Outra Esquerda é Possível? com Luiz Inácio Lula da Silva

Boa noite, boa tarde, bom dia, quem nos assiste, estamos aqui diretamente de Barcelona. Chique. Com a nossa formação alternativa, eu, Bruno Torturra, e nosso querido Miguel Lago, que está substituindo o Gregório e que, portanto, será o nosso alívio cômico nessa gravação. Miguel, conta uma piada.

É isso, gente. A gente está um pouco cansado, porque a gente passou os últimos dois dias correndo para cima e para baixo nesse evento que está acontecendo em Barcelona nesse exato momento, que se chama Global Progressive Mobilization, Mobilização Progressista Global. E que é um encontro de lideranças e de sociedade civil no campo progressista.

de vários países do mundo, que está acontecendo aqui na Espanha e que tem como objetivo declarado apontar caminhos novos para o campo progressista daqui para frente, fazer face ao autoritarismo, à emergência da extrema direita e assim por diante. Então, para dar um pouco mais do contexto no qual essas conversas se inseriram, vou pedir para o Bruno falar um pouco sobre...

O campo progressista hoje, Bruno, o que está acontecendo com o campo progressista? O que você aprendeu aí? Eu não estou preparado para isso. Quizz, conta para a gente o que você aprendeu. O que está rolando com o campo progressista hoje? Mas eu estou pensando mais assim, em contexto mesmo. Quais são as forças que estão emergindo? Quais são as forças que estão se enfraquecendo? Por que hoje se torna mais imperativo falar do futuro do campo progressista no mundo?

Bom, essa é uma pergunta que eu não vou responder agora, porque acho que é para o programa inteiro, na verdade. Esse é o nosso grande tema, o que está acontecendo. Mas começa. Eu acho que o que está, antes assim, o que está acontecendo, que esse evento representa muito, me parece uma certa decisão tática de um campo de esquerda, ou que às vezes não se sente muito confortável com ser visto como socialista, ou como esquerda, de se entender como progressista.

o que em si já é muito significativo. Não é o fórum social, não se trata de um levante, é extremista, é convocatória com esse título. E acho que não é à toa que é em inglês também, uma porque é uma língua global, mas também acho que vem de uma definição do que é confortável para a esquerda dos Estados Unidos definir, que também estava nesse evento.

Então, o Sanches, que é o presidente espanhol que chamou essa mobilização, estava o Gustavo Petro, estava o Tim Walz, que foi o candidato a vice-presidente na chapa da Kamala Harris, que está bem à esquerda dela, e a estrela, como a gente pode ver nesse evento, é o presidente Lula.

Sem nenhuma dúvida. É popstar que o público quer ver e que os presidentes querem estar associados. A gente já fala disso. Aliás, só um minutinho. A gente entrevistou o presidente Lula. Então, se você ficar com a gente, a gente vai botar a entrevista da Jajá. A gente teve essa oportunidade de entrevistá-lo hoje aqui em Barcelona. E um dos motivos que a gente está bem cansado é que parte do nosso dia foi pegar o presidente Lula no hotel.

A gente já fala disso. E acho que para encerrar esse meu começo, acho que é muito importante pensar no momento em que a gente está fazendo esse evento, que o momento é político muito específico, que é a eleição brasileira.

que nesse evento não faltou mesa que falou disso espontaneamente, que é a reeleição do presidente Lula é vista como uma pedra muito fundamental para a manutenção de um certo momento progressista no mundo todo. Então acho que tem muito mais olhos vendo a nossa eleição do que a gente imagina no nosso país. Isso é bem importante. E outra é o Trump está enlouquecido.

o Trump está completamente psicótico, psicopata, e está perdendo a popularidade em casa. Sim. Então esse momento também me parece que a extrema direita está bem posicionada, ela está avançando militarmente, mas ela está fragilizada, é democraticamente.

Acho que tem muita gente que se arrependeu do voto, que não está disposto a defender esse projeto, e muito mais pessoas que não acompanham tanto, que estão um pouco em choque com as guerras que o Trump começou, com o discurso que ele está produzindo, e com as mortes que a gente está vendo. Então, me parece um momento muito adequado para uma esquerda, para um movimento web progressista, que está, francamente, ainda...

abatido, ainda sem discurso, ainda sem mobilizar energia social e muito sonho para se ver e falar, e aí?

o que a gente vai fazer? A gente vai perder para esses pato manco? Entendeu? Então acho que vem nesse sentido essa mobilização e aí tem muita conversa que aconteceu, muito cartão que foi trocado. E para encerrar, é a ideia que eles façam esses eventos todo ano. Sim. Em países que tem algum tipo de força progressista ainda no poder.

Miguel, você concorda que a extrema-direita globalmente está perdendo no campo democrático, apesar de estar fortalecida em outros campos? Como é que se vê isso? Eu acho que a extrema-direita perdeu na Hungria. Que é uma grande coisa. Aqui na Europa eu esqueci de falar disso, claro. Central. É claro que a gente, enfim, não sabe exatamente o que vai acontecer com o novo governo. Dá um pouco mais do contexto da Hungria para quem não está acompanhando as eleições húngaras.

