A Joesleyficação do Boleto

Olá, queridos ouvintes e espectadores do Calma Urgente! Aqui é Gregório Duvivier falando com vocês de Curitiba, sim, onde eu vou fazer já já o Céu da Língua. Então eu estou aqui no Hotel Mabu, por isso vocês não estão reconhecendo aqui o meu fundo. E queria chamar Alessandra Orofino, do Rio de Janeiro, e Bruno Torturra, Da Mantiqueira, da Serra da Mantiqueira.

Oi, pessoal, tudo bem?

Estamos cada um num canto, feliz de estar aqui, unidos exatamente pela alegria de nos encontrarmos toda semana. A pauta da semana, gente, é uma insistência da Alessandra Rufino, então ela vai carregar nas costas, eu espero, porque eu não tenho muito a dizer não. Eu tenho uma dificuldade gigantesca com uma pauta, inclusive meio técnica. Calma, não vai embora, né? Espectador vai embora.

É isso, calma, fica aí.

Excelente âncora para, tipo, reter audiência, que é o coração da nossa economia hoje em dia.

Fica que vai ser chatésimo, fica que vai ser um saco.

Fica com a gente, chatésimo não, fica com a gente porque a Alessandra vai entregar, vai entregar.

E eu tenho um bastidor disso, gente. Foi, eu tenho um bastidor disso, porque eu, ao contrário da sua presença, eu estava na reunião de pauta, que o Greg não estava.

Já começa a lavação de roupa suja.

É o seguinte, reunião de pauta marcado 10 da manhã, de repente eu acordo, tô tomando café tranquilo, chegou lá às 10, cadê vocês? Ah não, a gente resolveu adiantar para as 8, o Bruno podia, e fizemos eu e ele mesmo, e vai ser sobre energia renovável. Aí eu falei: "Ah, então tá.

Então façam aí." Não foi bem assim.

Deixa eu antecipar.

Não foi bem assim.

Não, mas essa parte a gente não precisa discutir, mas continue, conclua, Bruno.

O que aconteceu é que eu concordei com a pauta que a Alessandra trouxe. Obrigada. Então eu tenho responsabilidade nisso também. Na verdade, eu estou te isentando, Greg. Eu não estou te culpando por estar ausente, mas estou falando que eu fui sócio dessa decisão. E quando eu fui ler mais da pauta, ler a pesquisa, eu falei: "Cacete, eu não sei muito o que falar." Mas é porque a Alessandra tava tão entusiasmada, tão fascinada com esse assunto, que ela me passou o entusiasmo.

Então é responsabilidade dela fazer isso com o nosso público hoje, entusiasmá-lo com a pauta sobre um leilão de energia no Brasil.

Não, primeiro vamos começar. Não é um leilão de energia, é o maior leilão de energia que o Brasil já fez na sua história. Isso já não fica mais legal?

Muito bem, agora deu uma de casé TV. Daqui a pouco vai estar revendendo o bet.

Exatamente. Aposte no leilão. Não, mas na verdade assim, a gente vai falar desse leilão de energia, mas acho que o assunto aqui hoje ele se desdobra em outros assuntos, né? Acho que tava na hora da gente fazer um Calma Urgente sobre energia, não só sobre esse leilão, sobre transação energética, sobre como que a gente produz, consome, né, distribui energia no Brasil. É um assunto extremamente relevante para uma das nossas discussões preferidas, que é sobre crise climática e sobre como sair da crise climática e resolvê-la potencialmente.

Mas ele também é um assunto que se conecta com outros subassuntos, né? Como que os lobbies corporativos e poucas pessoas muito ricas e poderosas vão moldando a realidade de todos os brasileiros, as consequências que isso traz para a gente, para o nosso bolso e para nossa qualidade de vida. Então tem muita coisa aí que acho que é assim relevante para o nosso público e que eu Eu tenho certeza que você, Gregório, especialmente, vai ficar animadíssimo em discutir comigo.

Eu li a pauta, eu achei apaixonante. Eu queria falar o seguinte, já sabe, já que já me perde ela no começo: leilão de energia.

O que diabos é isso?

Que já não, já não peguei, né? Leilão de energia, o que que significa? Ainda mais quanto ao kilowatt, quem tem tal, parece que o governo tá comprando energia. O que que, pelo amor de Deus, vamos do começo.

Por que?

Porque Produção de energia. É, tentando explicar de um jeito, e eu também obviamente não sou uma especialista no assunto, né, gente, então vou tentar explicar do jeito que fica compreensível para mim. De vez em quando, a gente deveria fazer isso com mais frequência, que é um dos problemas, mas de vez em quando o governo ele basicamente, ele contrata capacidade de produção de energia, que é diferente de contratar a energia em si, mas basicamente o que a gente precisa é que exista no Brasil usinas, empreendimentos, maneiras de se gerar energia que possam atender a demanda que o Brasil tem por energia.

Então, se a gente precisa que o setor privado— tem alguns empreendimentos que são públicos também, mas que o setor privado seja capaz de prover o país com a energia necessária para a gente fazer as coisas que a gente faz, né? Desde nosso parque industrial continuar funcionando até a gente poder ligar o ar-condicionado em casa quando a gente chega do trabalho e tá quente. E o que esse leilão que aconteceu esse ano, né, há já alguns meses, fez foi basicamente contratar capacidade de energia.

Exatamente isso que eu tava explicando. Então a gente, basicamente, o governo foi pra sociedade e falou: "Empresários do Brasil, a gente precisa ser capaz de gerar mais energia, sobretudo nos momentos de pico. Que projetos que vocês têm, né, e que investimentos que vocês podem fazer nesse sentido?" E aí, em contrapartida, o governo basicamente se compromete a pagar, a remunerar esses empresários durante durante alguns anos por essa capacidade.

E muito crucialmente, ele vai pagar independentemente de usar ou não essa energia criada. Ele tá remunerando os empresários porque eles estão criando empreendimentos ou investindo em usinas, em outras fontes de energia que ficam disponíveis para o nosso sistema energético. Então, se a gente precisar dessas fontes de energia, eles são obrigados a despachar energia para o sistema brasileiro, tá? E esse leilão foi muito, muito grande. Vai, fala.

Primeiro, por que que o Estado mesmo não faz? Por que que tem que ser iniciativa privada? O Estado não é capaz de prover energia? Uma coisa desse tamanho para começar?

É que eles privatizaram a Eletrobras, né, Greg? Já tem um tempo. É um processo longo e doloroso do neoliberalismo brasileiro, mas enfim.

Isso nem tá em questão então? O Estado não é capaz de pensar em prover energia?

Uma das empresas que participaram do leilão é a Petrobras, que é uma empresa que ainda é controlada pelo governo. Então a gente tem participação estatal também nesse processo, mas hoje o Brasil tem grandes grupos privados de energia e a maneira como o nosso mercado de energia está estruturado é assim, é com a iniciativa privada. Isso não quer dizer que seja o único caminho possível e que todos os países façam desse jeito. Inclusive o nosso vizinho Uruguai, por exemplo, tem um modelo muito diferente, muito, né, público, basicamente de geração de energia e de distribuição de energia, e que é um super case de sucesso de transição energética, justamente, né? Mas no Brasil a gente tem alguns grupos privados.

É porque para mim parece uma coisa tão gigante, tão estrutural para um país, né? Energia é— em inglês é power, vamos lembrar disso, não é assim? É para ser poder. Energia é poder. E a gente botar isso na mão do poder privado, do capital, eu acho uma doideira por si só. Mas tá bom, isso daí não tá nem em questão.

É um modelo criticável, com certeza. Quem defende esse modelo modelo vai te dizer que a capacidade de investimento do setor privado é maior. Então, que você basicamente tá também— e você de alguma forma, né, você joga o risco para o setor privado. Então, quem tem que depois lidar com a necessidade de se fazer esses investimentos e eventualmente eles darem errado, ou preço subir, ou a obra atrasar, ou ter um problema, é o setor privado, em vez de você internalizar esse risco dentro do governo. Eu não tô dizendo que eu concordo com isso, mas o racional é meio isso.

Eu tenho certeza que eles— tá bem amarradinho o contrato para o setor privado também não ter nenhum tipo de algum tipo de prejuízo, né?

Não, às vezes acontece, setor privado tem algum tipo de prejuízo, mas justamente parte do problema desse leilão que aconteceu esse ano, que foi, como eu falei, o maior leilão da geração, de geração, da história do Brasil, é, ele é justamente que ele remunerou o setor privado de uma forma completamente escandalosa, inclusive para os especialistas do setor. Então a gente tá pagando muito caro por essa potência que a gente contratou.

O que vai gerar um custo pro consumidor. No final das contas, vai ser a gente que vai pagar mais na conta de luz.

E só ainda terminando o assunto leilão. Por que leilão? Qual é a diferença entre um leilão e uma licitação? Por que que isso não é uma licitação?

Não, é um leilão no sentido de que todo mundo pode mandar os seus projetos e, em tese, os projetos mais baratos ganham. Então você tem sempre uma espécie de um deságio, né, que a gente chama. Que é basicamente, o governo tá disposto a pagar um valor e no final ele acaba pagando um pouquinho menos do que ele estaria disposto a pagar porque existe um processo competitivo. Tá todo mundo tentando dar o melhor preço. Né, todas essas empresas.

O deságio desse leilão foi baixo, foi muito baixo, justamente porque teve pouca competição.

