidade hegemônica, eu percebo que ele coincide muito com o que é o ideal do espírito conquistador, colonizador, que é isso, que está tão colado com a identidade portuguesa, construída pelo fascismo, que não precisa ser, a gente pode reconstruir isso.

gosto de colocar esse parênteses, que é o homem, ele é...

Ele é corajoso, ele é viril, ele desbrava, ele conquista, ele domina, ele é forte, ele é inteligente, ele é racional, ele tem uma racionalidade, um engenho, uma capacidade tecnológica que ele impõe ao outro. E aí esse outro pode ser tanto um povo, uma civilização, sei lá, indígena, por exemplo, ou pode ser a mulher.

Mas também ele impõe-se porque não é culpado, portanto, não vou levar como a culpa de uma coisa que não é minha e, portanto, não vou ser vulnerável, não vou admitir responsabilidade. Também vem daí essa ligação entre aquele que se levanta e diz eu não escravizei ninguém, o orgulho masculino de eu não vou vulnerabilizar-me e vou pensar mais profundamente sobre nada.

Sim, é que a identidade do colonizador ideal, ela é muito coincidente com a identidade do homem ideal. E eu acho que é por isso que, geralmente, na minha experiência, os homens sentem.

sentem essa crítica como uma crítica que os fere mais profundamente ainda na sua identidade. É como se, falando muito grosseiramente, a identidade portuguesa fosse mais masculina do que feminina.

Isso tirado de contexto pode ser muito... Não vai ser tirado. As pessoas estão a ouvir tudo e a ver tudo. Pode ser interpretado de formas diferentes. Mas é isso. Eu acho que é por conta dessa visão tradicional do que foi o colonialismo. O pensamento colonial é eminentemente masculino. E aí você cola isso numa identidade nacional. Quando você questiona essa identidade, quem vão ser os primeiros indivíduos a...

se sentirem incomodados e quererem resistir a esse discurso, vão ser os homens. Isso é uma hipótese minha que eu não... É a tua perspectiva. É. Essa ligação foi o que te levou a falar mais sobre homens e a pensar mais sobre aquilo que é ser homem, que depois te levou a um disco mais recente, tens vários, mais recente chama-se O Homem Triste.

Este disco é sobre a saúde emocional dos homens Sobre o que é ser homem, sobre ser vulnerável, etc E tu, no site, na capa, ou melhor, no videoclipe E hoje também, vestes cor-de-rosa As tuas camisas são sempre cor-de-rosas Reparei nesse pormenor Isto foi pensado naquela ideia de desafiar os cánones ligados ao género?

Sim, sim. A identidade visual desse álbum foi pensada nesse sentido todo. E as próprias roupas que eu visto nos concertos e também quando venho falar sobre o disco é uma leve... É rosa ou é rosa e branco? Mas o rosa está sempre lá.

Sim, o rosa está sempre lá Porque Tu gosta de Primarktura, imagino Sim, sim, eu gosto Acho uma cor linda E acho que é uma Boa desculpa para se falar sobre como são Arbitrários Esses estereótipos Que a gente associa A masculinidade ou a feminilidade A começar pelos mais primários De todos que são esses Da cor Que a gente associa

Que começam antes de nascer. Que começam antes de nascer, pois é. Ainda mais agora com essa moda dos chás de revelação, em que é sempre assim, se é um menino, a cor é azul. Se é uma menina, a cor é rosa. Isso é uma coisa muito recente na nossa cultura. Isso é uma invenção. Isso não é...

Não tem nada de culturalmente profundo e menos ainda biológico nessa dualidade de cores. O rosa, na verdade, na maior parte da história, foi uma cor muito mais associada ao masculino do que o feminino. Foi já na segunda metade do século XX que, por uma questão...

mercadológica começou a se associar o rosa à cor de meninas, crianças meninas, e o azul à de meninos, porque isso foi uma ideia lá de marqueteiros publicitários que começaram, tiveram essa brilhante ideia de você, porque até então, até meados dos anos 50, 60, a cor de uma criança...

de roupas para uma criança, geralmente era branca, era uma cor neutra, seja menino, seja menina. Não se colocava uma identidade de gênero sobre uma criança. A criança não era sexualizada nem generificada tão cedo. Isso acontecia já depois de se tornar um homem, uma mulher. Só que...

