O Realismo Capitalista e o Colapso do Idealismo

Olá, querido ouvinte do Calma Urgente! Aqui é a Alessandra Delfino falando. Um prazer estar com vocês hoje. E hoje a gente vai ter um episódio bem especial do Calma. A gente vai passar para vocês uma conversa que a gente teve, os três apresentadores, eu, Gregório e Bruno, há alguns meses atrás no nosso Clube de Cultura. E foi uma conversa sobre um livro que a gente acha muito pertinente para entender a realidade política do Brasil hoje, que é o Realismo Capitalista, do Mark Fisher.

Um livraço que a gente leu juntos com os nossos membros do Clube de Cultura no primeiro semestre. Se você gostou da conversa e quiser se juntar a nós no segundo semestre para o Clube de Cultura, é só se inscrever em calmourgente.com. A gente tá lá com inscrições abertas só mais uma semana. Semana que vem o segundo semestre começa, e aí só vai dar para voltar para o Clube de Cultura no ano que vem. É um prazer estar com vocês, muito obrigada por ouvir, e até semana que vem.

Olá, queridos Calmers, queridos ouvintes, espectadores e também associados do Calma Urgente. É um prazer estar aqui. Associados, membros, melhor que sócios, né? Viabilizadores, shareholders, stakeholders. Então, prazer estar falando com vocês, meus stakeholders. Estamos aqui com um livro que fala um pouco disso, do realismo capitalista. Finalmente, esse livro, Realismo Capitalista, É um livro que eu confesso que eu não tinha lido antes do Calma Urgente, antes do nosso Calme.

E o Calma também é para mim, o Clube do Calma também é uma maneira de eu ler coisas que eu nunca li.

Eu e o Bruno mandamos você ler há 2 anos.

Então eu tô junto, a gente tá no mesmo barco. E eu fiquei horrorizado de não ter lido pelo seguinte: eu já tinha lido. Ué, Gregório, você não leu, mas você sempre falava do Realismo Capitalista. Pois é, que hipócrita, não é? Mas eu falava porque eu já tinha lido pedaço, lido o blog de entrevistas dele, tinha lido o outro livro dele, Fantasmas Fantasma da minha vida. E tinha visto ele falar, aliás, tem vídeos também, se quiserem, não muitos, né, mas tem aulas dele no YouTube e tal.

E é um cara espetacular, o Mark Fisher. E esse livro, eu vou dar, não vou dar spoiler porque a gente vai trabalhar muito ele aqui ao longo da próxima hora, mas ele para mim foi muito surpreendente como ele é um premonitório do que aconteceu no mundo, porque ele é de 2009, ou seja, ele é anterior ao apogeu das redes sociais que a gente vive, né, a timeline infinita. Ele é anterior ao Instagram como hegemônico e tal. Ele é anterior à nova subida da extrema-direita ao poder, ao Trump, enfim, a alt-right, tudo que aconteceu nos anos 2010, 2020.

E ele é premonitório também em relação ao Calma Urgente, porque tudo que a gente fala no Calma tá aqui, tá aqui.

Na verdade, se você quiser não assistir nunca mais o podcast, só ler O Realismo Capitalista, você pode, se resolveu já.

Não sei nem se é uma boa ideia, acaba mal, acaba mal. Então assim, de todos os livros que a gente vai tratar, a gente espera que a gente não tenha o mesmo fim do Mark Fisher. Pois é, Mark Fisher Se matou. E a Alessandra tava fazendo uma piada aqui com suicídio. É isso que você fez? É isso que ela fez? Ele se matou, ele teve duas intenções.

Relevante para análise do livro, inclusive.

É muito relevante que ele cancelou o futuro dele mesmo.

Não, eu ia falar do suicídio dele, que eu acho uma introdução bem importante. Não o suicídio, mas quem o Mark Fisher é. Porque eu acho assim, o louco é que ele se mata exatamente na hora em que o trabalho dele se torna absolutamente contemporâneo e é relevante, que é quando ele deixa de ser visionário e passa a ser analítico do presente imediato, assim, que é uma semana antes do Donald Trump ia tomar posse. Ele se mata 13 de janeiro de 17, com o Donald Trump já eleito, já eleito.

Então ele é eleito no fim de 16, quer dizer, ele vê o Brexit, ele vê eleição do Donald Trump, ele vê a morte do Monroe, ele vê o ano de 16, aquele ano que a gente já falou no Calma Urgente, que é o ano que a distopia inaugura. E o louco é que ele era— e eu lembro do suicídio do Mark Fisher porque eu sou mais novo que ele, mas eu era da blogosfera. E ele, antes de virar um cara hypado na esquerda e que analisou o nosso presente, ele era um dos blogueiros mais interessantes da crítica cultural digital.

Que era o cara que não tinha espaço em revista, não era um crítico que caberia no Guardian, caberia no New York Times ou na Folha, mas ele era aquela melhor fase do blog mesmo, que ele usava crítica cultural para fazer uma análise política psíquica do zeitgeist e, em última análise, do próprio capitalismo e do Estado. E o realismo capitalista foi mais consequência do blog dele, que era o K-Punk, de ideias que ele tava desenvolvendo assistindo filme, vendo série, fazendo comparação com o audiovisual da BBC, com o que tava sendo feito hoje em dia, reality show.

E aí ele destrinchou nesse livro, que a versão original dele é fininha, essa aqui tem bem mais material do que na original. E aí ele se torna um pensador político muito influente, antes como um cara muito independente, uma editora que ele fundou. E depois da morte dele é que o Mark Fisher se torna um cara inevitável na análise contemporânea.

Ele tinha uma coisa meio um boletim do fim do mundo, um fluxo, né, Bruno? Só que ao contrário do seu fluxo, ele publicou um livro com as coisas que ele falava, coisa que o Bruno jamais se dignou a fazer. A gente fala com ele, mas ele nunca sentou a bunda para escrever, transcrever às vezes coisas que ele já falou no Boletim do Fim do Mundo. Eu só aproveitava que levantou a bola para fazer uma crítica.

Mas tá faltando editor, né, para encomendar.

Não tá faltando editor, já encomendaram 3 encomendas já.

Então você tá dando calote nos editores?

Eu nunca recebi, só quero esclarecer, nunca assinei o contrato.

Falta vergonha, falta editor que passe de assinar um contrato. Eu fiz ele assinar vários contratos, na verdade ele sempre me entregou as coisas.

Falta uma Alessandra Orofino no mundo editorial.

Você quer montar uma editora?

Não, era só o que faltava. Não, obrigada. Mas foi boa introdução ao Mark Fisher. Lembrar desse fim trágico.

E ele era depressivo. Depois a gente chega nesse ponto, mas ele era muito depressivo. Então não foi um suicídio que veio do nada. Mas depois a gente fala disso, que acho que trata.

E para só fazer um esclarecimento em relação aos anos, né, o livro é de 2009, mas os dois últimos capítulos, os capítulos do apêndice da edição brasileira, que é da Autonomia Literária, eu não tô falando do pós-fácil, né, que não é escrito pelo próprio Mark Fisher. Eu tô falando do apêndice, Não Prestar para Nada, e o, não tem o da depressão, tem o que é como matar zumbis, como matar zumbis, e o Ninguém Está Entediado. Esses três, esses três são mais recentes, ele já escreveu em 2014.

Então você vê que ele faz uma atualização um pouco dos temas do resto do livro. Já tem rede social, já tem Instagram instalado, já tem timeline, já é outro momento.

É curioso isso, porque eu me perguntei, eu li o livro todo pensando como é que ele pode estar falando disso antes de das redes sociais, né? Essa ideia de que tudo é inteligente, perdão, não há tédio, mas tudo é inteligente. Perfeito, né? E não, e sobretudo uma ideia que acho muito, a ideia do trabalhador, é uma das mais centrais para mim assim, do trabalhador, caso da figura do trabalhador como uma identidade, e sobretudo o caso da ideia de chefe como um ser humano que você pode odiar, né?

O fim do fordismo e a ideia de que existe uma estrutura que no fundo foi benéfica para o surgimento das organizações comunistas e dos sindicatos, que era a ideia de que se você já organiza os trabalhadores numa fábrica, É muito mais fácil organizá-los contra a fábrica, organizá-los contra o dono da fábrica. Elas já estão organizadas no trabalho. Se o trabalho não é organizado em fábrica, é muito mais difícil se organizá-las. Eu só pensava na uberização, não conhecia ainda.

