CLIMA URGENTE - Transição Civilizatória. Com Paulo Artaxo

Salve, turma! Aqui é Bruno Torturra e eu tô aqui para mais uma entrevista do Calma Urgente. Só que hoje essa vai ser a primeira de uma nova série de conversas que a gente quer ter em torno do assunto mais urgente de todos: o clima. Então a gente deu para essa série o infame nome de Clima Urgente. E se esse assunto para a gente já foi uma preocupação, virou ansiedade e tá se tornando cada vez mais pânico, para o meu convidado de hoje é uma carreira, porque há décadas Paulo Artacho estuda por dentro e olha de frente os mecanismos que estão levando o nosso clima a mudar, empurrando o nosso planeta para o que pode bem ser um colapso ecológico.

O Paulo é físico de formação, professor de física ambiental da USP, uma das maiores autoridades no mundo sobre o papel da Amazônia na formação do clima global. Não à toa, desde 2003 ele compõe o IPCC, o painel intergovernamental da ONU que estuda e publica relatórios importantíssimos sobre o clima, e que em 2007 recebeu o Prêmio Nobel da Paz. Esse ano, em 2026, o Paulo foi laureado com o Planet Earth Award exatamente pelo seu trabalho com a Amazônia.

E toda essa bagagem e a calma que o Paulo consegue manter diante do que tá no nosso horizonte, eu acho que são muito úteis, muito adequados para a gente pensar e entender o Super El Niño, o fenômeno que já tá começando e que deve entrar com muita força no nosso continente e no mundo todo nos próximos meses. Então, Paulo ajuda a gente a entender esse fenômeno, o que esperar aqui no nosso país em termos de seca na Amazônia, chuvas enormes no sul, ondas de calor, sobre algo muito importante: se o Brasil tá preparado para esse Super El Niño, se alguém tá preparado para o Super El Niño, e o que ele, Paulo, acha que o governo brasileiro e as prefeituras deveriam fazer antes que a coisa desande de verdade.

Mas a gente não fala só sobre o El Niño, a gente encaixa ele dentro do cenário de mudança climática um pouco mais estendido, e a gente fala muito sobre o que ele considera uma inevitável transição civilizatória, um processo de uma escala inédita na nossa história e que vai colocar em xeque os nossos modelos econômicos, políticos e até psicológicos. A gente fala sobre geoengenharia, sobre implosão demográfica e sobre como ele, Paulo, encara isso como indivíduo.

Se ele, sabendo de tudo que ele sabe há tanto tempo, se ele consegue dormir à noite. Spoiler: ele consegue. Espero que a gente, de algum jeito, também. Então, espero que vocês gostem, prestem bastante atenção no que meu convidado vai dizer hoje. Com vocês, Paulo Artacho. Oi, Paulo, muito obrigado pelo seu tempo. Um prazer falar contigo. Essa é uma entrevista que eu sempre tive vontade de fazer. Eu acompanho o seu trabalho há muito tempo, me ajudou muito a me informar e a pensar sobre as mudanças climáticas e o que a gente tá enfrentando.

E ao mesmo tempo que eu tô feliz, tô muito preocupado. E querendo saber das suas perspectivas sobre o fenômeno que acho que tomou uma dimensão pública muito maior do que os outros El Niños, né, que é esse El Niño de 2026, que tá chegando supostamente com uma força inédita, mas também num momento climático extremamente delicado. Então a minha primeira pergunta é muito aberta, assim, qual a sua visão, qual a sua expectativa em relação ao que tá se formando aqui no Pacífico Equatorial, aqui perto do nosso continente?

Olha, em primeiro lugar, acho que é importante a população em geral perceber que existem 3 aspectos diferentes na questão das mudanças climáticas globais. O primeiro delas é o lento e gradual aumento da temperatura que estamos observando em todos os cantos do nosso planeta. O segundo é o aumento da frequência e da intensidade de eventos climáticos extremos, como grandes inundações, grandes secas, tornados, ventanias intensas, como o Brasil tem visto nos últimos tempos.

E o terceiro aspecto é a intensificação pelas mudanças climáticas globais de eventos naturais que impactam no clima, dos quais o El Niño é um dos exemplos mais óbvios. Então, o El Niño é um fenômeno natural, ele é monitorado ao longo dos últimos 100, 150 anos muito cuidadosamente, porque o El Niño impacta o clima de todo o planeta. Em particular, o que o El Niño tem, a maior característica dele, é um aquecimento anômalo das águas do Oceano Pacífico e que muda a circulação atmosférica como um todo.

E o Brasil em particular é um país fortemente impactado pelo El Niño. Para vocês terem uma ideia da quantidade de energia envolvida num processo como El Niño, hoje temos as águas do Pacífico numa área equivalente a 4 vezes a área do Brasil, essa água do oceano tá 2 graus mais quente do que o normal. Então você imagina, agora, agora você imagina esquentar 2 graus de água nos primeiros 100 metros do oceano por 4 vezes a área do Brasil.

É uma quantidade gigantesca de energia que impacta no clima do planeta como um todo. E o El Niño, apesar de ser um evento natural, ele está sendo vitaminado, intensificado pelo aquecimento global, que na atmosfera já atingiu uma média de 1,45 graus de aquecimento e nos oceanos já alcançou 1,2 graus Celsius de aquecimento médio dos oceanos. Então o que a gente observa é que o El Niño já se inicia num oceano mais quente. Isso turbina ele, isso torna os El Niños mais intensos, com impactos na sociedade mais significativos.

A base de onde ele parte já é mais alta, né? Então essa anomalia já tá saindo de um piso elevado, né?

Essa é a grande questão da associação do El Niño com a intensificação do El Niño pelas mudanças climáticas.

