A Raiva Vai Vencer o Ódio

Gregório Duvivier:Olá, queridos ouvintes e espectadores do nosso Calma Urgente, aqui é Gregório do Vivier. Hoje é segunda-feira, dia 15 de junho de 2026. Uau, já estamos quase no meio do ano. Pois é, esse semestre passou voando. Eu queria chamar aqui para conversar com a gente Alessandro Orofino e Bruno Torturra. Como é que vocês estão? Tudo bem?

Bruno Torturra:Tomei um suco de limão agora.

Gregório Duvivier:A gente tá em junho, né?

Alessandra Orofino:Tudo bem?

Gregório Duvivier:Pois é. A Copa do Mundo ofuscou a festa junina. Não sei se vocês estão vendo muita festa junina aí, mas eu não tô vendo muitas não. Eu acho que a gente tá em plena Copa, não é? O que vocês acham desse começo de Copa aí? Em clima de Copa.

Bruno Torturra:Acho que no meu canto tá tudo junto, tá meio festa com a Copa. Festa é junina, mas que aqui é inevitável, né? Aqui na Mantiqueira é Você não negocia a festa junina, então juntou as duas no mesmo dia.

Gregório Duvivier:E que doideira, né? Copa do Mundo aí começando meio agridoce, meio tristonha. Muita gente definindo como o começo mais melancólico de uma Copa do Mundo do Brasil.

Alessandra Orofino:Nossa, jura?

Gregório Duvivier:Muita gente disse que sim. Desde talvez 74, que o Brasil começou empatando em 74, mas desde então o Brasil nunca começou com Uma estreia tão tristonha, né? Foi tristonha. Mas com sabor de derrota. Não porque o Alves fosse um time ruim, mas porque jogou pior.

Bruno Torturra:Jogou pior.

Gregório Duvivier:Jogou pior.

Alessandra Orofino:A gente viu juntos, né, Greg? A gente estava juntos no jogo e a gente estava com, sei lá, umas 50 crianças, muitas crianças junto. E no início as crianças muito animadas, todas embolotadas assim no chão vendo tudo. Depois de um tempo elas meio que desistiram. E foram desaparecendo, foram minguando.

Bruno Torturra:É isso Copa do Mundo? É isso?

Gregório Duvivier:Copa do Mundo é isso, cara.

Bruno Torturra:Então eu vou ver galinha pitadinha mesmo.

Alessandra Orofino:Não, foram trocar figurinha. Pelo menos tem isso.

Gregório Duvivier:Ah, tá. Eu fico emocionado. É, a figurinha tá tão grande esse ano que acho que muita criança tá achando que a Copa do Mundo é um desdobramento do álbum de figurinha.

Alessandra Orofino:Do álbum de figurinha.

Bruno Torturra:Uau, vai passar isso. O oferecimento da Panini, né?

Gregório Duvivier:Gente, a Panini organizou um campeonato baseado no nosso álbum. É um spin-off.

Bruno Torturra:É um álbum live action.

Gregório Duvivier:Exatamente. E assim, é algo muito louco mesmo, porque eu sou muito, como é que se diz, copificado, não sei, acabei de inventar essa palavra, sou muito suscetível à Copa do Mundo, eu fico muito comovido, cara, eu fico mais patriota, eu me emociono, a Levi, eu me emociono com o hino do Brasil, não deveria, mas eu fico muito emocionado.

Bruno Torturra:Você põe a mão no peito, né, canta tudo direitinho.

Alessandra Orofino:A gente pôs a mão no peito e cantou. Cara, eu ponho no Instagram.

Gregório Duvivier:Então, mas o fato é que eu vejo, eu vejo assim a Copa do Mundo realmente, porque lembra tudo, eu no colo do meu avô vendo 94, que a gente ganhou aquela final sofrida. Depois 2002, varando madrugada, no meu 17, 18 anos ali, 16 na verdade, na casa da amiga Anabel, onde a gente viu a Afinal, com todos os amigos da escola, porque era de madrugada no Japão. Eu vou lembrando de todas as vezes em que a gente ganhou e aquilo marca minha vida. Eu consigo marcar algumas coisas por causa da Copa do Mundo. Então ela é o nosso divisor de vida, assim, pra gente, pra mim pelo menos. Então eu fico sempre muito comovido com a Copa e essa estreia foi das mais tristonhas, das mais melancólicas do mundo. Mas obviamente o tema não vai ser esse do nosso Calm Down. Fiquem tranquilos. Porque vocês certamente não aguentam mais. Não sei se não aguentam mais. Copa é sempre incrível.

Alessandra Orofino:Acho que até gosto. É, exatamente.

Bruno Torturra:Mas a pessoa ia ficar mais animada se a gente fizesse um de Copa do Mundo e não de política eleitoral brasileira.

Alessandra Orofino:Mas o nosso tema tem a ver com Copa do Mundo, até porque o Brasil tem essa peculiaridade da Copa ser casada com o ciclo eleitoral, né?

Gregório Duvivier:Pois é. Eu me pergunto, a Copa do Mundo ela tem muitas semelhanças com as eleições. Na verdade ela é um amálgama de várias festas. Eu diria que ela tem algo de Réveillon, porque quando é gol você abraça desconhecidos ao seu lado, você tem um clima de contagem regressiva para começar, tem claro um clima de Réveillon, mas tem um clima também de Carnaval, é óbvio, todas as ruas pintadas, as pessoas, bandeirolas pelas casas e tal, mas também tem um clima de eleição por um motivo, a coisa do verde e amarelo, né, tudo, mas é uma eleição muito particular na qual todo mundo tá torcendo pelo mesmo time, e acho que isso daí é muito raro no Brasil acontecer, e eu acho que tem um lado bonito de ser no mesmo ano que eleição, Se alguns meses antes. Como quem diz assim: "Olha, não importa o que aconteça daqui a 3 meses, estamos todos no mesmo país." Lembra a gente isso antes das eleições. Não sei se foi um erro ou um acerto dos constituintes. Eu não sei nem se sequer eles pensaram nisso. O fato é que eu acho muito louco essa particularidade nossa da gente ter sempre, vai ter para o resto da eternidade em que haja eleições, ou seja, pode ser que não seja tão longe da eternidade.

Alessandra Orofino:Em que haja Copa.

Gregório Duvivier:Em que haja Copa. A gente, para o resto da nossa vida, vai ter sempre essa coincidência. E eu acho que é muito curiosa essa coincidência mesmo. Eu fico sempre perguntando quais são os impactos. Eu sempre acho que o impacto é maior do que vai ser. Tem pessoas que estudaram isso e parece que não tem, não dá pra cravar nada de que a Copa determina a eleição. Mas eu sempre acho que vai ter algum impacto. O Brasil ter uma Copa vexaminosa, por exemplo, eu acho que seria muito ruim pro Lula, como de modo geral eu acho que é pros incumbentes. Acho que aquele 7x1 foi muito ruim pra Dilma. Mesmo ela não tendo nada a ver com aquela eleição. Ela foi eleita por muito pouco.

Bruno Torturra:Muito pouco, não sei se você lembra. Mas se tivesse relação, ela ia ser humilhada pelo SNS.

Gregório Duvivier:É verdade. Mas o fato é que qualquer leitura nesse sentido vai ser achismo, amadora, e não vai ter nenhum embasamento na verdade, é bom lembrar disso, nenhum embasamento científico de que "ah, as copas determinam a eleição" e tal. Agora, o que há, e aí sim há um embasamento, é o fato de que a gente está vivendo um momento de uma grande crise dos incumbentes, ou seja, dos governantes. A gente está vivendo uma crise do governismo no mundo todo. Mais do que uma crise da direita ou da esquerda, o que a gente viu acontecer de 2023 para cá é uma queda de governos estabelecidos há muito tempo, sejam eles de direita ou extrema-direita, como o caso do governo do Orbán na Hungria, em que ele perdeu depois, sei lá, acho que ele é o mais longevo, era o mais longevo do mundo ocidental, talvez, estava há muito tempo lá na Hungria e perdeu para um outro partido de direita, mas perdeu para oposição. Como também para a esquerda na Argentina, que perdeu para o Milei. A gente teve uma crise mundial dos ocupantes dos cargos. E isso acho que é um alerta a se acender para o Lula, porque isso sim a gente dá para dizer com embasamento. E ninguém sabe muito bem por quê, não é? Se tem a ver com redes sociais algorítmicas, se tem mais a ver com uma crise do petróleo também, que a gente está vendo por causa das guerras, crise de energia no mundo todo. Os preços subindo no mundo todo, ninguém sabe muito bem por quê. Ao mesmo tempo, a gente está vendo também algo que é uma popularidade daqueles que brigam com o Trump. Se tem algo que também é comprovado no mundo inteiro é que quem bateu de frente com o presidente Trump viu sua popularidade crescer, seja na esquerda, seja na direita. Não tem muita gente de direita que brigou com o Trump, mas tem gente mais conservadora, como por exemplo o Keir Starmer, que está longe de ser alguém com uma esquerda tradicional na Inglaterra, ao contrário, ele é meio de uma direita do Partido Trabalhista, assim, E é um cara que viu sua popularidade subir 10 pontos só porque bateu de frente, mesmo que muito de bobeira, muito de leve, com o Trump. Isso aconteceu no Canadá e aconteceu no Brasil quando o Lula tretou com o Trump. E ao mesmo tempo a gente está vendo agora o Lula amansar o discurso com o Trump, logo perto das eleições. O que a gente vê é o contrário, ele falando que não só pintou química, mas pintou uma indústria petroquímica.

Alessandra Orofino:Entendeu?