Não conhecendo, mas tem o apogeu dessa crítica do pós-fordismo e dessa burocracia da hipervigilância em que os trabalhadores estão o tempo todo não só produzindo o seu trabalho, mas produzindo os meios de averiguação da qualidade ou da adequação desse trabalho às regras da gerência, que também encontra seu apogeu na uberização, né?

Ainda nem seu apogeu. É isso que eu acho, que esse livro, o que eu sinto dele, ele é visionário e obsoleto. Porque eu acho que se você fosse reler esse livro, se o Mark Fisher tivesse que passar pelos últimos 10 anos quase e ver a uberização, ver a IA, automação de sistemas de análise, aferição de análise, não sei o quê, que nem mais é um tecnocrata que faz, é uma entidade cognitiva não humana, inexistente até então.

E aí você realmente não tem a quem culpar.

E que ele fala exatamente isso daqui, falando sobre como o capitalismo não tem centro, como você sempre culpa o governo pelas falhas do setor privado porque não tem o centro. E eu acho que a gente tá indo do realismo para um lugar mais fatalismo e niilismo mesmo capitalista do que o realismo. Mas assim, lembrando que esse tédio que ele identificou Ele é o filho do Novo Trabalhismo. Ele viveu na Inglaterra da Thatcher, mas do Tony Blair principalmente, né?

Que é quando ele começa a analisar não a timeline, mas como a cultura começou a se repetir, como a esquerda não sabia, não tinha mais horizonte revolucionário, começou a se conformar com muito pouco. Então essa ideia de não existe tédio e tudo é entediante vem de uma análise da música, do cinema, que tá em outros livros dele. Aliás, eu recomendo muito que todo mundo leia para quem tá interessado em explorar mais.

Desejo Pós-Capitalista e Os Fantasmas da Minha Vida.

E esse mês vai sair o último livro dele, que não é o Desejo Pós-Capitalista, que são aulas dele, foi o último livro póstumo dele. Mas tem um livro que é, que eu não sei como é que vai sair em português, que eu não sei o quê, And the Eerie, que é alguma coisa, e o Estranho, que também é um livro sobre crítica cultural, mas também mais depressivo, mais sobre saúde mental.

O que eu acho melhor, que eu acho esse melhor do que os outros dois que eu tinha lido um pouco, o Desejo eu li um trecho e o Fantasma eu tentei ler e fiquei um pouco perdido, é que as referências do Fantasma e a Vida eu não pego. Ele fala muito punk, nunca ouvi, não ouço muita música punk e tal. Esse daqui eu peguei todas por acaso, são referências muito presentes. A ideia da cultura pop, muito cultura pop, a gente assistiu os filmes todos, o Show de Truman, na Supernanny, Filhos da Esperança.

Ele já abre com essa análise, Filhos da Esperança, que é um livro, mas ao mesmo tempo ele é com referências pop mais acessíveis, mas ele é mais cabeçudo do que qualquer outra coisa que ele produziu. Porque tipo, o denso dele não é análise cultural nesse livro. O denso dele é a dor, não é o Adorno, é o Spinoza, o Deleuze, Lacan. E tem uma coisa que eu achei divertida nesse livro, como que o Žižek nessa época ainda era respeitado como um filósofo e não como uma figura meio midiática.

Eu ia falar isso, é, o livro resgata, não resgata porque ele é anterior, mas ele resgata Para mim, o Zizek, que é um cara que eu sempre gostei para cacete, muito didático, no melhor. É engraçado que a palavra didática às vezes ela é mal vista no nosso campo, né, como alguém óbvio, é confundido com panfletário. Eu não acho que— acho que didático, o maior elogio que você pode fazer para alguém é ela ser didática, tipo. E o Zizek é muito didático, tanto é que a fórmula que é atribuída ao Mark Fisher, que é a que abre, é o título do primeiro capítulo.

E agora eu vou tentar um pouquinho por partes assim para a gente começar pelo começo. É mais fácil imaginar o fim do mundo do que o fim do capitalismo. Essa frase brilhante, muito reveladora, que explica perfeitamente o que que é o realismo capitalista, não é do Mark Fisher, é do Žižek.

E associada ao Mark Fisher.

Eu achava que era dele.

É do Žižek. O Žižek fala— não, ele não fala em Occupy Wall Street, porque o livro anterior ao Occupy Wall Street. Mas ele faz aquele célebre discurso em Occupy Wall Street, o Žižek.

Eu tava lá.

Eu também, eu também.

Você tava no discurso do Žižek?

Não, a gente só não tava junto, a gente não se conhecia.

Você falou sério?

Eu tava, eu tava vendo, ele falou uma frase que é maravilhosa, que eu nunca vou me esquecer. Que massa!

Estão presenciando isso? Esse é o momento mais Calma Urgente, como é que se diz, hipster, hipster de política, de manifestação que você já viu na vida. Eu tava lá quando o Zizek subiu no palco, gente, que orgulho!

Memes de esquerda, muito, muito, muito!

Foi a maior tiração de onda.

Você morava em Nova York em 2011?

Não, eu era— não, nunca morei em Nova York, Alessandra. Eu era diretor de redação da revista Trip. Eu me mandei para cobrir. E a coisa louca é que isso é uma coisa que eu vou me gabar mesmo assim. Eu tava de olho no Occupy antes dele acontecer porque o Pedro Inoue, meu amigo, fez o pôster do Occupy e ele falou para mim, isso vai acontecer, vai acontecer. Então eu literalmente fiz a primeira transmissão ao vivo do o pai no dia que eles foram para Wall Street mesmo.

Eu tava nessa, tava nesse, transmitir e tal.

E aí depois que foi para a praça, eu fui para praça e acampei lá e tal. Então vi o Zezé falar, vi muita gente falar. E o Zezé falou aquela frase que para mim foi o erro que a gente cometeu de 11 para cá, que é muito bonito, muito legal isso aqui, mas tomem cuidado para não se apaixonarem por si mesmos. Que era a ideia de que a gente ia estar muito enfatuado pela situação e ia perder o objetivo.

Eu tava, porque eu morei em Nova York de 2009 a 2012, e foi bem nesse período, né, foi 2011. E eu tava trabalhando com organização, né, tava trabalhando com organização comunitária na época. Então era assim uma coisa, todas as pessoas, todos os meus amigos estavam, era o grande assunto da cidade, era grande coisa você fazer se você tivesse como eu. 2009 eu tinha o quê, 20 anos? Não, perdão, tô pensando quando eu cheguei em Nova York. 2011 eu já tinha 22.

Mas se você tem 22 anos, é estudante em Nova York durante o Occupy Wall Street, Você tá no Occupy Wall Street.

Vocês estavam lá. Então olha isso, vocês estavam no mesmo lugar ouvindo o Zeca falar essa frase. E foi um momento muito marcante, né? Eu imagino, porque realmente você tinha ali um filósofo pop, que é uma coisa que você não tem mais muito, né? Tem até na direita, mas você não tem muito mais essa figura do intelectual vulgarizador orgânico, que ao mesmo tempo relevante e ao mesmo tempo tem um impacto direto na cultura.

É, e o Zizek, antes que depois, ele virou uma pessoa mais zebufônica. E o louco é que em 16, que acho que é quando a virada do Zizek acontece mesmo, ele dá uma entrevista bombástica, acho que para CNN, algum desses, que ele fala que entre o Trump e a Hillary Clinton ele votaria no Donald Trump, falando que tipo que ele acha— e o argumento dele é mais marx-fisheriano do que parece, porque ele fala assim: eu acho o Trump horrível, eu acho ele abominável, mas é o jeito de quebrar o sistema.

De acelerar a normalização do que ele chamava de neoliberalismo progressista e tudo mais.

É, não vai ser deportado, né, fácil assim, sei lá. Enfim, entende? Mas eu entendo o ponto dele, mas eu não compartilho.

Ele virou essa figura meio bufônica, meio polêmica, menos respeitado até como filósofo, porque ele agora é meio—

é, o que eu vejo de crítica, ele acho que faz sentido, é que ele virou mais um, com perdão da frase, eu falo ironicamente um pouco, mas um produtor de conteúdo. É um cara que tá produzindo muitos insights, takes rápidos, muitas vezes engraçados e tal, mas com pouca, muito repetitivo, deixa eu começar, né? E sem essa, ele não deu a volta.