É, essa é minha pergunta. Uma das coisas que, pelo que eu entendi, criticaram muito nesse leilão foi o preço, o preço que o governo nos comprometia a comprar a energia tava muito alto. Ele tava, se eu não me engano, 2 ou 3 vezes mais alto do que os especialistas diziam que era para ser, ou do que era proposta inicial, não é? É, e o que o próprio Alexandre Silveira chamou de um erro, que eu acho muito curioso, porque ele sendo o autor do erro, enfim, ele chamou de um erro o preço inicial, né?

Ele falou que eles tinham errado, um erro, eles erraram, tava muito barato, tava muito barato, e eles mudaram o preço.

E aí, por que que sendo uma competição algumas pessoas não vieram propor um preço mais barato para ganhar?

Porque o leilão inteiro, assim, aí tem várias explicações possíveis, mas antes de eu chegar lá, deixa eu só dar um passo para trás para explicar o que que aconteceu no leilão. O Brasil contratou cerca de 19 gigawatts de potência, ou seja, o nosso sistema energético ele precisa nos próximos 2 anos ser capaz de entregar a qualquer momento 19 gigawatts a mais do que ele hoje é capaz de entregar. Então Só pra vocês terem uma noção, hoje no horário de pico, que é mais ou menos umas 7 da noite normalmente, né, que é quando tem mais demanda de energia, quando a iluminação pública é ligada, é quando as pessoas estão chegando em casa e usando energia em casa, então a gente tem um pico de demanda de energia, e é também quando a energia solar para de funcionar da mesma forma, porque o sol vai embora.

Nesse horário a gente tem uma demanda de energia que é de mais ou menos, no pico, 104 gigawatts. Então a gente precisa gerar essa quantidade de energia. E isso é mais ou menos o limite hoje do que a gente consegue fazer rápido. O leilão vai, como consequência desse leilão, uma vez que todos esses empreendimentos estiverem prontos e capazes de entregar energia, a gente vai ampliar essa capacidade, essa potência em cerca de 19 gigawatts.

E essa conta, ela, o investimento que vai ser feito, o investimento privado que vai ser feito, que está previsto, é de cerca de R$65 bilhões. Mas ele vai gerar uma conta para o consumidor, porque a gente paga um preço, né, depois pela energia usada, uma conta de cerca de 515 bilhões que a gente vai pagar aos geradores de energia ao longo dos contratos.

Isso tá incluído o preço das coisas, do aumento da inflação, dos alimentos, das coisas todas? Porque não é só na conta, porque tem um aumento na conta de luz e tem um aumento na conta de supermercado também, não é, que tem a ver com a luz.

É, tudo na verdade depende de energia elétrica.

Da industrialização, de tudo, do processo.

Nesse cálculo que você disse, já tá incluído o preço do combustível?

Sim, esse é o cálculo. E esse cálculo é justamente, digamos, a novidade. Foi por isso que eu propus essa pauta nessa semana e não alguns meses atrás, quando o leilão aconteceu. O leilão aconteceu e depois ele ficou meio em suspenso, ele quase foi embargado, ele quase foi anulado, foi uma confusão. E essa semana o cálculo, né, da ANEEL finalmente foi divulgado e a gente agora sabe que essa vai ser a conta que o consumidor brasileiro vai pagar.

E aí quem participou e ganhou o leilão foram alguns grupos, mas quem de fato ganhou teve uma concentração muito grande em poucos grupos enormes. Então a Eneva foi a maior vencedora, que tem o BTG Pactual do André Esteves como maior acionista individual, né? Então ela levou cerca de 30%, 26% da demanda do leilão, tem um faturamento estimado em R$134 bilhões em 15 anos. Que vão vir desses novos contratos com o governo. E a usina dela com a maior receita, né, desse certame todo foi uma usina no Ceará que é uma usina termoelétrica a gás.

A Petrobras recontratou 9 termoelétricas que estavam ficando sem contrato, ou seja, as usinas já existiam, mas aquele tempo que o governo promete que vai ficar pagando tava acabando. Então é uma recontratação de uma capacidade que já está instalada, que é uma molezinha pro setor privado porque não precisa ter reinvestimento. E isso vai gerar uma receita estimada de cerca de R$44 bilhões. E a AMBAR, que é muito importante nessa história toda, que é o braço de energia da JF, que é a empresa dos irmãos, dos irmãos Leilões, dos irmãos Joelhos Leilões, Leibatista, é também foi uma grande ganhadora do leilão e é protagonista de uma confusão que deu depois, que a gente pode falar já já.

Mas esses foram, digamos, os ganhadores da história. E aí você tinha perguntado, Greg, eu já esqueci o que você tinha perguntado.

Mas enfim, mas a ideia é uma transição.

E tem um detalhe, né, que é importante falar. Acho que quase tudo é de energia termoelétrica, certo?

Isso.

Que é um dos pontos importantes, que é fora o fato de ser capital ou é privado, e fora o caso que tem uma questão muito suspeita na maneira como essas negociações vão acontecendo ao longo dos últimos anos, tem o fato de que não é uma transição. Tem o fato de que a gente tá fazendo uma porcentagem maior do nosso parque de energia ser de combustível fóssil para o médio e longo prazo, numa hora, digamos, muito errada.

Significa que elas queimam, né, como o nome diz, elas vão viver de combustão, mas não necessariamente de carvão. Não tem, é uma dúvida, tá? Não tô perguntando. Tem termelétricas Tem termoelétricas não renováveis, claro, mas tem termoelétricas mais responsáveis, com menos emissão?

Tem termoelétrica que emite menos do que o carvão mineral ou do que outras formas, que é o gás natural, que é chamado pela indústria petroquímica de combustível de transição, que é um eufemismo ridículo de falar, porque ele ainda assim, o combustível fóssil, ainda assim ele emite muito gás carbônico na atmosfera. Mas ele é chamado porque ele fala é um combustível que você reduz a emissão para quem depende, para países que dependiam de fontes mais poluentes, como o carvão mineral, óleo diesel, coisas assim.

Mas no Brasil é muita hipocrisia chamar de transição, porque a gente já tinha uma matriz muito mais renovável e tá enfiando combustível fóssil. Então esse é um ponto, né? Então usando um baita caô para é justificar uma parte desse investimento como combustível de transição, que aqui não faz sentido.

É, o que me parece que o que eu tava lendo também na pauta, me diz se eu tiver falando besteira, mas geralmente eu tô, chutaria que eu vou, que eu vou falar. Mas a verdade é que a gente teve um grande boom, muito benéfico me parece, de energia solar, né, nos últimos 10 anos, 20 anos, mas sobretudo 10. Em que as pessoas inclusive botaram muito em casa, né, em casas, em pequenos comércios, enfim, no varejo, não sei como é o nome disso, mas assim, as pessoas passaram a botar teto solar, vale a pena, pararam de pagar energia de modo geral.

Inclusive era muito benéfico, meio até demais, não é, pelo que me parece. Teve um exagero na compensação e na isenção à energia solar, ao que parece, porque as pessoas passaram a não pagar nada de energia mesmo, elas usando grid e tal, muitas vezes. E teve uma isenção total, inclusive bem populista, que me parece. Teve aquela campanha, não é, não se pode taxar o sol, né, como se fosse, enfim, sobre isso, para o Bolsonaro, acho que entrou nisso e tal, que era uma tentativa de justamente isentar completamente a energia solar, o que é bom, claro, incentivá-la, mas do jeito, parece que teve um boom tão grande que isso daí fez, gerou também um problema, não gerou? Esse excesso assim de incentivo, ou não? Eu tô falando besteira?

Não, não tá falando besteira, mas é um pouquinho mais complicado do que isso, né? O que que acontece assim, acho que falando de uma forma também bastante leiga, e certamente os especialistas vão ter mais nuância ainda, é o sistema de energia, ele tem um problema, ele tem um desafio, né? Que a eletricidade é muito difícil de estocar, a eletricidade em escala. Pra citar nossa querida presidenta Dilma, quando ela falou que não dava pra estocar o vento, lembra disso?

Ela foi muito objeto de muita chacota, mas ela tem total razão. Isso é realmente um problema, é muito difícil de estocar energia de uma forma geral, não só vento. Então, o que a gente gera num segundo, em geral tem que ser consumido naquele mesmo segundo. O sistema, ele vive numa espécie de corda bamba, entendeu? A geração, ela precisa bater com o consumo o tempo todo, em todos os países. Se você gera mais do que você gasta, você desperdiça energia.

E se você não tem geração, mas você tem demanda, você tem apagão. Então, quase toda a complexidade do setor elétrico vem dessa regra. Então, o que importa para um sistema elétrico funcionar bem Não é só energia, não é a quantidade de energia que você consegue gerar, mas é esse conjunto de serviços diferentes que precisam estar funcionando bem. A gente precisa ter um volume de energia adequado, então a gente tem que ter capacidade de gerar energia ao longo do tempo.

E nesse sentido, energia solar e eólica, né, que são as nossas duas principais fontes renováveis, né, sobretudo solar, são muito boas porque o custo marginal é muito pequeno, é praticamente zero. Bater o sol ou vento, a gente tá gerando energia. Aí tem uma outra coisa que é potência ou capacidade, que é essa garantia que o governo precisa, que o país precisa, de que a gente vai ter uma fonte de geração de energia disponível na hora em que você precisa, na hora do aperto.