E eu sei que essa é uma pergunta muito ingrata de fazer para um cientista, uma pessoa rigorosa com os fatos, mas qual as suas expectativas para a força desse El Niño e os possíveis impactos nacionais mesmo assim? Qual a sua visão sobre o que a gente vai enfrentar já nos próximos meses e a partir do final do ano?

Olha, a primeira questão é a temporalidade deste El Niño. A NOAA, há algumas semanas atrás, colocou que ele vai ser— ele tem 90% de chance de ser um El Niño muito forte ou forte. Esse é um primeiro aspecto. Ele ainda está se formando, agora em agosto ele vai terminar o seu processo de formação, de acordo com os modelos climáticos, no final de setembro até o meio de outubro, e ele deve durar até fevereiro do ano que vem. Esse é o primeiro ponto.

Segundo ponto: quais são os impactos do El Niño? Toda vez que ocorreu um El Niño nas últimas décadas, observamos secas na Amazônia com intensificação de queimadas, observamos secas no Brasil central reduzindo a produtividade agrícola de uma maneira muito forte. Secas menores, mas também impactantes no Nordeste brasileiro. Chuvas muito intensas e concentradas no Rio Grande do Sul, Paraná e Santa Catarina. E ondas de calor intensas no Sudeste brasileiro, ou seja, em São Paulo, Rio de Janeiro, e Minas Gerais.

Estes são os impactos que nós podemos esperar desse El Niño, que vai se intensificar depois de setembro e outubro.

Esses são os efeitos que todo El Niño mais ou menos provoca historicamente. Do ponto de vista climático e da meteorologia, a gente entende mais ou menos aonde cada coisa tende a acontecer, mas o fato desse El Niño tá vindo com uma força potencialmente inédita, você acha que ele pode trazer consequências aí sim sociais e ecológicas distintas? Porque a minha ansiedade e a minha preocupação, misturando esses sentimentos esquisitos, é que de alguma maneira a sociedade absorve com certa tranquilidade eventos meteorológicos que ela já viu antes.

Chuva muito forte, seca, a gente já passou por tudo isso. Mas você acha que a gente pode estar diante de um evento que passa do ponto da nossa capacidade de reagir a isso como nós fizemos nos últimos El Niños? Eu tô melhor te perguntando assim, você acha que pode haver uma disrupção?

Sim, as características típicas do El Niño são essas que eu coloquei. Quanto à intensidade com que essas características vão ser demonstradas na prática, é isso, nós não temos ainda a capacidade de fazer uma previsão com bastante precisão de quando, onde e de que maneira esses efeitos vão ocorrer. Mais perto do pico do El Niño, nós vamos ter melhor capacidade para isso. Mas o ponto principal não é se vai acontecer, não vai acontecer um desastre, o Brasil não vai desaparecer debaixo da água nem debaixo de secas.

O que, o ponto principal é que nós temos que nos adaptar e nos preparar melhor para os eventos climáticos extremos, sejam eles associados com El Niño ou não, porque teremos impactos sociais e econômicos muito significativos dos eventos climáticos extremos. E essa vitaminação, digamos assim, né, o fortalecimento do El Niño se soma aos impactos das mudanças climáticas como um todo.

Eu queria falar um pouco disso contigo, porque uma outra preocupação que eu tenho como comunicador e como jornalista, pessoa que observa muito a reação pública em relação às informações que chegam, é que o super El Niño de algum jeito ele tá virando um substituto para as pessoas entenderem efeitos da mudança climática como um todo. E acho que o fato do El Niño ser um evento passageiro, eu acho que possivelmente cria uma certa tranquilidade até na cabeça das pessoas, que por pior que seja, isso vai passar.

Eu sei que você já falou bastante sobre a conexão da intensificação do El Niño sobre as mudanças climáticas, mas eu queria te perguntar um pouco sobre isso assim, sobre como você tá entendendo não a potencialização do El Niño em si, mas a combinação do El Niño com o cenário climático já muito instável. Porque o que a gente tá vendo esse ano, acho que esse ano pelo menos eu sinto que tá caindo a ficha em mais pessoas, e talvez a onipresença de incêndios, de ondas de calor no mundo todo, imagens de enchente que vão tomando as timelines em muitos fusos horários e tal, se isso já é atribuível ao próprio El Niño, ao começo dele, ou você acha que não, que só é um efeito mais ou menos independente.

Mas se o El Niño for com a força que estão imaginando que ele pode ser, se o El Niño em si pode ser um tipping point ele pode, pode causar o tipo de efeito ecológico que em si vai agravar as mudanças climáticas, aí sim, de médio e longo prazo?

Olha, todos os eventos climáticos extremos associados ou não com El Niño diminui a resiliência dos ecossistemas como um todo. O que que a gente quer dizer com isso? Em 2024 foi o último El Niño importante na Amazônia, que tivemos secas fortíssimas com centenas de comunidades isoladas. O Exército teve que fornecer água potável para comunidades isoladas no meio da Amazônia. Era uma coisa que nós nunca tínhamos observado antes, né?

Então isso foi causado pelo El Niño de 2024. O ecossistema amazônico ainda não se recuperou desta seca forte de 2024. Então esse El Niño de 2026, ele vai se somar a ecossistemas que já estão mais fragilizados. Veja o Pantanal, por exemplo, que queimou significativamente, né, por duas vezes nesta última década, e cujos últimos resultados do MapBiomas mostra que a disponibilidade de água no Pantanal foi reduzida por cerca de 30% nos últimos 10 anos.

O que que isso significa? Um ecossistema que consiste em áreas alagadas já começa um El Niño com a situação muito além, muito diferente do seu ecossistema normal. A mesma coisa com a Floresta Amazônica. Há 2 anos ela teve um impacto importante de uma seca muito significativa. A floresta perde carbono para atmosfera com isso, e 2 anos depois lá vem outro impacto importante de outro El Niño, né? A ciência ainda conhece relativamente pouco o quanto que esses impactos subsequentes pode agravar a situação do ecossistema como um todo.