O Viktor Orbán já era primeiro-ministro da Hungria há 16 anos, e a oposição, há dois anos atrás, não tinha grandes esperanças de ganhar a eleição esse ano, e surgiu uma figura do próprio partido do Orbán, que é o Fidesz, que é um partido importante da Hungria, partido de extrema-direita, que é o Magyar.

que aliás significa húngaro, se não me engano, em Maguiar, acho que é o nome da língua. O Maguiar, ele na realidade se elege rompendo com o Urbano, e portanto se colocando como candidato alternativo ao Urbano. Ele entrou no partido de centro-direita, pequenininho.

e conseguiu se eleger, com o apoio de todo mundo que se opõe ao Orbán. Mas, de novo, o discurso dele era contra a corrupção e contra as questões de escândalos de pedofilia que foram descobertos de membros do governo. Então, de novo, ele é pró-europeu, ele é pró-atlantista, digamos assim, então ele não é que nem o Orbán, que é pró-Putin, então os europeus estão muito felizes.

você interrompeu o fechamento de uma democracia, que é o processo que estava acontecendo com o Victor Orban, mas o fato é que é um ex-correligionário do Orban. Então a gente tem que saber o que ele vai...

Mas a derrota é muito importante porque o Erban era o modelo desses caras todos. Ele foi o cara que inventou esse novo modelo autocrata de ir correr a democracia sem parecer que a democracia caiu, né? Por isso que é tão significativo a Angria.

E também tem um valor simbólico em relação à relação com os Estados Unidos e ao poder de apoio mesmo que a administração Trump tem em relação a outros governos de extrema direita. O Jay Leventz foi para a Hungria fazer campanha pelo Orbán.

dias antes da eleição e o Orbán perde depois de 16 anos no poder então é uma derrota também pro Donald Trump, é uma derrota pro J.R. Vance e acaba consolidando um padrão que a gente tem visto em outras eleições, que é esse efeito meio fuck you Trump, em que as pessoas votam também em reação a uma espécie de intromissão do Donald Trump na sua política interna isso aconteceu no Canadá E aí

na Austrália e agora na Hungria e em alguma medida acho que teve também efeitos em outros pleitos e no Brasil é muito possível que aconteça então acho que se eu estivesse hoje no lugar do Flávio Bolsonaro eu estaria bem preocupada com isso porque acho que a nossa extrema direita pé de chinelo ela bota muita importância nessa aliança com os Estados Unidos até porque

Ela não está só pensando em vitória, ela também está pensando em contestação de uma possível derrota. E nesse sentido, ter um aliado na Casa Branca é evidentemente fundamental. E em grande parte a tentativa de golpe malograda deles em 2022 também se deve ao fato de que eles não tinham um aliado na Casa Branca. Então eles fazem esse cálculo, mas me parece que é um cálculo que pode dar muito errado. E no caso da Hungria, o tiro saiu super pela culatra.

duas coisas importantes a gente dizer e reconhecer que o Orbán reconheceu a derrota imediatamente. E foi uma derrota de dois terços do parlamento, que permite que uma guerra faça muitas mudanças na Hungria. Foi uma derrota retombante. É diferente de outras lideranças que a gente já viu no passado. Trump e Bolsonaro. Os dois que estão no nosso continente aqui.

Então, eu acho que ele... Então, tem esse primeiro ponto. O segundo ponto, que é verdade, o J.D. Vance foi falar e participou de uma atividade de campanha do Urbam e claramente pedindo a reeleição do Urbam. No entanto, ele falou, no momento dado, coisa que pouca gente tem falado, que, na realidade, eles trabalhariam com qualquer pessoa na Hungria. Então, ele deixou, ele deu um pequeno...

uma pequena... Um pequeno aceno. Um pequeno aceno à oposição. E, na situação que eles estão hoje em dia, talvez eles façam a mesma coisa no Brasil, eu não sei. Seria, talvez, muito otimismo. Mas eu não sei. O fato é, o J. Levinz, claramente, é o beijo da morte, né? Porque ele foi visitar o Papa, o Papa morreu no dia seguinte. Agora ele foi ver o Orbán, o Orbán basicamente perde a eleição na mesma semana. Ele vai no Paquistão, ele consegue arruinar um acordo que estava relativamente encaminhado. Então, realmente...

Ele dormiu no Paquistão, ele ficou lá um dia só e voltou. Então, realmente, ele podia desistir. Acho que é a hora de desistir, é agora. Ele é pé frio. Não, e acho que tem uma coisa do Eurban, e que se conecta com esse evento, de algum jeito, que é importante falar. O Eurban, ele não foi só um cara que apontou o caminho da erosão à democrática nas instituições. Ele apontou o caminho discursivo para um populismo de extrema direita renovado.

Ele foi um cara que instrumentalizou um tipo específico de homofobia, a coisa de família. Vamos lembrar que o Eurban, enquanto o Trump não tinha sido eleito, quando o Bolsonaro aparentemente não tinha chance, ele chamou uma mobilização.

é global de direita. Sim. Ele fez esse evento de direita por muitos anos. Ele ajudou a ser um país que sediou esse plano internacional da gente precisa de uma narrativa única, a gente precisa de uma rede de comunicação única, a gente precisa fazer uma estratégia e uma tática muito clara para voltar ao poder e se perpetuar.

Então eu acho que esse evento é uma tentativa até atrasada de reproduzir um modelo um pouco bem sucedido do que a extrema-direita fez há 10 anos. Não é à toa que isso foi meio que uma cópia mesmo do CPEC.

que a gente, infelizmente, já está um pouco familiarizado, porque teve um no Brasil, e porque os bolsonaros são estrelas no CPEC. Estrelas não. Eu acho que não. Eles são bem bi. O Orbán é estrela no CPEC. Mas eles são convidados para o CPEC. Eles falam. Eles falam. O Flávio falou esse ano. Então, aquela conferência para quem... O filho mais velho do Bolsonaro.