Então você paga para o recurso ficar de prontidão, mesmo que ele não rode, tá? Que foi o que o leilão de março comprou, que é disponibilidade, não é exatamente volume. Tem um lance que é flexibilidade, que é a velocidade dessa resposta. Tem algumas fontes de energia que são muito rápidas, tem outras que demoram mais, ou que mais considerações a se fazer. Então, por exemplo, se você pegar a hidrelétrica. Hidrelétrica é muito bom porque você consegue segurar a água, né, com a barragem, e aí você abre a comporta na hora que você precisa de energia.

A gente literalmente abre as comportas das hidrelétricas no momento que a energia é necessária. É um processo praticamente instantâneo. Mas tem alguns limites pra isso, diferente de uma termoelétrica. Porque, por exemplo, se você liberar água demais, você pode gerar um problema pra pessoa que mora ali na comunidade ribeirinha ali na frente. Por outro lado, se você segura a água demais porque você não tá precisando de energia naquele momento, você pode gerar seca no rio.

Então fazer gestão de um rio não é tão simples assim, né? E tem depois controle de frequência, que são esses serviços que basicamente ajudam o sistema nem ficar com energia demais circulando, porque dá problema técnico, e nem ficar sem, né? Então você tem, você precisa no fundo segurar a oscilação. Se tiver oscilação demais no sistema, ele, isso pode acabar derrubando o sistema inteiro numa trata-se de um efeito cascata. Então é realmente complicado, é um sistema complexo.

A solar, ela tem essa coisa linda que é você gera um monte de energia barata e totalmente renovável, sem nenhum tipo de combustível fóssil sendo usado no processo, mas ela tem uma desvantagem, inclusive em relação à energia eólica, que é ela funciona durante o dia e o nosso pico de demanda é de noite. Então o que aconteceu foi que o Brasil começou a gerar muita energia solar, Aí durante o dia, como tá gerando muito, a gente vai segurando a geração de energia das outras fontes.

Então a gente segura as hidrelétricas, a gente segura as termelétricas, a gente vai segurando o resto, porque a solar tá dando conta. E mesmo assim a gente desperdiça. Hoje a gente desperdiça uma quantidade gigantesca. A estimativa da ONS, do órgão nacional, é que cerca de 20% de toda geração eólica e solar do sistema energético brasileiro é jogada fora, a gente não usa, a gente faz curtailment, né? A gente basicamente não usa energia que a gente a gente poderia estar gerando.

É um prejuízo enorme, sobretudo para os estados do Nordeste, que geram muita energia solar. Então, a gente não usa tudo, porque a gente também não armazena, e a gente vai chegar nesse assunto, que é a bateria, como armazenar. E aí, na hora que a solar sai do sistema, que é de noite, a gente precisa dar um salto na geração de outras fontes. Então, é como se a gente fosse de 0 a 10 em 1 segundo, entendeu? É muito rápido que a gente precisa fazer outras fontes entrarem no sistema.

E aí, tem algumas maneiras de fazer isso. Uma é hidrelétrica. A outra, que tem aqueles problemas que eu relatei, mas que no geral funciona bem pra isso e é também renovável. A outra seriam as termoelétricas. E a terceira, que a gente hoje usa pouco e é parte do problema desse leilão, é que ele não incluiu isso, é bateria. É a gente armazenar essa energia solar que a gente gera em excesso durante o dia. Que hoje a gente não faz.

Quase todos esses sistemas distribuídos de geração de energia solar, se você tiver um no seu prédio, uma placa de energia solar, não tem uma bateria junto, então você não consegue segurar aquela energia para usar à noite, você usa de dia e é isso.

É, muita gente tem, mas é um backup bastante pessoal, ele não entra no sistema. Ele é caro e a bateria não vai, para uso individual, e ela não vai dar conta de uma demanda mais intensa, você ligar um aquecedor, ligar um forno, ligar uma torradeira, ligar um ar-condicionado. Isso você precisa de uma bateria muito mais potente. Mas aí eu queria saber, que foi uma das coisas que me entusiasmou, é que a Alessandra tava conversando no fim de semana, chique que ela é, com a ministra, não sei qual é o cargo dela, mas a mulher que fez o planejamento energético do novo grid da China, que é um baita exemplo de como pode fazer isso.

Porque assim, a China, todo mundo fala isso, foi a pessoa que, foi o país, foi a nação que mais instalou capacidade solar em tempo recorde, né? Foram gigawatts e gigawatts de energia solar. E tá se falando que desde quando a Dilma disse que não dá para estocar vento, ela tava certa há 10 ou 15 anos atrás. Mas agora meio que dá para estocar vento, né? E a China tem feito isso, né, com uma tecnologia de bateria muito forte. Então isso não aconteceu, é leilão isso.

E o preço também Preço de bateria despencou, foi a coisa que mais despencou talvez em termos de preço do mundo. Se eu não me engano, estava até pesquisando aqui, o preço da bateria era de $1.000 por kWh em 2006 e hoje é de $70 por kWh. Claro que isso tudo é média e tal, mas ainda assim uma queda de 93% no preço da bateria. Isso muda completamente aquela história de que a bateria é muito cara, não dá para armazenar. Cada vez mais dá.

E acho que no futuro, se continuar nessa queda, muda completamente a relação que a gente tem hoje com termoelétrica. Inclusive, se a bateria fica muito barata assim, contra uma bateria brasileira, por exemplo, né, assim, uma bateria fácil de fazer aqui e tal, você— a termoelétrica de repente não vale nem um pouco a pena, e você se comprometeu a pagar uma grana por ela.

Esse é o ponto.

Esse é o ponto. Por 15 anos. Que é a década da transição. Quer dizer, ou a gente faz isso ou não vai adiantar ter termoelétrico, não vai adiantar nada, porque a gente tá muito mais ferrado. Ou seja, o próximo 10, 15 anos, assinou um contrato com atraso, né?

Assim, assinou um contrato que ele não vai, não é apenas um contrato de que ele vai ficar, né, como está e tal, ele não vai aderir à transição. Energética, e de que não importa o que aconteça com o mundo, a gente vai continuar gastando dinheiro com combustível fóssil.

É, e assim, o tipo de investimento que se fez, que é altíssimo, que vai sair não só dos cofres públicos, mas dos nossos bolsos, como a Alessandra colocou, que é esse cálculo colossal que foi feito, é o tipo de investimento que poderia criar algo muito mais ambicioso para o nosso parque elétrico Acho que nos próximos 15 anos. Quer dizer, isso não é uma coisa emergencial que foi feita para dar conta do super El Niño ou de alguma coisa que vai acontecer daqui a 2 anos.

É uma coisa de médio prazo com muita influência no futuro do reinvestimento. Quer dizer, eles vão construir coisas. E tem uma coisa que é importante de falar. Nos exemplos que são bem-vindos, um do Uruguai, mas outro da própria China, que fez isso numa escala muito colossal, tem essa clareza de que é um tipo de recurso, um tipo de pensamento tão estratégico que precisa ser feito por um órgão estatal, né? E vamos lembrar aqui, foi promessa de campanha do Lula em 22, reestatizar Eletrobras, que se fosse uma empresa pública com mandato para fazer isso, com capacidade de investimento, ela poderia ter um papel muito mais decisivo nisso, e não depender da planilha que o Joesley vai mandar para o Silveira falar se tá bom, se tá barato ou se tá caro, né?

Então assim, tem essa questão. A gente tinha um pensamento estratégico de energia, como no mundo inteiro, quase todo mundo que fez uma transição ou tá assim encaminhando tem isso. Quer dizer, isso não cabe na planilha capitalista de médio, curto prazo, que esses caras é trabalho, né? E que tem interesses com extração de combustível fóssil. Não tô falando só de Enfim, aí tem outras questões que depois a gente pode falar.

É porque eu acho que tem muita gente sensata, desculpa, que defende a termoelétrica, né? Tem uma fonte inclusive, eu acho que falou assim, olha, termoelétrica ela é fundamental mesmo por causa desse caráter que ela tem de ligar e desligar, tem um interruptor, que isso a bateria não tem, porque a bateria também tem horas de despacho, ou seja, ela tem 4 horas, se passar dessas 4 horas, de repente Não tem mais nada ali. Enfim, ela trabalha com tempo, que não é tão simples quanto termoelétrica, você desligar e ligar e fazer energia do nada, com muitas aspas.

Mas o que me parece mais gritante aqui, além do contrato da adesão à termoelétrica, que é com todos os problemas que a gente conhece, me parece também a maneira como isso foi feito, né? Com esse preço e com o Joesley. A gente sabe que dificilmente vai sair de lá. Com Alexandre Silveira, que é o que parece não é nem ministro de fato, né? O que parece, o Joesley tem mais poder que ele e muda inclusive o preço da energia, porque me parece que esse preço ter duplicado o preço do leilão é uma pressão de Joesley e companhia, não é?

Isso também tem uma contingência internacional muito séria e que também deveria ter pesado no timing disso, que é subiu muito o preço da construção de usinas térmicas por conta da guerra do Irã, né? Esse tipo de pressão que foi colocada para os países é terem mais independência energética, para não depender de uma boa vontade geopolítica dos Estados Unidos ou dos países do Oriente Médio. Tem uma demanda renovada por países meio que a fazerem isso, mas tem algo que não é da guerra só, que é algo também bastante sério e que provavelmente vai estar com a gente no médio e longo prazo, que é a construção de data centers.

Então tem uma concorrência muito intensa na construção de pequenas usinas ou de usinas de médio porte para manutenção de novos grandes sugadores de energia elétrica no mundo todo. E no Brasil a gente vai estar nesse mercado em muito pouco tempo. Então parte dessa contratação também se deve ao fato de que a gente imagina que nós teremos alguns gigawatts de data centers.

