Pod-RI #8.03 - República Democrática do Congo: a paz que não veio e a guerra que não acabou - com Laurindo Tchinhama

De fazer política de relações internacionais. Responsabilidades que nos cabem no sistema internacional. Foreign policy without diplomacy. Certain principles are in the national system or sacros. Internacionalistas do mundo. Internacionalistas do mundo. Internacionalistas do mundo. Univas para mais esse episódio do Poder. Poder. Poder. Poder. Poder. Seu podcast preferido. Seu podcast oficial.

Internacionalistas do mundo, Unívanos, está começando mais um episódio do Poderri, e hoje a gente vai falar de uma das regiões mais complexas, mais dilaceradas, e infelizmente mais esquecidas do debate público brasileiro, o leste da República Democrática do Congo. Um conflito que já dura três décadas, envolve pelo menos seis países vizinhos, mais de 100 grupos armados, e que tem relação direta com o celular que você está usando para ouvir esse podcast.

Eu me chamo João Mateus e comigo está meu querido colega Vinícius. Oi pessoal, e hoje a gente está especialmente animado porque recebe um convidado que estudou a fundo, a RDC, numa profundidade ímpar na Academia Brasileira de Relações Internacionais.

Bem, nosso convidado de hoje é o professor Laurindo Paulo Ribeiro de Mana, doutor em relação às internações pelo programa de pós-graduação Santiago Dantas, com tese defendida em 2023 justamente sobre a reforma do setor de segurança na República Democrática do Comum entre 2003 e 2016. É mestre em RI pela Universidade Federal de Uberlândia, onde atua hoje como professor substituto e pós-doutorando.

Também leciona a Geopolítica da África no Programa de Especialização em Geopolítica do Mundo Contemporâneo da PUC Minas. É pesquisador do GEDES, Grupo de Estudos de Defesa e Segurança Internacional da Unesp, e da Rede de Pesquisa em Paz, Conflitos e Estudos Críticos de Segurança. E por fim, trabalha com Operações de Paz, Resolução de Conflitos, Segurança Internacional e Democratização.

pós-conflito no continente africano, com ênfase nos Grandes Lagos. Professor, é uma honra tê-lo com a gente. Muito obrigado por topar esse papo com a gente. Bom, muito obrigado pelo convite. É um prazer enorme estar aqui com vocês, nesse tema tão importante e tão atemporal nas relações internacionais, especialmente no continente africano.

Então será um prazer enorme compartilhar com vocês os meus conhecimentos, daquilo que eu vou pesquisando já há muito tempo, sobre o Congo e também os países limítrofes na região dos grandes lados. Será um prazer enorme. Obrigado, professor. E bom, partindo para um contexto geral, para a gente situar os nossos ouvintes,

A República Democrática do Congo é o segundo maior país da África em extensão territorial, com cerca de 100 milhões de habitantes e um subsolo que concentra a parte significativa das reservas mundiais de cobalto, coltão, cobre, ouro e lítio, minerais essenciais para a transição energética e indústria de eletrônicos. Mas apesar dessa riqueza, o país figura entre os mais pobres do mundo. Desde meados dos anos 90, o leste congolês vive um estado permanente de guerra.

O conflito atual mergulha suas raízes no transbordamento do genocídio de Ruanda de 94 e na Primeira e Segunda Guerra do Congo, que ocorreu de 96 a 97, 98 a 2003, respectivamente. Essa última é apelidada de Guerra Mundial Africana, por envolver nove países e deixar cerca de 5 milhões de mortos.

O acordo global inclusivo de 2002 e a subsequente intervenção da ONU via a Monuc e a Monusco, a maior e mais cara operação de paz da história da organização, não foram suficientes para pacificar o leste.

A conjuntura atual é marcada pela ofensiva do M23, um grupo armado integrado à Aliança do Rio Congo de Cornel Nangá e apoiado por Ruanda. Em janeiro de 2025, o M23 capturou Goma, capital do Kivu do Norte, e semanas depois avançou sobre Bukavo, capital do Kivu do Sul.

Em março de 2025, o processo de Luanda, que foi uma iniciativa diplomática liderada pelo presidente de Angola, João Lourenço, para mediar o conflito no leste da RDC, fracassou. Em 2026, a linha de frente segue ativa nos distritos de Lubero e Macice, com milhões de deslocados e uma crise humanitária descrita pela OMS como um pesadelo de saúde pública.

Bem, professor, para começar, nós acabamos de contextualizar que o conflito no leste do RCD é frequentemente resumido no debate brasileiro com consequência do genocídio de Ruanda. Mas isso é só uma das camadas mais históricas antigas, que passa pela herança colonial belga e pelo longo regime Mobuto e pela forma como o Estado Congolês foi ou não foi construído pediço de independência.

Como o senhor contaria essa trajetória para quem está ouvindo o tema pela primeira vez e quais foram as mudanças características desse conflito desde seu início? Bom, Matheus, quando a gente pensa no caso do Congo Democrático, meio a própria trajetória do conflito, para quem ainda não tem contato com essa história,

É importante não ver que o Congo foi uma colônia belga durante muitos anos e alcançou a independência nos anos 60. E estamos a falar do contexto da Guerra Fria. Então nesse contexto temos a bipolaridade acontecendo entre Estados Unidos e União Soviética.

e vai impactar diretamente no Congo Democrático, já considerando os recursos estratégicos que o país possui na questão energética, na questão da corrida momentista, cobalto, urânio, outros minerais estratégicos. Então, o Congo já entra na geopolítica das grandes potências.

E nesse processo todo, com as influências da União Soviética dos Estados Unidos em outras partes do mundo, o Congo então se torna o grande epicentro para os países ocidentais, principalmente os Estados Unidos e a Bélgica. Então, no pós-independência,

esses países vão influenciar bastante no Congo Democrático e já vai ter de antemão uma primeira crise. Então, no ponto de independência, há uma cisão no país, em que a região de Katanga, por exemplo, e Kassai, vão também declarar independência de forma unilateral, para que não se faça parte do governo central.

Na época, então, o presidente eleito era o Casal Vubo e o primeiro-ministro Patrício Lumumba, que era o chefe de governo do Estado no Congo Democrático. E na época do governo Mobutu e o Casal Vubo, então, que eram os primeiros líderes políticos, já ocorre um golpe de Estado de Mobutu. Esse golpe financiado e apoiado pelo Ocidente, pelos Estados Unidos, pela Bélgica, onde então Patrício Lumumba é assassinado brutalmente e Mobutu assume o poder.

durante muitos anos, o golpe acontece em 1965, e o Ubuntu assume o poder nesse período até 1997, quando vai ocorrer aí, 96, 97, nesse período, quando vai ocorrer também um outro golpe.

que vai marcar a Primeira Guerra do Congo. Então vamos ter o golpe de Mobutu, liderado pelo Laurent Dizeré Kabila, que era um lumumbista, que se exilou quando o Lumumba foi assassinado. Então ele retoma o Congo, no intuito de assumir o poder, numa espécie de revanche, pelo assassinato do Lumumba.