O Flávio Bolsonaroinho. Isso. A gente já faz isso agora, aliás, vamos declarar. A gente só chama ele de Bolsonaroinho. É. Tem Bolsonaroinho. O Flávio tem mais no Brasil. É. Ele é o único Bolsonaroinho. Segue, Bruno. O que o Bolsonaroinho fez? O Bolsonaroinho foi no CPEC desse ano, que, aliás, estava bem esvaziado. Caidíssimo. O que sinal de que a gente precisa reagir enquanto o inimigo está tonto.

E esse evento teve até uma estética meio de show. Sim. Ele parece ser meio uma arena de basquete. É uma coisa meio pirotécnica. É uma coisa meio pirotécnica, muito feito para virar conteúdo audiovisual autônomo, que vai funcionar em rede social, no YouTube ou para a imprensa. Então tem esse aspecto midiático que também não é muito comum nos congressos históricos.

de esquerda ou progressista, que costumam ser um pouco mais chatos e mais longos. Sobre o que você trouxe sobre o Orbán, tem um elemento do que o Orbán instituiu, inclusive nesses encontros internacionais que ele promovia, que acabou se tornando muito parte da direita, da extrema-direita mainstream, se é que dá para se chamar assim, né? Da extrema-direita mainstream. Da extrema-direita que não é mais alto.

E que é um dos aspectos até mais extremistas e mais perversos dessa ideologia de extrema-direita, que é o aspecto eugênico mesmo, confundido com uma visão muito natalista, né? Então, essa ideia de que tem que ter muito filho, de que o mundo vai acabar porque a população vai implodir, que depois o Elon Musk repetiu a adnausium e que várias lideranças de extrema-direita repetem, e sempre de uma forma muito associada a uma visão muito racista. Então, é, tem que ter muito filho, mas não é qualquer um que tem que ter muito filho, são...

As mulheres húngaras, brancas, etc. No caso dele. E aí depois o Jerry Vendt vai falar que os Estados Unidos... É exatamente a mesma sociedade que está combatendo de forma altamente violenta a imigração, dizendo que vai ter um colapso populacional porque as pessoas não estão tendo filho. O racismo é muito evidente. Só que preocupação fosse ter gente desde as pessoas entrarem. Eles estão entrando como ação na Suprema Corte para não dar... Para que os bebês de imigrantes não...

Não tem uma cidadania. Se não tem cidadania, seja expulso junto com seus pais. É uma loucura. Então é expulsar... Bebê. Bebê. E falar que tem pouco bebê. Falando que você precisa de bebê. Exatamente. Não é que tem pouco bebê, é que tem pouco bebê de uma certa raça, de uma certa cara. E claro, vem junto com uma noção muito reacionária da estrutura familiar com papel muito definido de mulher, homem, mãe, pai, provedor.

E vem também de uma tradição meio nazista, da visão da mulher como uma innovadora de criança. Tem. O Lebensborn era um programa dos nazistas. Mas aí o discurso natalista não tinha nenhuma. Porque o nazismo não se finge de cristão, não se finge de conservador. O nazismo é revolucionário e ele é claramente revolucionário.

Então é a questão da raça superior, e a gente precisa ter mais alemães, e os alemães, sobretudo, alemães que tinham grandes feitos militares, por exemplo, deveriam procriar o máximo possível. É muito a ideia do Elon Musk, que ele é especial e que ele, portanto, tem que... Eles deveriam, portanto, ter relações com o máximo número de mulheres, e as mulheres não precisavam ter casamento.

A ideia do matrimônio é uma ideia na cabeça de conservadora. O importante é fecundar mais alemães e, de preferência, os alemães de uma cepa superior na visão deles, que seriam justamente os filhos de grandes heróis ou grandes esportistas, grandes militares. Então, o Leibensborn é muito claro.

O que era o Lebensborn exatamente? Era esse problema. Mas era um problema oficial do governo nazista. Era oficial. Mas o Lebensborn, baixando o astral um pouco mais, ele foi inspirado em políticas públicas americanas, norte-americanas. O sonho eugenista, nazista, ele é literalmente inspirado, baseado numa ciência racial e ciência reprodutiva que aparecem como experimento de política pública antes nos Estados Unidos.

Mas o Estado sempre esteve ligado ao matrimônio, certo? Então, sim, os nazistas levam as últimas consequências. Mas a ideia de que os bebês precisam ser reproduzidos como as plantas, como as vacas, que é uma visão muito mal compreendida e muito distorcida da ciência biológica do final do século XIX, ela aparece com muita força com o Devenport, com esses caras todos, nos Estados Unidos. E o Hitler cita isso no My Kampf.

Ele cita a política não só de apartheid, mas a eugenia. E os congressos que aconteciam na Alemanha sobre a eugenia nazista eram patrocinados pelo Rockefeller.

Olha que delícia. Porque era um eugenista. Só que o que a Alemanha fez foi levar isso na escala alemã. Industrializa, tira o caráter religioso, tira o caráter do núcleo familiar. Porque é para a ciência. Porque é para a ciência. Que é aquela questão da gente não pode levar a ciência como verdade absoluta.

A ciência, ela é produzida com interesses, ela é produzida dentro de configurações muito específicas, e a gente não pode levar a ciência sempre ao pé da letra. Sem politizar. A ciência não é um dogma, a ciência também é política. Isso quer dizer que ciência é só uma narrativa? Óbvio que não. Mas a ciência, ela era ciência de qualidade no século XIX. Então, mas... É, na visão deles. Na visão deles. O Pasteur, que faz a pasteurização, está totalmente ligado ao movimento eugênico.

muita gente boa no movimento eugênico e tem eugenia no movimento abolicionista negro nos Estados Unidos depois, o que aí é uma loucura de boys, ele era eugênico não, tem eugenia de esquerda, tinha muito socialista que era eugênico porque tem dois tipos de eugenia coisa que não interessa tanto, mas que é eugenia positiva não, eugenia positiva que é tipo, vamos reproduzir os melhores

E depois tem a mais terrível, que é a genia negativa. Vamos exterminar os mais fracos e vulneráveis os piores. Vamos exterminar os piores. Vamos esterilizar. Os defeituosos. Vamos esterilizar. E aí os defeituosos é um amplo espectro. Aí entra em questões raciais, questões de sexualidade, questões de capacidades intelectuais ou não e tal.