Tem algumas, tem, como o Bruno falou, né, eu falei na verdade com duas pessoas que entendem muito desse assunto. Uma é uma pessoa que trabalha, que trabalhou durante muitos anos com uma posição de bastante autoridade lá no governo chinês, olhando para o desenvolvimento do sistema de energia da China e como ele foi se adaptando às fontes renováveis que começaram a ser usadas massivamente. E a outra pessoa, o Ramon Mendes, que foi ministro de energia, Ramón Méndez Galán, que foi ministro de energia do Mujica no Uruguai e que foi responsável pela transição energética do Uruguai.

O Ramón, ele é uma figura fascinante, assim, ele era professor de física na Universidade de Montevidéu, com uma pesquisa durante muito tempo concentrada nos primeiros segundos depois do Big Bang, essa era a área de pesquisa, e depois ele começou a se especializar em energia E o Mujica foi lá e pescou ele na universidade e botou ele como ministro de energia. E ele levou o Uruguai de mais ou menos 50% de energias renováveis quando ele assumiu o ministério, pra 98% de energias renováveis no final do período.

Então foi realmente um milagre. E um milagre no qual ninguém acreditava, assim, o Banco Mundial e o FMI não quiseram financiar os projetos de transição energética do Uruguai, dizendo que eles eram impossíveis. E ele teve que lidar com muitos lobbies, mas ele foi muito ajudado pelo fato de que no Uruguai o sistema é público. É, a geração é pública, não só a distribuição, né? Então isso foi obviamente crucial, o que vai levar a gente à discussão que você quer ter, Greg, sobre como o leilão foi feito e como ele foi no fundo instrumentalizado para beneficiar poucas pessoas.

Mas eu sabia, esse exemplo do Uruguai é maravilhoso, eu não sabia disso.

Então o que o Ramon conta e tem a ver com essa história das baterias é que, bom, algumas coisas, né? O Uruguai ele tem não só muita energia solar, mas eles apostaram muito em eólica. Idades renováveis, a eólica é a fonte que tem menos, que menos tem esse problema de queda abrupta na capacidade de geração do sistema. Ainda assim tem uma inconstância, pode parar de bater vento, né? Mas não é esse ciclo tão muita, muita energia meio-dia, nada às 7 da noite que a solar tem.

Então eles têm energia solar, mas eles construíram muito mais parque eólico do que o Brasil, eles investiram em bateria. E eles têm algumas termelétricas, é por isso que é 98% e não 100%. Eles têm algumas fontes— ah, desculpa, eles têm uma capacidade hídrica gigante, então eles têm hidrelétricas bastante capazes e que funcionam um pouco como esse ponto de equilíbrio com as outras energias mais inconstantes. Então na hora que acaba o sol ou que para de bater vento, eles abrem a comporta da hidrelétrica.

E é basicamente assim que eles fazem a regulação ali do sistema. E eles têm as termelétricas mas realmente como um seguro assim que eles acionam em ultimíssimo caso. E é por isso que eles conseguiram chegar em 98%. Então o problema do nosso leilão não é que houve algum tipo de termoelétrica contratada. É difícil realmente de imaginar um país com o tamanho do Brasil e o tamanho da demanda de energia que o Brasil tem no pico que não tenha nenhuma termoelétrica em operação.

É muito possível que essa termoelétrica, e a gente deveria estar trabalhando para que essas termoelétricas nunca ou muito raramente precisassem ser acionadas, para que no final das contas a gente pudesse ter uma matriz energética muito limpa e que elas estivessem lá realmente só como um seguro. Mas essa quantidade de termoelétrica, a gente ter feito o maior leilão de energia da história e ter contemplado tantas termoelétricas, isso é indesculpável.

Não existe nenhuma razão de fato válida para isso. E parte do problema foi que a gente deixou de fazer um leilão de baterias. Então a gente vai fazer um, mas só no final desse ano. A gente fez primeiro esse leilão que contemplou as termoelétricas, e as baterias— antes de bateria, óbvio, tinha que ter feito antes de bateria.

A necessidade pós, né?

E na verdade tinha que ter feito tudo antes, tinha que ter feito esse leilão também antes, porque parte do problema dele ter ficado tão ruim foi que E aí a gente vai entrar já em como esses agentes se comportaram, mas basicamente o que a gente sabe das fontes é que, né, o que as fontes dizem é que o Joesley especificamente, mas os outros empresários envolvidos também, mas sobretudo ele, ficou segurando esse leilão, basicamente fazendo lobby pra que o leilão não saísse, pra que na hora que ele sai, ele saia já quando a gente tá muito pressionado.

Ou seja, a gente tá com previsão de apagão pra daqui a 1 ano e meio, se nada for feito. E aí, óbvio que quando você tem esse nível de pressão, É, você acaba pagando muito mais. Então houve um lobby dos agentes privados para que esse leilão saísse como saiu, beneficiando as termelétricas como beneficiou, e pelo preço que saiu. Mas existem outros caminhos. E essa história da bateria ter uma vida, né, ela não consegue fornecer, ela vai conseguir armazenar energia suficiente para talvez suprir a demanda por algumas horas.

Isso é verdade, Greg, mas o nosso pico é de algumas horas. O nosso maior problema são as 3, 4 horas depois que a solar sai do sistema. Então resolver isso já é resolver muita coisa. De novo, não quer dizer que a gente não tenha que ter um seguro na forma de termoelétricas. O Uruguai é exatamente esse caso, né? O Uruguai, ele tem hoje 98% da geração de energia renovável, mas isso não quer dizer que ele não tenha capacidade maior na forma de termoelétrica.

Então em situações muito extremas eles conseguem chegar a uma geração maior de energia em termoelétricas, é só que eles acionam tão pouco que na média do ano eles ficam com 98% vindo de energia renováveis. Eles conseguiram construir um sistema que entrega isso. E isso é impossível com esse tipo de leilão capturado por interesses privados, deixando a gente basicamente fechado com contratos enormes de muitos anos, de mais de uma década, com termoelétrica, com termoelétrica de carvão, gente.

A gente contratou termoelétrica de carvão do Joesley, entendeu? É uma vergonha, é um negócio que não faz nenhum sentido. São 3 usinas a carvão que foram contratadas. Então, claro, não é que o carvão dominou o leilão, mas é inacreditável, é inacreditável.

Mas muito por conta também do lobby de Santa Catarina.

É o sul.

Porque Santa Catarina tem uma economia de extração de carvão mineral.

Rio Grande do Sul também.

E esse é o ponto também, que a gente fala sobre demanda de energia, o que que o nosso parque industrial precisa, o pico de consumo da nossa sociedade, mas o que a gente esquece é que parte disso também se deve aos interesses de quem vende combustível fóssil, e não só vende potencial de energia, que é o gás natural, que a gente tem hoje muito potencial de venda de um combustível fóssil e que ninguém quer deixar embaixo do chão.

Então tem isso também, que atende interesses de outras empresas, Engie, Petrobras e tudo mais, que tem um mercado gigantesco, e que se a transição for feita melhor e mais rápida, vai ser dinheiro que vai ficar embaixo da terra, basicamente. Então tem um interesse não só de produção de energia, que poderia ser, no último caso, vou discordar, mas pode estar certo, de que a gente precisa de um seguro de termoelétrica. Tá bom, que esse seguro ele exista, que tem um pensamento muito estratégico para que isso seja feito, mas o que tem de fato é o interesse de se vender todo combustível fóssil que a gente é capaz de encontrar.

Isso tem respaldo, é político, na visão do próprio governo federal, que fala isso. Então, bilhete premiado que tem ali, que se tem, precisa usar, e é um jeito de usar.

Mas eu acho que é mais prosaico até, Bruno, porque a gente poderia extrair nosso combustível fóssil loucamente e exportar. A gente não necessariamente precisaria usar para queimar, entendeu, internamente.

Do ponto de vista climático Nesse caso, acho que vem daí parte do fatalismo, que assim, alguém vai queimar. Não, os caras não entendem que esse combustível fóssil, ele teria a opção de ficar enterrado, de não explorá-lo. Essa parte não tá em questão. Então, se pode exportar, pode fazer uma termoelétrica, pode gastar aqui, pode pegar um pouco do orçamento público, vende para lá, põe na bolsa e toca o pau. Mas não tem o pensamento, não entra a palavra clima ou uma responsabilidade mínima de sobrevivência nessa essa conta louca que o pessoal faz. Esse é meu ponto.

Cara, eu acho que tem um buraco, tem um outro buraco aí que fica claro para mim, e é o fato de que um governo de esquerda, pelo menos teoricamente, né, no governo que se diz progressista e que se reconhece, que sabe, acredita nas mudanças climáticas e tal, o ministro de Minas e Energia energia, cara. Olha o que que—

olha o que que não é o Ramon, não é o Ramon.

Olha o que que Mujica fez no Uruguai. O Mujica deu para um físico, energia, cara, é muito central, eu poderia dar para o melhor físico uruguaio que existe. Trouxe o cara, falou: pelo amor de Deus, resolve aí. Deu para um físico, entendeu? Vamos pensar junto, vamos pensar junto.

O que que a senhora acha?

O Lula pegou um político do Centrão envolvido até aqui de corrupção. Desculpa, acusado, vamos lá, acusado de todo tipo de corrupção. Vamos lembrar que o Silveira tá na delação, provavelmente tá na delação do Master, tá? Ele teria ganhado 20 milhões de campanha em 22, tá? Esse é o Silveira. Foi para esse cara que o Lula falou assim: olha, cuida da energia do Brasil, cara, energia do Brasil inteiro é tua, faz o que quiser, sabe?