Gregório Duvivier:Trocadilho sofrível e algo que acho que denota uma mudança de postura mesmo, uma postura e que não condiz com uma amansada do lado do Trump. Não, o contrário. Ele agora acabou de, enfim, não só declarou lá o PCC como terrorista, como voltou a falar de tarifa, não sei se voltou a tarifar, voltou a tarifar? Voltou a tarifar, voltou a tarifar. Ou seja, Lula amansou e ele avançou. Então eu queria ouvir de vocês o que que vocês estão sentindo em relação a isso, e se não parece uma estratégia meio burra ou covarde, não sei qual é o termo melhor para usar, do governo brasileiro nesse momento amansar o discurso, né? Porque me parece que essa união de coisas, que é a popularidade dos que lutam contra o Trump e ao mesmo tempo a impopularidade dos incumbentes, ou seja, os ocupantes das cadeiras presidenciais, essas duas coisas para mim apontariam para uma direção de que o Lula precisa um pouco mais combativo. A gente não quer mais o Lula paz e amor. E ao mesmo tempo, tudo indica que ele vai investir numa estratégia mais paz e amor esse ano, ao longo das eleições. Que que vocês estão sentindo? Faz sentido essa leitura? Vocês acham que realmente o Lula tá um pouquinho, tá numa vibe paz e amor?

Alessandra Orofino:Tem algumas coisas aí, né, Greg? Primeiro, avisar todo mundo que eu tô viajando, tô falando do Panamá, esse país que já foi objeto de tantas intervenções dos Estados Unidos e segue sendo, né, segue na mira do Trump ainda hoje, com toda disputa que existe pelo controle do próprio Canal do Panamá e assim por diante. Esse país meio entreposto, né, que é um grande posto logístico, mas que também é facilmente destruído.

Gregório Duvivier:Um estreito, né? Um estreito.

Alessandra Orofino:Um estreito, pois é. Sabemos a importância dos estreitos agora. Mas eu queria responder a sua pergunta, Greg, voltando para a primeira parte dela, que é essa análise sobre a crise dos incumbentes. Eu diria até que ela talvez, essa crise, ela é um pouquinho anterior até a 23. Eu me pergunto se o próprio Trump, quando ele perde a eleição em 2020, se isso também já não é um sinal de crise dos incumbentes. Naquele momento ele era o incumbente, né? Então eu acho que é um traço definidor do mundo pós-pandêmico, desde a pandemia até agora. Já havia sinais disso antes, mas acho que isso se fortalece a partir da pandemia. E como você falou, né, os cientistas políticos, analistas tentam encontrar muitas respostas para essa crise. Não existe um consenso, mas a minha leitura é que ela tem a ver com um monte de fatores, mas um dos fatores mais determinantes é o fato de que governar está cada vez mais difícil. Existem muitas restrições, não só aos governantes, mas também aos países e à própria soberania nacional, né? Então, muitas coisas que são muito importantes para o eleitorado estão cada vez mais difíceis de serem afetadas por aqueles que governam qualquer país, mas a gente está falando aqui especificamente de democracias. Coisas como a política econômica. É muito difícil, na verdade, né? Poucos países hoje de fato têm soberania sobre a sua própria política econômica, porque eles são tão dependentes justamente de um sistema financeiro internacional e de regras do jogo que são definidas por outros países ou por grandes potências, e que no fundo, se você ousar tentar trabalhar a partir de uma lógica diferente, você é objeto de muita retaliação, ou efetivamente você simplesmente, pelas forças já colocadas e pela correlação de forças internacionalmente, você acaba ficando numa posição muito frágil. Então a gente tem pouca soberania sobre a nossa moeda, sobre a nossa política econômica, a gente tem pouca soberania sobre alguns dos fatores que mais afetam a vida das pessoas hoje, ainda que não necessariamente elas saibam nomear esses fatores. Então, a própria crise climática é algo que escapa ao poder de impacto imediato, né, o poder de ação dos Estados. Claro que uma ação coordenada dos Estados poderia ter impacto na crise climática, mas um Estado sozinho tem pouco que ele pode fazer para evitar, de fato, eventos extremos, de clima extremo, etc. A gente tem a mesma coisa com o avanço avassalador da tecnologia, da inteligência artificial, das redes sociais, dos algoritmos. Então, são muitos fenômenos. A desorganização do mercado de trabalho, né, que é também um correlata. Então muitos fenômenos que no fundo afetam muito a população escapam completamente aos instrumentos que os governos têm, né, de ação no mundo. E não é à toa que muitos governantes de extrema direita, o que eles têm optado por fazer é focar nas poucas coisas que os Estados soberanos ainda podem dizer que fazem e fazer. Por exemplo, o controle de fronteiras. Eu não acho que seja uma coincidência que tanto Trump quanto toda a extrema-direita europeia seja tão obcecada com imigração. É porque, no fundo, é das poucas coisas que eles ainda têm instrumentos para impactar. Eles podem construir um muro, colocar exército na fronteira, mudar a política de visto, e isso tem um efeito real, que é muito diferente de falar de industrialização, de mercado de trabalho, de política monetária e assim por diante, que são coisas mais difíceis, no fundo. E eu falo isso porque acho que isso é importante pra gente entender a própria atuação do Donald Trump. O que ele tá fazendo? Ele tá dando muita ênfase praquilo que ele consegue fazer, mesmo que aquilo que ele consegue fazer seja, no fundo, pouco relevante. Então ele dá muita ênfase pra política migratória e ele dá ênfase pra tarifas porque é um instrumento que depende basicamente só do presidente. E ele fica falando disso o tempo inteiro. Então acho que a gente também tem que entender a atuação dele Nesse marco.

Gregório Duvivier:Aliás, mas desculpa, por que que isso mudou em relação aos anos anteriores? Os presidentes acham que podiam mais?

Alessandra Orofino:Eu acho que podiam mais.

Bruno Torturra:Quando?

Alessandra Orofino:Acho que a gente tem aí um efeito da globalização. Na União Europeia, por exemplo, os países perderam a sua moeda.

Bruno Torturra:Mas isso é nos 90, né? Isso não é uma coisa recente.

Alessandra Orofino:Não, mas isso vai se deteriorando ao longo do tempo e acho que demora para isso ter consequências políticas de fato visíveis. Mas o fato é que a gente vai tendo, ao longo, de fato, desde os anos 80, na verdade desde a queda do muro, talvez, um agravamento desses mecanismos que vão tirando dos Estados-nação a capacidade de incidência sobre as coisas que mais importam para a população. Em alguns momentos isso não necessariamente é ruim, tem aspectos que são positivos, você tem um mundo um pouco mais integrado, de certas coisas escaparem um pouco a atuação dos Estados-nação, mas em outros aspectos é muito difícil, porque os instrumentos da democracia não estão adaptados para esse mundo muito mais globalizado e com crises que têm uma origem que é muito mais difusa. A própria crise climática, que essa a gente está vendo as consequências de forma mais evidente agora também. Isso também é recente. Não é recente que a gente saiba que o homem está tendo impacto no clima do mundo, mas existe um evidente acirramento das consequências dessa crise climática no dia a dia das pessoas. E isso vai gerando um monte de repercussões. E tecnologia, que também não tinha um impacto tão grande, né? Então, a mudança no ambiente de informação, as redes sociais e agora IA, são coisas que escapam. No Brasil, a gente tem ainda um agravante, que é o fato de, no próprio jogo de poder entre as instituições, o Congresso ter ganhado muito poder e o Executivo perdido muito poder. Então, além de tudo, Além da gente ter um executivo, né, a gente tem um Estado, na verdade, um Estado-nação, que pode menos. E no caso do Brasil, as questões de fronteira e tal, elas são menos importantes e menos presentes. A gente não tem uma questão de imigração muito forte, então não dá nem pra ficar fazendo política barata com isso. Além disso, a gente ainda tem um executivo que não tem mais dinheiro, que não tem mais orçamento de investimento, que não consegue mais fazer nada. A gente tá sendo governado por emenda parlamentar. É todo o orçamento de investimento do país. Então assim, tudo isso pra dizer que o que a gente tá chamando de crise dos incumbentes, eu leio, na verdade, como uma crise do modelo de governabilidade de um Estado-nação mesmo. E, portanto, uma crise da democracia. E que vai se traduzindo em crise dos incumbentes. Porque as pessoas vão, obviamente, colocar a culpa e a responsabilidade em quem tá sentado na cadeira. A não ser, e esse é o grande pulo do gato, que esse ser humano que tá sentado na cadeira, no fundo, fique expondo de forma muito visível e vocal os limites da atuação possível nessa cadeira, que é um pouco a estratégia que o Bolsonaro adotou e que quase teve êxito. Porque se a gente pensar como a eleição de 22 foi apertada depois do desastre que foi a política do, né, do Bolsonaro durante a pandemia, é surpreendente. Mas vou deixar o Bruno trazer também a perspectiva dele antes de continuar.

Bruno Torturra:Não, eu concordo, mas é como eu disse, eu acho que esse fenômeno de perda de espaço de governabilidade, de governança mesmo, ele antecede bem a nossa era, ele vem desde o começo do neoliberalismo, essa ideia de que chefes de Estado que prometeram reduzir o papel do próprio Estado. Então, não estou divergindo, mas acho que as pessoas sentem isso de uma maneira diferente. E acho que o que está em crise não é só a parte que o Estado não tem, tem ou não tem capacidade de mudar a vida das pessoas, mas a consequência disso é a crise do modelo de democracia liberal mesmo. Essa ideia eu acho muito difundida, que eu acho que se manifesta como uma, não digo nem um cinismo, mas uma perda de, o fim de uma esperança de que a política vai ser capaz de mudar o mundo para um lugar melhor. Eu acho que a gente nunca teve exatamente, acho que os que é políticos nunca foram exatamente pessoas que as pessoas gostam da classe, elas gostam de um ou outro, assim, elas têm esperança porque o cara é muito diferente e tudo mais. Mas eu acho que hoje o modelo de democracia que a gente tem, ele está em descrença até nas pessoas que ainda o defendem, porque não conseguem ver algo melhor. Então, acho que isso também reflete muito nos incumbentes, porque eles são necessariamente os representantes do sistema liberal democrático ao qual estamos submetidos, mas acho que também se manifesta em uma outra subjetividade, que é na falta de esperança da política como um motor de um futuro realmente melhor. E aí você tocou em vários pontos que acho que vão cancelando essa ideia de futuro, mudança climática, um aumento substancial e muito consistente existente, de custo de vida, coisas que as pessoas imaginam que a vida dos seus filhos vai ser muito pior, isso está muito estabelecido. E eu acho que a subjetividade coletiva tem uma raiva, ela tem um rancor, ela tem uma tensão, tem uma ansiedade que não combina muito bem com o defensor de uma continuidade de um sistema de "é administração, é público". E aí eu não acho que, por exemplo, o Bolsonaro vocalizava bem mesmo isso: "Eu não posso fazer nada, eles não me deixam governar, não me deixam governar", que é o que um trouxa, um iacomo, ele pensa, mas também é o que um ditador pensa: "Eu não deveria ter nenhuma amarra". Mas eu acho que é nesse sentido que a política de imigração xenófoba funciona, que o Trump ganhou novamente, não acho que é só porque o Biden era incumbente, mas é porque eles vocalizavam uma raiva que os defensores da democracia liberal têm muita dificuldade de fazer, têm muita dificuldade, porque eles, no final das contas, eles são defensores do sistema, do voto, de uma força parlamentar, das instituições e de tudo mais. Isso não combina com o público que está meio por aqui. Ou de raiva, ou de dívida, ou de ansiedade, ou de falta de esperança mesmo.