Você consegue vender mais roupas de crianças se você inventa que uma cor é para meninos e outra para meninas. E aí, você tem uma menina, você compra a cor rosa. Se você tem um outro filho que é menino, você precisa comprar as roupas todas de novo. Porque o menino não vai vestir rosa. É uma armerilha. Ele vai precisar comprar uma roupa com cor de menino. E aí, em algum momento, tiveram que escolher. Ok, vamos fazer essa diferença para vender mais roupa.

Com os brinquedos também, né? E mais brinquedos, claro. Mas aí, quais vão ser as cores dos meninos e das meninas? E muita gente, enquanto essa discussão ainda não estava resolvida, argumentava que o rosa deveria ser uma cor masculina, porque o vermelho, historicamente, sempre foi uma cor associada à virilidade, à masculinidade. É uma cor nobre, é uma cor dos imperadores, do papa.

E o rosa é uma variação um pouco mais fraca do vermelho, portanto adequada a um menino jovem. Sei também que outra das razões que te levou a este teu mais recente disco foi o teu regresso à psicoterapia, certo? Sim. Em 2024 regressaste à psicoterapia e agora aqui também em 2026 nesta entrevista regressaste à psicoterapia. Sempre presente.

E aí foste ao teu passado de menino, onde encontraste alguns traumas, algumas questões tuas que foste resolver também sobre ser rapaz, imagino eu, sobre ser homem. O que é que tu encontraste lá sobre ti própria? Porque este disco tem muito de ti, daquilo que tu aprendeste sobre ser homem. O que é que tu te lembras dessas aprendizagens que hoje vês que te moldaram e que estás agora a desconstruir?

Foram algumas coisas, eu ainda descubro, ainda é comum, assim, eu descobrir, destravar memórias e descobrir coisas que eu ainda carrego sem nem me dar conta. Mas uma delas, e eu acho que talvez a que eu acho mais importante, tem a ver com comunicação, especialmente a comunicação, a verbalização de...

Do amor, do afeto, do carinho por outros homens em particular. Pelo pai, pelo irmão, senhor Pedro. Exatamente, exatamente. Pela família, né? E também por amigos. É uma coisa que eu lembro de, na minha adolescência, ser bastante vigiada, especialmente na escola.

É claro que eu tinha muitos amigos, rapazes, e amigos que eu gostava muito, mas a partir de uma certa idade, a expressão desse carinho pelos amigos começa a ser muito controlada. Ela não pode ultrapassar certas fronteiras.

Porque senão você começa a ser visto como homossexual, sabe? Esse carinho começa a ser interpretado como uma coisa. E mesmo que as pessoas que fazem as brincadeiras, inventam as alcunhas e fazem o bullying, saibam que aquilo é muito mais invenção do que outra coisa. É muito mais uma demonstração de...

de poder, de virilidade, e que no fundo nada mais é do que uma máscara de performance que esconde medos e inseguranças e você precisa performar uma virilidade que você não sente de verdade.

Ou dizer um gostinho, um amigo ou um pai não era para ti possível. Ou dar um abraço maior. E aí os meninos começam a inventar mil subterfúgios para disfarçar esse amor que eles sentem uns pelos outros. E disfarçam como? Insultando, batendo. Às vezes, eu acho que muitas vezes, dois rapazes assim...

batendo muito uns nos outros com brincadeiras mais agressivas. O brincar a bater, né? É, mas às vezes é um brincar a bater que magoa de verdade. Mas é uma forma de tentar dar vazão a coisas que estão ali muito reprimidas e não encontram caminhos mais delicados ou, às vezes, caminhos verbais.

mas conseguem se manifestar na violência, que é um tipo de linguagem que é socialmente reconhecido como próprio ao homem. A raiva, a agressividade, a violência, ela é própria do homem. O carinho, o cuidado, a delicadeza, não.

Então... E tu foste também esse rapaz. Eu fui, de certa forma. Mas assim, eu me incomodava muito com esse tipo de comportamento também. Não tinha consciência de onde ele vinha.

Era tudo muito naturalizado, e eu acho que ainda é para os rapazes. Essa limitação de vocabulário emocional é uma coisa que eu não sei bem como, e nem quando exatamente, mas tem um momento ali no fim da infância, no início da adolescência, que parece que vira uma chave.