Assim, esse é o cara que o Lula botou nesse ministério, cara, que é o Ministério de Energia, ou seja, do poder, né, do power. Energia é tudo, é futuro, energia é clima, energia é grana, energia é inflação, energia é bilhão, é trilhão de reais, como a gente falou assim. Então assim, é muito louco, cara, é muito louco. Eu acho essa, esse descompromisso com o setor energético mais central, quem sabe, do país. Enfim, e acho que o que a gente tá vendo é isso, é uma captura do poder privado de algo que deveria ser público. Se tem algo que deveria ser público, a gestão de energia de um país.

Desculpa, parece meio radical, mas é muito louco que essa ideia parece uma ideia radical ou ingênua, quando na verdade é a coisa mais óbvia, e que definiu grande parte do pensamento estratégico do país no século 20. Acho que isso é uma das coisas que me deixa mais angustiado, fora a questão de clima. É uma questão de soberania estratégica do país no século 21. Quer dizer, o investimento que se faz agora de 15 anos na década crucial para transição, com grandes revoluções tecnológicas com a China tá fazendo o que tava fazendo, com as terras raras se tornando o ativo que tá mobilizando geopolítica, exércitos e tudo mais, a gente tá com essa mentalidade de tipo mercado consumidor, de bolsa de valores, Joesley Batista, Alexandre Silveira, né?

E tem essa questão que eu acho que é um problema sério que o Lula enfrenta. Na entrevista que a gente fez, eu acho que foi uma das questões que que ele realmente falhou em responder, quer dizer, qual a visão estratégica de desenvolvimento para o nosso país nos próximos 100 anos? E o grid de energia é totalmente decisivo para isso. Se a gente não aponta qual é o nosso caminho de soberania estratégica na transição, a gente vai ser, na melhor das hipóteses, é cliente de quem tá produzindo placa, bateria, ou é turbina, entendeu?

E a gente não tá fazendo isso, não tá reestatizando Eletrobras Não tá criando uma estatal de terras raras, não tá. Esse projeto não tá na mesa, né? Não tá sendo gasto capital político nisso, entendeu? E tá se falando em contratar gás com o Soares e com o Joesley.

Mas mais do que, mais do que a gente, acho que quando eu falo que tem uma coisa mais prosaica, o que eu quero dizer com isso é o seguinte: para além da falta de visão estratégica, que eu concordo que existe, existe também uma captura muito evidente dos mecanismos ruins que já existem. Então a gente tem mecanismos que são muito menos estratégicos do que eles deveriam ser, mas até eles são capturados por poucos agentes. E isso traz consequência política porque vai trazer aumento de preço.

Então, no mundo em que todo mundo tá falando que os eleitores tão punindo os governos que não conseguem, né, controlar o aumento do custo de vida, a gente tá contratando um aumento de preço que é absolutamente escandaloso, né? Quando a gente fala de transição energética, muitas vezes o que a gente ouve do outro lado é que quem tá tentando resolver a crise climática é sonhático, que é muito caro, que ninguém vai pagar por isso.

E aqui a gente tem uma situação em que a gente tá se colocando, né, basicamente contratando energia suja além daquilo que a gente poderia, precisaria contratar. É muito além, porque a gente não explorou outras maneiras justamente, né, de ter uma, uma, um sistema mais sustentável usando baterias, outras formas de armazenamento de energia renovável, etc. E aí a gente não só contrata energia suja, como a gente contrata energia suja por um preço que é completamente acima do que seria razoável.

A área técnica do Tribunal de Contas da União, do TCU, calculou um sobrepreço potencial de R$214 bilhões. Sobrepreço, tá? É o que eles acham. É, o relatório da Câmara estima cerca de 96% ao ano de retorno para os vencedores desse leilão.

Ainda dá para entrar no leilão, ainda dá para procurar alguém.

Vamos fazer um crowdfunding, gente, é uma loucura! E eles dobraram o preço da peça para ficar no spinning ali da gente.

É sustentável, gente, a gente entendeu.

É uma loucura. E por que que ele foi tão caro? Porque houve uma escassez fabricada. A gente deveria ter leilão de energia anualmente desde 2021. Só que a leitura, né, das pessoas que trabalham no setor é que o Joesley especificamente segurou esse processo. E o que que o Joesley fez? Isso é muito importante. O Joesley basicamente ficou ali fazendo lobby. Vou botar de outra maneira. O que as fontes nos dizem é que o Joesley ficou ali desde 2021 fazendo lobby no setor para evitar que a gente fizesse leilões.

Então ele ficou basicamente fazendo lobby junto ao Ministério de Minas e Energia para que a gente não fizesse leilões de energia. Enquanto isso, o que que ele fez? Ele começou a comprar termoelétrica velha. Então ele foi lá, tem uma termoelétrica que tem um contrato, né, então tá ganhando dinheiro do governo todo ano, o contrato tá quase acabando e não tem nenhum leilão publicado. Ou seja, aquilo ali vai virar um elefante branco, não vai valer muito mais porque ninguém tá pagando a conta, o leilão, não tem nenhum leilão para acontecer, a termoelétrica tá velha.

Aí ele foi comprando barato essas termoelétricas e depois ele fez lobby para o governo aí sim abrir um leilão e recontratar essas mesmas termoelétricas. Ele não tá construindo empresa Empresa nova, ele comprou um bando de elefante branco, aí ele enfiou um leilão em cima do consumidor com preço lá em cima, porque já era a última hora que dava para fazer um leilão, e recontratou todas as empresas que ele tinha acabado de comprar mais caro.

E quem vai pagar essa conta? O consumidor. Então assim, a gente vai ter energia suja e a gente vai pagar muito mais caro, o dobro do que a gente deveria estar pagando, o que vai gerar um custo político gigantesco, eu não tenho nenhuma dúvida. Se o Lula for reeleito esse ano, que ainda é um grande "se", ele vai lidar com as consequências dessa decisão desse lobby do Joe Isla durante 4 anos, porque a gente vai começar a pagar muito mais na conta de luz e isso vai ter efeito inflacionário nos alimentos, nos bens de consumo, nos bens industriais, tudo.

É assim, é um escândalo muito grande, é por isso que eu queria fazer essa pauta. Eu fico muito chocada que a gente deixe uma... É um absurdo em todos os sentidos, não faz nenhum... Não tem nenhuma racionalidade nisso. E a gente jogou o leilão de baterias pro final do ano. Olha que delícia! E foda-se, para beneficiar esse tipo de gente, esse tipo de coisa.

Pois é, Alexandre.

É inacreditável, é inacreditável.

É inacreditável. E assim, então, e uma dúvida, já foi, né? Não tem o que fazer.

Já foi. Quer dizer, aí houve um outro lobby, que é o lobby das energias renováveis, que existe, é muito menos poderoso do que o lobby dos combustíveis fósseis e das termelétricas. Mas ele existe, que tentou embargar o leilão. Então houve uma pressão, sobretudo da bancada do Ceará, que é onde está mais esse lobby, tem mais poder, para na bancada do Ceará, na Câmara, né, para que o leilão fosse embargado. O TCU fez esse relatório, mas depois parece que a coisa foi arranjada e o TCU falou: não, não, tudo bem, deixa para lá.

E o leilão vai valer. E é isso, e é isso que temos. Mas a minha avaliação é que esse tipo de coisa, isso deveria evidentemente, depois a gente não deveria, um high, esses contratos são absurdos, esses contratos estarem sendo assinados. É comprometer o povo brasileiro com uma conta de luz mais alta e com energia velha por 15 anos simplesmente para beneficiar 4 empresários. É isso que é, não é outra coisa. É muito dinheiro que eles vão botar no bolso. Queimando carvão e diesel e gás.

E gás, cara.

Teve uma cagada que surgiu também, que é para piorar tudo. A empresa Wesley fez alguma cagada, né?

Ah, tem esse detalhe delicioso que depois eles erraram na hora de se inscrever no leilão, fizeram merda.

É, o que aconteceu? Eu não entendi, nem eu também.

Eles fizeram uma coisa que aparentemente é super amadora, fizeram uma merda qualquer na inscrição, perderam os contratos, e aí foram reclamar depois.

Eles quiseram anular parte do leilão porque eles tiveram um problema técnico que não conseguiram enviar o lance deles especificamente.

Cachorro comeu o dever.

E foi tão prejuízo, não, mas parece que foi sério isso, não é uma desculpa esfarrapada, ao ponto de que o CEO da AMBA caiu. É por conta dessa bilionária cagada, né?

Então, mas olha só a situação que a gente tá hoje, gente. A gente tem um país que jogou fora, em 2024, jogou fora 14 terawatts de energia limpa, que é 20% da geração eólica e solar do Brasil, foi jogada fora porque a gente não tinha como armazenar nem escoar. E no mesmo período a gente vai lá e contrata 19 gigawatts de térmica fóssil, incluindo carvão, para cobrir a noite, em vez de concentrar todos os nossos esforços em guardar energia limpa que sobra de dia em baterias e soltá-la de noite. A gente escolheu rasgar o limpo e queimar o sujo com um preço nas alturas.

É isso que a gente poderia também estar investindo em fabricação própria de bateria, porque temos todas as matérias-primas, basicamente quase tudo.

Explica isso. A gente tem, a gente tem tudo que precisa.