A extrema-direita tradicional da América Latina também tem esse discurso. O Fujimori, nos anos 90, o Bolsonaro ficou famoso pedindo a pílula abortiva. A Rogéria Bolsonaro, quando era vereadora do Rio, o tempo todo, controle populacional. A ideia é você criar medidas.

nesse caso a antinatalidade para as pessoas pobres, no fundo. Que é uma coisa muito comum no discurso público brasileiro. Exatamente. E que cala fundo no discurso público brasileiro, você tem razão. E que o Fujimori no Peru implementou barbaramente. Então, a extrema-direita, essa conversão da extrema-direita com o cristianismo é uma coisa mais recente que a gente vê. Do próprio Bolsonaro. Bolsonaro se converte para valer quando ele é batizado, já há 15 anos atrás.

já é uma aliança justamente dessa tradição de extrema-direita, que no fundo tem muito mais a ver com eugenia, junto com uma tradição de extrema-direita cristã que vem de vários lugares. De outros lugares. Mas eu quis trazer a questão da eugenia, não para a gente esgotá-la hoje, que acho que isso é um super tema, inclusive a gente fala mais, mas calma e a gente é meio obcecado. Mas só para dizer que o momento...

em que o Orban cai, em que o Trump está não exatamente nas cordas, mas perdendo popularidade, com fissuras na sua própria coalizão, na sua base eleitoral, com o CEPAC ali meio flopado, porque de alguma maneira ele perdeu também apoio dentro da sua base ativista. Esse é um momento em que...

esse campo progressista lá do censo, entendido como várias lideranças do mundo todo, pode se reerguer. E o que está em jogo é muito sério. Porque, no final das contas, se a gente não conseguir apresentar um plano e uma visão de futuro convincentes para a população, o que o outro lado está apresentando não é só autoritário. Eu fico...

insatisfeita quando a gente define como autoritarismo. É óbvio que é autoritarismo também, mas eu acho muito limitador, no fundo. Porque o que mais me preocupa na extrema-direita hoje não é nem o seu arroba autoritário. Se ela estivesse ganhando a eleição de forma absolutamente justa e governando dentro ali de uma institucionalidade ok, ainda assim eu acharia preocupante. Porque o que me preocupa é o discurso eugênico, é o discurso ultra-racista, é o projeto misógino mesmo, estruturalmente misógino.

E isso é um problema sendo democracia, sendo autoritarismo. Então, tudo pra dizer que esse tipo de coalizão é muito importante agora. Mas aí, Bruno, você falou que a maior estrela do evento foi o Lula. E foi mesmo, foi muito impressionante. A maior estrela presente. Mas o momento em que eu vi as pessoas mais animadas, genuinamente animadas...

Foi no momento. E aí, só para dar um pouco de contexto, a gente estava no backstage, na coxia do teatro, porque coisas que só acontecem com a gente, a pessoa que ia anunciar as pessoas entrando no palco não pôde vir, não falava espanhol, talvez precisasse anunciar em espanhol. Então, eu fui anunciar as pessoas na coxia do palco. Teve essa pequena...

eu fui a locutora eu fui a locutora, mas foi por acaso ninguém me contratou pra esse job com dor de garganta precarizada, com dor de garganta, absurdo enfim, outra hora precária é latina, é assim, eles não pagam nada não, na verdade

Foi super divertido porque a gente viu um pouco a movimentação desse bastidor e o momento em que as pessoas que estavam no backstage, que incluía alguns chefes de Estado, o governador do Minnesota, todas as equipes de todo mundo, o momento em que todos eles meio que entraram no palco para ver, animados e querendo tirar foto, foi o momento em que o Mandani apareceu em tela, porque ele não veio pessoalmente, mas mandou um vídeo. E foi interessante porque ele mandou um vídeo vertical.

Ele mandou um vídeo vertical, totalmente inadequado para o formato que a gente imaginava. Mas eu estou trazendo isso para dizer que não é à toa que o Mandanel que está energizando essas mesmas pessoas que estão falando nesse palco, as próprias lideranças de esquerda, porque ele é a única cara jovem, a única não, mas das pouquíssimas caras jovens.

E que, de fato, aponta para um futuro, aponta para uma conversa diferente. Acho que mais do que é jovem. Porque o Sanches... É jovem. É jovem. Não tanto quanto ele, mas sim. Mas ele vai ter a dúvida. É jovem de ideia também. Ele é fresco. Ele é fresco. Ele é fresco.

E é muito louco isso, porque o Lula, e você vê realmente o carisma e o talento e a vocação dele pra isso. O Lula tá com 80 anos, é um senhor velho no palco e tal. E a gente conhece o discurso do Lula de cabo a rabo. Conheço esse discurso dele há muito tempo. E ele fala, ainda tem um certo frescor, as pessoas ficam meio eletrizadas, elas ficam assim, ó, presas nele.

3 mil pessoas de pé. E o Sanches, que é mais moderno, está mais atualizado no discurso dele, está bonito, está alto, está todo pimpão, é o anfitrião da casa, com o seu eleitorado, não eletrizou. Porque tem um formalismo político que não é tão fresco quanto o do Azoran, por exemplo.