Gregório Duvivier:E é isso que eu acho foda. Nesse sentido, você concorda, Lia? Não.

Alessandra Orofino:Concordo, mas vai lá, Greg.

Gregório Duvivier:Porque eu acho que nesse sentido, eu acho que você definiu bem. Existe um momento muito difícil para você defender a institucionalidade. É um momento difícil, porque de fato as instituições estão em crise mais do que elas sempre estiveram. Não dá para dizer que elas funcionavam antes no Brasil. Mas o fato é que elas estão em crise por vários motivos. No Brasil, para citar as crises brasileiras, a gente tem um STF muito suspeito, não só pelo bolsonarismo, suspeito por todos.

Bruno Torturra:Por todo mundo que observa a situação.

Gregório Duvivier:Exatamente, é muito difícil alguém botar a mão no fogo pelo juízo supremo, dizer que ele funciona do jeito que tá, de que ele é o nosso "angel da democracia", de que tá tudo bem, de que não é preciso uma reforma do Supremo. Supremos, que os ministros são idôneos todos e tal. É uma coisa que a gente não consegue defender. Isso para falar da instituição talvez tenha mais credibilidade ainda na esquerda, falando das grandes, né, sem falar, claro, da sociedade civil e tal, mas falando das grandes instituições do governo e tal, a gente tem instituições completamente em crise. Defendê-las é muito complicado e vai gerar muito desgaste político se o Lula virar o candidato institucional. E ele tem uma vantagem, eu acho que é, que é o fato dele um maior vilão global ter comprado briga com ele. Quando eu digo vilão global, não é uma opinião minha de esquerda. Ele é de fato percebido pelo mundo inteiro, não norte-americano, como um vilão global. Claro que tem os pela-sacos dele no mundo todo. Tem lá o Milei, você vai ter o Bukele, você tem. Mas o fato é que, a parte uma direita meio hidrófoba assim, você tem uma percepção de que esse homem faz mal ao mundo. O Trump não é popular nem entre a direita, entre a extrema direita brasileira sim, mas entre a direita brasileira, sim, entre o agronegócio brasileiro, por exemplo, ele não é popular, porque ele é o cara que está taxando o Brasil. Fora que a maioria do Brasil não cai nesse papo de um cara laranja de tupete falando "America first", não é algo exatamente popular nem populista para o Brasil, até porque ele é um defensor sobretudo dos interesses americanos, isso ele diz É vocalmente. Então, o Trump, comprar briga com qualquer governante do mundo, coloca primeiro ele em mesmo tamanho do Trump, o que é muito bom, já coloca ele como, dá um protagonismo mundial, e além disso dá também o carisma de estar lutando pela soberania. Então o Trump deu pra ele um superpoder, me parece, que é conseguir ser anti-establishment sem ir contra nossas instituições. Então ele consegue ser o defensor de uma brasilidade, de uma soberania, que é um conceito que ele falou muito, que eu acho que tá certíssimo, um defensor de uma soberania, ao mesmo tempo em que ele é o cara que tá enfrentando o Golias do mundo, não é? Ele vira um Davi contra Golias.

Alessandra Orofino:É claro que ele consegue manter isso, né? É possível manter isso e ainda assim negociar, ser diplomático, ir lá conversar e eventualmente conseguir vitórias como ele conseguiu, né? O Trump voltou a taxar o Brasil, mas num patamar menor do que tinha taxado anteriormente. Houve uma acomodação. O que eu acho que não é possível é manter essa posição de Davi contra Golias e fazer comentários como rolou uma indústria petroquímica, que é diferente de negociar. É ficar, no fundo, exaltando uma conexão que essa, além de ser preocupante geopoliticamente, a gente quer saber mais por que o Trump ficou assim tão mansinho, o que foi dito nessa reunião, o que foi prometido, etc. É ruim no contexto eleitoral mesmo.

Gregório Duvivier:E eu acho que tem que botar em contexto essa fala, é até antiga, tá? Eu citei ela da Petroquímica, mas ela ainda é de 25. Recentemente o que ele falou foi da nova taxação. Lula poderia ter falado: pô, que que é isso, palhaçada é essa e tal. Ele foi e falou: a gente não quer briga, vamos lutar por civilidade. Deu uma fala bem branda assim e não comprou briga não, não bateu de frente não. Mas fala, tem uma coisa também que vale falar, que é o seguinte: O Trump resolveu, depois de pressão, seja ela de Flávio Bolsonaro, seja de quem for, resolveu declarar o PCC e o CV grupos terroristas. Isso daí é uma puta sinuca, tá? É uma puta cilada. Eu acho que vale falar disso. Porque é algo que é completamente absurdo do ponto de vista da lei internacional, não cabe a ele dizer o que é anarquioterrorismo no Brasil. Isso daí daria pra ele um salvo conduto dos Estados Unidos é feito para que o Brasil perca a soberania, é feito para justificar invasões, justificar crimes mesmo em outros países, como eles têm feito, como fizeram na Venezuela e seguem fazendo no mundo inteiro. Então é óbvio que é um absurdo. Ao mesmo tempo, é muito— ele coloca o Lula, essa visão coloca o Lula numa situação muito complexa, porque qualquer coisa que o Lula diga contra isso pode parecer uma defesa do PCC ou do CV, coisa que o Lula jamais fez ou jamais faria. E muito oportunisticamente, os jornais brasileiros deram assim, a manchete do jornal era: "Lula sai em defesa do PCC e do CV".

Bruno Torturra:Você sabe dessa manchete?

Gregório Duvivier:Sim, sim. Antes de ter declarado, tinha na Folha: "Lula declara, Lula afirma que PCC e PCC não são grupos terroristas". Coisa que não era exatamente o que ele tinha falado. Mas enfim, é isso. No fundo, é muito difícil o Lula protestar contra essa decisão e ao mesmo tempo lutar, afirmar que luta contra o CV e o PCC. Então é algo que é mesmo uma sinuca bem esperta do ponto de vista do Trump, né? Não sei o que que vocês sentem disso assim.

Alessandra Orofino:Não, totalmente. A história do PCC, do CV, eu não acho que seja uma boa oportunidade para ficar puto com Trump, apesar de achar um absurdo. Não compraria essa briga publicamente, não faz sentido, porque ela é muito muito difícil de ser explicada de uma forma que não seja essa maneira simples que você apontou, Greg. Agora, as tarifas com certeza são outro assunto, né? O que que você acha, Bruno? Você ia falar?

Bruno Torturra:Não, eu acho que sim, acho que é uma sinuca difícil de sair e tem muito assunto para ele pegar para criticar o Donald e aí é Trump sem precisar fazer o jogo que o Flávio quer que ele faça, que o Trump quer que ele faça, que é parecer que ele vende, é bandido. Mas tem uma questão que é: a declaração desses grupos como terroristas, antes de qualquer coisa, de uma intervenção militar, de uma coisa mais absurda mesmo que pode acontecer, que eu não acho impossível, é muito ruim para o sistema bancário brasileiro, para as empresas brasileiras, porque tem um compliance que eles vão ter que fazer de de provar que o dinheiro de muitos comércios são totalmente limpos em 5, 6 etapas que eles não estão envolvidos com o PCC ou com o SCV. São coisas que os bancos brasileiros estavam muito preocupados, que a Faria Lima estava muito preocupada. E isso não é porque a Faria Lima está lavando grana do PCC conscientemente. Tá também, mas a gente não está preocupado com isso, nem os bancos estão assim. Putos, eu não tô falando que o Itaú tá puto porque ele tá lavando dinheiro do PCC. Mas no tamanho do PCC, no tamanho do Cerveja, da nossa estrutura bancária, isso funciona mais como uma sanção econômica ao nosso país do que um mero instrumento de intervenção. Isso é uma coisa. E outra coisa que eu acho importante colocar, e é aí que eu acho que o Lula deveria ir para cima do Donald Trump mais abertamente, Uma, porque o que o Greg Kehia colocou é bom para ele, a grande maioria das pessoas no mundo acham o Donald Trump um merda, um vilão, um cara escroto, um cara sujo. Mas tem outra questão, que é: mesmo que você seduza o próprio É Trump, que eu acho que é onde o Lula conta com o seu carisma e com a petroquímica que eles tiveram em 25, ou com a boa relação que eles tiveram esse ano, o É Projeto de interferir nas nossas eleições não depende do humor do Donald Trump. Não é um projeto pessoal dele, tem a ver com o Departamento de Estado dos Estados Unidos, que é com o Marco Rubio, que esse sim tá fazendo um trabalho diligente, que é um trabalho da vida dele, de devolver a América do Sul a uma esfera de influência total dos Estados Unidos. E o Lula é a rainha do tabuleiro, para não falar o rei mesmo assim, né, que se cai o Brasil e se cai o Lula Esse ano eles estabelecem um domínio absurdo. E é novamente, isso não depende de uma ordem do próprio Trump. Ele pode estar pensando no UFC dele, no Irã, pode estar fazendo as merdas dele, mas esse é um projeto do Partido Republicano de longa data e tem muita estrutura que tá montada. E é isso que o Lula precisa apontar, não o fato de que o ser não é terrorista, que a maioria da população provavelmente acha que é, mas é o fato de que os Estados Unidos estão querendo roubar a nossa eleição, então aplicando o é tarifa para fazer isso. E é nesse sentido que eu acho que o Lula é o melhor candidato para fazer isso, porque o Lula sempre cresce na opinião pública nossa, não é quando ele briga com o Donald e a Trump, é quando ele vai para fora do país. A gente vê o quanto ele cresce quando vai para Barcelona, o quanto que a direita finge que o Lula não viajou porque não sabe o que falar. E aí que entra essa coisa de seleção brasileira e Copa do Mundo, que acho que mesmo sem uma correlação, mas fazendo uma relação meio torta, na falta de orgulho nacional com a nossa seleção, que a gente está meio sem, o Lula cumpre esse papel muito bem Na Copa já é política mesmo quando ele joga. E é isso que eu acho que ele precisa vocalizar, tipo, ele tem que querer briga. Ele não tem que querer civilidade com os Estados Unidos agora, não vai adiantar, ele não vai ter o retorno que ele imagina.