E certas coisas se bloqueiam no comportamento dos meninos. Certas coisas boas e que fazem falta, e que eu acho que são bloqueios que são aceites como uma condição para se entrar na fase adulta, para se entrar no mundo dos homens.

E tu quiseres ter investigado isto a nível de terapia porque sentes que te estava de alguma forma a condicionar naquela que era a tua vivência enquanto homem, nas tuas relações?

Sim, e muito mais. Eu acho que a terapia é muito útil para milhares de coisas. Essa é uma delas. E o interessante é que a gente nem sabe muito bem quais são todas essas coisas. A gente vai descobrindo ao longo do... Isso que a gente conversou aqui no início sobre riscos é uma coisa que... Depois de lá para a terapia, a seguir.

Não, isso já foi assunto na terapia muitas vezes. É engraçado porque... Sempre volta. Porque tu disseste numa entrevista que em desporto nunca foste muito bom em criança. Nunca. Mas depois tens uma camisola de um clube de futebol, que foi o teu pai que te deu, que tu guardas com muito amor. Também é esta dualidade, não há? Sim. Que tu não fazes parte de um canon de género, que no caso o futebol, o desporto, o seu bom praticar, mas depois queres agradar a uma pessoa que te é muito querida.

Sim, sim. Mas a nossa relação afetiva com as coisas nem sempre coincide com as nossas preferências. Sei lá, eu prefiro mil vezes assistir um filme no cinema do que assistir um jogo de futebol no estádio. Apesar de gostar também de ir ao estádio e assistir jogos de futebol, mas acho que eu jamais iria sozinho.

Precisa ser um momento, além de assistir um jogo, precisa ser um momento de convívio com pessoas importantes da minha vida. Amigos, geralmente, no meu caso, é com o meu pai, com o meu irmão, com o meu primo, com os homens da família que são mais próximos.

Como é que se lida com o facto de tu fizeste um caminho a desconstruir essa tua masculinidade, mas o teu pai e os teus amigos homens, imagino que muitos deles não o tenham feito. Então, há depois alguma complacência, digamos assim, alguma compreensão mais apurada, ou há um querer também mudá-los? Eu não acho que eles não fizeram. Eu acho que eles, assim como eu, estão fazendo, mas cada um do seu jeito.

Cada um... É porque eu resolvi fazer disso um mote para um trabalho, para um álbum, para um livro. E isso acaba ficando mais público, esse processo. Mas eu acredito muito que eles também estejam nos processos deles, cada um do seu modo.

E os homens com quem eu me cruzo, com quem o meu trabalho, as minhas músicas se cruzam, que ainda não tenham começado esse processo, talvez... Isso é um sonho, é o grande cumprimento, eu acho, do que eu faço. É conseguir ser um incentivador desses processos para outros homens também.

Pensando tanto sobre ser homem E tento pensar também sobre aquela que foi a tua infância Também pensas na paternidade para ti? Sim, penso É uma coisa que eu Nem sempre pensei, nem sempre quis Mas hoje em dia enxergo Tens 38 anos agora, não é? Tenho 38 Mas na verdade vou fazer 38 esse ano É que eu Eu já mudei, em 2026 já mudou Mas eu ainda tenho 37 Fazes quantos já agora? Em junho Cinco

Eu não, eu faço 5 de dezembro Mas podes continuar Exatamente 6 meses depois Tens algum receio que a paternidade Traga à tona Outras feridas não identificadas? Eu acho que isso É desejável Até Eu tenho medo, mas é aquilo É aquele medo, é aquele risco Bom, porque isso traz Traz crescimento Traz amadurecimento É

Eu acho que, falando da perspectiva de um homem que não é pai, mas que conhece pais e mães, tem amigos e convivo com os filhos desses amigos e acompanho, tem um afiliado que vai fazer cinco anos esse ano e que eu vi nascer e é um menino que eu estou acompanhando o crescimento.

Eu acho que para um homem é um momento muito chave de desconstrução dessas... Assim, não é necessariamente. Pode ser. É uma oportunidade. Depende do pai que... Depende muito do pai. Mas eu acho que é uma oportunidade muito preciosa de desconstrução dos bloqueios todos que a gente carrega desde jovem. É o emocionar-se, é o cuidar de uma criança, não é?

principalmente o cuidar. A tal de cadeza que falavas há pouco. O de se colocar nesse lugar do cuidador e de deixar de ser o centro do mundo. Que os homens, eu acho, têm um pouquinho essa tendência de se acharem o centro de tudo. E tens mãe já, para criança? Ainda não.