Sem dúvida. E essa cena foi super engraçada. Tava o Tim Walz lá, né? Nos bastidores. Aí o Zoran apareceu. Ele foi filmar o Zoran pra mandar pras pessoas que o Zoran mandou um vídeo pra ele. Tô todo feliz. Ele falou, putz, me dei bem. O cara tá me endossando. O Zoran acabou de falar, entrou... O Bernie Sanders. O Sanders. E ele desligou o telefone pra fazer outra coisa. Então, essas coisinhas, esses detalhes assim, eles significam bastante coisa.

E a gente, óbvio, ficou só observando esse tipo de detalhe que é da fofoca que a gente gosta. É fofoca que a gente gosta. É isso, sem falar que se a gente não voltar desse evento com fofoca, o Gregório nunca mais aparece. Não, e a Alessandra, ela nunca me atende quando eu ligo pra ela pra falar de alguma coisa assim, coisa de trabalho, tem a passagem, alguma coisa tem que acontecer. Eu ligo, pum, se liga na minha cara. Mentira. Não, ela é o culpado, eu sei que ela é o culpado. Eu não fico ofendido com isso, mas eu sei quando tem uma urgência, eu boto assim, fofoca.

E pela respiração. Há 20 segundos. O que foi? Isso é técnica para o Gregório atender. Falar Greg, fofoca quente. Você também é igual. Mas enfim, fora fofoca, tem um lado que foi interessante aqui para mim, e por um lado é interessante e por outro lado é preocupante também, é que...

Foi muito bonito ver que existe um esforço internacional de recriação de espaços de troca internacional com uma identidade mínima de esquerda, ainda que ser de esquerda nos Estados Unidos seja muito diferente de ser de esquerda no Brasil, que é muito diferente de ser de esquerda na Espanha, que é muito diferente de ser de esquerda em Barbados, né? Estava lá a primeira ministra de Barbados.

Mas encontrando essa... Sem uma centralidade americana, quer dizer, esteticamente era bem americano, mas não era nós Estados Unidos, os principais participantes não eram americanos, não era uma centralidade americana. Então, eles ganharam esteticamente, mas esse não foi um evento deles, que é muito diferente do CPEC, que é um evento americano e é isso.

Então, isso é bom. Por outro lado, evidencia para mim o quanto que a próxima geração desse campo ainda não emergiu. Tem ali, tem o Mandani, mas ela ainda não emergiu. E que não pode ser presidente.

É verdade. Não pode ser presidente. Porque não nasceu em Uganda. Ele nasceu em Uganda. Então, pela Constituição, ele não pode ser presidente dos Estados Unidos. Porque ele seria um candidato formidado. Mas mesmo que ele pudesse, o meu ponto só é que é pouco, é pequeno ainda. E não é só a falta de lideranças ou de quadros específicos. Ainda não existe, com clareza...

um programa, uma visão mesmo para os próximos 100 anos. Que, aliás, é uma coisa que já já a gente vai passar a entrevista com o presidente Lula, que foi muito interessante em muitos aspectos, mas isso fica muito claro também, como o Lula é uma figura que operou mudanças profundas no Brasil e como ele vê a missão dele agora em segurar essa onda, fazer com que os retrocessos não atropelhem aquilo que ele podia deixar de legado. Mas não necessariamente com uma clareza do que vem no próximo século.

talvez nem seja justo demandar isso dele, dado que ele já tem 80 anos. Mas o fato é que... A gente tá sem programa. Ele é uma barreira de contenção, né? Hoje. Mais do que alguém que tá apontando pra próxima coisa. E que luxo ter essa barreira de contenção, porque Deus me livre não ter, mas...

Mas é isso. Tem uma lição de casa enorme. Enorme. E tem uma coisa que eu queria falar que é importante. A gente disse que a extrema-direita, e foi algo que foi dito pelo próprio Sanches no discurso, eles estão perdendo, eles estão acabando e tudo mais, que é um pouco triunfalista, mas é importante colocar, tipo, não é porque os caras estão indo mal que a gente vai ganhar automaticamente.

A gente não herda uma derrota política deles. Porque tem uma outra extrema-direita vindo nos escombros dessa extrema-direita que está indo mal. E é bem o que você colocou. O problema não é o autoritarismo. O problema é o projeto em si. E isso que eu acho que eles fizeram uma lição de casa do mundo bizarro. Ela não faz nenhum sentido lógico, científico ou moral. Ou espiritual. Eles apresentam alicerces.

loucos, insanos, mas eles têm um sonho de um mundo radicalmente diferente. E a sensação que eu tive no evento, apesar da justa tentativa, e queria discutir um pouco disso, é que tem um valor enorme nas temáticas táticas que foram colocadas, mas eu também não sentia essa superambição de como é que a gente finca grandes alicerces que a sociedade vai se mobilizar em torno disso.

vocês estavam falando uma coisa que eu fiquei pensando um pouco e já pegamos nesse ponto é que eu acho que no fundo você tem uma grande crise econômica, política de percepção sobre a classe política de que a vida está concretamente mais dura para muita gente um sentimento de que você no fundo, sobretudo nos Estados Unidos de que você perdeu o poder de compra, de que você perdeu acesso é isso

a certas coisas que você tinha acesso antes. E a extrema-direita soube muito bem responder com respostas simples a essa grande inquietação. Ela conseguiu captar essa revolta, ela conseguiu captar essa dor. Coisa que a esquerda não conseguia fazer.

Mas o fato é que a extrema-direita já está há bastante tempo também, em muitos países, na Hungria, por exemplo, nos Estados Unidos já é a segunda vez que está governando novamente. Então, talvez a gente esteja diante de uma situação em que, bom, a gente tentou tudo, aí a gente tentou a extrema-direita, mas também não deu certo.