Então, mas já que a gente quis começar do início, e até essa nossa reminiscência sobre o Zezé, que tem a ver com uma das coisas que ele traz logo no primeiro capítulo, né, em que ele vai falando dessa guinada do engajamento para o vaidorismo. E aí ele vai citar Marx e Engels no Manifesto Comunista. Então ele vai Vai falar, vou citar o que ele cita, tá? Ele fala assim: o capital afogou, isso é ele citando Marx e Engels, isso não é o Mark Fisher falando, é página 13.

O capital afogou os sagrados calafrios do êxtase devoto, do entusiasmo cavalheiresco, da melancolia pequeno-burguesa nas águas gélidas do cálculo egoísta, dissolveu a dignidade pessoal em valor de troca e substituiu as inúmeras liberdades conquistadas e garantidas por uma única, a inescrupulosa liberdade de comércio. Em resumo, a burguesia trocou a exploração envolta em ilusões religiosas e políticas pela exploração pura e simples, aberta, desavergonhada e direta.

E aí o Mark Fisher diz: o capitalismo é o que sobra quando as crenças colapsam ao nível da elaboração ritual e simbólica, e tudo que resta é o consumidor-espectador cambaleando trôpego entre ruínas e relíquias. Ainda assim, essa guinada da crença para a estética, do engajamento para o voyeurismo, é tida como uma das virtudes do realismo capitalista. Eu acho que tem uma coisa central aqui que ele tá trazendo, dessa— e a gente fala muito disso no Calma Urgente, né, desse colapso da roupagem simbólica e ritualística que dava às relações de exploração um verniz hipócrita, talvez, em alguma medida, mas também colocava alguma coisa para além da simples exploração evidente e flagrante.

E eu vejo isso atingir o seu A APC hoje, né, a gente comentou uma vez, acho que no podcast, que era muito incompreensível que a Virgínia, maior influenciadora do Brasil, tivesse sobrevivido àquela, né, não só a CPI, mas sobretudo a matéria da Piauí, a exposição, a prova, a exposição do contrato que ela assinou.

Sobreviver na matéria da Piauí, você tá realmente achando que—

Não, mas não a matéria, mas é o que a matéria revelou, que é você ter o contrato dela com uma empresa de bet mostrando que ela literalmente ganhava um percentual das perdas dos seus seguidores. Então a pessoa, ela é exposta sem nenhuma sombra de dúvida, uma coisa que tá colocada, que nem ela contesta que aquele fosse o contrato de fato. Ela é exposta como alguém que tá induzindo os seus seguidores, as pessoas que amam ela, a contrair um vício.

E ela é, ela tem uma participação das perdas, ela ganha literalmente com a desgraça alheia. E ela sobrevive a essa revelação. Acho que isso não teria sido possível há 50 anos atrás. E tem a ver com essa, esse colapso da elaboração ritual e simbólica, a exploração desavergonhada, colocada nua, crua, e isso como um valor em si, como uma coisa que passa não só a não ser odiada, não cai, a pessoa não cai, ela não deixa de ter a posição social que ela tem, mas é quase o contrário, ela é um pouco admirada por essa experiência.

Claro, claro.

Eu acho que tem uma frase aqui em seguida que resume isso que você tá falando na minha cabeça melhor, que é: o realismo capitalista apresenta a si mesmo, é como um escudo que nos protege dos perigos resultantes de acreditar é demais.

Perfeito.

Que é tipo assim, que é bem realismo capitalista, que é diferente de outras fases, né? É o consumo final de qualquer tipo de idealismo e de ideia ética, não é nem só ritual. Não, que isso na época do Marx ele falava isso, já meio visionando o que aconteceu no século 20 todo. Mas agora vai para um paroxismo que é assim, até a ética mínima de não ganhar em cima da perda dos seus fãs é suficiente. Porque acreditar nisso demais, você acreditar nessa ética, dá muito trabalho dentro do capitalismo neoliberal.

Então você frustrar, você tem que se comprometer de um jeito que você não tá disposto a fazer.

E isso é perfeito. E tem a frase seguinte ainda, para mim resume melhor ainda. Essa frase tá toda, essa página para mim tá toda marcada porque ela é perfeita, que é: a atitude de ironia distante própria do capitalismo pós-moderno supostamente nos imuniza contra as seduções do fanatismo. Isso ele me pega demais, porque é precisamente o ethos de uma Globo News da vida, ou de uma elite bem-pensante hegemônica, que é assim: o extremismo é ruim, o fanatismo é demais, não há nada pior do que o fanatismo.

Você vai ver essa frase, ela vai ser algo que você vai conseguir falar em qualquer grande televisão, você vai ouvir isso o tempo todo, é algo hegemônico a ideia de que não há nada pior do que o fanatismo. E o que que é o fanatismo?

É acreditar em alguma coisa, acreditar em alguma coisa, muita gente acreditar que algo de mudança é possível.

Exatamente, o fanatismo é o mínimo. Que eu acho que é uma coisa que ele nem fala é aqui, porque ele fala muito em distopias, mas que eu fiquei pensando nesse livro o tempo inteiro, que é como que o realismo capitalista, né, essa ideia de que o mundo, o mundo é assim, não tem muito o que ser feito, fez com que nos últimos 15 anos nossa ideia de utopia, ela foi completamente deslocada para um mínimo de bom senso. Assim, as coisas que não são utópicas hoje é tipo assim, você é cumprir o acordo diplomático que foi feito em Paris, soa tipo assim muito idealista.

Que a ideia de chamar de fanatismo simplesmente um compromisso ideológico é político mínimo.

É você não querer tirar petróleo da Foz do Rio Amazonas, de lá especificamente, você é ingênuo. Ingênuo, ou um eco chato, um fanático do meio ambiente, ou cala a boca. Mas você não é, exatamente, você não é realista. E essa ideia, que aí sim é muito a cara do Zé, que acho que ele foi, né, uma das pessoas que mais falou isso e falou bem, é a ideia de que uma ideologia ela ganha quando ela se torna invisível, né? E é isso que o capitalismo fez que é brilhante, assim, ele se invisibilizou porque ele se confundiu com a realidade.

Imputar. E, amigo, aí você ganha tudo que você quiser. E essa ideia que eu amei, eu amei que ele fala de ironia distante como própria do capitalismo pós-moderno, que é muito verdade. É uma coisa que a gente vai até falar no Calma agora dessa semana, que a ideia de que a ironia ela se confunde, ela é uma atitude tão defoda das pessoas que ela isenta você também de ter uma opinião ou de ter um contrato, porque você se tornou desidentificado, que é um termo que ele não usa, mas eu acho que define bem essa atitude que ele descreve do capitalismo pós-moderno.

As pessoas não são mais identificadas eticamente com nada assim, elas não são mais, elas não têm mais algo que elas abraçam, porque o amor delas se confunde muito com o amor irônico. E acho que isso aí foi uma coisa muito da nossa geração. Eu lembro muito de amigos, por exemplo, que eram loucos com a Gisele Madoninha. Você lembra disso? Feriado, eles iam a shows, eles tinham camiseta, eles tinham tudo, eles gostavam de verdade.

Não, eu não gostar irônico.

Mas se você perguntasse, eu lembro de perguntar que na época eu já ficava meio confuso. Gente, mas vocês gostam de verdade? Eles vão dizer até o final: a gente ama. Não é, vocês estão meio zoando ela? Não, a gente ama de verdade. E a gente vem de uma geração em que a ironia se confundiu com a realidade. E bom, o Forster Wallace fala isso muito bem naquele Eu notei aqui, ia falar do Foster Wallace, porque para mim isso é muito Foster Wallace também, né?

O Foster Wallace tem, não precisa nem ler os livrões dele para sacar isso, tem umas entrevistas nele completamente visionárias e antológicas assim. Tem um artigo que ele escreveu nos anos 90 também, que é como a ironia seria um beco sem saída para a nossa geração e tal. E outro, outro que se matou pouco depois de escrever sua obra-prima e tudo mais, né? Também um pouco refém de um ambiente culto, um ambiente cultural em que ele não se imaginava mais, se sentiu completamente encurralado por um mundo que ele sabia ler muito melhor do que os seus contemporâneos, assim.