E ele, então, vai retomar o poder nessa Primeira Guerra do Kwan com o apoio de alguns países como Angola, Namíbia, Ruanda, o próprio Uganda também, que vão apoiar, então, o Laurent Kabila e dar o golpe de Estado que vai marcar aí a Primeira Guerra Mundial. Nesse golpe de Estado, então, o Laurent Kabila assume o poder, vai gerenciando o Estado, porém...

Ao mesmo tempo, esses estrangeiros que o apoiaram também fazem parte do seu governo de alguma forma. E aqui podemos dar um outro parênteses para explicar o caso do exército de Ruanda. Então, por que o Ruanda, por exemplo, e o Uganda apoiam o Lohan Kabila? Porque no genocídio de Ruanda, alguns genocidas fogem para o Congo, que é o país vizinho.

Então eles foram para o Congo e vão ser polírios na época do Mobutu, vão ter um apoio, um suporte. E esses grupos, os genocidas, os radicais que fugiam para o Congo, vão então se organizando e vão criando os grupos armados. Um desses grupos é a FDFL, que atualmente é um dos grandes adversários do governo ruandês. Então esses refugiados vão dizer assim, que vão ao Congo, que vão criar esses grupos.

Vamos ter então alguns da etnia Tuts e outros da etnia Hutus. Então a FDLR, a maioria são Hutus que se organizam para tentar voltar ao Ruanda, para derrubar o governo de Polkagram, que atualmente é.

que assumiu o poder. Então, esse processo todo, em que Ruanda e Uganda estão no Congo, juntamente com Kabila na administração, vai aos poucos levar uma revolta ou causar uma revolta aos congoleses, que vão ser contra a presidência de estrangeiros no país. Logo, a reivindicação da população contra esse modelo de gestão do Kabila.

E isso vai levar, então, à expulsão do Ruanda e do Uganda do país. Porém, esses países vão resistir. Por quê? Qual é o intuito desses países no Congo? Fazer com que aqueles grupos rebeldes que saíram dos seus países não retornem aos seus países. No intuito de combatê-los dentro do Congo.

Então, esse vai ser o grande problema que esses países vão enfrentar em termos de relações. Então, vai ter em 1999, depois, mais tarde, um acordo que vai justamente marcar essa retirada.

desses atores do Congo Democrático. Então, nesse período entre 97 e 98, estão as negociações para a retirada do estrangeiro, mas a resistência desses países. E aí vai ocorrer a Segunda Guerra do Congo em 98 a 2000, em 2001, por aí, em que esses grupos vão...

Se retirar do país, vai ter um acordo entre eles e o Rwanda e o Congo. Rwanda, Uganda e Congo vão fazer um acordo. Mas ao se retirarem, esses países vão apoiar outros grupos congolésios que eram contraio ao governo de Kabila. Ou seja, eles se retiram, apoiam grupos de rebrancos congolésios para combater então...

esses grupos estrangeiros que atuam ainda no Congo. Então estamos a falar de um país que vai viver essas duas grandes guerras, as de 96, 97 e 98, e os conflitos acabam ganhando uma dimensão regional, causando em os dois conflitos juntos mais de 5 milhões de mortes.

no Congo Democrático, e os países envolvidos, além do Guanda, o Gana, Angola, vão ter outros países também que vão apoiar Dica Bila na Segunda Guerra do Congo. Basicamente, esse vai ser o ponto central dos conflitos no Congo dos anos 90. Já com relação ao segundo ponto da pergunta, esses conflitos vão ganhar, então, novas características?

ao longo dos anos, justamente pela conjuntura internacional. Estamos vendo aí, final dos anos 90 e início dos anos 2000, novos atores que vão crescendo, vão surgindo ao longo do conflito, novos grupos armados, células dos grupos armados.

e vão se organizando. Vamos ver aí, então, atores estatais, não estatais, participando do conflito, uma economia que vai alimentar os conflitos. Então, todo esse processo está acontecendo. Mas nos anos 2000, vai ter alguns acordos de paz que vão buscar, então, minimizar os conflitos. O primeiro deles vai ser o de Lusaca, que vai instaurar a Monuc, em 99.

Então esse acordo de paz vai buscar novos caminhos para a paz entre o governo congolês e os seus países vizinhos, Uganda e Ruanda, e também alguns grupos rebeldes que são contra o governo de Kabila.

Mas esses acordos não vão avançar, vão ter problemas, vão fracassar. Porém, o acordo total inclusivo vai ocorrer nos anos 2000, somente em 2002 e 2003, que vai encerrar oficialmente o conflito no âmbito da ONU. Porém, vai ser apenas o acordo que está a encerrar um conflito direto, mas os demais conflitos indiretos, principalmente na região leste do país,

vão continuar acontecendo. Então aí alguns autores chamam de estado de violência. Então o Congo sai de uma guerra, mas entra no estado de violência com alguns grupos ainda continuando causando atrocidades, pilhagem, sequestro, enfim. Então basicamente esse seria o cenário para entendermos o caso do Congo.

Bom, perfeito, professor. Bom que o senhor comentou no final da sua resposta sobre os acordos de paz e essa parte logo após a Segunda Guerra do Congo. E eu gostaria de aprofundar um pouco nesse tema, especialmente que a sua tese de doutorado analisa exatamente o fracasso da reforma do setor de segurança na RDC entre 2003 e 2016 no escopo dessa intervenção da ONU e do paradigma liberal de construção da paz.

E para quem não é da área, o que é a reforma do setor de segurança e por que ela é peça-chave para entender o porquê a RDC não conseguiu estabilizar o leste mesmo depois dos acordos de paz? Bom, esse é um ponto muito importante, porque quando pensamos no acordo de paz, é um mecanismo pacífico de conflitos, onde as partes então sentam, negociam.

buscam caminhos alternativos, participam atores terceiros nos acordos e aí são estipulados alguns dispositivos para paz. E um destes dispositivos para paz é justamente pensar a reforma do setor de segurança. Normalmente é um dos caminhos que vai garantir que o conflito não volte a acontecer. Então o que é que será essa reforma?

de segurança. Ele é um elemento fundamental no primeiro momento para consolidar a paz e a estabilidade tornando então assim como um dos elementos centrais em missões de paz, sobretudo de peace building que é aquelas missões que acontecem após o sítio do conflito. O conceito é muito variado não há um conceito predominante

Mas temos aí alguns conceitos mais consolidados, que é no âmbito da ONU, que basicamente seria o quê?