Mas a percepção da maior parte dos cientistas é de que isso não é nada bom, isso afeta a resiliência do ecossistema. No caso da Amazônia, faz o ecossistema se tornar ainda mais vulnerável a grandes secas e a perda de carbono, que agrava o aquecimento global. Então são questões muito críticas para que a sociedade brasileira tenha efetivamente ações que minimizem o impacto desses eventos climáticos extremos nos nossos ecossistemas, na nossa população e na nossa economia.

Me dá exemplos então, o que você considera seus preparativos mais importantes que a gente teria que fazer como ou a sociedade, e se você acha que o Estado brasileiro tá se preparando à altura do desafio nesse momento.

Olha, é o Brasil aí, não é só o Estado brasileiro. É importante salientar isso, né? O Brasil é muito mais do que o Estado brasileiro. Nós temos setor privado, temos as prefeituras, temos o Judiciário, temos uma série de ações que seriam necessárias de serem implementadas para que o Brasil estivesse melhor preparado para o enfrentamento de El Niño. Infelizmente, nós não estamos melhor preparados hoje do que em 2024. Temos planos muito bons, planos muito importantes que são consolidados na plataforma chamada Adapta Brasil, que para cada um dos 5.760 municípios brasileiros coloca listada a sua maior vulnerabilidade, aonde é que estão os maiores riscos, para que o poder local possa tomar medidas de prevenção em relação a um futuro El Niño como esse que estamos tendo agora.

Infelizmente, o Adapta Brasil acabou de passar alguns meses atrás por consulta pública e ele infelizmente ainda está no papel. Poucas prefeituras implementaram medidas de prevenção e o governo federal disponibilizou desde 2024, né, recursos para o enfrentamento e adaptação climática em relação a enchentes, e uma fração minúscula desses recursos foram utilizados pelas prefeituras e pelos estados. Então isso mostra, do ponto de vista das prefeituras e dos estados, um descomprometimento com as necessidades reais da população, já que isso impacta e muito o bem-estar da população como um todo.

E que tipo de medidas você acha as mais importantes E se novamente a dimensão desse El Niño, você acha que ele deveria demandar um preparativo ainda mais extremo? Aí eu vou te dar um exemplo. Eu tô acompanhando a cobertura do próprio El Niño em alguns outros países e a gente vê alguns países muito preocupados com a quebra de safra, com alimentação, com estoque de alimentos. Outros países esquecendo que isso existe. Outros países estão se preparando financeiramente para isso, outros países não.

Quais as medidas que, se você fosse, digamos assim, o ministro responsável pelo El Niño, que tipo de ação política você iria convocar para que todos fizessem?

Olha, o primeiro ponto que é importante percebermos é de que adaptação climática e a preparação para eventos climáticos em geral são questões locais. Uma estratégia de adaptação em Teresina tem que ser muito diferente de estratégia de adaptação em Porto Alegre, em Cuiabá ou em Manaus. Esse é um primeiro ponto importante. Adaptação é uma ação essencialmente local ou no máximo regional, ou seja, cabe às prefeituras em conjunto com municípios circunvizinhos trabalhar na melhor estratégia de adaptação para sua região, porque toda cidade, toda comunidade sabe aonde é que tá os pepinos, aonde a gente tem que atuar na prevenção, aonde é que nós precisamos de obras públicas, por exemplo, para evitar enchentes, aonde é que a gente pode garantir a segurança alimentar.

Como que a gente pode garantir, né, a segurança alimentar da população? E assim por diante. Então, por exemplo, comunidades que ficarem isoladas na Amazônia em 2024, eles têm que estocar água potável, tem que estocar medicamentos, tem que estocar alimentação, porque é possível que os rios da Amazônia no final do segundo semestre desse ano se tornem de novo, tenham dificuldade de navegação. E com isso você dificulta muito a economia local, porque, por exemplo, quem produz localmente peixe numa determinada região não consegue escoar a sua produção, né?

E segundo, a disponibilidade de água, de energia, já que muitas dessas comunidades são movidos a geradores a diesel. E em 2024, muitas dessas comunidades ficaram sem energia elétrica por causa da dificuldade de navegação nos rios. Então tem que estocar combustível. Isso custa dinheiro, isso demanda recursos, isso demanda uma logística aprimorada, que é fundamental que seja feita antes que os impactos cheguem.

E você acha que essas temperaturas que a gente tá vendo no mundo hoje, na Europa especialmente, Estados Unidos, que são áreas que estão vendo uma curva inédita, você acha que ela já se deve ao começo desse fenômeno? Ou você acha que isso é independente, que isso já faz parte da nossa lenta e gradual curva acima?

Olha, é difícil dar uma resposta afirmativa com confiabilidade para você. Alguns modelos climáticos já estão atribuindo esses incêndios na Europa ao início do impacto do El Niño. Outros dizem que, olha, mesmo em anos de El Niño também tivemos incêndios e ondas de calor importantes na Europa e na América do Norte, como tá acontecendo agora. Então é muito cedo ainda, eu acho, para responder essa tua pergunta com um grau de confiabilidade alta.

Existe essa possibilidade? Sem dúvida, mas a ciência prefere esperar para que a gente tenha confiabilidade na resposta a essas questões da sociedade.

E essa é uma situação muito angustiante, porque a ciência precisa desse tempo e dessa segurança para nos afirmar, mas essa incapacidade de afirmar também deixa tudo muito mais lento para ter ação política e uma certa convicção. E é nesse sentido que eu te pergunto também uma pergunta talvez difícil de responder para um cientista, mas aí te perguntando mais como cidadão, a pessoa que observa, e não como uma autoridade científica.