Talvez não esteja dando certo também a extrema-direita. E aí, o que fica? E tem, de fato, uma extrema-direita nova, como o Bruno disse, que está se reorganizando, sobretudo nos Estados Unidos, que tem sido muito vocal, que tem lideranças interessantes, pelo menos porta-vozes interessantes, e que é muito preocupante.

É uma extrema direita que é abertamente antissemita. É uma extrema direita que está muito associada ao supremacismo branco nos Estados Unidos. É o Nick Fuentes e companhia. Mas que critica, por exemplo, a política externa americana. Que critica o fato do Trump não ter se atido às suas promessas. É, eu acho que o cara mais perigoso é o Tucker Carlson, não o Nick Fuentes. O Nick Fuentes é bem mais radical, bem mais antissemita. Bem mais antissemita, bem mais perigoso, bem mais alucinado do que o Tucker Carlson. Mas ele tem menos chance de ter alguma relevância pública.

ele tem relevância pública. Não, eu digo, na institucionalidade. Mas o Tóquio Carlson existe uma chance hoje, eu acho muito possível, muito dada, dele se candidatar em 28, dele nas primárias, de fazer o que o Trump fez, de levar o Partido Republicano, o eleitorado de primária no bolso. Entendeu? Porque ele está sendo o maga coerente com o projeto. E é muito mais articulado, muito mais inteligente. Muito mais inteligente, muito mais articulado. Com certeza.

Agora, o que eu senti, sobretudo no discurso, mais no discurso do Lula no evento, do que na entrevista que ele deu para a gente, foi que já existe, e o Santos também falou um pouco disso no discurso dele, né? Eu achei interessante. Já parece existir nas lideranças da esquerda hoje, acho que já estão no poder, ou seja, não é o novo, não é o que vem depois, é o que está agora colocado, um reconhecimento desse aspecto conformista, ou pouco justamente revolucionário, ou até pouco reformista, na verdade.

da esquerda no poder então o Lula disse com todas as letras que, eu não vou saber repetir exatamente a aspa, mas que basicamente a esquerda no poder estava se contentando em gerenciar o capitalismo, gerenciar um sistema ali falido mais do que em transformá-lo profundamente que isso ajudava a explicar o Santos

Ele é um pouco mais sabonete, mas ele fala que a extrema-direita, não a extrema-direita, mas que a extrema-direita começou a cair em 2008 com a crise. Com a crise de 2008, que não é verdade, historicamente, mas aponta para uma intuição que eu entendo que é correta, que é...

Deveria. Isso é o que deveria ter acontecido. A obscenidade que foi em 2008, o nível de responsabilidade do sistema financeiro, de todos os bancos, a maneira como o Estado teve que depois intervir E de não responsabilização. E de absoluta não responsabilização. Aquilo deveria ter apontado para o caso da direita. Porque aquele produto era um produto da direita. Mas ela matou a direita. Ela matou, não existe uma direita. Ela fez energia extrema direita.

Mas tudo isso para dizer que, pelo menos... Ela fez emergir o Obama primeiro. Não, o Obama já estava... O Obama viria. O Obama já viria. Ele já estava colocado. Ele já estava colocado. Não foi a crise. Tudo bem, mas o Obama teve oito anos para não entregar esse prato para a extrema direita. Exatamente. E ele foi o cara que não puniu o Wall Street. Exatamente. Ele foi o cara que pôs a Hillary Clinton na Secretaria de Estado.

e que encaminhou ela para ser a candidata contra Trump. E talvez se o presidente nos Estados Unidos, naquele momento, tivesse sido um presidente de direita, que teria feito exatamente a mesma coisa, também não teria podido ninguém, talvez a emergência política em resposta àquilo naquele momento tivesse sido mais a esquerda. Sim. Mas também calhou de que quem gerenciou o capitalismo em crise, ao invés de transformá-lo naquele momento, foi uma grande liderança da esquerda americana, que a gente não necessariamente considera a esquerda em outros países.

mas que certamente representava um campo progressista, para usar a palavra, do EF. O Bernie Sanders? Não, não, não. O Obama. Não, não, não. Mas eu queria, eu falo muito dos Estados Unidos, mas eu queria lembrar do Bernie Sanders. Que o Bernie Sanders se apresentou como uma alternativa a Hillary Clinton. Sim. Não ao Trump.

E o Partido Democrata, com a ajuda do Obama, fez de tudo para entender ele como um adversário intolerável dentro do próprio partido. Eles trabalharam muito mais para derrotar o Weberny do que o Trump enquanto ele estava em ascensão, porque eles tinham certeza que eles ganhariam do Donald Trump, que a Hillary ganharia. Então, assim, não houve só a falha do Obama em transformar...

o progressismo em pautas simbólicas e sociais e de costumes, mas abandonar a pauta econômica como parte do progressismo que está sendo recuperada nesse aqui. Exatamente. Esse evento está tentando juntar a agenda woke com a economia.

De um jeito difícil. Mas a agenda da UOC tá completa aqui. Sem a estética, sem o autoritarismo discursivo, uma série de outros problemas que tem. Mas tem tudo lá. Todo discurso tinha LGBT, todo discurso era pro imigrante, todo discurso falava de feminismo, de igualdade, todo discurso falava de ambientalismo e de respeito e tudo mais.

entravam coisas que na era do progressismo Hillary, do progressismo Obama, nunca entrava. Desigualdade. Big Tech, desigualdade, bilionário, imposto. Taxar os bilionários. Taxar bilionário, tomar dinheiro deles, que é o que o Zoran representa, é o que o Bani representava, é o que o Lula globalmente representa. E é globalmente importante falar isso, porque no mundo, o mundo não tem as contradições que a gente absorve dele no Brasil.