Pensar mecanismos, o processo de avaliação, revisão, implementação, monitoramento. Ou seja, atividades que busquem garantir que a paz não volte a acontecer. E todo esse processo que busca promover a segurança é de responsabilidade do Estado. Porque é o Estado quem faz o acordo de paz.

quem está pensando quais caminhos ou quais setores devem ser implementados, a reforma de segurança. Porém, quando olhamos do ponto de vista mais da implementação em si, aí é que está o grande desafio. Essa reforma de segurança tem várias atividades.

E uma delas é justamente você garantir que não volte aquele conflito através, por exemplo, do desarmamento. O desarmamento é um dos meus passos. Eu vou desarmar antigos soldados de grupos rebeldes, eu vou desmobilizá-los e depois reintegrá-los à sociedade. Então, essa reforma, esse processo que se chama DDR, Desarmamento, Desmobilização e Reintegração, ela pôde ocorrer?

a tendência é que ocorra na sequência, mas o desafio é justamente pensar como as condições para garantir que isso dê certo e não gere novos conflitos.

A Arroba Tratado de Segurança é um instrumento muito importante para prevenir conflitos, sobretudo em países como o Congo, que vem de uma longa história de conflitos armados. Ele é um elemento central para pensarmos em algo mais amplo, que fortaleça as instituições estatais. São atividades que demandam reforma desde o âmbito institucional. Aqui olhando, por exemplo...

a visão da OCDE sobre o sistema de segurança, que é algo mais abrangente, estamos a pensar em questões como reforma do sistema de segurança em policiais, guardas fronteiriços, para garantir que não haja violação de fronteiras, questões migratórias. Estamos a pensar em ordens de gestão, de supervisão. Estamos pensando em ordens de justiça, por exemplo, que vão aplicar a lei.

São atividades diversas, pensando como um sistema, mais especificamente em termos de segurança, seria mais a demobilização, desarmamento e reintegrá-los na sociedade. E detalhe, são atividades de longo prazo, que podem levar a anos, não é algo de oculto prazo. Tem que ser muito planejado, muito bem planejado pelo Estado.

demanda finanças, recursos financeiros, e uma capacidade do Estado de gerenciar os valores ou as finanças que recebem de terceiros. Então, é uma atividade fundamental que, no caso do Congo Democrático, quando analisei a minha tese, notou-se uma grande salha na parte da implementação da reforma. Porque o país não estava muito preparado.

O Congo recebeu vários modelos de reforma da história de segurança, e esses modelos vinham de países terceiros, e havia muito de verba para poder implementar os programas, porque se eu desmobilizo o soldado e tenho que reintegrá-lo, esse soldado ficou muito tempo em conflito, precisa ser capacitado.

Precisa ser empregado, tem que ter apoio financeiro para poder começar a vida nova e, acima de tudo, a sociedade tem que estar preparada para aceitá-lo como um membro civil, porque é um pouquinho difícil. Então, demora de longo prazo. E no caso do Congo, infelizmente, esses desafios não foram ultrapassados e não foram implementados com seriedade. Logo, você tem um exército congolês.

que vai receber ex-soldados de grupos armados, que muitas vezes não aceitavam as ordens do comando geral daquele exército profissional formal. Então teve muitos casos, muitos atritos entre o oficial formal, profissional e a inclusão de grupos ou de ex-soldados de grupos rebeldes no exército. Então foi um desafio enorme, por conta envolvida aí.

pelas lideranças, que causou então uma fragilidade da reforma de segurança do corpo democrático. Bem, ainda falando sobre o período que o senhor estudou, a Monusco foi durante anos a maior e mais cara operação de paz da ONU no mundo. Quando o senhor olha para trás, o que efetivamente essa missão conseguiu entregar e no que ela falhou e o que...

O caso congolês diz sobre os limites do modelo de paz liberal como um todo. Bom, o caso da Molusco é um caso muito interessante. Eu estudei na graduação, quando eu fiz o meu CC. E a ideia central é que vale lembrar que antes da Molusco, como eu comentei anteriormente,

Foi implementada a MUMUQ, que foi a primeira missão, em 99, após o Acordo de Lusaka. Essa missão, então, buscou monitorar esse acordo, a sua implementação a nível do Congo Democrático. Ao longo dos anos, de 99 a 2010, então, percebeu-se que a missão estava falhando na proteção de civis, uma vez que os conflitos continuavam no país.

mesmo após o acordo de paz, como eu comentei, teve aí um estado de violência, um pouco democrático, os grupos continuaram atacando os civis, etc. Então, houve a necessidade da ONU reformular a missão. Então, em 2010, eles vão criar o MUNUS para a resolução 1925.

E a grande tarefa da missão é justamente melhorar aquilo que a Monuco não conseguiu. Ou seja, foi uma renovação da comunidade internacional para enfrentar a violência que ainda se perpetua no país.

Então, qual era o grande objetivo da Monusco? Então, a ideia era que a ONU, no caso do Conferência de Segurança, forneceu toda a liberdade para a Monusco empregar todos os meios possíveis, necessários para garantir a segurança da população, a proteção dos civis, bem como dos trabalhadores da ONU que estavam em campo.

E sobretudo defender os direitos humanos. Além disso, também a Moloco trabalharia em colaboração com o governo congolês. Então fariam aí uma parceria.

em termos de ações conjuntas, além disso, tendo como prioridade-chave proteger os civis. Quando a gente analisa, então, de 2010 até a atualidade, vamos notar que a Momusco vai passar por alguns desafios. Aqui vale lembrar que teve alguns avanços.

que a Monusco a gente já vai abordar já já, né? Mas vale retomar aqui então, que de 2010 a 2025, basicamente, vamos colocar aqui esse período, porque estamos em 26 de melão de Serraó, a Monusco então, num primeiro momento, ela vai buscar fazer uma avaliação

daquilo que foi a sua antecessora, a Monuc, para avaliar os riscos, como implementar a medida de segurança no Congo Democrático, analisar a estabilidade, ver dificuldades que pode enfrentar e, sobretudo, pensar como agir, tanto em parceria com o governo congolês como de forma unilateral.