Na sua impressão, você começou falando, né, na sua resposta, que a gente já tá partindo de um mundo aquecido em 1,4. Você acha que o 1,5 do compromisso de Paris já tá perdido? Você acha que a gente já tá numa situação com um modelo muito mais pessimista do que a gente deveria ter, do que a gente imaginava antes?

Sim, a cada ano nosso sistema econômico emite 57 bilhões de toneladas de carbono para atmosfera. É uma quantidade de gás de efeito estufa enorme. E se levarmos em conta todos os compromissos do Acordo de Paris e a trajetória de emissões que observamos até agora, nós estamos levando o planeta para um aquecimento médio global de 2,8 graus Celsius no final do século. Isso ao longo deste século. Quando vai acontecer isso vai depender do histórico temporal das emissões.

E Paulo, desculpa te interromper só, mas porque você falou ao longo desse século, mas eu também tenho acompanhado algumas, alguns estudiosos climáticos que estão sendo bem mais categóricos e afirmando que o prazo é 2050 agora, que a gente não tá falando mais do final do século, mas da nossa própria vida biológica aqui, nossos filhos e tal. A gente já vai ver esses 2,8 ou 3 graus em um período muito mais curto. Você compartilha dessa visão?

Veja, eu trabalho com as previsões dos modelos climáticos do IPCC, Painel Intergovernamental de Mudanças Climáticas, e da último relatório coloca que com os compromissos dos países do Acordo de Paris estamos indo para uma trajetória de 2,8 graus Celsius em média no planeta. Acontece que o planeta é 75% oceano, que é água, e a água tem uma gigantesca capacidade térmica. Então os oceanos se aquecem menos do que os ecossistemas terrestres.

Isso significa que países como o Brasil, se o planeta se aquecer 2,8 graus Celsius, nós vamos aquecer em média entre 3,5 a 4 graus. Então você imagina uma cidade que nem Teresina, Cuiabá ou Palmas, 4 graus mais quente do que a média histórica. Imagina a produtividade agrícola das regiões do Brasil Central, 3,5 a 4 graus mais quente. Essa produtividade vai cair. A necessidade de irrigação vai aumentar significativamente. Isso aumenta custos do agronegócio brasileiro.

Isso pode fazer com que o Brasil não consiga repetir ao longo das próximas décadas o sucesso que o agronegócio teve nas últimas 3 décadas. Isso significa que nós vamos ter que repensar Que Brasil no futuro nós queremos? Porque um Brasil baseado só na produção de alimentos pode não ser mais possível no futuro muito próximo. Nós temos também 52% da nossa eletricidade sendo produzida por usinas hidrelétricas, e com a queda da precipitação no Brasil central essas usinas estão diminuindo a sua produção de eletricidade, a ponto de Agência Nacional de Energia Elétrica aumentar a bandeira de risco, né, por causa da vinda do El Niño e das secas pronunciadas no Brasil Central que estamos tendo.

E por último, é importante lembrar o impacto nas nossas áreas urbanas. Brasília em 2024 teve 185 dias consecutivos sem uma única gota de água, né? Então isso mostra uma vulnerabilidade enorme das nossas áreas urbanas em relação às mudanças que a mudança climática global estão fazendo no ciclo hidrológico na maior parte do território brasileiro.

Eu vou me aprofundar nisso que você colocou, mas eu volto na minha pergunta. Você, na sua opinião, então só para inferir algo que você não disse, mas acho que ficou implícito, você acha que o 1,5 que a gente tinha, e não digo nem como acordo de Paris, mas com certo consenso científico de que 1,5 era o máximo que a gente poderia subir sem arriscar um colapso da sociedade em vários níveis, né, para que a gente contiver, que a gente conseguisse ter alguma garantia de que a vida humana é organizada com esse número de pessoas ainda fosse viável.

Qual a sua visão em relação a isso? Você acredita no 1,5? E qual a sua visão aí, você me colocando, me permita estender a pergunta, quando você fala que o Brasil vai esquentar, então se a média mundial for de 2,8, a gente vai ficar 3,5%, 4%, a minha preocupação não é nem mais o agronegócio, Teresina, é se a vida humana vai ser viável nesse país. É uma outra dimensão que não é mais do ponto de vista econômico e técnico, mas é se a sociedade aguenta esse tipo de pressão.

Bom, a primeira correção que eu faço na tua pergunta é quanto à palavra sobre se eu acredito em ciência. Essa palavra não existe. Isso existe em religião. Posso acreditar em Deus, posso acreditar na minha mulher, mas em ciência isso não existe. Eu trabalho com modelos climáticos objetivos e com as atuais emissões e os compromissos dos países, nós vamos ultrapassar 1,5 graus antes de 2030 e talvez tenhamos que ultrapassar 2 graus Celsius de aquecimento antes de 2050.

Isso é que os modelos climáticos têm como previsão, tá? Então esse é um primeiro ponto. O segundo, a parte da sua pergunta, é o seguinte: isso não significa o fim da humanidade. Nós não vamos ser extintos pela mudança climática. Entretanto, bilhões de pessoas não vão conseguir fazer essa transição climática, em particular as pessoas mais pobres e as pessoas mais vulneráveis. Quer dizer, você imagina regiões da África, por exemplo, né, países que têm 250, 270 milhões de habitantes, com fortes secas como que a gente vê, por exemplo, no Sudão, né, e o impacto do ponto de vista da sobrevivência humana naquelas regiões, né.

No caso do Brasil, o Nordeste, que era uma região semiárida, está se tornando uma região árida. Onde chovia 200, 300 milímetros por ano, está chovendo menos do que isso. Isso inviabiliza a ocupação humana naquele território, assim como ocupar o deserto do Saara é muito, muito difícil.