E, cara, eu acho isso que você falou da Madoninha muito bom, porque não é nem que a ironia é um fim em si mesmo. Eu acho que tem uma coisa que o Mark Fisher também fala, que é como que a cultura parou de significar é movimento interno. É isso, ele vai falar mais para o final, como aquela repetição de padrões, como que ela é só sobre a forma, né? Ela não consegue mais causar a função mesmo. E acho que grande parte dessa época que tinha essas ironias, Madoninha e outras coisas desse tipo, é que o show e essa música, eles provocavam um certo estranhamento nas pessoas.

Tem uma certa que ele fala isso, né? Quando que a BBC, por exemplo, tinha uma função de causar estranhamento o público, que ele falou o que que a supernanny marxista precisaria ser. Ele fala, ela tem que oferecer para o público algo que o público quer e não sabe que é algo estranho. E de um jeito meio perverso, a Gisele Madoninha e outras coisas irônicas, ali tinha uma certa subversão que você não encontra na cultura convencional mais.

Não tem um estranhamento ali, tem algo que te desloca de algo, de uma expectativa de um show convencional.

Exatamente. Ali na Gisele Madoninha que acho que dormi 8, 10, ainda tinha o começo de um pensamento da ironia como um valor, de gostar ironicamente, mas que era meio claro, embora as pessoas fingissem que não fosse. A gente ama de verdade a Gisele Madoninha, mas tava meio óbvio. Eu acho que hoje tem algo de verdade, mas hoje ficou mais complexo, eu acho, ainda, porque, por exemplo, a relação do jovem hipster com Não diria João Gomes, porque eu acho que João Gomes gosta de verdade, mas tem algo.

Mas é complexo, porque começa quase com uma ironia de que barato um jovem que canta piseiro, sei lá, tem algo. Eles vão ver, por exemplo, tá na moda, e vê um jogo, um cara, um tecladista que toca super bem, por acaso, mas toca piseiro no centro da cidade num tecladinho pequeno. É um pouco a relação que o Antônio Prata descreve no Bar Ruim é Bom Bicho. Vocês lembram dessa crônica dele? Lapidar assim sobre uma geração meio intelectual, meio de esquerda, que assim não significa que o cara não gosta, que ele tá fingindo que gosta do bar, mas ele gosta, ele gosta, é meio misturado gostar com criticar, com falar assim: olha que maravilha como os garçons aqui são mal-humorados, ou olha que barato como esse teclado é meio desafinadinho. Sim, é um gostar meio que se confunde com a ironia e com a chacota, sabe?

Gourmetização, no fim das contas, porque você tá apreciando notas de sofisticação em um ambiente que você que não faz parte, mas você sabe apreciar ele. E não é nem irônico isso, eu acho que é tipo uma nostalgia de uma coisa que a nossa geração não tem. É uma nostalgia de um mundo que você não viveu, sabe? Que é mais ou menos hoje, acho que se reproduz de um jeito completamente diferente, mas é parecido com a, com o workwear, com pessoas que se vestem com uniformes, que é uma coisa muito masculina.

Ah, tá, eu nem sabia que isso é uma coisa mais que pega e tal. Não, que assim, você vai desterrando completamente o trabalhador, o trabalho tá cada vez mais precarizado, virtualizado, intelectual para nada, tudo é branding, marca, ativação de coisa. E a moda masculina tá indo muito para um lugar tipo, a referência desse paletó do trabalhador é francês dos anos 60, entendi. O jeans é feito nas máquinas antigas que hoje só tem no Japão, que era o jeans que era usado pelos caminhoneiros para não rasgar de de, mas é uma nostalgia de algo que não seria.

E esse bar, eu acho que é um pouco isso, é a nostalgia de um mundo autêntico que não tem lugar nenhum mais.

É uma performance dessa autenticidade.

Esse teclado desafinado, honestamente, entendeu? Você tá apreciando isso pós-ironicamente porque você sabe que ele é de verdade e você tá reconhecendo nisso uma coisa que você não tem. Por isso que é irônico.

É verdade.

Nossa, eu vou falar uma coisa aqui, eu vou arrumar problema com o Gregório porque vou falar de carnaval. E aí, fala, pode falar, carnaval completamente, assuntos muito caros. Cruzar o Greg. Não, eu fui, eu fui esse ano pela primeira vez para o Carnaval de Olinda. Eu nunca tinha ido e amei, foi muito legal, foi muito, foi ótimo. Mas eu fiquei muito reflexiva depois sobre a natureza do Carnaval e da relação da nossa geração com Carnaval.

E sobretudo, a minha experiência de Carnaval é toda no Rio. Eu nunca tinha passado o Carnaval fora do Rio. Eu já tinha anos que eu não pulei Carnaval, tava grávida, sei lá. Mas eu tô pulando Carnaval, tô pulando Carnaval no Rio em geral.

Com Gregório nos últimos, sei lá, 10 anos com Gregório no bloco secreto dele, que vai 1 milhão de pessoas.

A gente já tá velho, né? Nos últimos 20 anos com Gregório.

Enfim, vocês estavam vendo lá o Zizek falando na coisa? Eu estava no Boitolo, primeiro Boitolo ali, tava no primeiro, primeiríssimo dia. Não tava no primeiro, eu morro de inveja de quem tava.

Eu também não tava no primeiro.

A gente era muito Eu era muito pequena, 2006, eu não falava carnaval. O primeiro boi dolo foi o equivalente carioca do Zizek falando no Occupy. Desculpa, pode falar.

Não, mas eu vou chegar lá, tá? Mas teve uma coisa ali que eu acho que dá duas voltas, mas eu não quero ficar muito tempo nisso. Mas quando eu tava em Olinda, uma coisa que eu achei bonita do Carnaval de Olinda é que é um carnaval de rua acústico, né? Sem assim— Recife é outra história, mas no centro de Olinda é acústico. Eles não deixam, aliás, você amplificar porque se você amplifica um bloco, você mata os outros no entorno, né?

Então você precisa amplificar todos, vira uma competição. É, tudo acontece naquele centro. E a população de Olinda tem uma relação com carnaval de rua, de bloco, que é meio parecida com no Rio a relação com a escola de samba, mas é o bloco, né? É que é uma coisa que você treina o ano todo, que você prepara, que a população local tá imbuída daquilo e é ela que lidera aquele processo. Você pode até ter um turismo ali, uma galera que chega, mas essa galera não é protagonista daquela festa.

Olinda. Então eu senti no Carnaval de Olinda uma coisa que eu falei, ai, tá aí. Eu sinto às vezes que no carnaval de rua carioca de bloco a gente tá tentando recriar uma coisa que a gente imagina que o carnaval de rua já foi em algum momento, mas que ele na verdade não é exatamente mais, a não ser pela nossa própria recreação. E que em Olinda não, aquilo ali tá ali. Eu posso estar totalmente errada, mas quando eu olho para E eu sabia que eu ia arrumar confusão com você, viu?

Já reagiu assim, oi! Não, olha só, o que que é o Carnaval popular mesmo no Rio hoje, né? Onde tem a maior parte da população vai pular Carnaval, e sobretudo a maior parte da população que não é de elite, que não é da Zona Sul do Rio de Janeiro, vai pular Carnaval. É escola de samba, que é muito popular, é realmente um espaço popular. Não tô falando dos camarotes, evidentemente, mas o desfile em si é uma produção popular. E blocos muito grandes que tem amplificação, que tem trio elétrico, que tem o Cortando Bola Preta.

São blocos para massa, para grande multidão. A figura do bloquinho, do bloco pequeno, gostoso, que você tá curtindo, que você tá perto dos músicos, que tá todo mundo no chão, ela não é mais tão popular no Rio. Ela foi meio— que não quer dizer que ela não seja democrática. Os blocos que a gente frequenta no Rio genuinamente estão saindo na rua e qualquer um pode ir. Eles não são fechados, você não paga, não tem abadá. Mas é diferente você não ser antidemocrático, você ser popular.

Inclusive, às vezes tem coisas que são pouco democráticas e são mais populares do que as coisas que são democráticas, o que também é uma contradição.

Mas sim, mas só em defesa, existe muito. É porque a gente hoje não vai tanto, não vá tanto, mas você vai em blocos, tipo, desde mesmo Prata Preta, precisamente um bloco de rua, de fanfarra, quem sai o ano inteiro toca lindamente, ou loucura suburbana. Você vai ver às vezes mais em Zona Norte, tem muito.