Tenho, tenho. Quer dizer, eu não tenho. A criança, a possível criança, tem. Olha, a geração Z é uma geração que hoje está com comportamentos e ideias que podem surpreender algumas pessoas. Segundo um estudo global, feito com mais de 23 mil pessoas em 29 países, um terço dos homens da geração Z defende que as mulheres devem obedecer ao marido. E, portanto, por comparação, percebeu-se que os mais jovens apresentavam visões mais tradicionais do que gerações...

anteriores. A investigadora principal diz que isto pode estar ligado a um sentimento de perda de estatuto social e explicou também que as mudanças económicas e sociais da vida das mulheres fizeram com que os rapazes já não saibam bem que papéis ocupar e, portanto, querem ocupar os papéis tradicionais porque são aqueles que lhes foram passados. Um dos papéis, o papel de provedor financeiro.

Sei que tu, com este projeto Homem Triste, também já foste a algumas escolas e estiveste em contacto direto com esta geração mais recente. Este tipo de ideias, um pouco machistas, podemos dizer, tu conseguiste encontrá-las também no contacto que estiveste com os estudantes?

Essa questão específica do quem manda na relação, a gente não chegou lá. Até porque são... Eu conversei com adolescentes, assim, dos 14 aos 16, que não têm a experiência do que é uma relação de longo prazo, um casamento. Essa geração ainda é mais nova. Não é a geração Z e ainda é a mais recente. Exatamente, essa é a mais recente. Seria uma geração, sei lá... Esse que é alfa. Alfa, é.

Mas me deparei com um pensamento, por parte dos meninos especialmente, com um pensamento ainda muito ligado a todos esses estereótipos de masculinidade, de performance, de masculinidade, que no fundo eram os que eu já conhecia do meu tempo de escola.

Que é, primeiro de tudo, essa fobia extrema a tudo que pareça ou possa ser interpretado ou visto como homossexual, homoafetivo. Exemplos? Coisas que disseram? Exemplos, maquilhagem, por exemplo. É uma coisa que está completamente fora de questão para um menino.

Do tipo um menino dizer que se um dos amigos dele um dia aparecesse com maquilhagem na frente dele, ele cortava a amizade na hora. Assim, sem uma palavra. Ou então que se vissem um homem na rua vestido de mulher, eram capazes de dar um soco. E aí esse mesmo menino que falou isso quando foi perguntado pelas meninas, não foi nem por mim,

pelos adultos, assim, presentes, foram pelas próprias colegas de turma, meninas, que ficaram horrorizadas com essa frase e perguntaram, mas por quê? E ele respondeu, ah, vai que ele tenta me agarrar. É uma... Eu acho que essa frase, ela é tão... Ela é tão... Ilustrativa. Ilustrativa, ela é um exemplo tão bom de que o que esses meninos sentem

com relação à própria masculinidade, à própria heterossexualidade, é um medo, é um pavor tremendo de perder esse estatuto diante dos seus pares. Então eles precisam superperformar essa masculinidade para que não exista margem de dúvidas de que eles são homens heterossexuais, fortes, viris e qualquer...

Qualquer pequena fratura que possa haver nesse estereótipo masculino é um risco inaceitável a ponto de eles estarem dispostos a partir para a violência para não deixar nenhuma dessas mínimas fraturas aparecerem publicamente, o que é um sinal gigantesco de insegurança.

de medo, de falta de uma espécie de âncora identitária. E isso vai ter que ver com muitos outros problemas que podem vir da família, podem ser problemas socioeconômicos mesmo, que potencializam mais.

Com esses jovens, nesta sessão em concreto, como é que fazes? Porque o turismo lá está, tem várias canções sobre estes temas. Tu optas por mostrar a arte e tentar que a arte acenda algumas luzes nas cabeças deles? É muito difícil. Assim como um concerto só também não consegue transformar profundamente a mentalidade de ninguém, um encontro só também não consegue. E é um encontro ali que dura uma hora, uma hora e meia com uma turma de adolescentes.