Né?

Então isso vai trazer mudanças profundas no nosso sistema socioeconômico, na população como um todo, nos impactos na saúde da população, e vai por aí afora.

Eu sei que perguntar sobre acreditar realmente é o termo errado para um cientista, mas sem usar esse termo aí, não te pedindo uma análise climática, dos eventos físicos e da temperatura e da quantidade de gás carbônico na atmosfera, mas uma análise política, talvez, ou como cidadão mesmo. Eu queria que você desse, não tem uma pergunta tão objetiva, mas a sua visão como cidadão do que a gente tá passando. Porque eu convivo e eu circulo muito com pessoas do movimento ambientalista, que tem cientistas, tem ativistas, tem gente da sociedade civil e tal, E essa é uma angústia que eu sinto se acumular, né, de um pessoal que em 92 estava na Eco 92 falando do que era necessário ser feito, de todas as estratégias e táticas que foram estabelecidas.

E a sensação que eu tenho, pelo menos internamente no movimento, não se expressa-se tanto, tanto para fora, é de uma sensação muito sombria. E eu queria a sua análise política em relação a como você tá vendo o movimento da humanidade, o movimento social, a consciência humana em relação ao que a gente tem para enfrentar nos próximos anos?

Olha, para mim não há a menor dúvida de que a humanidade agora está passando por um período de transição. O que que a gente quer dizer com isto, né? A humanidade passou por outros períodos de transição no fim do feudalismo, na Revolução Francesa, na Revolução Industrial, na Primeira e na Segunda Guerra Mundial, que estruturou um sistema socioeconômico que é o que nós temos hoje. Esse sistema socioeconômico baseado em enormes desigualdades sociais e no esgotamento dos recursos naturais do nosso planeta não tem condições de sobreviver mesmo a curtíssimo prazo.

Nós estamos esgotando os recursos naturais do planeta como um todo, provocando uma dissociação socioeconômica gigantesca que não é sustentável sequer a curto prazo. Então nós estamos agora passando por uma transição para uma nova sociedade. Que sociedade nova é esta? Na minha visão, é uma sociedade baseada nos 17 Objetivos de Desenvolvimento Sustentáveis, muito mais resiliente à mudança climática, com muito menos desigualdades sociais e que respeite os limites dos recursos naturais do nosso planeta.

Ninguém tem uma receitinha do bolso do colete sobre como nós vamos construir essa nova sociedade. Nós estamos no caminho da construção dessa nova sociedade. E o que a gente observa em todas as crises que a humanidade passou foram períodos de grandes tensões, foram períodos de rupturas de modelos antigos, dos quais os que se beneficiam desses modelos antigos não vão entregar o jogo de uma maneira muito fácil. E é isso que nós estamos observando agora.

A gente lembra que 12 bilionários americanos têm tanto recurso financeiro quanto metade da população do planeta, ou seja, 4 bilhões de pessoas, de acordo com relatório recente feito pela ONG Oxfam. Quer dizer, um sistema deste tipo, ele não é sustentável mesmo a curto prazo. Então nós vamos fazer essa transição. O grande problema vai ser que bilhões de pessoas, talvez 2, 3 bilhões de pessoas, não vão conseguir fazer essa transição e vão ficar no meio do caminho.

Olha, apesar de ser uma visão sombria quando você fala esses números, né, é quase não cabe na nossa cabeça imaginar esse tipo de transição. Porque todas que você comparou antes, sem dúvida, são momentos de transição muito grandes, né? Mas eu tenho impressão que nenhuma nessa escala. Não digo nem só em termos numéricos de pessoas que seriam vitimizadas por uma situação como que a gente tá enfrentando, mas a escala global da situação.

A gente não tá falando de uma transformação econômica e política pura e simples, mas da quebra da homeostase do Holoceno, assim, é uma coisa inédita na nossa história como civilização organizada.

E o que diferencia, pegando esse gancho que você colocou, veja, um índio de uma tribo isolada do meio da Amazônia, ele não soube que ocorreu a Primeira e a Segunda Guerra Mundial, principalmente na Europa. Só que esse índio hoje isolado, que nunca quis ter relação com ser humano, com homem branco, ele sente na pele, no dia a dia, mudança climática. Ele sente a mudança no regime hídrico, ele sente o aumento da temperatura, ele sente a diminuição da quantidade de caça disponível para ele, ele sente o aquecimento nas águas dos rios que mudam a população de pesca e do qual essas comunidades dependem, e assim por diante.

Então hoje Você tem razão, nós temos uma dimensão muito mais global que os demais eventos da qual, de transição do qual a humanidade passou.

Mas quando você coloca esse cenário sombrio, que eu vou concordar contigo, ele é terrível, né, de imaginar, ainda assim eu enxergo na sua fala, eu escuto na sua fala, falando um certo otimismo de que a gente, que a transição ela se encaminha, mesmo que tragicamente, para um mundo organizado sustentável.

Sim.

E possivelmente seja a minha tendência pessoal apocalíptica, mas eu tenho acompanhado algumas entrevistas, alguns outros cientistas que têm uma versão um pouco mais urgente, um pouco mais trágica do que a sua, que fala que a gente vai sobreviver, mas não como uma civilização organizada. Que o que a gente tende a viver como humanidade é uma implosão demográfica gigantesca, potencialmente maior do que a que você colocou, e que a gente perca essa capacidade técnica que nós temos hoje e que a gente volte para uma vida muito mais focada em sobrevivência do que num projeto organizado, aí sim sustentável politicamente, com a ciência ainda capaz de fazer o remendo necessário.

Eu queria saber da sua opinião em relação a essas duas visões, a sua, que eu considero até otimista, e a mais sombria ainda.