Gregório Duvivier:Perfeito. É algo muito importante lembrar, Bruno, é o fato que a própria justificativa do governo americano pelas novas tarifas Não são o PCC, obviamente, nem o CV. As justificativas deles são, tá, práticas de pagamento eletrônico e comércio digital. Ou seja, eles estão dizendo que é o Pix. Então isso não é teoria da conspiração, não. Isso daí é versão oficial e óbvia que é o Pix. Então isso é um presente gigantesco para o Lula, para dizer assim: ninguém mexe no nosso Pix, ninguém mexe no Pix. E mais, cara, isso daí, eu tava, um mapa, viu, um mapa só outro dia assim, principal meio de pagamento digital na América Latina, Vocês viram esse mapa? Qual é o principal meio de pagamento digital na América Latina? A América inteira não tem um país que não seja Visa. É Visa! Não tem nem— aí você vê o capitalismo, né? Não tem nem concorrência, não é Visa Mastercard e outro é um Cielo local do país. Enfim, cada país tem o seu, sua bandeira. Não, é Visa, Visa, Visa, Visa da América do México à Argentina, é Visa, Visa, Visa. Visa, e o Brasil com Pixzão no meio. Então assim, é muito óbvio que o Brasil incomoda para cacete por isso. Quantos bilhões de reais não estão indo para eles por causa disso, para Visa? Então assim, é um lobby gigantesco. E mais, Big Techs, os aí também tá dito, tá, tá dito na justificativa americana das tarifas, que tem a ver com a proteção de propriedade intelectual, acesso ao mercado. E assim, eles estão falando de basicamente subsidir plataformas digitais, regulação de big tech, entendeu? Então isso é lobby de empresa de big tech.

Alessandra Orofino:Foram resultados dessa investigação, né, que é aberta no marco da Seção 301, que é basicamente um dispositivo que existe nos Estados Unidos para você investigar e eventualmente subsidiar punições a países que estão assumindo práticas desleais de concorrência. Então, geral, é usado para você basicamente pressionar os países a não a não criar políticas protecionistas para as suas indústrias, esse tipo de coisa.

Gregório Duvivier:Não importa tarifas.

Alessandra Orofino:E aí eles— e a tarifa é uma sanção nesse sentido. E essa investigação, né, já tá correndo já há um tempo contra o Brasil. A gente já tava esperando que houvesse em algum momento um anúncio do resultado da investigação. E ela é basicamente uma investigação sobre esses dois pilares mesmo que você citou, Greg. O Pix como sistema de pagamento, que seria, que seria uma concorrência desleal com as bandeiras de cartão de crédito americanas, e a regulação de plataformas etc., que também causaria em tese danos desleais às big techs americanas. É só para insistir, isso é um relatório escrito, é isso, é o documento que eles publicaram.

Gregório Duvivier:Isso, e tem duas coisas no documento, Alex, que você viu também. Tem duas coisas que não estão, que é acesso ao mercado de etanol e desmatamento ilegal, tá? Seriam duas coisas que estão incomodando ele.

Alessandra Orofino:Mas isso eles colocaram ali, acho que realmente, de fato, por uma questão, sobretudo desmatamento, por uma questão política assim, não é porque você dá uma. Imagina, teriam sancionado Bolsonaro à beça. A questão ali foi basicamente para que fique mais palatável para que a história pública não seja: isso é lobby da Visa e do Facebook. Mas isso é lobby da Visa e da Meta.

Bruno Torturra:Não, isso é para atender os interesses do agro dos Estados Unidos especificamente, porque aí não são sanções tarifárias, tem a ver com os produtos que não podem mais ser exportados para lá e tudo mais, tem a ver com agronegócio brasileiro que vai se prejudicar com essas tarifas.

Gregório Duvivier:Então, quem é o presidente, cara? Olha que presente para ganhar população e o agro, sim.

Bruno Torturra:Tipo, dá para falar assim, olha só, o agro brasileiro, cara, nunca joga a própria favor.

Gregório Duvivier:Impressionante isso, cara. Joga a própria favor.

Bruno Torturra:Eles, eles, porque eles são ideologicamente de extrema direita também. Eles preferem ter prejuízo e não ter o Lula meio com o plano safra dele lá.

Gregório Duvivier:Feito nossos generais também, cara. Se eles fossem patriotas, era para eles estarem tipo vestindo a camisa, entendeu?

Bruno Torturra:Fazendo L total.

Gregório Duvivier:Prisão e prisão. A questão do Eduardo Bolsonaro, lesa-pátria. Cadê esse pessoal que falava em lesa-pátria?

Bruno Torturra:Não, e o Eduardo Bolsonaro falando que os Estados Unidos têm um Pix, que a gente poderia fazer isso como... Os caras são muito lacaio. Mas tem uma coisa que eu acho que é importante de falar, que o Lula poderia dizer isso também, que é o seguinte, é explicar para as pessoas, para o povo que ama o Pix, uma coisa que não é muito evidente para a maioria das pessoas. A Visa e Mastercard, eles são uma tarifa em cima de cada coisa que a gente compra. É verdade que a gente sabe o quanto, assim, a gente já viu várias vezes, ao ponto deles terem desistido, como o país para quando alguém fala de uma CPMF, que é tipo assim 0,25% de transações financeiras para financiar saúde, um quarto de 1%. O país para, não tem capital político, capa de revista e tal, e não implementam novamente isso. Chega, a gente não vai colocar isso porque é um imposto. Cara, o que a Visa cobra é 2,5%, 3%, 1,5%, 5%, depende da negociação. Isso é para uma corporação americana.

Alessandra Orofino:É um anel regressivo.

Bruno Torturra:Não é, eu não estou defendendo o CPMF, tá? Apesar de eu achar boa ideia. Mas o ponto não é isso, o ponto é que a gente não enxerga quando a tarifa é privada. Não. Se é um atravessador de um cartão de crédito, a gente aceita como um serviço. Só que é um serviço que vai para uma corporação dos Estados Unidos e que os caras usam o poder do Departamento de Estado para garantir. E o negócio do Pix, que é uma coisa que tem que ser dita, é uma tecnologia, aí sim, é disruptiva brasileira. A gente não conseguiu fazer IAs e grandes redes sociais, mas essa, se você vai escutar o Paul Krugman falando, Yannis Varoufakis, eles ficam de cabelo em pé, porque eles falam: "Cara, isso é uma mudança de paradigma absurda do poder dos bancos e das operadoras de cartão de crédito, que é uma moeda digital segura pelo Banco Central e tira o poder de atravessador." Então, isso também precisa ser explicado pelo próprio Lula, que não é só um produto muito legal de se utilizar, mas é que tem uma tarifa que você para de pagar, que vai para os Estados unidos. Isso acho que é muito fácil.

Alessandra Orofino:Eu acho que isso tá super claro, acho que as pessoas sabem que elas economizam com Pix assim. Elas sabem que elas economizam com comércio informal, que você para de pagar tarifa para banco, para de pagar tarifa de cartão de crédito, aluguel de maquininha, tarifa sobre TED, sobre todas essas coisas que a gente não sabe nem mais fazer.

Bruno Torturra:As pessoas sentem isso porque elas têm um desconto quando compram com Pix, porque é mais fácil, Porque você não vai depender do seu score no Serasa, isso te libera crédito no seu e-cartão. O que eu acho que não é claro é que a grana que você paga vai para os Estados Unidos, vai para um americano, vai para um bilionário dos Estados Unidos. Isso eu acho que o Lula pode dizer, por exemplo, é uma coisa que tem que estar comunicada no uso do Pix. E para encerrar, que como os caras são burros mesmo, O Pix era do Bolsonaro, ele era percebido como do Bolsonaro. Ele não era do Bolsonaro, mas o Bolsonaro pegou para ele porque ele lança no governo Bolsonaro. E o Lula tinha essa—

Gregório Duvivier:não era Banco Central, é mais, Bolsonaro burramente nunca pegou direito. Ele tentou no final dos anos falar em pai do Pix, mas ele tentou no final, tarde demais, mas não abraçou.

Bruno Torturra:Ele tinha medo de não dar certo, ele não apostava 'No começo não, mas ano passado, com a fake news da taxa do Pix, eles começaram a falar isso: o Pix é nosso.' E falaram esse ano: 'O Pix é nosso, o banco master é do PT.' Aí pararam de falar na hora que apareceu o áudio do Flávio. Mas é isso, é assim, eles entregaram o Pix para o Lula ser o cavaleiro defensor do Pix, não o pai, mas o protetor.

Gregório Duvivier:Então ele tá, isso tá em disputa. E agora o Lula tem um presente perfeito para dizer assim: o Pix é nosso e o Master é deles. Então a conjuntura favoreceu muito o Lula se apoderar, defender o Pix, porque é dele.

Alessandra Orofino:Sabe por quê, Bruno?

Gregório Duvivier:Porque pai, pai é quem cria, pai é quem cria, né? E eu acho que quem tá criando, quem tá defendendo a paternidade, a paternidade ativa do Pix, sem dúvida, é do Lula. Ele pegou o Pix para criar, tá cuidando e tá defendendo ele na base da porrada.

Bruno Torturra:É isso aí.