Também não tem o impacto transformativo que eu gostaria que tivesse. Mas só de estar ali ouvindo esses meninos e apresentando a esses meninos outras possibilidades de ser homem, e isso a minha própria figura como homem, eu acho que é importante existirem homens.

dando esses exemplos e apresentando formas diferentes de ser homem, já pode ter para alguns deles algum impacto, mas lá na frente, quando eles se sentirem mais seguros ou mais maduros para abrir mão um pouco dessa...

insegurança toda, desse medo todo e se arriscarem, de novo a gente falando do risco Olha, isto de ser homem e de ser mulher é construído por família, amigos, mídia e também pelos nossos ídolos Aconteceu também contigo, um dos teus poetas preferidos, um dos primeiros que tu descobriste foi Vinícius de Moraes que é um dos maiores poetas, cantores, compositores brasileiros

E quando começaste a explorar este autor, poeta, foi quando também começaste ali um pouco a desiludir-te, não sei se posso usar esta palavra ou não, ou pelo menos a ficar com mais consciência de que havia ali construções que não eram muito corretas à luz de hoje, à luz daquilo que são as ideias de hoje.

Fizeste uma tese de mestrado pela qual tiveste 20 valores, precisamente sobre o discurso de Vinícius de Moraes, e escreveste este livro, Maigo Energúmeno, notas para uma leitura antimachista de Vinícius de Moraes, em que tu desconstróis aqui alguns dos seus poemas mais conhecidos. Esta expressão, Maigo Energúmeno, é precisamente de Vinícius de Moraes, num poema em que ele diz, sou um maigo energúmeno, até hoje só bati numa mulher, mas com singular delicadeza, não sou bom nem mau, sou delicado.

E a partir daí desconstróis. É possível ser-se um gênio e ao mesmo tempo ter-se comportamentos, falas, machistas? Sim, eu acho que é até bastante comum. Entre gênios homens e o Vinícius não é exceção. Apesar de eu gostar sempre de frisar que esse trabalho, o Meguenergúmeno...

ele se debruça sobre o que o Vinícius produziu de obra e o impacto que essa obra tem na cultura e nos comportamentos que a cultura encoraja ou desencoraja, especialmente na construção dessas imagens de gênero.

aprende a ser um homem, como se aprende a ser uma mulher. O Vinícius se colocava, inclusive, muitas vezes nessa posição de professor, de mestre, não só entre o que é ser homem e mulher, mas...

Como um homem e uma mulher se relacionam, como se apaixonam, como amam. Como se atraem fisicamente, em volta de comportamento. Um dos títulos dos livros mais conhecidos do Vinícius é Para Viver Um Grande Amor.

É quase como se ele se propusesse a escrever uma espécie de manual de instruções para que homem e mulher se amem. E dentro dessa obra do Vinícius, quando ele fala sobre o amor, o amor do homem, o amor da mulher...

ele vai recorrer àqueles estereótipos super tradicionais de gênero que refletem o machismo histórico, o patriarcado. Isto aqui é o abuso, não é? Quando ele diz até hoje só bati numa mulher, mas com singular delicadeza, não sou bom nem mal sou delicado. É um elogio, não é? Só bateu numa. Ele está no mínimo naturalizando a violência. E...

Mas eu acho que de tudo que ele escreveu, isso até nem é o mais chocante. Ele tem uma visão, por exemplo, de que a mulher, a espécie de missão existencial da mulher no mundo é amar um homem. Não existe, isso eu acho, é uma ausência que eu acho que fala muito alto na obra do Vinícius.

Especialmente se a gente levar em consideração que ele se focou muito em falar sobre esse assunto do amor, de você não ver personagens femininas, figuras femininas, e existem muitas figuras femininas retratadas na obra do Vinícius, desvencilhadas.

de uma relação com um homem, de uma relação que é o grande centro da vida, a razão de ser dessas mulheres. E você encontra, por contraste, algumas figuras masculinas que não estão necessariamente dependentes para existir de mulheres. É uma simetria que foi das primeiras coisas que me chamou a atenção.

Sobre esse ponto, também há aqui um outro certo que tu colocas na tua tese de mestrado, que está em livro, sobre a mulher que nega carinho. E ele diz, mulher que nega, não sabe não, tem uma coisa de menos no seu coração. Portanto, a mulher que nega carinho barra sexo, podemos interpretar assim, é uma mulher que não tem coração, não é boa pessoa, não é boa mulher. Tem uma coisa de menos. Eu diria que ela é menos mulher.