Um dos ideais de desenvolvimento da Monusco, e o mais alto, podemos assim dizer, foi em 2013. Em 2013, a Monusco, como ela foi autorizada para usar todos os meios necessários para garantir a proteção de civis, em 2013, a ONU vai criar a Brigada de Intervenção. Essa Brigada de Intervenção foi autorizada pela ONU, pelo Conselho, especificamente.

para atuar com a Monusco e auxiliar o governo congolês para fortalecer o controle territorial, ajudar o exército congolês, no caso a FAB, e sobretudo combater os grupos armados. E detalhe, olha que interessante, essa brigada, um dos grandes feitos, foi justamente desmantelar o L23.

Em 2013, então, eles conseguiam desmantelar o grupo, ou em 2013, perdão, desmantelaram o grupo dessas ações no Congo Democrático, sobretudo no leste, e teve aí um período, vamos dizer assim, de tranquilidade em termos de ações desse grupo.

Quando a gente analisa mais para frente, a gente vai ver aí alguns efeitos interessantes que a Monusco depois alcançou, depois desse período. Vamos ter, por exemplo, o seu foco em manter os civis protegidos, neutralizar os grupos armados, então vem alguma estratégia com os exércitos congolês, intensificar alguns patrulhamentos a nível do país.

acima de tudo, a Monusco trabalhou com os policiais a nível do Congo para implementar ações conjuntas, treinamento, capacitação iniciativa de dia, ou seja tiveram algumas atividades

é muito interessante ao longo do período, mas o grande objetivo, que era a proteção civis, em grande medida, continuou em aberto, continuou falhando. E aqui é onde entram as grandes críticas da Monusco. Então você vai ter os conflitos continuando.

Os grupos foram crescendo, grupos, mini-grupos, vamos dizer assim, algumas células foram expandidas a nível do país. Por exemplo, até 2018, o campo tinha mais de 140 grupos armados. Esses grupos armados são grupos menores, muitas vezes, dependem do grande grupo.

que atuavam sobretudo na região do Kivo, no leste do Congo. Em 2019, por exemplo, você vai ter a segurança no leste do Congo continuando a se deteriorar ao longo dos anos, com ataques a civis e etc.

E nesse período, você vai ter uma retomada ou um reagrupamento do M23. Então vão se intensificando aí as ações dos grupos e em 2023 o M23 retoma. Ele vai se organizar no Congo Democrático. Inclusive o presidente Félix Sequedi chegou a...

a criação de sítio, a declaração de sítio na Tejão Leste, mas o MP3 foi se fortalecendo e o ano passado retomou as ações com mais força, com mais adressividade. E por que ela conseguiu retomar isso? Porque justamente a reforma de segurança não deu muito certo.

não teve exército capaz de enfrentar esse grupo. A região leste não tinha garantia de segurança contra a população civil. Então aqui há uma lacuna muito grande dessa reforma.

Agora, quando pensamos no todo, e aqui vem a segunda parte da pergunta, que esse modelo liberal de paz que é criado, que é levado pela ONU aos países em causa de pós-conflito civil, no Congo esse modelo vai ser implementado, sobretudo, lá em 2002, quando terminou o conflito, 2002 e 2003. Ou seja, em 2003, oficialmente, o Congo vai criar um governo de transição,

Esse governo de transição vai pensar todos os caminhos, todas as estratégias para realizar eleições democráticas. Então há um processo de preparação do combo para as eleições, que vai acontecer em 2006, basicamente, e vai eleger o José Ficabila como presidente, mas em termos concretos o modelo falha.

porque ele vai criar apenas uma paz negativa, como diz aí o grande pesquisador João Galto, ele cria paz negativa onde não há conflito direto em alguma região do Congo, mas a paz positiva, as infraestruturas que deverão garantir a segurança, a estabilidade, a justiça social, os direitos humanos no Congo, elas são falhas. Então...

Não tem uma paz positiva no Congo Democrático. As instituições continuam fracas, fragilizadas, e o povo continua sofrendo a violência. Então, o modelo liberal de paz, ela foca muito numa paz a curto prazo, numa paz imediata.

E aí existem muitas críticas na literatura sobre como funciona esse modelo. Temos críticas das mais variadas naturezas, que vão criticar que o modelo é bom, mas tem que pensar o país, tem que organizar, prepará-lo para poder receber informações de segurança, institucionais, etc. Hoje vão dizer que é um modelo que reproduz uma imposição de paz, um modelo top-down.

de pais que vêm lá do Ocidente para o Sul, e é o modelo que não respeita ou não atende os atores locais. Ou seja, quem está a pensar a paz no Congo ou em qualquer lugar do mundo, dentro do escopo da paz liberal, são os atores externos. Então, há uma lacuna aqui.

da necessidade de incluir os atores locais, e aqui podemos pensar tanto em líderes políticos quanto comunitários, para pensar a paz juntos. Então quem deve pensar a paz não deve ser um ator externo, deve ser um ator interno e juntos com o ator externo fazem esse encontro, que aqui a literatura chama de paz híbrida.

Então, esse encontro entre as necessidades locais e o apoio internacional vai criar essa paz híbrida e aí estaremos caminhando para uma paz legitimada, que garantiria, então, a estabilidade. Então, a paz liberando o Congresso Democrático...

em linhas gerais, falhou justamente em focar nos atores locais, porque o alvo dos conflitos são esses atores, as comunidades que estão no interior, as comunidades que muitas vezes não percebem do porquê que está acontecendo a guerra. Então, essa paz precisa de uma transformação.

de incluir atores locais no processo. Então, em linha geral, seria mais ou menos esse o caminho para pensar a solução no povo democrático. Os congoleses, os atores envolvidos, pensar a paz com o apoio internacional.

Bom, perfeito, professor. Acho que foi muito completa essa resposta sobre as operações de paz no Congo, essas operações da ONU. E agora, partindo para uma questão um pouco mais da geopolítica atual no Congo, a gente não consegue falar do país sem falar dos minerais críticos que lá possuem, como cotã, cobalto, estanho, tubistênio, ouro, etc.

E o governo de Tsikedi chegou a processar a Apple na Europa em 2024, acusando a empresa de usar minerais de origem congolesa ilegal. E relatórios da ONU estimam que só o comércio de Coutan em Rubaia gera centenas de milhares de dólares por mês para o M23, o grupo armado presente lá.

Na sua leitura, o quão central é essa economia para sustentar o conflito? E qual a responsabilidade dos consumidores do norte global nessa dinâmica econômica? Aliás, essa é uma questão muito importante e indispensável quando analisamos o quão.

Primeiramente, por ser esse país robusto em termos de capacidade de recursos naturais, especialmente minerais, que são importantes para a grande indústria tecnológica. Enfim, a economia da guerra é um debate muito forte no caso do Congo, que já é estudado na área do TCBuilding, de recursos na paz.