Olha, eu não sou— você tem razão, eu não sou pessimista, tá? Eu observo o andamento do que tá acontecendo. E você veja que se você olhar nos 5 últimos relatórios do Fórum Econômico Mundial, que é aquela reunião em Davos no fim de fevereiro, começo de março, onde os bilionários se encontram para discutir quais são os maiores riscos que eles estão correndo em termos de ganhar ainda mais dinheiro, né, com os negócios, né. Se você olhar os 10 maiores ameaças ao sistema capitalista que a gente tem hoje, os 5 primeiros estão associados com meio ambiente, clima e perda de biodiversidade.

Aqueles relatórios do Fórum Econômico Mundial não são feitos por ambientalista ou por cientistas, são feitos por economistas. É um cálculo econômico que aponta os riscos que a mudança climática e o uso excessivo de recursos naturais do nosso planeta estão fazendo com o sistema econômico e, por consequência, com a humanidade como um todo. Então isso é um alerta. Eu não acho que se trata da gente classificar como otimista ou pessimista, é o movimento que a humanidade está conseguindo fazer historicamente.

Eu vou trazer o meu contraponto nisso, ver o que que você acha. Mas cada vez mais eu tenho me preocupado com o otimismo. Eu tenho achado o otimismo um sentimento perigoso nesse momento, porque eu acho que o otimismo, apesar da gente ter essa suposição, acho que muito é justificável, de que o pânico leva ao fatalismo, fatalismo leva à inação. Eu acho que com o tempo eu tenho achado quase que o contrário, que a gente tende a se mobilizar nos momentos de emergência e de urgência e de medo, e o nosso otimismo nos permite mais um ano, ter mais calma, isso lá para frente a gente vai ver, ainda vai chegar alguma coisa.

Eu tenho a sensação de que a gente tá passando por uma transição, não essa grande transição civilizatória da qual você tá falando, mas uma transição um pouco mais de curto prazo, que é uma transição psíquica, nosso sentimento assim de que talvez acha um momento chegando de pânico que pode ser útil ou não. Queria saber da sua visão mesmo sobre os riscos do otimismo e das previsões mais trágicas que estão em campo hoje. De que maneira que você vê isso como um efeito prático na sociedade?

Veja, eu não chamaria de otimismo, eu não dividiria, não faria essa dicotomia que você tá fazendo. Fazendo. Otimismo versus trágico, né? A grande maioria da população tenta basicamente sobreviver no seu dia a dia, né, da melhor maneira possível, da maneira com que o sistema lhe permite sobreviver. E aí é difícil chamar isso de pessimismo ou de otimismo. O que eu vejo é um movimento muito claro, né, de mudança. O planeta está mudando muito rapidamente, né, inclusive, por exemplo, com a mudança do perfil energético como um todo do planeta, né.

A gente vê a questão da segurança energética, por exemplo, muitos países com a guerra do Irã trabalhando em implementar energias renováveis, porque o sol que bate no seu território Dificilmente vai ser bloqueado por um estreito como Estreito de Ormuz, né? O vento que bate nas suas costas pode trazer uma energia muito barata e com baixas emissões de gás de efeito estufa. E essa transição energética gerar empregos no seu próprio país, que melhora a estabilidade econômica do seu país, né?

Por outro lado, você vê companhias como a Petrobras, por exemplo, né, comemorando a abertura de novas frentes de exploração de petróleo. E quando os cientistas dizem que se você quiser agravar a crise climática, a melhor coisa que você tem que fazer é abrir novas áreas de exploração de petróleo. Então, esse é o cerne da crise que a gente tá passando agora: uma visão de curtíssimo prazo que beneficia pouquíssimos acionistas da Petrobras como um todo, né, versus uma visão de sustentabilidade de longo prazo.

Esse é o conflito que a gente está passando hoje, na minha opinião, e eu não tenho a menor dúvida de que a sustentabilidade a longo prazo vai vencer. Entretanto, nós vamos pagar um preço muito alto como humanidade por essa visão de curtíssimo prazo dos bilionários americanos ou das companhias de petróleo.

E você falou no começo dessa sua fala, também falou que a gente tem um sistema econômico que não que tá emitindo essa quantidade. Acabou de fazer uma referência aos acionistas, ao lucro de curto prazo, aos bilionários dos Estados Unidos. Bom, tem uma pergunta que talvez não seja muito boa para fazer para um cientista, mas eu vou fazer mesmo assim. Se você acha que o nome capitalismo ainda cabe em um mundo sustentável, se a gente precisa realmente de uma reforma muito profunda, que ela não signifique simplesmente um capitalismo sustentável dentro das práticas que dava está gerindo, mas uma, mas de zerar meio o jogo econômico para se pensar uma nova estrutura.

E um adendo não menor que esse é se o nosso sistema político, que foi criado meio junto com essa homeostase climática, mas esse arranjo econômico, ele também parece que não tá dando conta. Quer dizer, toda essa transição a que você tá se referindo, ela se dá no nível energético, numas contas que são feitas objetivas para coisas práticas. Mas a resposta política não me parece que está indo objetivamente na direção dessa transição, que o nosso sistema político não tem capacidade em si de dar essa resposta. Queria sua análise sobre isso.

E o sistema político vai ter que mudar. Mudar como? Por exemplo, hoje o Acordo de Paris e a nossa organização nas Nações Unidas é baseada em 196 países que tomam as suas decisões independentemente, quando a maior parte dos problemas que a gente tem hoje, climáticos, ambientais, envolve o planeta como um todo. Ou seja, nós vamos ter que reformar o nosso conceito do que é uma fronteira entre um país e outro, do que é a própria autonomia de cada um dos países.