Porque ela não está cumprindo essa missão existencial da mulher, que é amar um homem. De uma forma até, muitas vezes, serviu, quase. E o final, esse trecho que você lê é de uma música chamada Formosa, e o final dessa música eu acho ainda mais cruel. Que ele diz, ele não diz só que mulher que nega, nega o que para negar. Nega o que não é para negar. Ele diz no final...

ninguém tem nada de bom sem sofrer, diz pra essa mulher, né? É quase que uma chantagem emocional, dizendo que, admitindo, na verdade, que essa insistência por um carinho, essa cobrança por um carinho que o homem, nesse texto, tá pedindo, ele tá fazendo a mulher sofrer, ou ele vai fazer, em algum momento, a mulher sofrer.

Mas que, sem passar por esse sofrimento, essa mulher nunca vai ter nada de bom. Ou seja, é preciso aceitar esse sofrimento como uma sina que toda mulher tem.

E há ainda outra muito conhecida, que é o Samba da Benção, em que ele declama... É, mas ele diz isso mais explicitamente ainda, né? Pode dizer, sim. É, sim, que a mulher tem que ter qualquer coisa de triste. Uma tristeza que vem da beleza de se saber mulher. Na verdade, ao contrário, é uma beleza que vem da tristeza de se saber mulher, feita apenas para amar, para sofrer pelo seu amor e para ser só perdão.

Estes versos estão em muitas músicas bonitas que nos acompanham há anos. Pois é, as músicas são lindas. A melodia é linda. Porquê? Nunca ninguém pensou sobre isto? Ou pensaram, mas ignora-se? Adecou-se ao contexto? Toma-se como...

Isso está tão arraigado dentro do nosso cotidiano, da nossa cultura, está tão naturalizado que a gente está um pouco anestesiado, eu acho, para essas coisas. Mas é...

Uma coisa bonita da arte é que ela consegue incomodar, né? Tirar as coisas do sítio onde elas estão ali arrumadinhas lá há muito tempo, empoeradas, e você, de repente, coloca aquilo em outro sítio e enxerga de uma outra forma. Por exemplo, ao invés de cantar essa música, simplesmente dizer a letra assim a seco e pedir para que as pessoas reflitam se elas concordam com o que está ali sendo dito.

Isso já muda tudo. Eu já ouvi muitas vezes pessoas que, em apresentações do livro, em que eu toco as músicas e falo um pouquinho sobre o estudo, dizendo que conhecem a música há muito tempo, mas nunca tinham parado para pensar sobre o que está sendo dito ali, efetivamente.

E devem continuar a ouvir ou não? Sim, eu acho que sim. Eu acho que sim, só que agora, sabendo o que está dito. Eu não sou a favor de se deixar de ouvir. Eu acho que essa decisão do que se ouve ou que não se ouve, baseado num estudo como esse ou na interpretação das músicas, é uma coisa que não cabe a mim, não cabe a nenhum crítico, a nenhum acadêmico estudioso.

A nenhum músico mesmo é uma coisa que cabe às próprias pessoas. Eu, como cantor, tenho certas músicas que eu já cantei muitas vezes em rodas de samba sem me dar conta exatamente da história que está por trás ali da letra, da história que está sendo narrada. E quando eu me dei conta, eu próprio comecei a me sentir incomodado e parei de cantar. Tirei do meu repertório. E é uma coisa que parte de cada um. Não tem pessoas que...

podem talvez se sentir tão incomodados com isso que vão simplesmente deixar de ouvir. Mas olha... Sem isso ser uma cobrança que venha de fora de vamos cancelar. Mas os defensores do cancelamento dirão, mas se estas canções reproduzem machismo, ou elas continuarem disponíveis, estão a amplificá-lo. E portanto devíamos eliminá-las porque elas reproduzem machismo.

Mas aí eu também posso dizer, se a gente eliminá-las, como é que a gente vai dar o exemplo do que não fazer? Elas precisam continuar acessíveis de alguma forma. Elas precisam estar contextualizadas. É para isso que servem os museus. Se tivesse um museu de músicas, eu acho que essas músicas deveriam estar lá. Porque elas, apesar de tudo, elas têm...