Mas não é em Olinda, eu tive a sensação de que é só o que existe, tudo é assim.

Eu acho que para mim a diferença é muito essa. Desculpa entrar no carnaval, que vai ser um assunto, mas é porque o Rio de Janeiro eu tenho impressão de que tem uma amostragem de vários carnavais. Eu tenho impressão que Olinda é mais regulado, que é bom até. Todo bloco vai tocar para caralho, vai ensaiar o ano inteiro.

Exatamente.

No Rio você vai ter um bloco que ensaia o ano inteiro, toca lindamente, perfeitamente, olha para o boi, tá, tá. Então é ridículo falar que o Rio— não tô dizendo que você tá falando isso não. Ah, porque o Rio ninguém sabe tocar.

As pessoas, cara, não é isso que eu tô falando, não tem nada a ver com qualidade dos músicos.

É, mas vai ter também o bloco anárquico, que é a parte que eu particularmente mais gosto.

Eu amo bloco anárquico.

Caraca, como é que esse bloco vai? Que é um bloco que não tem— cara, um dos poucos coisas que a gente faz na vida sem saber para onde vai.

É maravilhoso. Mas o meu ponto só aqui é, eu sinto que— e o Carnaval, eu tô trazendo o Carnaval Porque obviamente o Mark Fisher não conhece o Carnaval, então ele vai falar do que a cultura pop na Inglaterra, ele vai citar o Oasis. Mas para mim a tradução cultural disso tem a ver com quais são as nossas tradições culturais. E tem um tanto que é, eu amo uma tradição cultural, tem um lado da repetição na cultura que não é o lado do tudo é entediante e ninguém está entediado, que não é repetição pelo algoritmo, não é repetição como algo que se conforma a uma visão capitalista. Eu acho Carnaval profundamente anticapitalista. Em vários sentidos.

Não o de São Paulo, mas tudo bem.

Não o de São Paulo, bom, mas também São Paulo. Então não é bem isso, mas é essa relação distante, cinicamente distante de uma manifestação cultural, que aprecia ela também a partir dessa distância. Eu sinto muitas vezes no revival do Carnaval.

Não foi todo mundo defendendo o Carnaval carioca. Olha ele, eu super defendo, eu só não me conecto Que eu não acho que é cinismo o que define essa relação. Uma coisa mais realista capitalista que o Mark Fisher fala, mas é meio, é Bourdieu, sabe? Que é tipo, tem um tipo de elitismo, tem um tipo de pessoa que aprecia o bar, não é nem ironicamente, pós-ironicamente, que ele aprecia mesmo, mas ele faz parte de uma fagocitação de tudo que tá disponível.

Porque esse cara que vê essa graça, que raipa e vê o teclado desafinado, ele também sabe comer uma comida boa japonesa, ele sabe escolher o vinho natural. É o hipster, que é uma palavra inadequada para falar, talvez, mas que é o— eu lembro de um hipster bem nessa época que o Mark Fisher ainda escrevia no blog dele. Tem um artigo muito— vale a pena recuperar esse artigo, saiu na Adbuster de 2009, que era Hipster: O Beco Sem Saída do Capitalismo.

Que ele falava exatamente da cultura hipster do Brooklyn, naquela época que era o centro criador, que o Williamsburg especificamente, não sei o quê, que ele falava que essa ironia infinita que é capaz de consumir tudo, mas não fazer parte de nada, tudo tem uma ironia que não é irônica porque ela é uma expressão constante da vida. Isso que é louco de ironia, ela só funciona, ironia, numa conversa quando ela é pontual, quando ela entra para fazer um ponto.

Mas se tudo é irônico, não é mais ironia, não é um jeito de viver, é um jeito de consumir cultura.

Eu confesso que eu odeio a ironia cada vez mais, o que é muito curioso por ser humorista. As pessoas equivalem muitas vezes humor e ironia, sobretudo em países como a França. A França tem uma cultura da ironia tão sagrada lá que eles chamam de segundo grau, que eu acho uma coisa muito metida já. Então você pega aí essa piada que eu tô fazendo, não é no primeiro grau, ela é no segundo grau. Você não pegou é porque você não alcançou o segundo.

Em geral, o segundo grau escolar, não é porque segundo grau não é no segundo andar, é uma segunda camada, uma superfície.

E eles chamam de segunda camada esse tipo de humor que volta e meia a gente lê como grosseria, aquela coisa que vocês falam agora. Às vezes é um segundo que a pessoa tá querendo ser. E a ironia, ela é sempre excludente, porque a ironia ela parte do pressuposto que você sabe o contexto, que você tem as mesmas referências que a pessoa tá falando.

Ela é interna.

Toda ironia, toda ironia, ela demarca alguém de fora, alguém que não a pegou.

Os ingleses são muito irônicos.

E é um país que pode ser dito do humor de uma forma geral.

Eu acho que não. Tem um tipo de humor do brasileiro que é não— o brasileiro em geral não gosta de ironia, tá? Isso inclusive foi medido já em vários debates, coisas do tipo. Quando o político é irônico, em geral ele perde simpatia. Ou uma risadinha irônica. Não tem nada pior no Brasil do que o deboche. Eu já fui, eu já fui levado à sala de aula com a professora por causa de deboche. Eu tava rindo de uma outra coisa e a professora tava contando uma história triste da vida dela.

Eu acho que é um professor, resolve se abrir, eu não tava prestando atenção e eu dei uma risada de alguma outra coisa que algum aluno tinha falado. Eu tava uma cara assim, ela: o que que foi? Você tá debochando do sofrimento dela. E mandou para diretora e eu não sabia explicar para diretora. Eu tava rindo, mas de quê? Eu juro que eu não tava rindo da coisa dela, eu realmente, eu tava pensando, uma pessoa debochada é uma coisa muito deboche no Brasil, é um traço de caráter.

Porque a ironia, e aí volta, o brasileiro tradicionalmente não gosta de ironia, não faz parte do nosso DNA humorístico. O inglês é ironia pura desde sempre, que é distanciamento de classe, é witty, é isso, é witty banter, é ironia, é coisa de rico, é coisa de, sabe? É tanto é que os vilões em geral tendem a ser irônicos, tudo no Brasil, em novelas, talvez tem humor meio da Trotman assim. Tem o humor do vilão, do rico, que é irônico.

E eu concordo com isso, eu acho que a ironia ela é excludente. E tem mil— ah, respondendo a pergunta se todo humor não é irônico, eu acho que tem muitos humores que não são. Tem humor, por exemplo, o humor chapliniano, ele é o humor menos irônico do mundo. Não tem uma crítica aquele personagem, você não precisa entender, não tem nada além. Ao contrário, ele tenta buscar uma identificação, que é um pathos, é humor com pathos, humor com sentimento.

E a ironia ela exclui o pathos da conversa de modo geral. Ela é uma proteção, ela é um distanciamento. Enquanto um certo tipo de humor mais do palhaço, clown e tal, ele é o contrário do distanciamento. Ele tem, ele busca uma identificação do espectador com aquele personagem, busca um afeto. E eu acho que tem uma coisa aqui que ele não fala muito de humor, mas eu pensei muito também que em 2009, 10 é o apogeu, apogeu não, perdão, é o surgimento de um tipo de humor também radicalmente diferente.

Não sei se vocês perceberam que existe uma uma mudança não só no humor, mas numa produção cultural mesmo, em relação ao cringe. Cringe é uma categoria muito recente, a palavra The Office, obra-prima de cringe. Qual que é a grande, para mim, a grande obra audiovisual para mim de 2010 para frente? É o The Office.

Para mim é completamente genial, é genial. Foi você que me obrigou, foi, né? Eu tinha preguiça de ver e um dia eu tava Tava comendo com você aqui no vídeo, cara, você precisa ver. Tipo assim, é a melhor série de comédia que existe, não sei o quê.

E eu acho que marcou a geração, marcou, porque ele fala exatamente de um— ele criou um pavor do cringe, sabe, que é meio problemático, é meio perigoso, né, porque as pessoas às vezes não se abrem, elas têm medo, elas têm— e eu acho que ele criou uma nova maneira de ver o mundo e que gera e que tem a ver com esse distanciamento também.