Eu não tenho certeza de todos porque tem muitas tecnologias, mas o fato é que o Brasil tem uma quantidade gigante de terras raras que são importantes para a construção do novo parque de transição energética do mundo. Mundo, de baterias, de componentes eletrônicos para outras coisas e tudo mais. Nós somos um dos polos do mundo em que tem esse interesse. E o Brasil tá precisando urgentemente de novos grandes projetos de indústria de infraestrutura.

A gente tem um déficit gigantesco disso no país. A gente ainda se orgulha de grandes empresas, mas que estão em grande medida ultrapassadas e que não vão apontar uma coisa real para o século A construção de baterias para um país com esse potencial eólico e solar, com muito capital próprio e com capacidade de exportação, me parece que deveria ser um dos investimentos prioritários, já que a gente tá falando de investimentos aqui na casa de dezenas de bilhões e com gasto do cidadão é brasileiro na escala das centenas de bilhões.

Então assim, ninguém me convence de que não é possível fazer isso isso dentro do nosso país?

É, a gente tem, a gente tem muito lítio, né? Sobretudo em Minas, ali no Vale do Jequitinhonha, que eles já estão chamando de Vale do Lítio. Mas a gente tem, a gente tem capacidade para ser uma das maiores produtoras de lítio do mundo. É uma capacidade muito alta. O maior problema, pelo que eu entendo, é o que vem depois do lítio, que é essa célula da bateria, que é a parte cara e tecnologicamente mais difícil, que é dominada pela China.

Que tem cobalto, que é um problema gigantesco de mineração, tem questões, né, o problema do colonialismo na África e tudo mais.

Bateria também é difícil abrir essa e envolve mineração, mas é um recurso que depois você usa durante muito tempo, você não tá literalmente queimando, né, esses recursos naturais, você ainda assim tem que extraí-los e você tem que fabricar a bateria, então é difícil assim e é um mercado ainda pouco regulado, a gente não tem ainda uma regulação mesmo que remunere a bateria bem, então um dos grandes problemas do mercado de bateria hoje no Brasil o Brasil é que a bateria é cara e a gente não tá remunerando a bateria por todos os serviços que ela presta para o sistema elétrico.

Então, da mesma maneira que a gente vai lá remunerar a termoelétrica, mesmo que ela não seja ligada, porque o serviço que ela tá prestando não é ficar ligado o dia inteiro, o serviço que ela tá prestando é existir como um seguro, é existir para poder ser ligada só quando precisa, e você remunera a existência desse, dessa capacidade instalada, né? Então, da mesma maneira que a gente faz isso, a gente precisaria também remunerar as baterias por todos os serviços que elas prestam.

Então, por exemplo, uma coisa que baterias são ótimas para fazer é aquilo que eu tava explicando antes de regular, né? Você tem um aumento aqui da carga, você vai lá e tira e armazena. Você precisa de um pouquinho mais de carga, você joga. Então, e esse serviço a gente não remunera. A gente hoje não conseguiu criar um marco regulatório para ser, para valer a pena investir em bateria, e é uma coisa cara. Mas dá para fazer, não é nada demais.

Não tem incentivo, né?

Não tem incentivo. É, não tem. E a gente tá com hoje uma política que é totalmente omissa em termos de política industrial mesmo, sabe? Em relação a essa norma de mercado que, como o Bruno falou antes, né, tende a ficar cada vez mais aquecido com o aumento do uso de inteligência artificial, que vai demandar mais energia. É, esse é outro assunto.

Então, isso daí já, esse assunto já é muito surreal, né? Você entender é tão grande já o crescimento da IA que tem um impacto gigante no preço de energia, que isso aí já aumenta muito, né, o preço das turbinas, o preço de um monte de coisa que gera energia, não é, no mundo.

Eles estimam que 70% de aumento de preço na construção de uma termoelétrica só por conta da questão de data centers e da crise de energia do ano que a gente passa.

É, e hoje a gente não tá tendo uma conversa sobre data centers que seja alinhada com essa necessidade de dar estabilidade para o nosso sistema elétrico. Então, uma das coisas que o lobby das big techs, por exemplo, tenta empurrar em todos os lugares do mundo, não só no Brasil, é essa ideia de que data center precisa ficar ligado 24 horas por dia, 7 dias por semana. Quando no mínimo, no mínimo, o certo é que a nossa regulação de data center ela prevesse que os data centers desligassem a sua demanda durante o nosso horário de pico.

Então, ter data center lá meio-dia, quando a gente tá desperdiçando 20% da nossa energia solar e eólica, tudo bem, porque tem energia sobrando no Brasil de meio-dia às 5 da tarde, literalmente sobrando. Agora, ter o data center funcionando às 7 da noite é um crime, é ligar a termoelétrica, é um crime. E a gente não consegue ter uma discussão razoável, livre de lobby de big tech, para basicamente fazer com que os data centers eles sejam mais flexíveis no seu consumo de energia, o que Só isso já seria uma grande coisa.

Nem se trata necessariamente de proibir a construção, etc., mas simplesmente desligar no horário de pico. Desliga!

Doideira!

O certo era não poder usar IA entre 7 da noite.

E parece louco falar isso, né? Mas assim, é o tipo de conversa que a gente— ou a gente tem esse tipo de papo realmente, ou o mundo vai esquentar mais de 3 graus.

Isso é incrível, é uma frase que ninguém leva em consideração.

É isso, a minha angústia é exatamente essa, assim, tipo, essa crise é sempre a última a ser pensada. A gente precisa dar sempre uma solução econômica, política, eleitoral, correlação de forças, o uso de IA para fazer sei lá o quê, cara, videozinho, assim, no horário de pico, entendeu? Isso não tá em questão. Mas assim, o fato é que ou a gente começa a ter uns papos um pouco mais radicais em relação a uso de energia, que horas, que tipo de coisa deve ser produzida.

Tipo, não cabe tudo, né? Mas essa conversa é, aí sim, é a mais radical, é a mais ingênua, é a que não entra nem no ouvido das pessoas, cara.

Exatamente.

Muito doido.

Aliás, Bruno, super El Niño certamente não vai ajudar. Não. E tem esse paradoxo, verão mais quente, verão mais quente da história, não é?

Você me falou, tudo indica, tudo indica.

Assim, tem, faz muita diferença em termos de ar-condicionado ou faz mais em relação à chuva e a termoelétrica e tal?

O grande paradoxo é que a mudança climática, que é um problema gigantesco para a gente resolver, a mudança climática e a crise climática, ela faz com que a termoelétrica seja mais racional do ponto de vista econômico, porque ela é a mais vulnerável. Então, com mais tempestades, com mais mudanças de calor, com mais seca, com chuvas e enchentes, você deixa muito mais vulnerável o sistema sustentável. Você deixa, você deixa em risco até grandes parques de solar.

Você não sabe se as suas hidrelétricas vão ter a vazão suficiente, se os rios vão estar com o calado com a força para gerar. E aí você ter uma fonte previsível, estável, que você regula perfeitamente o tanto de gigawatts que ela é capaz de gerar, faz todo sentido econômico. E esse é o ponto: à medida que o clima fica pior, é por causa de queima de combustível fóssil, mais sentido faz o uso de combustível fóssil para a geração de energia elétrica.

Então a gente vive esse grande problema no país. Mais, né? A gente sabe que tá acontecendo isso já, tipo crise de geração hidrelétrica em muitos lugares do mundo por conta da mudança de regime de chuva. E por aí vai. É, e eu queria lembrar aqui também uma outra coisa, que o Joesley, ele também, ele fez a sua fortuna capaz de investir em combustíveis fósseis Basicamente com pecuária, né, que é, ele tá tentando ver, ele tá tentando diversificar sua atuação na mudança climática.

Ele tá vendo assim, tá, agora com os cavaleiros do Apocalipse ao mesmo tempo, com desmatamento, com gasto de água, já conseguiu. O que mais? Poxa, a bola quicando na área, né, gente. Combustível fóssil, a tradição mesmo. Tá lá o Joesley.

É exatamente, ele quer ser os 4 Cavaleiros do Apocalipse numa pessoa só.

Eu tenho a sensação que ele tem o objetivo de ser o homem mais rico do país e ser pessoalmente responsável por tipo meio grau de aquecimento, tipo 0,3 fui eu, nas minhas costas.

Gente, tem um episódio dessa história do leilão que tem a ver com o Joe Isla que eu vou contar porque acho que ele ilustra isso, tá? Tá, tem uma das termelétricas que foram contratadas, é uma termelétrica a carvão, é que chama Candiota, é uma usina Candiota 3 que usa carvão vindo da mina de carvão de Candiota, é que fica no Rio Grande do Sul. E essa, essa usina, ela tinha tido a licença ambiental suspensa, ela não podia nem mais operar porque ela tava toda cagada.

E aí a vara federal lá de Porto Alegre tinha suspendido as licenças de Candiota no ano passado, tá. Aí depois teve uma suspensão dessa licença, ela foi derrubada na segunda instância, ela começou a operar de novo. E aí no leilão o Congresso basicamente aprovou o uso de carvão como um uso compulsório, ou seja, a gente precisaria contratar Carvão Nacional como reserva de capacidade. Então contratar carvão vira obrigação legal. Aí o leilão acontece em março desse ano, a Candiota é recontratada, ou seja, ela, mina do Joesley, usina do Joesley.