Então o que precisamos entender primeiramente? Que a economia da guerra não é apenas local. Ela é local, é nacional e também ela é internacional.

Então, ela passa a fronteira. Enquanto pensamos nisso, estamos a falar desde a exploração dos recursos naturais, comércio ilícito, as redes de patronagem que vão formar aí os meios de subsistência, a distribuição desses recursos, não só durante, mas também após o conflito. Isso é importante. Então, alguns autores vão dizer, olha...

A economia da guerra, ela envolve relações econômicas, elas causam, sustentam e prolongam o conflito por vários períodos. Por quê? É essa economia que vai sustentar o conflito. Estamos a falar de distância em que os atores se aproveitam da violência política para obter ganhos financeiros. E no caso congolês...

É muito claro de como a economia da guerra é central, porque quem controla e domina a exploração desses recursos, desde cobalto, tobre, diamantes e tantos outros, são os grupos armados, que exploram recursos, fazem o comércio ilegal, em linhas gerais, via Ruanda.

que basicamente compra, nacionaliza esses produtos e chega a essas empresas. Então, estamos falando de uma atividade que envolve desde atores estatais e não estatais,

E isso, estamos a falar do Congo. Se formos abrir o leque de casos, temos os casos dos diamantes de sangue, na Libéria, na Serra Lioia, em outros países que têm essa economia da guerra muito forte. Então, é uma economia que...

perpassa a escala local. Então, vai chegar a nós, o Matheus comentou no início do podcast, que até os nossos notebooks, celulares, têm de alguma forma o Coltan, que vem do Congo, legalmente nós estamos a contribuir para essa economia ou indiretamente, vamos dizer assim.

Então, é uma atividade que vai, então, alimentar o conflito, vão ter motivações e objetivos diversos, desde atores legais e não legais. Então, esses grupos armados, estrangeiros e recursos, vendem para o mercado ilícito, e isso nos leva a uma reflexão. Será que o Norte, ou o Ocidente, de modo geral, faz parte desse século I da guerra? Faz.

Por quê? Quanto mais ilícito for a exploração, menor é o valor daquele produto explorado. Então eu consigo comprar a um preço muito baixo, sem importar da origem desse produto, e eu consigo então consumir desde bem ilícito.

Porque aí, no caso, esse bem sai de um lugar ilícito e ele se tornará lícito. Será que é interessado? Então, ele é explorado por esses grupos, mas quando se transforma em uma peça para notebook, celular, já está licitado. É licitado, vamos dizer assim. Então, aqui, um processo de consumo de bem de conflito.

de forma lícita ou lícita pelo norte, e na sua maioria ocorre em países desenvolvidos. As joias, as diamantes, tudo isso até virou, em muitos casos, filmes, demonstrando essa comercialização e início da economia. Então,

Elas são sistemas, a economia da guerra, são sistemas destacados, vamos dizer assim, de um contexto mais amplo ao global. Então, as economias da guerra não são limitadas ao período de conflito, no mundo geral. Não se restringem a uma localidade, geograficamente falando. Ela é ampla. Então, há empresas que conseguem colocar uma pergunta que estão ligadas ao tráfico ilegal desses recursos. Então, quando pensamos aqui possíveis uma equation equation equation equation uma equation equation equation uma equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation equation

análise dessa economia da guerra, precisamos pensar, então, de que toda reforma de segurança ou todo protesto de paz precisa compreender com profundidade a conexão entre o lícito e o ilícito. As missões de paz precisam compreender a guerra.

integrando essas estruturas informais que alimentam o conflito. É preciso que as missões de paz olhem o processo de paz através da construção do Estado e não desconectar dessa economia da guerra, porque é ela que alimenta os conflitos dos grupos armados. Porque esses grupos armados não são Estado, não têm soberania. Como é que eles sobrevivem? Justamente por conta disso. Então, a paz tem que ser algo...

mais profundo, de longo prazo, atacar o epicentro, a raiz do conflito, e não apenas o sintoma da guerra. Isso é o que falta aí, quando pensamos na Corte dos Ingapais.

Perfeito, professor. Bem, passando para a parte mais regional da situação, o processo de Luanda, conduzido pelo presidente angolano João Lourenço, era apontado como a principal via diplomática para destravar o conflito e acabou desfazendo entre 2024 e 2025.

Que leitura o senhor faz vendo essa situação toda do papel das instituições africanas, como a União Africana, os EAC, desse tipo de crise? E existe um espaço real para uma solução africana, para problemas africanos, de fato? Ou isso tem funcionado mais como um slogan do que uma coisa prática, com efeito prático?

Eu acho que essa pergunta era muito interessante. Demandaria muito mais tempo de resposta, enfim.

Mas quando pensamos no continente africano e pensamos em conflito, muitas vezes a comunidade internacional, ou no senso comum, a gente realmente esquece que na África existe mecanismo de solução de conflito. Existem modelos africanos, existem iniciativas de solução de conflito. E aqui no caso do Congo, realmente, soluções africanas para problemas africanos são importantes, e eu sempre defendo isso nas minhas pesquisas, nas minhas análises,

Porque é importante pensarmos as origens da construção dos Estados africanos, logo hoje, independência. Retomar os princípios panafricanistas, que parecem um movimento central, e não só retomá-los, mas colocar em prática. Porque quando a África começa a alcançar a independência, os seus países...

vamos ter um processo de unificação dos países africanos, um apoio mútuo entre os países, onde então aqueles países que já eram independentes apoiavam os outros que ainda eram colônia, isso mostrava uma irmandade muito grande no continente africano, mostrava a união, existiam comitês no continente africano de ajuda a outros países que ainda eram colônia, existiam comitês que criticavam ações coloniais.

E por que então, no pós-independência, esses países vão fracassar? Porque muitos deles, após a independência, vão manter laços muito fortes com o ex-colonizador.

Então, muitos descolonizadores vão continuar influenciando as decisões internas, seja políticas econômicas ou sociais, desses países. Então, essa influência permanente levou à perda dos princípios de união, de unidade que existia quando se fundou a OUA, na época OUA, a atual União Africana. Então, retomar esse princípio de unidade, pensar na autodeterminação dos povos africanos,

retomar a Carta Africana dos Direitos Humanos, pensar em soluções africanas, e nós temos hoje na África várias instituições africanas que foram criadas para precisar de paz e segurança, inclusive temos aí o Conselho de Paz e Segurança da África.

dentro da União Africana, é um conselho que pensa mecanismo de paz, que pensa arquitetura para a segurança na África. Temos, por exemplo, na região dos Grandes Lagos, em que está o Congo, temos a Conferência Internacional dos Grandes Lagos, e essa conferência que vai pensar a paz na região, que foi criada em 2004.