E o cringe tem algo do cringe que quanto mais sincero o objeto da crítica, né, o objeto que tá sendo chamado de cringe for, mais cringe ele é. Então, como meio pré-requisito da cringice, é você tá sendo sincero.

Exatamente.

É você transmitir uma sinceridade naquilo que você tá falando.

Sim, com certeza.

Se você não for sincero, você não pode ser cringe. Se você tiver performando, você não pode ser cringe.

E tanto é que um dos sinônimos culturais de cringe em português é o Emocionado, emocionado, emocionado. O cara é muito emocionado, que é basicamente Mark Fisher puro. Eu falo assim que a ironia, não outra coisa, mas a ironia vai te proteger de acreditar muito. E olha, dos riscos de ser cringe.

E não à toa, as grandes figuras políticas que emergiram nos últimos 15 anos, eles são a prova de cringe, porque eles são os menos emocionados do mundo, eles são ironia pura. O Trump dá para— a grande dúvida em relação ao Trump é assim: ele acredita naquilo? E aí as pessoas que defendem ele dizem: ele tá brincando. Ao mesmo tempo em que dizia assim: não, mas é sério. Então vale para os dois, ele trabalha ao mesmo tempo no primeiro grau e no segundo.

E o que colar, colou. E é isso que eu acho meio escroto da ironia, sabe? Você consegue meio que é um win-win situation, consegue.

Mas é que o Trump nem ironia mais é, né? Ele é o pós-farsa, assim, ele é uma outra Eu entendo, Bruno, mas a ociosidade cultural completa.

Mas o nascimento dele, eu acho que, sabe, eu tenho impressão de que tem uma cultura da ironia do tipo assim, ele é o tipo do cara que inicialmente gostava, esquerda gostava dele ironicamente. Cara, o Trump, ou isso, flamboyante, isso, oh my God, look at this, gostavam. Ele era o ícone, ele era, tinha algo de narcisa, meio LGBT também, LGBT. Ele era uma narcisa, ele era uma, ele tinha esse lugar meio justos narcisa.

Eu sinto que no Brasil essa, essa descrição que você fez do humor brasileiro, Greg, ela precede uma subcultura online que nasce muito nos espaços LGBT. Eu acho que inclusive como uma estratégia de defesa, é porque se você é de um grupo que é uma minoria perseguida e marginalizada e criminalizada, você precisa criar justamente esses signos, a piada interna. A piada interna é o que te identifica com o grupo, é o que faz esse grupo se identificar e portanto se proteger.

Se a pessoa não entende a piada interna, ela não faz parte do grupo. E aí você não tá botando alguém no grupo que pode ser nocivo ao grupo ou que pode ser um predador. Então eu não acho, eu acho muito compreensível que a ironia seja um recurso muito frequente no humor LGBT. E ela é, ela é. Agora, ela é a partir da subcultura online mais LGBT, eu acho que ela acabou chegando no mainstream brasileiro. E hoje eu não sei mais se o brasileiro é tão anti-irônico. Eu acho que isso mudou, sobretudo na internet.

E acho que a gente confunde um pouco ironia com sarcasmo, que são coisas levemente diferentes, mas importante de extinguir. Acho que o sarcasmo tem esse afastamento, esse cinismo maior, mas a ironia, eu também tenho um pouco de apego à ideia de ironia, apesar de eu achar que ela é um pouco excludente, mas que é uma figura retórica mesmo, de você falar o contrário do que você tá falando, que é um jeito também de subverter autoridade, de fazer críticas sem—

sabe uma coisa que tem a ver com isso?

O sarcasmo, eu acho que é a parte mais venenosa, concordo, de uma maneira irônica de entender humor, a vida e a maneira como você conversa. Porque, por exemplo, na nossa conversa, não na conversa pública, no greguinismo, não sei o quê, mas a gente conversa aqui, a gente usa muito ironia para se referir um ao outro. A gente ia conversar, eu acho, não acho a gente tão irônico.

A gente é irônico, não é tanto, mas eu entendo o que você quer dizer. Mas você acha que é? Eu tenho impressão que não é tanto.

Eu acho que a gente pode até se espezinhar um pouquinho, mas normalmente não pela ironia, justamente. Acho que a gente faz bullying, mas é, mas eu quero dizer que ironia são coisas diferentes. O nosso bullying é no primeiro grau, ele não é no segundo.

É, exatamente, é no meio grau. Em cima, ela tava fazendo bullying com a minha gagueira antes de começar.

Imagina como seria cafona, Bruno, como seria.

Tava.

Então, mas ironia direta. Imagina como seria caído. Vocês iam ficar ofendidos ou não ofendidos, iam me achar um mala se eu dissesse coisas assim Ah, porque o Bruno, né, com a sua dicção perfeita, ele que nunca gaguejou na sua vida, é meio cuzão, é meio assim, entende? Tipo, é altivo, é babaca. É melhor falar assim: ô, teu gago! Nosso humor no Brasil é mais assim, entendeu? Ô, quer um copo d'água? Você vai direto para—

chama o Zé Vasconcelos para fazer.

Mas, gente, desculpa que antes que a gente passe adiante, tem muita coisa para falar. Isso me despertou uma coisa, que é: tem um outro fenômeno também de redes e que eu vejo muito no Brasil, mas não apenas, que é também uma volta da ironia, que é a crítica usada como escudo para, na verdade, você— eu vou falar exatamente do que que eu tô pensando. Eu tô pensando na obsessão em rede social com dinheiro e com os hábitos das pessoas que têm dinheiro, e supostamente como que old money versus new money versus sei lá o quê, coisa de rico do Alcoforado, que é um fenômeno editorial.

E tem uma parte disso que eu acho que se deve a uma crítica. É isso, o Coisa de Rico, por exemplo, ele é posicionado pelo próprio autor como uma crítica, né? É uma coisa meio Bourdieu assim, eu vou olhar para os signos de exclusão meio do Arluí, vou olhar para como que os ricos de alguma forma salvaguardam os seus sinais de reconhecimento próprio e dessa maneira também excluem de muitas maneiras para além da renda, né? Pelos signos culturais, pelas referências e assim por diante.

Então tem uma dimensão, primeiro grau, que é o da crítica. Tem um segundo grau que é do voyeurismo, que também é parte do fenômeno, que não é só eu quero criticar, mas eu quero de fato saber como é que as pessoas— eu tenho uma curiosidade voyeurista. E tem um terceiro grau que é o da imitação, que também é parte do processo. Então quando você vê conteúdo online sobre new money, old money, você tem todas essas coisas. Você tem a galera que tá meio que descrevendo os ricos quase que como, olha só como eles são.

Mas tem uma parte dessa descrição que é para você poder imitá-los, para você poder fingir que você é rico mesmo sem ser. E aí agora já tem também um fenômeno meio Shopee, meio de compras, que é todo um outro universo online, né? Hoje a gente tava falando sobre isso. Hoje uma das redes sociais mais usadas pelas mulheres brasileiras, sobretudo de classe média e baixa, é a Shopee. A Shopee virou uma rede social. Você tem perfil, você tem um programa de afiliadas em que você faz propaganda o dia inteiro de certos produtos, você ganha dinheiro com isso.

É todo um mercado de afiliadas. É, e nesse universo já tem um outro fenômeno que é o sabor rico, que é, olha só esse, sei lá, essa xícara sabor rica, que é, eu sei que ela é vagabunda, ela não é rica de fato, ela não é cara em todo caso, ela é meio barata e meio de má qualidade, mas ela tem um sabor rico, mas ela não precisa de fato enganar. Então ela nem precisa dar, ela é só Que é parecido com o fenômeno que a gente descreveu, acho que no podcast, há umas 2 semanas atrás, da pegadinha em que o público sabe que é pegadinha.

A pós-mentira, que eu tô defendendo esse termo, que não é mais eu acredito na fake news, é fake, é fake, mas não faz diferença.

Isso é realismo capitalista puro, puro, puro, porque nunca chega, que é o que o Mark Fisher fala muitas e muitas vezes, se repete bastante nisso, que é Essa dinâmica é cultural, irônica, pós-irônica, literal, não sei o quê. Ela sempre esconde onde o problema tá. Então assim, mesmo que você olhe ironicamente, olhe para ter raiva, olhe para ter inveja, olhe como referência, e essa ironia que vai e volta e some, ela nunca chega no processo que cria ricos.