Porque se cada um dos países quiser fazer a sua própria política tentando ganhar benefícios e prejudicar outros países, nós não vamos obviamente sair do lugar. Então todo o conceito de soberania, todo o conceito do que é um país como a gente conhece hoje, na minha opinião, vai ter que mudar, tá? Eu acho que não há a menor dúvida. E o que a gente vê hoje com ações de governos de alguns países enfraquecendo as Nações Unidas, né, como a gente vê, por exemplo, durante as reuniões das COPs, né, quer dizer, um pequeno grupo de país bloqueia qualquer decisão que pode beneficiar a humanidade como um todo.

Isso não é sustentável, isso vai ter que mudar, tu vai ter que cair, isso vai ser, vai se modificar. A grande pergunta é: vai se modificar para o quê, como, quando e de que jeito? Eu não faço a menor ideia. Isso vai ter que ser construído pela própria humanidade. Ninguém tem uma solução do bolso do colete. Que, olha, nós temos que seguir essa receitinha. Isto ainda não existe, mas vai aparecer alguma hora.

É, ela vai se impor, né? Vai ser uma necessidade imperativa. E a minha preocupação é essa, é se você demora muito para fazer isso, a imposição tende a fazer você tomar decisões muito mais autoritárias e precipitadas do que dentro de um consenso feito com tempo e com participação. Uma pergunta nessa mesma direção, digamos. A COPPE, que a gente acompanha há tantas edições, há 30, né? A gente sabe da importância dela, mas tá ficando cada vez mais claro a insuficiência dela, não a incapacidade dela, mas a insuficiência.

E eu sinto uma questão parecida com a própria ciência, que a ciência tem um papel absolutamente central, decisivo nisso, Mas ele sempre é consultivo. A ciência oferece o seu conhecimento, a sociedade faz o que quer disso, que é uma atitude nobre até. Mas eu te pergunto se você não só sente essa necessidade política que você já expressou, né, de que a COP migre para um sistema de enforcement mesmo, de compromissos que sejam postos nos outros países que não estão cumprindo os seus objetivos, Mas se você acha que a ciência deveria chegar de alguma maneira, ter um papel político um pouco mais decisório e não simplesmente consultivo em relação ao que tá diante do nosso horizonte?

Olha, um dos grandes problemas que nós temos hoje na humanidade é a questão da governança. Aí não é só sobre a COP, é uma questão muito mais ampla do que simplesmente o que ocorre durante as COP. Governança da ONU. A ONU tem um sistema onde todas as decisões têm que ser tomadas por consenso. Como é que você pode obter um consenso entre Rússia e Ucrânia, entre Estados Unidos e países pobres da África, entre as Maldivas, que vai desaparecer do mapa, e uma Alemanha rica e próspera?

Dos Emirados Árabes.

Então esse sistema vai ter que mudar, né? Ele foi construído, a ONU foi construída como resultado do pós-guerra. Para quê? Para que as principais potências mantivessem o seu poder sobre o restante dos países. Eles têm poder de veto sobre decisões importantes. Isso é sustentável? Claramente não. Então a questão da governança é fundamental e nós precisamos de uma ONU, não uma ONU mais fraca, mas uma Nações Unidas muito mais forte que possa direcionar esse processo de transformação que a humanidade vai fazer.

Não vai ser fácil, né? Vemos, a gente observa a batalha, por exemplo, pela escolha do novo diretor-geral das Nações Unidas, né, que são questões políticas extremamente importantes. Vemos países retirando o apoio das Nações Unidas e outros países que querem reforçar a questão da governança global. E isso é o que caracteriza esses momentos de tensão geopolítica extrema que estamos passando atualmente. E isso faz parte do processo de construção de uma nova sociedade.

De novo, essa dificuldade que eu tenho de entrevistar cientista e pessoas muito sérias e pessoas objetivas que querem estar muito seguros do que estão falando. Mas eu queria te perguntar no nível mais subjetivo, não em relação à previsão de futuro ou do que tá para acontecer, questões ecológicas, mas questões pessoais mesmo. Queria saber de você, que é uma pergunta que eu faço quando entrevisto pessoas ligadas à ciência e ativismo climático, que é como você tem se sentido diante disso, como é que você gere a sua extrema consciência do é problema e a paralisia social, de como é que você encaixa isso com o seu tempo presente, com a sua família, com a idade que você tem, com a sua biografia?

Encaixo muito bem, sem nenhum problema. Durmo muito bem com todas essas questões complexas devido a eu acreditar que nós estamos num processo de transição, transição da humanidade na construção de uma sociedade mais justa. Então eu durmo muito bem e trabalho com a minha ciência na descoberta de processos físico-químicos e biológicos que ajudem na construção de um futuro sustentável para a humanidade, seja na Amazônia, seja com o clima global.

Seja em todas as áreas onde eu atuo como cientista. Então eu acho que é, cada um tem um papel, inclusive principalmente os comunicadores, porque a questão das mudanças climáticas globais deixou de ser uma questão científica há bastante tempo. Hoje é uma questão de comunicação. Nós temos que comunicar para Dona Maria para o seu João, para o seu Pedro, tá, o risco que o sistema econômico, através das emissões de gases de efeito estufa, está fazendo para o presente e para o futuro deles, dos seus filhos e dos seus netos.

Poucas pessoas fazem ideia do risco que a queima de combustível fóssil traz para suas vidas e para a vida dos seus filhos e dos seus netos. Então eu, por isso é que eu coloco que a questão de mudanças climáticas é um problema hoje de comunicação. Nós sabemos o que vai acontecer com o clima do planeta com bastante confiabilidade. Agora nós temos que comunicar isso para a população indígena na Amazônia, que vai ter a sua sobrevivência muito mais difícil do que era algumas décadas atrás.