Alessandra Orofino:Algumas coisas, algumas coisas sobre isso. Primeiro, Bruno, só para não deixar passar em branco, quando eu falei da coisa da CPMF, todos esses impostos sobre transação, eles são especialmente regressivos. Regressivos no sentido de que eles afetam desproporcionalmente quem é mais pobre, não quem é mais rico. Porque quanto menos renda você tem, mais da sua renda você consome, né? Se você ganhar um salário mínimo, a chance de você gastar 100% do que você ganha todo mês é muito maior. Então, em geral, você acaba penalizando mais quem tem uma parte maior da sua renda que é consumida e não investida ou poupada, ou enfim. Que é quem tende a ser quem é mais pobre, né? Proporcionalmente, você acaba afetando mais a população mais pobre. Então, imposto de transação é uma coisa muito dura. E não é à toa que quando houve a fake news de taxação do Pix, Isso foi uma coisa que afetou tanto o governo, que teve realmente uma repercussão negativa pro governo e com o eleitorado popular também. Porque as pessoas sabem, elas sabem que acaba tendo um efeito na vida delas que é muito agudo. Tem uma coisa do PIX que eu acho muito interessante e que tem a ver com a discussão que a gente tava tendo antes sobre a crise do incumbente, a crise da democracia, que o PIX é das poucas coisas que o governo faz E que todo mundo acha muito bom, assim, no sentido de que é moderno, é confiável, não tem burocracia. Ele é tudo, ele é quase que um espelho perfeito das piores críticas que se faz ao Estado, né? O Estado como sendo, no espantalho, o Estado ele seria burocrático demais, ele seria corrupto, ele não seria confiável, ele seria retrógrado, né? Pouco moderno, pouco inovador. E a experiência, eu acho, de usuário, né, que as pessoas têm como cidadãs e cidadãos de Estado, muitas vezes Ela tem algumas dessas características mesmo. É lento, é burocrático, é difícil e parece que parou nos anos 80. E o Pix é tudo menos isso. É ultramoderno, é ultra confiável, é ultra fácil, é prático, tira burocracia em vez de colocar, todo mundo pode ter, é acessível. Então eu sinto que tem no Pix, além do Pix em si hoje já ser uma pedra no sapato da Visa e de algumas empresas grandes do sistema bancário americano, se engano, o Pix é também uma esperança. E ele quase que prova que o Estado é capaz de produzir tecnologia de qualidade. Então, quando falam, por exemplo, não, não dá para ter uma cooperativa dos entregadores de comida, ou uma plataforma que seja estatal, ou um substituto para o Uber que seja das cidades, dos municípios, porque imagina que o Estado vai saber fazer uma coisa tipo Uber? Gente, o Estado fez o Pix, entendeu? A gente pode ter tecnologia pública de qualidade. E acho que o Pix, ele rompe essa barreira simbólica, pública. Ele prova tecnologia pública de qualidade, é uma coisa possível. Então ele é perigoso simbolicamente também, e é por isso que querem matar o Pix.

Gregório Duvivier:Perfeito. Simbolicamente é muito perigoso, que ele parecia o inefável, ele parecia o inatingível, né? Ele era sonhático. E uma dúvida, o mapa do mundo, só falar do Gov.br, agradecer. Pessoas reclamam tecnologia Gov.br dá problema, talvez dê, mas o que ele facilita minha vida hoje de poder assinar qualquer documento graças a ele e tal. Eu agradeço imensamente.

Bruno Torturra:É muito eficiente, desculpa.

Gregório Duvivier:Não, é porque, cara, eu sou muito grato. Todo, aliás, sabe, todo dia eu tenho que assinar alguma coisa, seja porque sou sócio do Porta, seja o Calma, seja um filme, que sei lá o quê. Eu tô o tempo todo assinando coisa. E era um tal de impressora, reconhecer firma, cara. Acho que isso daí vai ficar no passado muito em breve graças ao Gov.br. Então obrigado.

Bruno Torturra:O Gov.br é uma baita tecnologia que tem um problema: a nuvem da Microsoft, o uso de tecnologia proprietária americana para garantir a segurança de dados.

Alessandra Orofino:Que aliás, o Google também tem esse problema.

Bruno Torturra:Também tem esse problema. Então assim, se tem uma crítica que a gente poderia fazer e usar essa crise para comprar uma briga, que não é só narrativa, mas é uma briga política real de uso do poder do próprio governo para fazer alguma coisa que faz diferença no curto E especialmente no longo prazo, é ser uma tecnologia 100% independente brasileira, que é servidor, nuvem, entendeu? Para falar, os caras estão autorizando construção de data center para uso de empresa gringa, tá? E um tipo de data center que a gente deveria focar 100 vezes mais rápido antes, né? Que é algo que era muito mais claro nos primeiros 2 mandatos Lula. E com a aceleração tecnológica e o uso massivo de internet, a gente perdeu esse é bonde. Mas se tem algo que os Estados Unidos podem fazer de fato é contra o Pix, é ir atrás do backbone das empresas americanas que garantem que o Pix seja uma tecnologia viável. Então olha o tamanho da nossa fragilidade. A gente produziu um puta software, mas a gente não é independente no hardware. Isso é muito sério. Essa é a grande vulnerabilidade para além do discurso político de uma certa forma.

Gregório Duvivier:Mano, e vale lembrar disso, a gente tem uma eletrônica 100% hardware do Brasil, 100% Brasil. Aliás, isso me faz celebrar, especialmente agora, tô acompanhando as eleições do Peru. Não sei se tá acompanhando, é voto a voto, há uma semana, não sei, mais de uma semana, voto a voto, quebra-pau, ninguém sabe o que vai dar, e tem os votos que vêm de fora. É uma loucura a instabilidade que isso gera, é muito louco.

Bruno Torturra:Enfim, os caras estão contando voto ainda na Califórnia. Califórnia também, de uma primária para governador.

Gregório Duvivier:É uma loucura, é muito louco, gente. Desculpa, é surreal, surreal. Tem bons motivos para comprar uma briga. Então, voltando à estratégia do Lula, eu tenho impressão de que ele talvez vai ter que se radicalizar, porque não é a palavra, mas eu tenho impressão que não é o momento. 2026 não é o ano para você tá paz e amor. Eu acho que se tem algo que as eleições no mundo provaram, é isso. E o Lula, queria lembrar disso, que ele sabe ficar puto.

Bruno Torturra:O Lula pistola é maravilhoso.

Gregório Duvivier:Eu diria que ele sabe, é um dos que melhor sabem no mundo. Ele cresce politicamente puto e ele fica puto bem. O Lula, ele tem superpoder, que não é fácil, né? Não é qualquer político que sabe falar grosso. Lula sabe, inclusive, literalmente falar grosso, é uma voz grossa, e sabe. Ele é um político de palanque mesmo, né? Um político que sabe projetar e sabe falar E eu acho que esse era o momento. Tô sentindo falta de ver isso, cara. E eu ouvi falar, e a Alessandra vai saber melhor, eu acho, ou Bruno, que existem grupos focais nesse sentido. Não foi algo que surgiu, eu acho, em pesquisas?

Alessandra Orofino:Embasando-se nisso? Sim, é, na verdade, o que a gente sabe de quem tá fazendo pesquisa em grupo focal hoje pensando na eleição, e essas pesquisas não necessariamente são publicadas, né, porque é bem, pra publicar pesquisa você precisa protocolar junto ao TSE, pesquisa, qualquer coisa que tenha a ver com eleição, né. Mas é que o que a gente sabe de fontes é que a indignação junto com o eleitor, ela é muito poderosa como instrumento de mobilização nesse momento, né? Então é você tá puto junto, é você tá chateado com aquilo que o eleitor também está chateado. E tem uma tendência dos incumbentes, voltando para a história daqueles incumbentes, tem uma tendência na comunicação de governo de uma forma geral de ficar numa estratégia que é muito mais defensiva, ou é até pior do que defensiva, ela tende a negar a indignação que o eleitor tá sentindo. Então, quando o eleitor acha que a vida tá difícil, que tá ruim, que a economia vai mal, que as coisas vão mal, você entra naturalmente sendo governo numa estratégia que é de defender a política que tá sendo implementada. Não, mas a economia não tá ruim, o desemprego está baixo, a inflação "Ah, a situação está controlada, as coisas estão ótimas." E é natural que essa seja a inclinação imediata, né, de defender o legado, porque é óbvio, você está fazendo um trabalho, vem o outro criticar seu trabalho, sobretudo se você acha que o trabalho não está tão ruim assim, é natural que você queira defendê-lo. Mas isso não costuma funcionar, ou pelo menos não está funcionando nesse momento. Não é só no Brasil, é uma coisa que a gente vê em outros contextos também, como a gente disse, mas não está funcionando pro eleitor brasileiro tampouco. O que funciona é você ficar puto junto, você falar: "Não, realmente, a gente tem que estar com um, né, o custo de vida tá uma loucura, porque a gente teve um aumento gigante da desigualdade, porque a gente tá com isso, isso e aquilo, porque os ricos, ou o Congresso, ou os Estados Unidos, ou as tarifas." E aí você vai procurar ficar puto junto, mas direcionar essa indignação pra um lugar que seja mais apropriado, e não necessariamente pro governo. O que não funciona é a estratégia defensiva. E acho que a gente tem visto isso, a gente viu isso muito na eleição americana, né? Que você tinha todas as pesquisas mostravam que a população americana tinha uma percepção de que o custo de vida tava muito elevado, de que a economia ia mal. Isso inclusive entre democratas havia essa percepção, não tão evidentemente, não tão grande quanto entre os republicanos. E todo o discurso do Biden, ele foi calcado numa negação desse sentimento. É, você tá sentindo isso, mas isso não é verdade, olha aqui os dados para falar que isso não é verdade. Só que Os dados, eles não são tudo, né? Existe uma percepção, ela também é importante. É que nem falar de segurança, de percepção de segurança. A gente pode dar todos os dados de homicídio, falar, mas essas pessoas estão se sentindo inseguras? Elas têm medo? Isso é uma realidade que precisa ser tratada também. A percepção das coisas também importa. E no caso específico da economia, a gente tem aí alguns economistas, a Laura Carvalho e o Guilherme, fizeram uma publicação recente sobre isso, né, sobre esse gap entre percepção, percepção sobre economia e a realidade dos dados econômicos. A gente tem vários outros fatores que contribuem para uma percepção de piora do nível de vida, mesmo quando o nível de vida não necessariamente piorou concretamente, né. Então você tem um aumento da desigualdade, que é um— você tem as redes sociais e o fato de você ficar vendo o amiguinho melhor vida do que você. E você tem também uma— e a gente já falou disso muito aqui no Calma— uma diferença de horizonte de expectativa. A expectativa das pessoas do que é uma vida boa mudou, e mudou muito por causa do Lula, mudou muito por causa do PT, porque houve— porque se apresentou para população outras possibilidades de vida. Então não se trata mais de simplesmente acessar o básico, existe uma aspiração por algo maior, que é muito saudável e muito É muito positiva em muitos sentidos, mas que também contribui para esse sentimento de que tem alguma coisa que foi prometida que não está sendo entregue. Só para falar, Laura Carvalho e Guilherme Klein, esqueci de falar Klein depois do Gui. É porque eu conheço ambos, então na minha cabeça é Laura e Gui.