E sobretudo hoje, Mateus, nós temos a Agenda 2063. Essa agenda, ela está pensando a África em desenvolvimento.

Então, iniciativas africanas para pensar a paz existem muitas. E nessa agenda existe um ponto central que é pensar a paz e segurança na África, pensar o desarmamento, o que eles chamam de silenciar as armas. Um dos grandes caminhos da África é pensar o fim total dos conflitos civis.

Mas tudo isso depende da vontade política das lideranças africanas. Claro, existem países mediadores, como o caso da Angola, no caso do Congo. Ele tem mediado as negociações para a paz, mas, infelizmente, não tem tido resultados esperados desses encontros. Então, me parece que falta comprometimento dos Estados africanos com a paz e segurança no continente. E isso está ligado à governança.

Mas o que mais chama a atenção é que, quando é um ator externo mediando o conflito de países africanos, ou de casos como o Congo, onde tem um ator estatal e um ator não estatal, quando é um ator internacional ou estrangeiro, parece que chama a atenção para os africanos. Mas, atualmente, temos, no caso do Congo, um acordo mediado pelo Catar.

que aí buscou-se negociar entre o M23 e o Congo Democrático. Tivemos outro acordo em dezembro em Washington, onde o governo do Donald Trump mediu conflito com os acordos entre o Ruanda e o Congo, através dos seus presidentes, mas que esses acordos, de fato, ainda não estão dando resultado. Inclusive, há dois dias atrás,

dia 15, teve confronto no leste do Congo. Então, o caminho para a paz, a solução, é uma solução africana. Tal como aconteceu no acordo total e inclusivo que aconteceu, que foi mediado pela África do Sul, em São Sírio, que conseguiu, de alguma forma, trazer, trilhar caminhos para a paz. Mas o ponto central, Mateus,

é a implementação desses acordos. Esse é o grande desafio. Porque, em teoria, eles existem, estão aí em pauta. Mas a implementação é o grande desafio. E, no caso do Congo, especificamente, eu, enquanto uma lista estudiosa, o caminho seria um acordo entre Ruanda e o Congo, mas que, de fato, acontecesse. Um acordo que buscasse colocar na mesa de negociação Ruanda, L23,

e o Congo, para a gente, então, criarem caminhos para a paz. Além disso, trazer também a liderança da FDLR, que é o grande grupo rebelde de origem UTUS, que é contra o regime do Ruanda. Por quê? O Ruanda alimenta o 823 para justamente também barrar a ação da FDLR.

que é o grupo contra o governo rolandês. Então o caminho é juntar esses atores e juntos criar um acordo de fato, para que então possa-se caminhar para a paz. Então me parece que os caminhos são esses.

Professor, antes da gente partir para algumas outras perguntas, como o papel do Brasil, que a gente ia comentar, eu só fiquei refletindo agora no que o senhor falou. Como é complexa essa questão da promoção da paz e como ela é um resultado direto das dinâmicas econômicas e de poder e políticas que a gente tem? Porque o senhor acabou de falar da Ruanda e como tem essa questão deles apoiarem o M23 e financiarem. E o senhor tinha acabado de comentar a questão da economia da guerra.

E eu lembrei recentemente de uma polêmica que teve no meio do futebol, que foi o patrocínio que a Ruanda tem de uma estatal que se chama Visit Ruanda, que patrocina clubes...

assim, gigantes da Europa, como o Arsenal ou o PSG, e teve essa polêmica muito grande de até torcedores congoleses desses times, de tipo assim, meu, não vou consumir, acompanhar isso quando tiver esse patrocínio aqui. Então, para além desses acordos práticos que o senhor comentou entre o M23, o governo ruandês, a FLDR...

O senhor acha que também, para uma promoção de uma paz mais duradoura, também existem propulsores econômicos e políticos que devem mudar nessa dinâmica africana, principalmente a relação de Ruanda com o Ocidente? Como o senhor comentou, muitos países africanos, após a independência, ainda mantiveram muitos laços com o norte global. Você acredita que, nesse caso específico do Congo, mas até...

para outros casos no continente africano. Eu sei que é complexo, mas é uma visão mais ampla que eu tive agora. Talvez um rompimento maior com essas dinâmicas de poder de norte e sul, econômicas e etc.

Olha, Vinícius, acho que as relações entre o Nord e o Sul, elas são importantes, são fundamentais para manter relações internacionais, até porque os países são interdependentes. O grande ponto, no caso de essas relações,

é justamente a posição que esses países africanos ocupam nessas relações. Se é uma relação que reproduz a dependência, e aqui estamos a falar do neocolonialismo, em que esses países continuam sendo dependentes, mortos, não conseguem se impor, ou se é uma relação de realmente independência de fato? Por quê? O que a literatura critica no caso africano? Houve a independência política, mas não econômica.

Então, há sempre matéria. Nesses africanos, se querem naquela posição de que eu tenho a matéria-prima, vou ser explorado, e o Norte vem para cá, explora e leva toda a vantagem sobre isso. Então, essas são são importantes, mas não podem ter subido missão, obviamente.

E, no caso do Ruanda, inclusive, já teve alguns casos de alguns países buscarem aplicar sanções ao Ruanda, justamente para alimentar esse conflito, no caso do Congo. Mas é aquela questão, estamos no capitalismo. Então, no capitalismo, a questão financeira, a questão do lucro, fala mais alto. Então, muitas vezes, e você comentou muito bem a crítica dos congoleiros a esses lourdes no Brasil do Ruanda.

era uma crítica de quem vivenciou aqueles conflitos. Até porque muitos congoleses migraram para muitos países justamente por ações desse grupo. Então, esses conflitos que o Guarana vai alimentar na Plano 1.23, etc., ele causou muito deslocamento, muitos refugiados. Aqui no Brasil temos uma grande comunidade de congoleses.

vivendo aqui, fugindo da guerra do Congo. Eu tive um colega que é congolês, e fugiu do Congo, justamente na região leste, onde os grupos atuavam, porque eles saquiam da população, entravam nas casas, capturavam, saiam que estavam as crianças, para poderem fazer parte de grupos armados. Eu, inclusive, orientei um TCC sobre crianças soldados.

Então, o grande ponto é esse. O Ruanda precisa, de fato, chegar numa situação pacífica do conflito, num acordo com o governo congolês, para tentar manter uma relação estável, equilibrada. Porque as relações generais não são muito boas. Não são. Até o momento, são relações muito conturbadas, onde um acusa o outro, ninguém assume que cometeu o erro.