E a obra do Vinícius, de uma forma geral, tem um valor artístico, um valor poético incomensurável. Ele era um gênio, ele era um tremendo poeta, ele era um tremendo compositor, e ele fez coisas lindas com as quais a gente tem, muitas vezes, uma relação afetiva, porque elas nos lembram.

de momentos da nossa vida, que a gente viveu em que essas músicas estavam presentes, nos lembram alguém, alguma pessoa que a gente ama e que nos apresentou essa música. E isso não se quebra porque a gente entendeu o significado da letra. Isso continua existindo e eu acho que não tem problema nenhum a gente continuar apegado a essas lembranças. Agora, daqui pra frente, gerações pra frente, se a gente for...

colocando essas coisas. E eu acho que isso vai acontecendo naturalmente. Conforme a gente vai ganhando consciência, certas coisas vão perdendo, vamos dizer assim, espaço de antena na nossa vida e na circulação pública e começam a virar isso. Peças de museu que a gente pode ir lá e ouvir, e eu acho que deve ir, deve acessar, vão nos ensinar sobre como se pensava naquela época, como era o discurso na época de Vinícius. Vinícius morreu em 1980, já faz...

Mais de 40 anos que ele morreu. Ele é um, no mínimo, é um documento vivo de que tipo de ideias e estéticas circulavam naquela época. E eu acho que é importante para a gente ter acesso a isso.

A tua arte, de facto, é feita para ser desconforto, para comover, para criar alguma mudança. E tu, enquanto consumidor, enquanto ouvinte, também procuras sempre significado e juntando. Um artista tem sempre que ter responsabilidade política, não pode fazer arte só para entreter? Ah, isso é uma ótima pergunta. Eu acho que pode, sim. Eu acho que pode fazer arte só para entreter. Mas eu acho que se demitir da política...

É muito difícil. É muito difícil na prática. Por mais que você não expresse nenhuma preferência ideológica nas suas músicas, o simples fato de você, numa canção de amor, por exemplo, como Vinícius fazia canções de amor, que a gente, à primeira vista, não vai ter nenhuma... não vai achar que tem nenhuma mensagem política ali por trás.

Mas, na verdade, tem. Às vezes, uma canção de amor, ela dá palco, ela dá visibilidade a tipos de relações dinâmicas, de relações, estereótipos masculinos, femininos, etc. Que reforçam visões de mundo que acabam sendo políticas.

Você não falar sobre certas coisas. É isso que eu tava falando sobre o Vinícius. O Vinícius ter... É...

Poucas ou quase nenhuma personagem feminina na enorme obra dele que não está vinculada a uma relação amorosa com o homem. Isso, por si só, já diz alguma coisa. Um artista como indivíduo não deve ser obrigado a se posicionar sobre algo que ele não esteja confortável, mas eu acho, do mínimo, ingênuo.

ele acreditar que ele é uma figura pura, politicamente, que não toca em nenhuma questão política. Porque toca, todo mundo toca. A gente está o tempo todo se sujando de política o tempo todo. Então, eu acho que mais vale tentar se interessar um pouquinho por ela e, de vez em quando, se sentir confortável, se posicionar de alguma forma, deixar que ela... ficar mais poroso, mais permeável, se deixar...

atravessar por ela. Enfim, é a minha opinião. Olha, voltamos onde começámos, à poesia, para terminar esta conversa. Queria que escolhesses um poema e que nos lezes esse poema para ficarmos a pensar. Não sei se é mais político, se é menos político. É sempre político, de acordo com a tua visão.

Pois é, é sempre político. É um poema de uma poeta polaca, que eu adoro. Ela já ganhou um Nobel, se não me engano, em 97, 90, alguma coisa, que é a Wieslava Zimborska. Então, o poema se chama Vietnã, e ele é assim.

Mulher, como você se chama? Não sei. Quando você nasceu, de onde você vem? Não sei. Pra que cavou uma toca na terra? Não sei. Desde quando está aqui escondida? Não sei. Por que mordeu meu dedo anular? Não sei. Não sabe que não vamos te fazer nenhum mal? Não sei. De que lado você está?

Não sei. É a guerra, você tem que escolher. Não sei. Tua aldeia ainda existe? Não sei. Esses são os teus filhos? São. O Cargel, muito obrigada por teres vindo ao Dona da Casa. Voltamos na próxima semana com mais um dono ou uma dona da casa. Voltem connosco. Até lá. Da mulher, por exemplo, enquanto dona de casa.

Não somos mulher, não somos mulher. Ninguém pode pôr o caminho.