Gregório Duvivier:Vai lá. Gui.

Bruno Torturra:Não, eu estava falando que acho que mais do que percepção é uma palavra que você usou antes, que tem a ver com o sentimento mesmo. E a gente é fácil reconhecer na nossa própria vida. A coisa que é fácil você conversar, quando você tem uma conversa racional, E você fala que a pessoa está errada e apresenta um argumento e você fala: "Ah, tá, eu vi que eu tava errado e tá ótimo." Mas quando você fala que o sentimento da pessoa tá errado, você fica muito puto. É a chave de um relacionamento dar muito errado é se o parceiro ou parceira tá sendo invalidada no sentimento e não na sua percepção. Você pode assumir uma apreensão errada. Mas se você tá puto, se você tá magoado, se você tá com sono, se você tá com fome, você tá com isso, não adianta negar isso. Eu acho que mais do que percepção, tem um sentimento que ele é moldado de múltiplas formas, que a gente já falou aqui: rede social, tem o cancelamento do futuro, a falta de capacidade do próprio Ego Verno a entregar. Então você nunca pode falar que a pessoa tá sentindo algo que ela não deveria. E acho que isso é o que parece exatamente, e eu não digo só na hora que ele fala que a economia tá indo muito bem, sim, isso tem que aceitar isso, mas é na hora que a pessoa chega festiva em um lugar onde está todo mundo puto. Essa alegria acaba sendo muito dissonante com o seu sentimento e você não se identifica mais com todo o campo léxico, estético, e você para de ouvir o próprio argumento dele. E eu acho que falta muito isso, que é o que a direita faz de maneira hipócrita ou simplesmente falsa, mas funciona, que é apontar claramente aonde o seu ódio precisa ir. Que aí sim, e aí é no imigrante, aí é nas feministas, aí é em tudo que acaba funcionando para o sentimento das pessoas e não para a razão das pessoas. E tem uma bola quicando que de vez em quando o Lula chuta, e quando ele chuta ele faz gol, mas que ele não aderiu ainda. "Não virou slogan de campanha", eu acho que isso não é o que ele transmite, é o que ele de vez em quando fala, mas que é o ódio que as pessoas têm não só ao que o Trump é, mas a todo o campo que ele representa. O Elon Musk tá trilionário, trilionário. Assim, quem vai defender ele é meia dúzia de louco, tonto, mas as pessoas entendem que isso é ofensivo. Esses outros quase trilionários, eles são donos das big techs, que em 22 ainda não estavam tão claramente demonizadas. Hoje todo mundo sente que ou está viciado, ou que o pai está totalmente desandado no WhatsApp, ou que o filho está. Então assim, já que isso são os alvos que estão atacando o Lula com as nossas tarifas, Ele tinha que pegar isso e assim matar no peito e ser um centro de conduzir o sentimento das pessoas a isso. Fala assim: essa sua raiva, essa sua sensação de que tá tudo muito caro, são eles, ó, esses caras. E eles são os meus inimigos. Olha só, eles estão tarifando o nosso país porque eu não tô deixando eles acabarem com o Pix, com a nossa regulação de rede social e tudo mais. Mas tem que ser o centro isso. E não periferia do argumento.

Gregório Duvivier:A gente do Greg News tinha um objetivo de fundo que era a canalização do ódio. Eu lembro que a gente falava isso.

Bruno Torturra:Totalmente, a gente falava isso.

Gregório Duvivier:Porque as pessoas têm um ódio, mas muitas vezes ele é difuso. E isso é perfeito pra direita, um ódio difuso, um ódio da classe política, ele é perfeito pro político bandido, porque ele tá sendo equiparado Ah, diz aí, a Erika Hilton, ao Frei, ao Chico Alencar, tá botando mesmo? Então se todo político é bandido, isso é maravilhoso pro político bandido. A mesma coisa vale pra... Ah, porque Brasília... Essas generalizações, elas são muito ruins, o ódio difuso, geral, contra a política, contra seja o que for. A gente precisa, ao invés de dizer esse ódio é idiota, dizer assim: cara, você tem toda razão de estar puto, mas olha aqui, eu também tô. E olha isso daqui, amigo. Vamos ficar puto junto com isso daqui? A gente tem um inimigo em comum, o Brasil. No momento, o inimigo em comum muito claro, que é o Trump, são os bilionários, a Big Tech, é o Elon Musk, assim, é um grupo de gente, de oligarcas, que odeiam o Brasil, odeiam a população brasileira, tipo assim, declaradamente querem mais que a gente se foda.

Bruno Torturra:Então esse é o momento... Eles te odeiam.

Gregório Duvivier:Eles te odeiam. Você mora no Brasil, ele te odeia, te despreza.

Bruno Torturra:Ele te acha inferior.

Gregório Duvivier:Te acham uma pessoa de raça. Te acha inferior, sabe? Te acha uma pessoa desprezível. Então era o momento da gente lidar com isso como lida com a Copa do Mundo, que assim, foda-se, foda-se nossas diferenças, agora a gente é Brasil, porra, entendeu? Eu tô do lado de quem veste a nossa camisa, não tô do lado de quem vai lá pedir tarifa contra a gente, de quem se mudou para o Texas, de quem nas eleições perdeu e foi para Orlando. Vamos lembrar que o Bolsonaro fez isso, né? Perdeu e foi para Orlando com medo de ser preso, fica morando na casa toda decorada de—

Bruno Torturra:ele tava em Orlando no 8 de janeiro, gente. O pessoal tava tentando dar um golpe militar e ele tava na Disney no dia 8, lembrar disso.

Gregório Duvivier:Então acho que esse era o momento da gente falar assim: vamos ficar puto junto, porque a gente, antes de qualquer coisa, a gente é brasileiro, sabe? Porque acho que a gente tem uma coisa que não é um bode expiatório, porque volta meus políticos, e a extrema-direita faz muito isso, que assim: ah, vocês estão putos? Então vocês estão putos por causa disso. As mulheres, ou judeus, ou os pretos acham um bode expiatório aleatório, né, qualquer, só para canalizar, e muitas vezes usando um preconceito, um racismo estrutural gigantesco secular. A gente não precisa disso no Brasil, não precisa inventar bode expiatório nenhum, porque o inimigo tá muito claro e tá dizendo que ele é inimigo. Ele tá lá, ele tem nome, sobrenome, ele tá ele mesmo nas redes sociais dizendo que ele é o inimigo. Então, por que usar isso, cara?

Bruno Torturra:Perfeito. E tem que lembrar de uma outra coisa, gente, Gente, os Estados Unidos, eles estão no seu pior momento de opinião pública da história do país, cara. É totalmente diferente a imagem que as pessoas têm dos Estados Unidos hoje do que elas tinham há 4, 6, 8 anos atrás. Olha o Irã, olha a melhora da imagem do Irã no mundo.

Alessandra Orofino:Eles conseguiram fazer um RP pro Irã.

Bruno Torturra:É assim, o Irã tá sendo visto, e eu não tô falando como corajoso, que estão sendo bravos, eles estão sendo os atores racionais na sala. Eles são os caras que não atacam escola, atacam alvo militar. Eles são os adultos na sala e a opinião pública reconhece isso até dentro do próprio país, lá dentro dos Estados Unidos mesmo. Imagina aqui. Então assim, tem uma coisa muito simples de ter um investimento narrativo forte mesmo. E que não é um argumento de "é entrevista", mas que eu acho que tá no centro de uma campanha mesmo, de um jeito que o Lula tá conseguindo é transparenciar isso assim.

Alessandra Orofino:É, algumas coisas sobre isso, né, gente. Foi engraçado, o Greg agora fala da Copa do Mundo. E aí, Greg, você tinha falado antes que era hora do Lula falar "o Pix é nosso, o mais era deles", um pouco espelho do que a direita tinha feito lá no escândalo do Pix anterior, né? No escândalo fabricado do Pix, que não era escândalo nenhum, era só uma mentira. Eu não sei, eu nem acho que a gente precisa posicionar o Pix como sendo de esquerda ou sendo do PT. É só assim, o Pix é do Brasil, o que é inegável. O Pix é do Brasil, uma tecnologia brasileira, o que é usada no Brasil, que é isso que mudou, mudou de forma radical a maneira como a gente transaciona no Brasil. E tem esse inimigo que tá querendo acabar com isso. Os Bolsonaro, eles já estão tão associados com Trump que é só a gente associar o trumpismo a coisas ruins que a associação com os Bolsonaro se dá por consequência. Eles cavaram essa cova para eles, a gente nem precisa contribuir. E acho que dá oportunidade do Lula fazer uma coisa que foi talvez a coisa mais simbolicamente poderosa que o bolsonarismo fez, né? Teve um grande acerto simbólico deles, foi acerto, que é se associar aos próprios símbolos nacionais, as cores da bandeira, a ideia de país, e falar: "Nossa bandeira jamais será vermelha." Como quem diz: "Vocês querem dividir o país e nós somos o partido da união, né? Nós somos o campo político que quer, na verdade, o que é melhor para o país." Os patriotas. Os patriotas. E agora a situação é... Não é nem que ela se inverteu, porque nunca foi esse o caso, né? Eles nunca foram patriotas e a esquerda nunca foi antipatriótica. Mas agora eles estão sendo muito claramente antipatrióticos, né? Isso é tão evidente, tão desenhado, que dá para a gente fazer uma recuperação dos símbolos nacionais. E eu adoraria inclusive que a gente fizesse isso na nossa vida cotidiana, aproveitando a Copa, sabe? Acho que essa Copa, independentemente do resultado que a gente tiver nela, é uma ótima oportunidade para o campo mais à esquerda voltar a usar a bandeira do Brasil, a camisa brasileira, pendurar bandeira na varanda, sabe? De tal forma que quando chegar outubro, esse símbolo que tinha sido sequestrado pela direita, ele não vai mais funcionar como um símbolo de identidade política de direita, porque a gente vai ter embaralhado o significado do símbolo de novo, ou desembaralhado, né? Porque ele foi de alguma forma capturado, a gente pode libertá-lo novamente. Então eu tô numa cruzada para que as pessoas usem sim Camisa do Brasil verde e amarela. Sou contra essa coisa de causar uma camisa azul, tentando se distinguir.