Então o Ministério de Minas e Energia aprova o contrato da Candiota 3, que vai agora ter uma receita geral, uma receitinha fofa para o Joesley de R$859 milhões por ano até 2040. Meu Deus, uma usina que ano passado A justiça local tava falando: "Não pode nem operar." E não é que não pode operar, não pode operar porque tava gerando um nível de poluição local, população local morrendo, entendeu? Com nuvem de carvão, em 2026. Isso é o Jael de Le Batista no Brasil hoje.

É um câncer, é um problema muito sério mesmo. E que a gente fica meio que sem saber como lidar, não sei também o que fazer.

É, mas eu vou te falar que eu não tô falando muito porque eu não quero que a gente seja processado, cara.

Eu acho que tô falando demais. As fontes indicam, tudo indica que é um câncer.

Vocês sabem o que eu tô pensando, mas não dá para falar, né? Mas de conta, o cara tem dinheiro para divulgar.

É um suposto. Não, mas olha só, mas veja, eu não tô, eu não tô dizendo que ele conseguiu arrumar o tabuleiro dessa maneira assim tão conveniente para ele eu tô dizendo que a gente olha para isso e vê uma captura do processo. Sim, que houve uma captura, não há dúvidas. Como essa captura aconteceu, se é por proximidade com o governo, se é por capacidade de lobby, e se ela simplesmente propina, corrupção, eu não sei, não tenho como saber. Eu tenho as minhas suspeitas.

O que me conforta, que na verdade não me conforta nada, é que não é só no Brasil, não só o Brasil que é refém dele. É a Venezuela e é o Trump, né?

É ótimo, né, gente?

Porque ele tá mandando não só na Venezuela, aliás, para aqueles anti-chavistas que diziam que finalmente a Venezuela foi libertada do jugo do Maduro. Assim, tá bom, sim, que ingenuidade você ter acreditado nisso, né? Depois é o Joesley que tá mandando lá. Enfim, só trocou por alguém que tá— não só o Joesley, enfim, os barões do petróleo e da energia.

E aí, para os chavistas também é bom lembrar que ele já tava mandando lá antes também. Também. Então, que na verdade tudo é uma grande, tudo é uma grande, exatamente, ficação no mundo.

O Joesley tá dos dois lados, já visto antes, já vista, você tá com ele, muda a figura, sai o Maduro, fica quem for, podia entrar Janine Anhes ou quem fosse, é o Joesley que permanece. É muito louco, muito louco, né? Eu saio, vocês ficam. Até aquela história clássica de quem É dos lobistas, né, do Congresso.

Tem algum capitalista que fala, né, que não queria ser presidente porque eles passam e ele fica, alguma coisa assim.

Exatamente. O capitalista não gosta de ser aquele que fica.

E aí a gente quando fala de corrupção e de— a gente tem uma coisa que foi construída, eu acho, na cabeça do brasileiro de que corrupção é uma coisa que acontece entre agentes públicos, sabe? Que é uma coisa— e não exatamente, né? O que a gente mais vê, na verdade, é É essa, como dizer, são esses processos de captura em que o sistema, o incumbente que já tá com contrato na mão, é quem tem mais poder. Então quando a gente discute transição energética, eu tenho a sensação de que para os ambientalistas muitas vezes, e para quem como a gente se preocupa com esse tema, a gente fica achando que a gente não consegue avançar porque existe uma briga ideológica, porque tem gente que não acredita em mudança climática, que não quer fazer nada.

"Quando no fundo é assim, o lobby mais forte é o lobby de quem já tá ganhando dinheiro. E quem já tá ganhando dinheiro, em geral, tá ganhando dinheiro com combustível fóssil mesmo, porque é o que tinha, entendeu? Porque essa discussão é mais nova. Eles têm mais proximidade institucional, entendeu? A gente tem uma relação que é documentada entre o Ministério de Minas e Energia, o TCU e a ANBA. Isso tá claro. Eles têm capital pra esperar, pra travar.

Cada conglomerado desses aí, Petrobras, Eneva, E a AMBAR, que foram os grandes ganhadores do leilão, eles investiram, a gente não sabe exatamente os números, mas mais de 15 bilhões em alguns casos pra participar. Compraram térmicas antes do leilão, seguraram o cronograma, podem judicializar quando precisa. Tudo isso exige um fôlego financeiro que pouca gente tem. Quem tem é quem já ganha com o sistema como ele é. Então a gente não faz transição energética não é porque a gente não consegue, ou porque não tem solução técnica, ou porque tem uma disputa ideológica.

Ética, a gente não faz porque existe um sistema instalado que fica jogando a favor do próprio sistema instalado. E aí é isso. Então a gente tem um lado renovável que também tem um lobby, porque também tem gente querendo ganhar dinheiro com bateria, com eólica. Não é também por ideologia ou para salvar o mundo, é para ganhar dinheiro também. Só que eles têm armas mais fracas. Eles têm ali uns parlamentares do Ceará, tem umas ações no CAD, consegue, entendeu? Porque eles não estão, eles não são a grande indústria, não estão instalados.

Estão instalados como infraestrutura de financiamento político no país.

E é por isso que quando você reinstala essa galera por mais 15 anos, isso é um problema gigante, porque é mais 15 anos deles ganhando dinheiro para manter as coisas como estão.

E a lógica ganha, né? Tipo, o investimento que ele fez em atrasar isso, em comprar um monte de usina, se prova verdadeiro para o próprio mercado. Então todo mundo fala assim, tá, eles ganharam. Tipo, é isso que funciona, é isso que dá inteiro.

É isso que eu queria só dar uma outra informação que eu esqueci de dar lá sobre a Candiota, porque eu fico— mina, assim, usina de carvão realmente é inacreditável. Desde 2013, a gente reembolsa, o governo reembolsa 100% da compra de carvão nacional. Então a gente hoje, a gente subsidia ainda por cima essas usinas. Isso vai parar na nossa conta de luz. É isso aí, eles vivem de subsídio público, entendeu? Ele, a gente falou que eles são os capitalistas, nem isso, eles são os parasitas.

Extrativismo primário brasileiro clássico, né, cara? É tipo, os cara não pode ver uma coisa no chão que tipo tira e vende.

Eu juro, cara, tira, vende e é reembolsado.

É claro, porque não vai tirar do próprio bolso, né? Imagina investir com risco no país, imagina. Não é o modelo brasileiro.

Que país?

E aí, o que faz?

Não vale a pena. Mas a loucura toda para mim é a lógica privada, é o leilão. No fundo, eu volto para minha surpresa inicial com a ideia, leilão de energia, você tratar a energia como um quem dá mais, sabe? Algo que parece que não tem a ver.

É meio contrário, né? É quem dá menos, no fundo, a lógica. Quem fornece por menos, então. O que nesse caso não funcionou, porque todo mundo forneceu praticamente no teto que o governo tinha imposto, ou proposto, que todo mundo sabia que era um teto inflado. Então ainda houve assim, ninguém de fato pediu lá embaixo. Não, eu não sei, mas o que eu sinto é mais que sabia-se que tava atrasado, que o governo ia pagar aquele preço mesmo, que tinha poucos atores no mercado com capacidade de entregar essa capacidade tão rápido, entendeu?

Porque precisava entregar em pouco tempo, porque o Brasil tá com vão estar com perigo de blackout muito daqui a pouco. Então, se você precisa entregar rápido, quem é que consegue entregar rápido? Ou quem já comprou as termoelétricas antes, quem conseguiu investir antes, ou quem tem capacidade de construir muito rápido, que são mega grupos que conseguem botar uma banca de que eles vão construir um negócio em um ano e meio. É, como tem poucos atores para fazer o bid no leilão, eles não têm incentivo a jogar o preço lá embaixo, que eles sabem que não vai ter competição.

Competição.

É isso, não é outra coisa. É isso que eu tô falando. Eles criaram uma escassez, atrasaram esse leilão para criar uma escassez, para diminuir a competição.

É, e privatizaram Eletrobras. É quando eles conseguiram, que o Lula disse em 22 que era lesa pátria o que tinham feito nos anos anteriores com a Eletrobras, que era a empresa que fabricava, que tipo, é, construía as nossas usinas. Aí, aí a coisa fica complicada. É, pessoal, e a Copa, hein?

E a Copa? E o Jacques Wagner? A gente não pode encerrar esse programa sem falar do Jacques Wagner, que vão falar que a gente tá protegendo o PT da Bahia.

Pessoal, a gente só fala, porra, PT da Bahia, quase uma obsessão.

Não, nada, queria saber de vocês, o que que vocês sentiram, o que que vocês pensaram, o que que vocês estão achando.

Qual foi a última? Eu tava só assistindo.

Ele não É, ele quer seguir sendo líder do governo, ele tá chateado com a história, ele não vai abrir mão. Parece que ele vai ter uma reunião com Lula essa semana aí.

Mas você não viu o escândalo, Greg? O escândalo, você tá por fora também? A Polícia Federal bateu na casa dele e em outro imóvel dele e acharam uns 50 mil dólares em dinheiro vivo, mais 30 mil euros, algo nessa escala em dinheiro vivo, e numa operação de investigação. Então assim, já tem um monte de suspeita de informações que justificaram isso. E a justificativa do Jax Wagner é que eram diárias que ele teria recebido em viagens internacionais e que ele não usou e tava guardando para usar depois, quando tivesse uma outra viagem oficial.

Então assim, ele é diário, diário. Perdi. Tipo diário, o cara vai viajar para o exterior, tem uma grana que o governo dá para os seus governantes, para os seus senadores, para os seus representantes, melhor falando, para não gastar do próprio salário. De acordo com o Jax Wagner, acho que é isso. Ah, não fiquei no hotel, eu fiquei na casa do meu primo, eu não fui no restaurante, eu comi no Subway, que eu tenho hábito, e aí sobrou essa grana aqui na minha carreira.