O mundo vê o Lula como o Bernie global, entendeu? Ele é aquele cara que fez o trampo, que representa alguma coisa. Então, por isso que ele é esse grande totem que o Sanche chama para posar ao lado dele e falar, cara, vamos em frente, esse é o exemplo. O Lula foi o penúltimo. Foi ele que entregou o discurso. O Sanche era um fitrião, portanto, ele que fechou o evento, mas ele quis, fez questão, né, Bruno, que fosse o Lula. O discurso mais longo, disparado.

Ele foi mais importante do que o Sanches como figura. E acho que na Espanha, me corrigem, mas eu acho que tem muito esse sentido. Foi um evento global, mas os ônibus que encheram o plenário com milhares de pessoas eram espanhóis. E eu acho que foi um evento na paralela do partido do Sanches para posicionar o Sanches como um líder da esquerda mundial. Como um cara que vai pegar o manto do Lula.

para ser o cara que... Entendeu? Então, esse sentido espanhol, acho importante também colocar... Então, quem vai pegar o manto do Lula no Brasil, a gente ainda não sabe, mas na Espanha... Na Espanha, todo mundo quer. No mundo. É isso. No Brasil, as pessoas têm medo de querer. Porque não fala a gente ainda atrás desse manto. É. É, o Santos é um grande operador político.

muito hábil, foi chefe do partido durante muito tempo, é realmente aqueles quadros que tem muito na Europa, partidários, de fato, que fazem a carreira dentro do partido. E o Sánchez, ele administrava o Partido Socialista nos anos mais difíceis da história do Partido Socialista desde a rede da matricaritização, que foi o surgimento da esquerda.

alternativa, que era o Podemos, e depois tiveram outros que surgiram, o Mar e tal, teve vários outros. Mas o fato é que o Santos, durante um momento específico, o Podemos chegou a virar um partido mais importante do que o Socialista, dez anos atrás. E o Santos conseguiu, pouco a pouco...

e sufocando a esquerda alternativa ao ponto de que, para o ano que vem, provavelmente ele vai se apresentar a grande liderança alternativa de esquerda na Espanha, que é responsável por uma reforma trabalhista extremamente interessante, que é a Holanda Dias, a ministra do Trabalho, vice-presidenta da Espanha. A Holanda Dias, que tem uma tradição comunista, ela não é socialista, ela decidiu que não vai mais se apresentar. Então, quer dizer, ela...

Fala um pouco da reforma, acho que foi bom você trazer esse exemplo, já que a gente está falando de perspectiva e de horizonte futuro para a esquerda. Uma coisa que foi feita e que é realmente muito única da Espanha, estamos aqui na Espanha. Como foi a reforma trabalhista da Egonadias? Eu não sei das especificidades da reforma trabalhista da Espanha, mas foi conduzida uma reforma trabalhista com um amplo processo.

aparentemente de negociação entre sindicatos, mas também sindicatos patronais, etc., em que você consegue realmente conceder, quer dizer, conquistar, no sentido, aumentos salariais reais, num contexto em que toda a esquerda europeia, nos últimos 30 anos, sempre procurou ao contrário, a esquerda Schroeder, na Alemanha.

que você precisa flexibilizar o máximo possível, você tem que acabar com o salário mínimo legal, porque você tem que ter um sistema, um regime de proteção social muito forte para que quando essa pessoa esteja desempregada ela não passe fome, mas o trabalho não é mais tão importante como um garantidor.

de direitos. No fundo, você trabalha pelo valor que dá. E aí você cria, no fundo, toda uma geração de trabalhadores pobres. Então, o desemprego na Alemanha, por exemplo, recuou barbaramente com os Höder, mas, então foi muito bem sucedido desse ponto de vista, mas o fato é que você criou uma classe muito mais pobre, no fundo. Gente que trabalha e não fecha as contas.

Isso é a tônica da esquerda europeia nos últimos 30 anos, é sempre fazendo as reformas trabalhistas, até porque, claro, como a esquerda já não descontrola os sindicatos, etc., é mais fácil aprovar uma reforma trabalhista liberal sendo de esquerda ou sendo de direita. E aí vem depois de 20, 30 anos a extrema direita e fala a culpa é do imigrante. Mas o Schröder, por exemplo, fez isso na Alemanha, o Tony Blair, no fundo, prosseguiu com esse projeto na Alemanha. E é curioso você ver sempre onde estão as pessoas depois. Então o Schröder trabalha para o Putin.

Ele é Gazprom até hoje. Ah, é? Enfim, não sei mais qual é a função dele, mas ele é, ele trabalha lá para os russos. O Tony Blair sempre dando todas as consultorias possíveis e imagináveis. Diferente do Jospin, por exemplo, na França, que teve a mesma época nos anos 90 e não fez isso.

O Jospin apostou, mas foi criticado porque não reduziu o desemprego na França. O Jospin fez uma reforma trabalhista no sentido de tirar horas, diminuir o tempo mínimo obrigatório, então levar de 40 horas para 35 horas, que todo mundo achou que ia reduzir a produtividade da França, etc. Mentira. A professora da França continua muito melhor do que todos os seus vizinhos. Fica aí a dica para quem está discutindo a redução de jornada de trabalho no Brasil, 6x1.