O Ruanda continua apoiando em 23, tanto em termos de materiais bélicos e também atuando no Congo. Tem soldados juandeses no Congo, segundo os dados da ONU, que dizem que querem combater os grupos rebeldes que estão no Congo. Mostrando, então, que o Congo é incapaz de combater esses grupos rebeldes. No entanto que o Congo defende a soberania, a retirada de soldados juandeses do país.

Então, essa relação norte-sul, ela continua sendo de dependência, em muitos casos. Então, precisa ter essa retomada de uma crítica ao neocolonialismo, para que não se permita essa exploração contínua em relação ao voado, e não só, o Congo também, especificamente.

Professor, partindo para o olhar, olhando o Brasil, no caso, o Brasil hoje tem uma tradição discursiva de proximidade com a África e tudo mais, especialmente com os países lusófonos, mas pouca coisa concreta em relação à RDC.

O Brasil chegou a ter um papel importante no Monusco, com o general Santos Cruz no comando da Força de Intervenção. Faz sentido o Brasil ter uma posição mais ativa nessa crise atualmente, seja via BRICS, Comunidade de Países de Língua Portuguesa ou Conselho de Segurança?

Sim, eu acho que o Brasil deveria sim ter um papel mais ativo no caso do Congo. Primeiro pelo motivo histórico. A relação Brasil-África sempre foi muito forte. A ideia de laços coloniais, a exploração de africanos aqui escravizados, um monte de origem congolesa também, e não só. Esse é um primeiro ponto. Um segundo ponto, que o Brasil historicamente...

É um ator que participa de muitas missões de paz a nível do mundo. E você bem comentou, no caso do Congo, o primeiro foi o Santos Cruz, que foi o Force Commander da Monosco. E depois tivemos outros, né? Tivemos o Elias também, o General Elias. Enfim.

Pelo menos, se não terem enganado, os cinco generais já assumiram o comando da Mobusco desde 2013, quando o Santos Cruz estava na linha de frente. Então o Brasil tem essa imagem quanto um ator importante na emissão de paz e também deveria aproveitar esse cenário para se projetar, vamos dizer assim. Aqui fazendo uma análise da política do Brasil.

O Brasil é um ator que no Conselho de Segurança da ONU sempre atuou, brigou para que houvesse uma reforma do Conselho de Segurança da ONU. Só que ao mesmo tempo, para que ele consiga alcançar essa meta, de ter um assento no Conselho, ele precisa demonstrar muitas ações que convençam, dizer assim, àquele grupo dos cinco. E o caso congolês seria então...

É um caso para que o Brasil se projetasse, porque o Brasil, historicamente, é um país neutro, pacífico. O Brasil poderia muito bem atuar como mediador do conflito, porque tem várias relações com os dois países. Poderia, então, mediar esse conflito entre o Congo e o Ruanda e seria, então, uma forma de catapultar a sua visão, a sua busca por esse assento no Conselho de Segurança.

da ONU. Além disso, o que que impede o Brasil de fazer isso? Porque a política brasileira, na política doméstica...

não é muito alinhada ao continente africano. Basta olhar historicamente que, a depender do governo que assumiu o poder no Brasil, o continente é marginalizado da agenda da política externa brasileira. Então, nem todos os governos tem esse alinhamento político com o continente africano. Salvo os casos como o do governo Mula, que foi o grande exemplo, o grande case de projeção da África na política externa do Brasil.

Então, colocar a África na geopolítica do Brasil, vamos dizer assim, ela é fundamental para que o Brasil consiga, então, alcançar essa referência que já tem a nível mundial, mas que precisa se consolidar. E aqui, claro, tem muitos fatores que aqui não vale a pena a gente destacar do porquê que a África não é o ator central da cúpula brasileira.

Mas o Brasil ganha bastante, no caso do Congolês, até porque já tem generais que historicamente estão atuando. Se o Brasil entrar como mediador, me parece que seria interessante. Claro, desde que se consolide de fato uma paz, no caso do Congolês. Então, eu acho que aqui demanda muito, Matheus, a vontade do Brasil em colocar a África na sua política de Estado.

Porque até agora a África apenas entra na política de governo, de alguns governos. Então isso faz juízo muito à ação do Brasil no caso do Código Democrático.

E aqui nós temos mais a aproximação do Brasil com os países da língua portuguesa, que acabam tendo as destátilhas, as relações, etc. Mas o Congo, me parece que há uma lacuna em termos de projeção do Brasil nesse país. Bom, professor, e por fim, o senhor comentou bastante de possíveis caminhos que poderiam ter uma promoção, uma paz mais efetiva no Congo.

A gente comentou agora há pouco bastante de todo o contexto regional, global, das relações geopolíticas e econômicas, mas teria algum indicador, algum sinal específico que o senhor falaria para a gente, para os ouvintes, para o público geral, enxergar para ver se o conflito está caminhando por uma saída?

Ou está entrando mais um ciclo de escalada? Algum indicador específico, seja político, econômico? Bom, Vinícius, eu acho que o cenário mais provável ao pensar a país do Congo, eu sempre defendi isso, uma atuação mais regional, no caso do Congolês.

Atores regionais mediando os conflitos. E temos muitos bons atores regionais. Nigéria, África do Sul, Níbia, Zâmbia. Sempre foram países, e Angola também, países que, de alguma forma, sempre mediaram os conflitos. Eu, particularmente, defendo muito uma mediação da África do Sul e da Nigéria.

por nunca ter sido envolvido historicamente no Congo em nenhum caso de conflito. Porque Angola, por mais que ela seja um ator neutro, no passado já esteve envolvida no conflito do Congo, né? Claro, do lado do Ruanda, lá quando apoiaram o Kabira. Então, eu acho que a África do Sul, inclusive, é um país que sempre atuou a nível...

do continente nesse mecanismo. Desde os anos 90, quando eu sou Mandela, mediando aí a paz. Então, o primeiro momento, então, seria pensar esse cenário provável de mediações vindas de atores regionais, que inclusive já está acontecendo, né? Temos a missão da SADEC, então uma missão da SADEC, que é um órgão regional aí da África Austral.

que já busca, então, atuar de forma mais pacífica. Mas é o primeiro sinal, uma missão de paz regional, pensando a Pai no Congo. Isso é fundamental. Por quê? Isso mostra para o mundo que a África tem capacidade de resolver os seus problemas. Claro que o apoio internacional é fundamental, mas o regional mostra essa África nova no século XXI.

Um outro sinal, que já comentei em algum momento do podcast, é retomar ou buscar um caminho via acordo de paz ou então memorando de entendimento entre Ruanda e o Congo sem interferência estrangeira, ou seja, essa região, do ator externo da região.