Gregório Duvivier:Claro, eu também, não, pelo amor de Deus, vamos recuperar isso. Aliás, eu acho que de modo geral, falar agora uma coisa também de um certo achismo, que eu nunca vi ninguém falando sobre isso a sério, mas eu tenho a impressão de que quem usa os símbolos nacionais ganha a batalha narrativa. Isso desde cara pintadas, mas certamente antes. A pessoa que sai com a bandeira amarela, de modo geral, no Brasil pelo menos, tende a ganhar, sabe? E eu acho que a partir do momento que a gente entregou os símbolos nacionais, eu acho que a gente se ferrou um pouco. Eu acho que é muito difícil lutar contra isso, tá? Contra identidade. E eu amo bandeira vermelha. Tô dizendo que não pode ser bandeira, pelo amor de Deus. Minha casa, botei aqui o vermelho, tudo tá cheio de bandeira, já acho parte do Mas eu acho que entregar e gritar, quando vê, eu tava de amarelo, obviamente fui à feira, um cara gritou: pô, Gregório, de amarelo? É nossa, é azul, a nossa, sei lá. Que nossa, que que é isso? Desde quando vai entregar camisa amarela? A gente vai entregar uma cor para os caras, né? Eu acho uma doideira assim.

Alessandra Orofino:E eu acho que esse é o momento perfeito, os caras, tudo nosso, nada deles.

Gregório Duvivier:Pelo amor de Deus, cara. Mas diga, Bruno.

Bruno Torturra:Não, foram eles que fizeram isso, na verdade. Acho que essa, acho que esse, essa reapropriação ela já tá em curso já tem um tempo. Os caras botaram uma bandeira dos Estados Unidos gigante na Avenida Paulista, gente.

Alessandra Orofino:Eles perderam totalmente a noção.

Bruno Torturra:E a reação da esquerda foi estender uma bandeira brasileira gigantesca. Acho que isso tá em curso mesmo na Copa 2002, o Lula pôs a camisa da seleção. Acho que a gente teve essa conversa, mas hoje tá mais fácil do que nunca. Isso é verdade, né? Acho que pela primeira vez hoje eu tenho meio certeza de que as bandeirinhas que eu tô vendo são da Copa e não são do bolsonarismo, né? Saíram das nossas varandas já tem alguns bons meses assim, galera foi se constrangendo. Eu acho que isso é uma outra coisa, para além dos símbolos estéticos Acho que é uma hora boa de se recuperar mesmo, apesar de eu ainda não consigo adotar também, não gosto da camisa da seleção, nunca gostei, mas é outra coisa que eu acho super importante. O bolsonarismo tá constrangido, gente. Eles votam, mas eles estão sem palavra de ordem, mesmo assim. Eu acho que eles estão votando quietos. Então acho que além da coisa estética, tá na hora de ir para cima É discursivamente, eles estão acuados. O que eles têm são influencers e tudo mais. E aí vem a outra, vem a última coisa, que é não é só apontar os Estados Unidos como inimigo, os bilionários e Big Tech, mas é fazer uma coisa meio didática, tipo supera o Ninho, assim, tem que avisar que vão tentar interferir, tem que avisar que vão tentar roubar o jogo, porque sabe, isso também é notícia. Usando isso do púlpito da presidência, isso puxa imprensa, puxa análise, puxa consciência pública. E se tiver intervenção pesada, como eu acho que vai ter, tanto em Big Tech quanto eventual não é reconhecimento, é bom que isso não seja dito depois do problema começar, que a população vai demorar muito para se informar. Cara, acho que esse inimigo, ele não é só inimigo do Pix narrativo e estético, mas tem uma geopolítica específica de interesse de intervenção muito clara. A gente vê os analistas mais antenados brasileiros que veem isso, estão falando, mas nas suas colunas que pouca gente lê, né, ali super embaixo na opinião da home do UOL. Mas o Lula não vocaliza isso, o Lula não fala sobre isso, e ele sabe disso. Se tem alguém que sabe disso é o Lula, Itamaraty, essas pessoas. Eu acho que não é hora de manter isso sobre quatro paredes.

Alessandra Orofino:Não, ao mesmo tempo tem que ter cuidado para não ficar bolsonarista no sentido de já dar a eleição como roubada ou fraudada de barato, né? Não, é só um cuidado de como que isso é dito e como que isso é pensado, para— eu entendo, é delicado, né?

Bruno Torturra:É, mas não falar disso é um tipo de negacionismo. Não, concordo. Tem um lugar racional que tem recibos, que tem prova, que não é conspiratório, que precisa ser comunicado, porque a conspiração tá em curso. Os caras vão continuar falando que a UNA Eletrônica Brasileira não vale, eles vão continuar falando isso, eles vão tentar associar o PT ao PCC. Assim, vamos lembrar que toda intervenção dos Estados Unidos no nosso continente toda as intervenções recentes é associando o presidente da República com o narcotráfico, não com ditadura, é com narcotráfico, né? Fizeram com Maduro, fizeram com Petro falando disso. Ele insinua isso com a Cláudia, é shinebound no México, entendeu? E o que estão fazendo aqui é um cozimento do mesmo argumento. Associando com narcoterrorismo, que é a nova expressão para interferência no nosso continente, tá? E outra coisa que tem que ser melhor explicada para as pessoas, porque até o nosso campo tem um certo negacionismo disso. Aí, será? Ai, mas não me fala uma coisa dessa, sabe? É sempre assim. Acho que a gente não absorveu essa informação ainda organicamente.

Gregório Duvivier:Perfeito. E outro inimigo também que o Lula poderia declarar, na minha opinião, era CBF. Lembrar que a CBF tá escalando aí. Você viu isso? O filho do Gilmar Mendes, que não me pergunte por quê, o Francisco Mendes.

Bruno Torturra:Francisco Mendes, hoje eu não acompanho a CBF.

Gregório Duvivier:E ele é, e ele tem dito por aí publicamente que foi ele que escalou o Neymar. Ai, meu Deus! Ele tá orgulhoso, mas é poder, né? Ele dizendo que ele manda no pescoço. Pois é, então assim, é algo, é outro inimigo público do brasileiro que acho que deveria levar a culpa, entendeu, por essas traições.

Alessandra Orofino:Exatamente, se a gente for humilhado nessa Copa, a gente vai precisar ficar puto junto. Lula vai ficar puto junto com a gente.

Gregório Duvivier:Eu espero que o mundo diga assim: ah, que pena, mas a Copa é apenas futebol, é isso aí, bola para Gente, eu espero que ele diga assim: impeachment já. Porque a CBF, aliás, é muito louco isso, é a instituição mais comprovadamente corrupta, talvez, do Brasil, um país que tem muitas instituições corruptas.

Bruno Torturra:Completamente.

Gregório Duvivier:A gente teve, porra, pelo amor de Deus, Zé Maria Marim, que roubou literalmente a medalha, literalmente, uns poucos ladrões assim públicos, notórios, literais, assim, tipo, roubou a medalha, bota no bolso, outro Marco Paulo De Honório, o outro é o caboclo mistura assédio sexual com corrupção, com desvio, com derrotas uma atrás da outra, com decisões absurdas uma atrás da outra, sem transparência nenhuma. Você não entende direito o que que é construção privada, sem nenhuma democracia, nenhuma transparência, na qual os atletas então não tem poder nenhum, são sempre uns cartolas que não tem nenhuma relação com o esporte. E agora tá lá o filho do Gilmar Mendes, ninguém sabe exatamente por quê, mas escalando aparentemente. Segundo ele próprio, claro. Mas enfim, esse tipo de coisa que a gente vê na CBF. Então é bom lembrar disso, né? Quando eu digo torcer pela seleção, é muito mais o símbolo amarelo e tal do que essa instituição podre que merece uma reforma. E essa era outra briga que se fosse o Lula eu comprava.

Bruno Torturra:Ah, e lembrando que é outro jeito de falar: olha o que o meu inimigo está fazendo. O tipo de repressão que o Trump tá fazendo aos torcedores não brancos da Copa do Mundo. Exatamente, né, de não deixar entrar o árbitro da Somália, de revista vexatória, negação de visto. Então é outro tipo de coisa que o Lula podia pegar essa e falar assim, ó, podia mesmo.

Alessandra Orofino:A Copa do Mundo é um ótimo palco para essa indignação geopolítica. E eu concordo, Greg, que tipo, acima da CBF, eu esperaria um pouco, caso a gente saia vitorioso, talvez não seja o momento. Mas dada a nossa estreia tão pífia, pois é, é pouco provável. Então, no momento, se perder, no momento que perder, eu concordo, é para ir para cima da CBF mesmo, pedir impeachment de todo mundo, refundar a CBF.

Gregório Duvivier:Pelo amor de Deus, refundar a CBF tem ampla maioria popular essa decisão.

Bruno Torturra:Tem uma promessa de a campanha que é dar pelo menos uns 5 pontos Dissolver a CBF, mas com certeza, pelo amor de Deus, a CBF é narcoterrorista, acabar com isso.