Ela sempre para na nossa diferença e na manifestação visual disso, na manifestação superficial disso. Mas nenhuma dessas obsessões do coisa de rico, por exemplo, nunca chega no que tá produzindo desigualdade, nunca chega no que tá fazendo essa pessoa ficar rica, nunca desloca a sua raiva para o lugar, a sua raiva ou a sua inadequação para o lugar radical.

Nunca. Mas aí tem um problema também da mídia, que é uma mídia que gera, em que todo olhar ele é pornográfico. E aí entra um pouco uma coisa que a gente falou já em outros programas, que é a mídia, ela determina muito a mensagem, citando aqui o McLuhan, né? Tem uma contaminação das duas coisas. E como tá acontecendo nas redes sociais, isso aconteceu com Coisas de Rico, mas acontece com Eduardo Luiz, acontece com tudo, algo que a princípio tá criticando ou tá, ou tá pelo menos tendo um olhar mais antropológico, mais sofisticado sobre um assunto, quando vai para as redes sociais se torna pornográfico, as pessoas passam a desejar Aquilo que no objeto artístico era uma crítica. E aí gera o porno health e tantas outras coisas.

Isso acontece no cinema também. Qual é o filme americano de guerra que é super irônico, justamente?

Apocalipse Now?

Não, Apocalipse Now. Não, é M*A*M*H. Ai, caraca, não vai vir. M*A*M*H, que tem a— ai, eu vou lembrar. Mas que nos Estados Unidos foi lido como um filme heroico de fato.

Aí entra aquela frase famosa do—

eu vou procurar.

Gente, é Tropa de Elite, Tropa de Elite é o exemplo maior disso. Mas tem algo do, para mim, do, do, o Truffaut tem uma entrevista famosa, não é, no Caído Cinema, em que ele fala sobre isso, sobre o fato que ele duvida se existe de fato um filme antiguerra, porque a natureza do cinema ela é aspiracional. Então se as pessoas veem um filme de guerra, elas sonham estar na guerra.

Eu acho que tem, é muito difícil, mas é o tema do livro do, que acho que é um um dos grandes livros antiguerra, que é O Matador 5, do Kurt Vonnegut, que é um livro que a gente poderia ler.

Ah, isso dela é do caralho.

É que ele começa o livro falando sobre como uma mulher se recusa a falar com ele porque ele tá escrevendo um livro de guerra. E aí depois ele vai perguntar, mas o que que você tem contra mim? Eu sei que você vai fazer, você vai escrever esse livro falando da sua guerra, não sei o quê, que vai ser muito legal, e que você vai contar do seu sofrimento. No final as pessoas vão querer ir para guerra. E aí ele jura para ela que ele não vai fazer isso.

E aí ele descobre que o único jeito de fazer um livro de guerra anti-guerra é fazer, transformar ele num livro de ficção científica absurdo, que a guerra, que a guerra é só um palco surrealista para ele falar de uma outra coisa. Mas eu acho que o primeiro filme de guerra que eu vi mesmo é recente, cara. Você viu o Nada de Novo no Front? Não, o alemão. Que saiu há poucos anos atrás. Realmente antiguerra, pelo menos assim eu acho meio. O cara conseguiu passar essa barreira não heroica.

Ah, é?

Tem que ver.

É porque no fundo é, né? Porque tem isso que eu acho interessante.

E quando você vai, você não sei se ele de fato consegue passar dessa barreira.

Nossa, aqueles jovens nacionalistas que vão para guerra, chega na primeira cena, já tomou um tiro na cabeça, cai.

Ah, eu vi, eu vi, eu vi. Tem grandes planos sequência lindamente filmados, e que no final a guerra já tá—

veganos, mas os veganos não deixam matar mosca?

Não sei, desculpa também agora duplamente, porque atribuindo isso aos veganos. Então, mas eu acho que tem algo, e isso é interessante falar o mesmo assim, que a crítica quando ela vai para as redes sociais, ela frequentemente, ela obrigatoriamente vira um produto. Isso daí acontece na crítica ao capitalismo e na crítica à acumulação de riqueza. As coisas se confundem porque elas são pornográficas. E quem falou muito bem disso, desculpa se eu tô me repetindo, mas já falou em algum Calma, foi o nosso autor do Succession, maravilhoso, que falou sobre isso.

Esqueci agora o nome dele, mas eu escrevi por lá. Não, não, foi o outro. Ah não, o que escreveu o Succession, falando sobre a ideia dele era fazer uma série sobre riqueza que não fosse aspiracional.

E ele consegue, ele consegue.

Assim, a pessoa precisa ser muito doente para assistir aquilo e querer ser herdeira.

Então Então eu concordo, eu também olho essa série, olho o Succession e fala assim, tá, tem uma coisa muito legal dessa série que você fala assim, olha que vida de merda que essas pessoas vivem, as pessoas mais ricas do mundo vivem. E não tem ninguém que eles circulam que tá numa boa. Não é que eles são uma merda, mas os amigos estão, tá, tipo, tá todo mundo mal, miséria humana. Mas ao mesmo tempo, dentro do realismo capitalista, tipo, é dentro de um mundo que não tem alternativa E a série tá perfeitamente inserida dentro do realismo capitalista, porque vamos falar, o único esquerdista que era um ruído na série é aquele, é Bernie Sanders, que trabalha na série, é super cínico.

A mulher trabalha na série, é o cara para quem a filha trabalha.

Então assim, a bilionária, ela trabalha para o esquerdista.

Então assim, ela tem um realismo capitalista Ele é mais um Gavin Newsom. É mais um Gavin Newsom.

Nem a pau.

É, ele não é.

Não, porque ele é um empresário que fala de taxação.

O Gavin Newsom é contra taxar rico.

Mas a gente trabalhou.

Eu acho assim, dentro do irrealismo capitalista, apesar de eles pensarem, olha que vida de merda, ela não apresenta nenhuma alternativa de uma vida melhor do que aquela dentro da série. Porque quem trabalha para os caras também tá na merda.

Tá todo mundo fodido.

Então assim, se tá todo mundo fodido, é melhor estar numa vila italiana, é melhor tá no avião particular. Então eu acho que não é aspiracional, mas ela tem um niilismo nela, ela tem assim outro mundo, não é possível.

Tem um personagem que é para mim o grande herói aspiracional, se sim tem um de honra, que é o irmão do cara.

O irmão que teve uma vida, falou assim: não, eu vou para o Canadá, foda-se esse dinheiro.

E passa uma vida, o irmão do herdeiro, irmão do Logan Roy, que é o avô do Greg, que é um puta ator inglês, aliás. E é o cara que fala assim: gente, ele passa, e ele passa a série querendo atrapalhar Ele tá no borde porque ele tem ações na empresa, ele fica só enchendo o saco.

Ele é maravilhoso, ele é um dissidente, mas também não é possível ter—

não, não é aspiracional porque a série tem esse tom, mas assim, ela abre umas portas de que é possível, de que esse mundo de qualquer jeito não é desejável. E eles fazem isso bem, inclusive em termos de filmar, né? Tem sempre uma câmera desconfortável, nunca tem um planão que fala um gambá dentro da lareira.

Tem sempre alguma coisa que eles estão meio enjoados. Eles nunca comem, já reparou? Eles sempre começam a comer e largam.

Comer nojento.

Não tem um food corner, genial, tá? Mas tem uma coisa, discordo um pouco que ela não é que a aspiração, eu concordo que ela é, ela ainda se insere dentro de uma visão de realismo capitalista, não tem outra realidade, não tem, é inescapável.

Todas as vezes que eles não estão sob ameaça de uma força externa, eles estão ameaçados por outro capitalista. O cara que ganha no final é um capitalista mais predador que o filho, que é o Vale do Silício lá, é o cara da Big Tech, compra, entendeu? O velho morre no avião particular, outro logo assume, entendeu? E ninguém deixa de ser bilionário. A Yvonne no final deprimida, arrasada, com o marido virando CEO. É tipo assim, é só uma, mas não tem outro mundo possível.

Não tem. Mas o que eu acho interessante é que pelo menos não há qualquer glamorização desse mundo, não há glamorização nem do trabalho. O cara que ganha é o pior funcionário do mundo, né? E tem uma coisa que eles fazem que é muito exatamente antimeritocrática, e entra num assunto aqui que eu amo também do livro, que é o conceito de estalinismo de mercado.