Nada, né? Então eu deixei esse dinheiro no meu apartamento que vale R$9 milhões, que também não tá muito bem explicado como foi comprado, tava lá.

E aí teve outras coisas. O que é mais deprimente da história do Jacques Wagner para mim é a área VIP. Volta para área VIP, volta para camarote para o show da Taylor Swift, entendeu? O Augusto Lima, que é um empresário ligado ao Alvorcar, o Greg, parece que pagou, segundo a Polícia Federal, ingresso para show da Taylor Swift para as filhas do Jax Wagner, para uma neta do Jax, entendeu? Mas é uma grana assim, é R$60 mil, entendeu, que foi gasto em ingresso.

É o mundo da pulseirinha, estilo Ciro Nogueira.

É um inferno.

E vem aquela coisa clássica, né, assim, o cara não renuncia, tá se agarrando completamente no cargo, conta com Lula para manter ele lá. É o cara que tem poder no Senado muito forte. A gente falou disso, que que muito provavelmente foi uma das pessoas que derrotou o próprio Lula na indicação do Messias. Então assim, já tava com, né, assim, com a reputação dele bastante maculada, digamos assim, mas tá lá firme porque é isso, é um homem do poder, né?

Ele opera no Senado, sabe construir apoios e atender os interesses. E resta saber se o Lula vai você vai abraçar o afogado ou você vai deixar o Wagner cair e apontar um outro líder no Senado? Em um ano em que até uma semana, até semana passada, tava no colo do Flávio, né, tava no colo do Flávio Bolsonaro, e agora tá aquela volta pela própria direita, aquela narrativa muito injusta do ponto de vista estatístico, mas que o Jax Wagner é o pivô dela, que é isso pega todo mundo, é uma coisa do sistema, não é só, não é do Flávio. Olha só o governo, no governo fazendo isso. Olha, olha o PT.

Eu acho que ele vai acabar caindo, né? Parece que é assim.

E o PT vai perder a Bahia, ainda tem esse detalhe.

É muito possível. Mas eu acho que o Jacques Wagner vai cair. A questão é demorar tanto para aí, entende? Porque já é ruim, já era para ter caído há muito tempo, né? Não é nem por causa desse episódio.

Só o do Messias já justificava assim, assim, mas enfim, esse agora, o cara, ele é o líder do governo e trabalhou, enfim, claramente na oposição, no Senado, que é a única casa que ainda tem alguma margem de manobra para poder político, que talvez a gente perca de lavada.

Eu acho que a gente nesse programa de hoje tá fazendo juízo ao nosso nome.

Calma urgente ou boletim do fim do mundo? Não tô entendendo.

Não, calma urgente, porque precisa de calma, porque eu não tô calmo.

Eu acho que a gente tem que parar de pedir calma. A gente tá muito— as pessoas estão muito pouco putas. É que também tem Copa do Mundo, acho que ele foi salvo pela Copa. Eu acho que é culpa de, em grande medida, as pessoas não estão a fim de ouvir a notícia ruim agora.

E o leilão? Esse é leilão que a gente passou a última hora discutindo. Por que que vocês acham que uma coisa tão escandalosa, tão absurda, com consequência para o bolso, com consequência para o clima, com cheiro de corrupção, de captura do processo, né, público, por que que isso não vira escândalo? Por que que quando eu sugeri a pauta, vocês nem sabiam direito da existência desse leilão?

Eu acho que é por causa de tudo que, que é leilão de energia, é complexo.

Eu acho que é complexo. Complexo. Eu acho que é complexo assim. As pessoas não se importam nem com mudança climática, não é.

Mas se importam com conta de luz, né?

Não, com conta de luz sim. Mas aí tem uma outra coisa que eu queria falar, que eu não acho que— eu acho que as pessoas estão prestando pouca atenção em notícias que demandam engajamento. Isso é uma coisa que eu acho que é da nossa atual economia, da tensão do excesso de conteúdo e da TikTokização de tudo, né? Então essa é uma pauta muito difícil de passar no Instagram. As nossas homes estão capturadas por outras coisas, é só ver o que que é mais lido todos os dias.

Mas tem um outro elemento que eu queria dar, que a gente não pesquisou, que eu vou falar de orelhada, mas que eu sei disso por conta dos eventos que eu vejo na rádio, no jornal e tudo mais, é o tanto que a indústria do gás, especificamente gás, investe na imprensa industrial. Industrial, o tanto de evento que tem em parceria com o Estadão, de patrocínio de tipo hora da energia na rádio, não sei o quê. Eles têm essa tática que não é de convencer a população de que eles são maravilhosos, mas é de que é de ser uma peça central no modelo de negócio da mídia industrial.

Então acho que tem pouco apetite para a imprensa investigar isso a fundo, traduzir isso a fundo e nos escandalizar. Lidar com a devida dedicação. Acho que é parte do problema das pessoas.

Eu tenho peça agora, mas eu queria que vocês concluíssem para mim, tá? Conclui lá no alto, quero que agora vocês joguem energia lá para cima.

Obrigado, Greg.

Um beijo, gente. Boa peça, Greg.

E aí, Alessandra?

É, segundo aqui a nossa checagem, a segunda empresa que mais está que mais cobriu cobertura da COP especificamente, né, patrocinou cobertura de mídia tradicional sobre a COP, foi a JBS, né, do Joesley. Financiaram CBN, Estadão, Folha de São Paulo, Globo, Valor Econômico, Veja e Neofeed.

Precisa dizer mais? A minha sensação é desinformada estava correta.

É isso, isso explica muito, isso explica muito com essa fique com esse, com essa carne free boy na mesa.

E Alessandra, leitura, filme, disco?

Vai você primeiro.

Eu quero recomendar para todo mundo, especialmente para você e para o Miguel, seu amado marido, o novo filme do Paulo Sorrentino, chama A Graça. Eu acho o Sorrentino, puta, talvez o melhor diretor em atividade. Ele é maravilhoso, ele sabe filmar, sabe escrever, ele produz pra cacete, acho ele muito, muito, muito bom. E é cinema italiano de verdade, né? Você sente que você tá vendo uma outra cultura produzir audiovisual a hora que você vê a Itália caprichando no filme.

E o Sorrentino acho que tá nessa grande tradição do Rossellini, do Fellini, do Antonioni e tal. E esse último filme, o mais recente filme dele, tá no MUBI, pra quem tem, vale muito a pena assistir de alguma forma. É com o mesmo ator, que eu esqueci o nome dele, que fez A Grande Beleza. E a premissa é maravilhosa, e é por isso que eu acho que é você e o Miguel vão amar. É um presidente italiano nos últimos 6 meses de mandato dele.

E o presidente italiano é o chefe de Estado, ele tem uma vida muito mais tediosa do que o primeiro-ministro, o atual primeira-ministra, né? E ele tá no caso da vida dele, tal, tá fazendo aquelas funções cerimoniais, mas ele tá em conflito moral se ele assina ou não uma lei de eutanásia no país. Olha, então é muito interessante, o filme lindíssimo, muito bem contado, muito bem filmado, e eu recomendo.

Olha que maravilha, assistirei, assistirei com certeza. Eu recebi, né, e tô amando, um novo livro de duas jornalistas que eu gosto muito, da Ângela Boldrin e da Carolina Moraes, que se chama Coreografia da Escolha: Disputa pelo Aborto no Brasil. Brasil. Eu tava procurando ele aqui, mas acho que eu deixei ele em casa. Não tô com ele aqui para mostrar para vocês. É muito legal, é uma reportagem, né, um livro que na verdade é uma reportagem grande com alguns casos.

Tem dois casos específicos sobre os quais elas se debruçam, e um deles eu acho que é extremamente interessante, fascinante, que é esse caso das 10.000, né, que foi o caso de uma clínica de aborto em Campo Grande, que foi objeto de uma ação policial. E ali as fichas médicas, né, de quase 10 mil pacientes foram apreendidas. E isso acabou dando origem ao maior processo penal por aborto da história do Brasil, que tinha como alvo não os provedores do serviço, mas as mulheres que tiveram suas fichas médicas apreendidas.

É, e aí a essas duas jornalistas maravilhosas, jovens, incríveis, contam essa história e também outras histórias relevantes. E acho que trazem um olhar que, para além da reportagem ser bem feita, bem apurada, interessante, fica muito claro o cinismo, né, e o tipo de instrumentalização que é feita, política mesmo, desse tema. E como isso vai mudando ao longo do tempo, com as pautas ditas pautas morais tomando um outro tipo de peso político. Bem interessante.

Legal, encerramos assim com as duas questões mais quentes: eutanásia e aborto, para levantar o astral do pessoal. Como o Greg pediu, né?

A gente se entrega.

É isso, um beijo, gente.

Beijo, beijo.

Até segunda que vem.

Até segunda. O Calma Urgente é uma produção da Peri Produções. Na produção temos Carolina Foratini Igreja e Sabrina Macedo. Na assistência de produção, Leo Toni Costa. Na pesquisa e roteiro, Luísa Miguez. Na edição e mixagem, Vitor Bernardes. Na ilustração e design, Ana Brandão. Na sonoplastia, Felipe Crocco. Na edição de cortes, Júlia Leite. Nas redes sociais, Gabi Biga. Na gestão de comunidade, Marcela Brandes. Na identidade visual, Visual, Pedro Inoue, e uma consultoria de comunicação por Luna Costa.