Os nossos grandes centros urbanos, onde a vida será muito mais difícil, a produção de alimentos vai ser muito mais complexa, migrações em massa vão ocorrer nas próximas décadas. Isso vai aumentar as tensões geopolíticas. O que a gente vê hoje de migração da África para Europa ou da América Central para os Estados Unidos é fitinha perto do que vai ter daqui a 10, 20 ou 30 anos. Então é minha obrigação como cientista trabalhar em descobrir processos que caracterizem melhor as mudanças climáticas e possam ajudar a humanidade a superar esse período de transição da melhor maneira possível.

Paulo, e para ir começando a encerrar, queria ir para um lado um pouco mais materializar, um pouco mais imaginar melhor a transição a que você se refere, porque eu tenho uma outra dúvida em relação. Vamos supor que a gente consiga fazer uma transição sem colapsar de verdade, né, a nossa estrutura civilizatória. Aonde você acha que tá um processo potencialmente regenerativo, ou um processo, se é que é possível, da gente agir para baixar a temperatura do planeta até o final do século?

Se você acha isso viável, e aonde estão, na sua opinião, as chaves científicas e biológicas para a gente tentar reconstruir algum tipo de homeostase, se isso for possível daqui algumas décadas?

Olha, essa é uma pergunta complexa do ponto de vista científico, tá? Porque nós só conseguiríamos reduzir o aumento da temperatura. Quer dizer, primeiro temos que acabar com o uso de combustíveis fósseis. Sem isso, basicamente, a humanidade não vai ter muito futuro. Mas acabando com o uso e exploração de combustíveis fósseis, num planeta 2,8 graus mais quente, tá, nós vamos ter que remover CO2 da atmosfera. O chamado carbon dioxide removal techniques, né?

Existem algumas técnicas que possam fazer isso hoje, mas numa escala extremamente pequena e a um custo financeiro enorme. Existem outras técnicas chamadas geoengenharia climática que se propõem a fazer manipulação global dos ecossistemas para remover CO2 da atmosfera ou reduzir a temperatura do planeta. Por exemplo, colocar espelhos de grandes dimensões entre a Terra e o Sol, reduzindo o fluxo de radiação solar aqui para baixo.

Jogar partículas de aerossóis na estratosfera terrestre para imitar uma erupção de um vulcão como o Pinatubo, para que a gente possa resfriar o planeta criando um cobertor que proteja o planeta do aquecimento global como um todo, né? Existem várias técnicas sendo estudadas ainda pela ciência, né? Mas todas essas técnicas até o momento têm efeitos colaterais mais importantes do que a doença que elas se propõem a curar. O que não quer dizer que a ciência daqui a 10, 20 ou 30 anos não possa desenvolver novas técnicas que possam reduzir o aquecimento global ou remover CO2 da atmosfera terrestre como um todo.

Para isso, milhares de cientistas estão trabalhando no mundo todo, né? E então existe alguns exemplos positivos do que a gente chama de soluções baseadas na natureza, né? Porque a maneira mais rápida, fácil e conhecida de remover CO2 da atmosfera chama-se fotossíntese, que as nossas plantas descobriram a milhões de anos atrás, né? Só que obviamente você transformar os países tropicais em enormes jardins para que os países desenvolvidos continuem queimando combustíveis fósseis não é uma saída adequada para o nosso planeta.

Então nós vamos ter que trabalhar em soluções, não há a menor dúvida nisso, e a ciência tem um papel fundamental nisso, junto com a governança e junto com mudanças drásticas no sistema econômico que causou a crise que a gente está, que nós estamos hoje no momento de emergência climática. Sem mudar essas questões fica difícil. Nós vamos ter que nos adaptar ao novo clima, mas essa adaptação tem que ser uma adaptação transformadora.

Não significa simplesmente abrir nas nossas grandes cidades maiores áreas para drenar enchentes, por exemplo, mas na verdade a gente tem que transformar as nossas cidades e a nossa vida no campo de uma maneira que transforme elas e não reproduza os erros que a gente cometeu até chegar neste momento. Então essa é a tarefa difícil que a humanidade tem agora, e a ciência está ajudando e muito nessas questões.

Legal, Paulo, obrigado pelo seu tempo. Queria saber se tem mais alguma coisa que você achar importante de ser dita, alguma coisa que eu não te perguntei que você queria deixar no ar aí.

Não, eu acho que é fundamental que cada um de nós na sua profissão, na sua atuação como ser humano, como profissional, ajude a humanidade a sair desse enrosco que é o enrosco das mudanças climáticas globais. Não vai ser fácil. Temos vários outros aspectos, como a perda de biodiversidade, que também compromete a sobrevivência de milhares de outros seres vivos dos quais a nossa vida depende. Nós vivemos num sistema ecológico interligado com a biodiversidade e o clima, e a gente tem que preservar esses dois sistemas para nossa própria sobrevivência e a sobrevivência de milhares de outras espécies com as quais a gente divide este lindo planeta.

Então vamos arregaçar a manga e vamos trabalhar na construção de uma sociedade sustentável.

Muito obrigado, Paulo, pelo seu tempo. Eu sei que tá escasso. E boa viagem, eu sei que está embarcando aí para a China. Aliás, um país que tá apontando coisas interessantes em relação à transição energética, né?

Sem dúvida.

Muito obrigado, Paulo.

Até a próxima, tchau tchau, abração, abração. O Calma Urgente é uma produção da Peri Produções. Na produção temos Carolina Foratini Greja e Sabrina Macedo. Na assistência de produção, Léo Toni Costa. Na pesquisa e roteiro, Luísa Miguez. Na edição e mixagem, Vitor Bernardes. Na ilustração e design, Ana Brandão. Na sonoplastia, Felipe Croco. Na edição de cortes, Júlia Leite. Nas redes sociais, Gabi Biga. Na gestão de comunidade, Marcela Brandes.

Na identidade visual, Pedro Inoue. E uma consultoria de comunicação por Luna Costa.