Vamos falar sobre isso então. A gente só vamos pular um pouquinho. A gente tava nos primeiros capítulos e a gente tá chutando para todo lado. A gente começou falando dos primeiros capítulos. Eu acho que eu tinha uma parte do primeiro capítulo só que eu queria falar, do segundo ou terceiro, antes da gente entrar no estalinismo de mercado. Pode ser?

Pode.

Eu queria só falar da noção de realidade. Ele fala do Lacan para falar de realidade. Ele fala assim, ó, página 35. Esse início todo é ele meio apresentando o que o livro vai ser, né? Depois ele fala que vai falar da burocracia, e da saúde mental e burocracia, né, que vai ser o foco do resto do livro. Mas antes dele apresentar essa, digamos, essa, essa ementa do que ele vai falar, ele vai definindo um pouco os termos. Ele fala do real em Lacan, ele fala assim: para Lacan, o real é o que qualquer realidade deve suprimir.

Aliás, a própria realidade só se constitui por meio dessa repressão. A realidade se constitui pela repressão do real. O real é um X irrepresentável, um vazio traumático que só pode ser vislumbrado nas fraturas e inconsistências no campo da realidade aparente. Portanto, uma estratégia contra o realismo capitalista envolve invocar o real subjacente à realidade que o capitalismo nos apresenta. E eu acho que essa ideia de que o real é o que a realidade deve suprimir, que a realidade capitalista ela suprime algum real, é muito fascinante quando você começa a pensar Qual que é o real que a realidade capitalista suprime?

Vários reais me vieram à cabeça lendo isso, né? Tem um real que a realidade capitalista suprime de forma muito clara, que é a vida orgânica na Terra, é a possibilidade de vida, é a finitude dos recursos naturais, que é um real, é um dado muito real que a realidade capitalista procura suprimir. Mas não é a única, Bruno. Eu acho que tem um outro real que eu sinto que é real E no entanto, a primeira coisa que você aprende economia na aula de economia, one-on-one, assim, é que isso não é real, que é que as pessoas fazem coisas de forma desinteressada.

O ser humano não é o homo economicus, ele não tá procurando maximizar o seu lucro o tempo todo. Existe solidariedade, existe amor, existe vontade de ajudar o próximo. E não é só por causa de uma moralidade religiosa, ainda que talvez às vezes. Não é só por causa, é porque as pessoas têm um impulso. Você vê alguém, alguém mal, você quer ajudar. Você vê alguém doente, você quer ajudar. Você vê alguém pobre, você quer alimentar. E acho que a gente fala, acho que isso é muito palpável para quem tá criando crianças, o quão cruel é o processo de substituir o real, que na criança ele aparece muito porque ele não é mediado por uma realidade que foi construída ideologicamente, né?

Porque a criança ela é meio pré-ideológica, pelo menos até um certo momento. Então o real aparece muito e se manifesta através dela.

Por que que essa pessoa mora na rua?

A Helena insiste comigo toda vez que tem uma criança que a gente tem que levar para casa. Literalmente tá acompanhando, leva para casa. Ela não consegue conceber que a gente não vai levar para casa. Mas mamãe, tem espaço na nossa casa. Por que que a gente não leva lá para casa para dar um banho, dormir?

Sei lá. Esse é o grande real ocultado, né? E o impossível de viver, mas tem algo mais interessante que você falou que eu acho que Porque miséria realmente ela é o tempo todo ocultada, mas ela ainda, a miséria ainda tem um lugar no imaginário capitalista, né, como alguém que enfim, como algo inclusive a ser temido. Mas a ideia da bondade desinteressada, a ideia de desinteresse econômico, existem ações desinteressadas que são, que claro, freelances, que assim é a frase lapidar do capitalismo, do realismo capitalista.

E tem muito freelance na vida, a vida é cheia de freelances.

Só tem freelance. Eu digo assim, a vida, você nasce ser um freelancer para começar, você tá nadando, você tá lanchando na tua mãe.

Mas, mas, mas, mas, mas em defesa da mãe, a mãe tá tendo um trabalho gigantesco para pagar. O que é freelance mesmo é o topo do capitalismo financeiro contemporâneo. É você ter muito dinheiro, se enfia no banco, free lunch todos os dias.

O rentismo é um grande free lunch.

O rentismo é o free lunch de todo mundo.

Free breakfast.

E eu achei muito bom que você falou essa coisa de que o interesse econômico é uma premissa do realismo capitalista, que o ser humano age de acordo com isso.

Que essa é a principal e única motivação das pessoas.

É a única motivação das pessoas. E sabe o que me fez lembrar? Que essa teoria política que hoje em dia tá super em voga para ler o que tá acontecendo com o Irã, com o mundo todo, que é o realismo como Leitura já é política, do John Mearsheimer, que são os realistas. E é louco o que que o realismo político fala para ler o mundo, e tem sido os mais respeitados hoje em dia: que os países só agem de acordo com seus próprios interesses, que eles não, tipo, não existe lei internacional, que a ONU é uma ideia idealista, de que a paz só é possível se tiver força. Força. Não é só existe força, só existem interesses egoístas nacionais.

Na verdade é um materialismo, mas é materialismo, mas eles chamam de realismo.

Eles escrevem: eu sou um realista. Eu sei, eu sei, por exemplo. E o realismo é a teoria política que fala que se um joga uma bomba, é uma bomba nuclear, o outro vai jogar também, sabe? Na verdade, não existe bom senso no meio disso, não existe um pensamento coletivo, não existe o planeta, as crianças, só existe o interesse individual do Estado.

Mas na verdade eu diria até que é o contrário, porque você diz que não existe bom senso, só existe interesse do Estado. O que eles argumentam, quando eu vejo esse tipo de análise, é que só existe bom senso, só existe interesse de pessoas buscando o melhor para o seu estado. E em geral o melhor é recursos materiais, quando na verdade tudo que a gente tá vendo aí de ataque ao Irã, a escola, não faz o menor sentido financeiramente para os Estados Unidos.

Não é para o Estado, é para ele como indivíduo.

Indivíduo, exatamente. No caso dele, é para ele como indivíduo, mas muitas vezes é para branquitude, é para macho, é para ideológico, é tudo menos material.

Que a gente tá vendo, que ele vai e abre as fronteiras, né, para receber refugiados brancos da África do Sul.

Exatamente.

Não é de uma realidade construída.

Exatamente.

Eu concordo, não tô defendendo o realismo, tô só falando que é como os caras escolheram o termo realismo. É isso, é para falar sobre essa teoria, definir uma teoria geopolítica, na opinião deles, extremamente irracional.

Então, sabe o que é mais doido? Eles se referem à ONU como uma construção fictícia. A ONU não existe porque ela não tem dentes, ela não tem um exército, ela não tem uma capacidade de enforcement, né, de cobrar aquilo que ela impõe. Como se o próprio Estado-nação não fosse uma construção fictícia também, como se dinheiro não fosse uma construção, como se tudo não fosse uma ficção na qual estamos acreditando por alguma razão.

Isso.

Enfim, acho que isso talvez a gente possa retomar na semana que vem.

Deu uma hora de papo e a gente tá de volta. Quanta coisa!

E assim, estamos ainda aqui, tá, no livro A gente não conseguiu nem chegar, porque a gente teve a central aqui no livro. A gente tá sim no livro.

É verdade, a gente tá sim no livro.

Mas agora a gente vai sair do real e das definições de termos e vamos chegar em saúde mental e educação.

Até breve, semana que vem a gente tá de volta.

Até a próxima quarta-feira.

Ai, eu tô amando, tô amando.

Ficar sem vocês. E as perguntas das pessoas?

A gente não leu elas. A gente fala semana que vem. Vai rolar.

Até semana que vem.

Ah, tchau! O Calma Urgente é uma produção da Peri Produções. Na produção temos Carolina Foratini Greja e Sabrina Macedo. Na assistência de produção, Léo Toni Costa. Na pesquisa e roteiro, Luiza Miguez. Na edição e mixagem, Vitor Bernardes. Na ilustração e design, Ana Brandão. Na sonoplastia, Felipe Croco. Na edição de cortes, Júlia Leite. Nas redes sociais, Gabi Biga. Na gestão de comunidade, Marcela Brandes. Na identidade visual, Pedro e Noe. E uma consultoria de comunicação por Luna Costa.