Porque só esses países sabem o histórico do conflito, só eles sabem os impactos econômicos, políticos, sociais desses conflitos, os impactos humanitários. Então, um primeiro caminho é realmente, de fato, ter o presidente congolês, os presidentes congolês e rwandais sentarem na mesa, de fato, e negociarem assim.

bastante, está chegando a um ponto convergente para o povo sul do conflito. Então, esse primeiro acordo é fundamental, mas, de fato, a implementação...

seria fundamental. E como é que vamos perceber que, de fato, está acontecendo, o caminho para a paz, estabilidade, está acontecendo? Quando temos indicadores sobre a redução da violência, pelo menos aí, colocar um marco temporal, olha, daqui a dez anos, ou a cinco anos, percebeu-se uma redução do número de violência.

Aí temos um indicador fundamental. Além disso, responsabilizar os grupos rebeldes, seja com uma justiça de transição, condená-los, julgá-los.

Isso é fundamental, sobretudo no M23. Condenar as ações contra civis e responsabilizar os atores, no caso do grupo rebelde novamente. Então aqui será um indicador quando você perceber que alguns rebeldes do grupo X foram julgados, estão presos. Então aí estamos caminhando para a estabilidade ou responsabilização dos atores.

e sobretudo uma declaração formal entre o governo congolês, Rua 10 e M23 para o fim do conflito. E sobretudo ocorreu o desarmamento e ter atores que vão observar esses atores com relatores contínuos, mostrando justamente a redução da violência.

no Congo Democrático. Então, existe inclusive um debate sobre como mensurar a paz, a qualidade da paz.

a nível internacional. Então, tem vários indicadores na literatura, mas aqui no caso do Congo, os indicadores precisam ser reais, precisam estar acontecendo de fato, porque há mais de 30 anos que esses grupos continuam atuando, que os governos congoléses e ruandeses não conseguem eliminar esses grupos da região leste principalmente. E os efeitos humanitários, eles são tristes, devastadores.

para a comunidade congorea principalmente, que é obrigada a largar o seu país e para outros lugares do mundo em busca de segurança, estabilidade. Então, a gente puder aqui enumerar vários indicadores, mas me parece que são os mais factíveis, né? Podem ser aí analisados ao longo do caso Congo e Ruano. Bom, acho que é isso, né, Minas Gerais, que eu penso sobre essa questão.

Bem, professor, indo agora para a parte do Pig Pong, a parte mais contraída do podcast, né? São três perguntinhas tranquilas para o senhor responder, tá bom? A primeira é uma música para entrar no ringue de luta. Ringue de luta? Rock Balboa? Rock Balboa, né? Tá bom. Acho que é um clássico, né?

Muito clássica. É uma indicação de série, livro ou filme. Série, livro, filme. Pensando no caso do Como, tem um filme chamado O Caderno de Sara. Eu não sei se não está disponível aí nos vídeos, que conta um pouquinho a notícia do grupo de Deus, como o Kato.

que dá para entender um pouquinho as ações dos atores que não estão atrás do mundo concolente. Então é que ficaria esse filme. O livro é tão um livro de uma autora belga, só que infelizmente ele está em inglês, chama The Trouble of the Congo, onde ela analisa os impactos do conflito no Congo democrático. Eu li esse livro, fiz a resenha, está publicado inclusive.

que ela mostra com detalhe de como foi o processo de construir a paz no povo democrático. E aponta as falhas, faz críticas a esse modelo liberal, que a gente debatiu aqui um pouquinho. E o que é uma tensão nesse livro, em linhas gerais, é o trabalho de campo.

que ela faz no Congo. Então vale muito a pena lerem para compreenderem de fato o que é a condição no Congo e como é que isso continua até o dia de hoje. Professor, e se me permite, eu gostaria de falar um filme também que eu sei que o senhor já viu e que eu acho que é muito pertinente talvez a gente comentar aqui, não especificamente no caso do Congo, mas de conflitos civis em geral na África, que é aquele Beasts of No Nation com Idris Elba.

que é um filme que eu vi já faz um tempo, faz quase 10 anos que lançou, tem na Netflix, e que foi um filme que abriu muito minha cabeça para o escopo do cenário, com, assim, horrível aquele cenário das crianças soldadas, tudo, e eu só queria fazer esse adendo também, que acho que é um filme bem interessante, para a gente recomendar.

Sim, sim. É um filme que mostra justamente as ações do grupo rebelde, como é que eles se mantêm. Então eles se aconcham crianças e transformam essas crianças em soldados em muitos conflitos. E tem várias questões de rituais, religiosos, enfim, para tentar justificar o uso de criança.

E é um dos grandes desafios também da ONU, em como lidar com esses sequestros e crianças. E justamente ocorre em lugares onde o Estado basicamente não atua com mais firmeza no combate à ação de grupos rebeldes. É muito bom ver isso. Não é um pouquinho pesado, mas para quem tiver interesse em compreender um pouquinho essa questão da guerra civil, é interessante.

Bem, uma pessoa viva ou morta com quem você jantaria? Cara. Uma é difícil, né? Então, várias, mas... Uma escolher a nossa mandela, cara.

Não sou Mandela. Acho que uma figura incontornável por tudo que ele viveu, sua história. Eu li, inclusive, um dos livros dele, as cartas que ele escreve na prisão. Então, acho que pensando como africano e para a África, acho que não sou Mandela é o grande exemplo. Pessoa que eu jantaria. Tem outro, poderia falar de um balista. Se for escolher um, eu não sou Mandela.

Certo, perfeito. Então, professor, muito obrigado pelas suas respostas ao nosso ping-pong. E muito obrigado pela sua participação no episódio. Eu acho que foi uma conversa extremamente enriquecedora, uma aula, uma verdadeira aula, sim, para todos os nossos ouvintes, porque realmente os conflitos civis na África, especialmente na República Democrática do Congo...

Não é algo que a gente vê na grande mídia, não é algo que a gente tem tanto aprofundamento nos estudos e na mídia. Então, com certeza, foi um episódio muito enriquecedor para a gente e foi muito bacana te escutar, professor.

Eu que agradeço a oportunidade, o convite, e eu fico aberto para próximas ocasiões, próximos debates. Então é sempre um prazer falar sobre a África, fico muito feliz. Vocês ressaltam a importância que tem a África na maior política internacional. Então o podcast está de parabéns.

Bem, obrigado por estarem aqui com a gente em mais um episódio. Vamos nos despedindo por aqui e já deixando um convite para os próximos episódios do Pajari. Até mais, Internacionalistas!