Alessandra Orofino:A gente jurídico, isso não é uma afirmação, foi apenas uma piada.

Bruno Torturra:Agora eu não duvido. O quê?

Alessandra Orofino:O Bruno não duvida. Vai lá, desculpa, Greg.

Gregório Duvivier:Não, não, que só para agora em defesa do Lula, Celote teria ido perguntar para ele se ele achava que tinha que escalar o Neymar, o Lula falou: "Olha, isso não é comigo, sou presidente, enfim, não tenho nenhuma relação com isso." Não me arruma mais esse problema.

Bruno Torturra:Exatamente. Esse palpite eu não quero dar.

Gregório Duvivier:Mas é, imagina se o Lula vai se meter em convocar, quem tira essa onda é o filho de alguém, né, pô, baby jurídico que vai ficar tirando essa onda, né, não é o presidente. Mas enfim, tem algum livro a indicar vocês para nossa maravilhosa audiência?

Alessandra Orofino:Gente, a gente já indicou algumas vezes, mas Não Pense Num Elefante está agora como edição brasileira. A gente vai ler o Não Pense Num Elefante no Clube do Livro no segundo semestre. Aproveito para lembrar que quem ainda não se inscreveu para o segundo semestre, a gente está com inscrições abertas para o segundo semestre do Clube de Cultura do Calma. É só entrar em calmorgente.com. E mesmo que você não vá participar com a gente, ler junto com a gente, é um livro bastante relevante para essa conversa que a gente está tendo aqui de comunicação política. Prática. Então fica a dica do Não Pense Num Elefante.

Gregório Duvivier:Eu vou falar de um livro que o Bruno falou um tempo, a Alessandra não gostou muito, eu amei, maravilhoso, O Que Podemos Saber, do Ian McEwan. Ah, eu não amei. É genial, é maravilhoso.

Bruno Torturra:Eu amei.

Gregório Duvivier:Eu tô amando, eu tô no meio.

Bruno Torturra:Acho genial.

Gregório Duvivier:E eu acho que vale passar arrebentação, porque eu começo, eu entendo a Alessandra, é um pouquinho chato, ele fica num jantar e tal, mas quando você passa é brilhante.

Alessandra Orofino:O jantar acaba em algum momento? Não, não, não.

Bruno Torturra:Não, jantar não acaba não, mais ou menos acaba, não é suficiente aquele jantar, enfim, mas o jantar dá pano para manga.

Gregório Duvivier:Só resumir rapidamente, é um livro que se passa, é um autor, é um livro que se passa na verdade em 2130, quando um pesquisador de literatura, um professor de literatura que é obcecado com os anos que a gente vive hoje, ou seja, ele estuda 90-30 que eles chamam, que é 1990-2030. Esse período que é antes do grande desarranjo que teria acontecido, vamos torcer para que não aconteça, mas tudo indica que infelizmente vai acontecer, é um grande desarranjo climático, enfim. Ele estuda esse mundo pré-desarranjo, que é o nosso, e ele tem uma obsessão com um momento específico da literatura, que é um jantar que teria acontecido em 2014. Então ele narra muito minuciosamente esse jantar, mas o livro meio não é sobre isso, inclusive ele passa logo disso, e o mais, pra mim, fascinante é o que aconteceu com o mundo nos próximos 100 anos. Você vai entendendo aos poucos ao longo do livro onde há o desarranjo e há um novo arranjo do mundo. E pra mim foi o que eu li de mais realista sobre o que pode e deve acontecer com o mundo, sabe, nos próximos anos, em termos de mudança climática, mas não só, de mudanças midiáticas, mudanças tecnológicas. É um livro muito aflitivo porque ao falar do nosso mundo, do mundo futuro, ele acaba falando muito sobre o mundo de hoje, né? Como é que será que a gente vai ficar para o futuro? O que é que a gente vai deixar? Parece um pouco um livro sobre aquele, a música Futuros Amantes do Chico, né? Os escafandristas virão procurar suas cartas, resquícios. Enfim, é dificílimo citar sem cantar, eu não vou cantar para vocês. O fato é que o livro é sobre esses escafandristas, enfim, eu tô achando espetacular, Alê, dá uma segunda chance.

Alessandra Orofino:Eu vou dar uma segunda chance porque vocês dois estão me pedindo. Eu achei muito chato, não aguentava mais aquele jantar, aquelas pessoas insuportáveis daquele jantar, mas como vocês dois são meus amigos e são pessoas de bom gosto, eu vou dar uma segunda chance. Agora, Greg, você fala dos escafandristas, me lembra uma outra coisa que é uma dica cultural, não exatamente literária, mas nesse dia 18, ou seja, essa semana, sexta-feira, entra nas plataformas digitais, no Spotify, etc., o álbum da Alice Passos, em grande companhia com outros grandes artistas que se autodenominaram pra esse trabalho Os Escafandristas, que é uma releitura de várias músicas maravilhosas do Chico. O show tá impecável. E eu tenho certeza que o álbum vai estar impecável também. Então quem quiser ouvir Chico relido por essa geração muito jovem de grandes músicos, vale a pena ficar atento ao lançamento na sexta-feira do álbum dos Escafandristas.

Gregório Duvivier:Muito bem lembrado, é um dream team maravilhoso, dream team maravilhoso de músicos incríveis: Alice Pascoal, Lisa Lacerda, Renato Frazão, Thiago Amud, 4 gênios da nova geração aí dando show. Então não percam os Escafandristas.

Bruno Torturra:Eu queria dizer só que a gente não vai ler o livro do Ian McKeown no nosso clube porque a Alessandra não deixou.

Alessandra Orofino:A gente ainda não anunciou eu li todos os livros do segundo semestre. Eu vou dar mais uma chance pra ele.

Bruno Torturra:Então, relê, relê e dá mais uma chance.

Alessandra Orofino:E a gente tava ali, ó. E agora a gente tá falando publicamente sobre como a gente escolhe os livros do Clube do Livro, que é a gente fica lendo um monte de coisa, nós três, e a gente quebra um pau nos bastidores pra decidir o que a gente quer dar.

Bruno Torturra:A gente quebra tanto pau. Mas o que eu acho desse livro é que mesmo que você não goste do livro, ele dá um bom mês de conversa. Tá bom, tá passando o mês. E acho que isso é o mais importante, pra gente ter um livro vai ser polêmico, vai ter gente que não vai passar da arrebentação. Teve gente que achou Viva o Povo Brasileiro chato, que não conseguiu ler até o fim. Mas foi um bom mês de conversa, rendeu. E eu acho que esse livro rende. Mas o que eu estou lendo, que é um livro que eu recomendo demais, e tem no Brasil, tem traduzido, é o Stoner, do John Williams. É meio um clássico etatue da literatura americana. Ele foi escrito em 65 e acho que ele começou a ganhar uma reputação muito forte nos anos 80, exatamente com essa geração do cara que escreveu O Que Podemos Saber, o Ian McEwan. Foi por causa do Ian que eu fiquei sabendo desse Stoner. E quando você lê esse livro, que é realmente uma pequena obra-prima do que a literatura é capaz de fazer com a vida banal, que é a história da vida de um homem muito comum, não muita coisa acontece, mas essa capacidade muito profunda de puxar para dentro de uma subjetividade sem que uma trama seja particularmente interessante. É uma vida de outro jeito tediosa, sem nenhuma coisa extraordinária, acho que pelo menos até a parte em que eu estou, mas eu duvido que algo enorme aconteça. É um livro magnífico para quem gosta de literatura e que acho que influenciou muito pessoas como Ian McEwan, Philip Roth e tal, que são essas pessoas que são capazes de passar 150 páginas em um jantar.

Alessandra Orofino:Pra desespero, gera essa aura.

Bruno Torturra:Mas eu adoro o Mark Twain, tá?

Alessandra Orofino:Só pra deixar claro.

Bruno Torturra:Mark Twain é gênio, eu sou muito fã dele.

Alessandra Orofino:Eu também sou fã, por isso que eu fiquei decepcionada.

Bruno Torturra:Então eu recomendo muito Stoner.

Alessandra Orofino:Vai estar ali. Maravilha.

Gregório Duvivier:Maravilha, gente, muito obrigado. É muito bom esse livro mesmo, Stoner também, eu amo.

Bruno Torturra:Valeu, galera.

Gregório Duvivier:Esse cara é incrível, li, amo o John Green, maravilhoso. Puta livro, tristíssimo, deprê, mas muito bonito. Depressão, bem depressão, como os bons livros.

Bruno Torturra:Eu chorei no primeiro capítulo, fiquei muito impressionado, coisa que nunca aconteceu. É difícil chorar em livro, mas acontece. Mas em geral é do meio para o fim, quando tem um desfecho assim. Primeiro capítulo eu chorei, numa hora que a mãe fala tchau para o filho.

Gregório Duvivier:Falei: "Ah, Maria, meu coração assim." Ah, e saiu livro novo, antes que esqueça, do Reinaldo Moraes, maravilhoso, que Pô, pornô, popé, curtiu. Noitada, no mesmo, me parece ser algo do mesmo universo, né? Outro catatal com sexo e drogas. Pornopopé é livraço, muito bom, muito engraçado, uma epopeia pela noite paulistana. E Reinaldo Moraes escreve super bem, engraçado, cheio de humor, sacanagem, poesia. Gosto muito dele. Então, olha, boa notícia, Noitada, para os fãs do Reinaldo como eu. Um grande abraço a todos vocês e até a semana que vem.

Alessandra Orofino:Um beijo, gente, até semana que vem. O Calma Urgente é uma produção da Peri Produções. Na produção temos Carolina Foratini Igreja e Sabrina Macedo. Na assistência de produção, Leo Toni Costa. Na pesquisa e roteiro, Luiza Miguez. Na edição e mixagem, Vitor Bernardes. Na ilustração na produção e design, Ana Brandão. Na sonoplastia, Felipe Crocco. Na edição de cortes, Júlia Leite. Nas redes sociais, Gabi Biga. Na gestão de comunidade, Marcela Brandes. Na identidade visual, Pedro Inoue. E uma consultoria de comunicação por Luna Costa.