Não, mas aí também, de novo, a produtividade do trabalhador francês é bem maior que a produtividade do brasileiro. Não, mas houve um aumento da produtividade quando houve a redução da jornada de trabalho. Então, o que é interessante é que, e o Jospan depois não foi trabalhar nem para banco, nem para algum ditador. Então, na Espanha, é um caminho muito mais tipo do Jospan. É uma tentativa de você, não, a gente vai... Mais trabalhista mesmo. É mais trabalhista.

E foi uma reforma interessante e que reduziu desemprego. Isso que é curioso. Então teve uma redução concreta de desemprego. Claro que isso se deve não necessariamente de reforma laboral, mas se deve também ao fato de que ela não gerou um aumento e que a Espanha, em comparação com o resto dos países europeus, tem crescido significativamente mais do que os outros. Ainda que é muito pouco. Não sei exatamente o crescimento, deve ser 2, 3%, mas é mais do que a média europeia. É muito mais do que a França do Macron que...

O Macron também é do socialismo, é importante lembrar, o Macron é originalmente uma pessoa de esquerda, justamente dessa tradição mais Tony Blair, mais Ruder, tentando fazer essas reformas na França, e fazendo várias delas. E a França reduziu o desemprego, isso é verdade, mas concretamente você, a Paris não está crescendo, mesmo com todas as reformas modernizantes auto-intituladas. Auto-intituladas modernizantes, sim.

Enfim, acho que com tudo isso, o que a gente vai percebendo é que tem um dever de casa para ser feito, né? E foi bom esse encontro levantar essa bola desse dever de casa. E muitas pautas foram debatidas e começaram a ser discutidas.

Mas o fato é que cabe a nós, e aí acho que tem também um elemento que é a construção midiática disso tudo, né? É bem importante isso. Que ainda não está clara, mas como que os veículos também de esquerda, os podcasts como esse, os espaços de discussão, vão junto com o seu público e junto com outros veículos, construindo uma possibilidade, inclusive, de construção de uma pauta fora da política.

E fora necessariamente também, não necessariamente também na sociedade civil organizada, mas num espaço que é mais do público mesmo, do público desorganizado, mais interessado. E acho que essa emergência de uma agenda clara de transformação no mundo pra esquerda de hoje é o que vai precisar acontecer agora. E foi bonito ver, sei lá, uma bola ser jogada pro ar. Foi bem importante. Jogaram uma bola no ar e agora a gente vai ter que dar um jeito de cortar.

Eu acho que o que foi interessante também ver nessa conferência é que ela se chama de progressista. Eu concordo e eu tenho uma série de questões com o progresso. Então tem muitas dificuldades. Vamos falar disso daqui. Vamos falar disso. Eu não sei o quanto o progresso é sempre bom. Mas enfim. Mas é essa ideia. Não sou o Salazar, mas eu acho que o progresso é bom.

Mas por quê? Eu não sou antiprogressista, mas eu acho que eu não sou antiprogresso. Mas o que é interessante é que progressista, geralmente, a gente reconhecia mais, digamos, o campo não, digamos, uma direita moderada americana, do partido democrático americano. Progressista não é tanto associado historicamente à esquerda. E o que eu acho que é interessante ver aqui é que, mesmo com esse nome progressista, o conteúdo das falas era bastante social-democrata.

Então acho que tem uma volta à centro-esquerda muito clara de todos os partidos. Esses são os partidos mainstream. Então o Pedro Sánchez está com um discurso mais social-democrata do que ele certamente tinha 10 anos atrás. O Lula estava com um discurso mais social-democrata do que ele já teve no passado.

Então, o fato do Mamdani, que também é um socialdemocrata, não tem nada de socialista, ele é o centro-esquerda. Então, você está vendo que está vindo um alinhamento bem na centro-esquerda, o que há 10 anos atrás seria muito diferente, estaria pendendo mais para a centro-direita, o progressismo, digamos assim, que seria mais hegemônico dentro do progressismo. Então, acho que tem essa mudança, que são mudanças sutis, mas é isso, ainda sinto que uma das grandes ausências, não que não tivesse, estava presente.

nos discursos, mas estava presente com a mesma importância que a imigração, que é o clima. Como se fosse mais uma das pautas. E não como sendo uma pauta organizadora e fundamental de repensar toda a política a partir da necessidade e da urgência climática. Então, isso eu acho que eu fico um pouco... Então, tem a coisa do crescimento, verde, tudo isso é ótimo, mas é isso. Clima é muito mais importante que a imigração. A imigração é irrelevante ao lado de clima. Até porque vai gerar a onda de imigração.

Enfim, eu acho que isso que eu diria que é isso, a mesma atenção para direitos e para imigração estava se falando de clima. Eu super concordo, eu acho que tem um lado positivo que é bem isso, estava no discurso que o Lula fez e que foi bem...

bem louco e me fez assim, pô, Lula, sacanagem, porque ele falou no discurso dele coisas que ele poupou de maneira muito clara na nossa entrevista. Ele foi bem mais assertivo, acho que é contra o neoliberalismo, contra questões de um mundo realmente diferente, não sei o que, no próprio discurso dele. E acho que é um alívio, acho que é uma sinalização clara de que eles estão incluindo entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os assustos entre os ass

coisas econômicas e com um alvo muito claro. Então, assim, todos os discursos, isso é uma pauta que ficou, aliás, muito pervasiva nessa conferência, que acho que foi a pauta que sozinha mais saltou, eu acho, que foi as big techs.

e o dedo apontado para a oligarquia tecnológica americana. Sim. Isso, assim, não só era uma muito constante, mas onde eu sentia que tinha uma fronteira interessante de política pública, de proposta, de organização, de coisas mais claras que precisam ser feitas em relação à política pública e mudança do nosso discurso. O que me preocupou muito...

tanto na entrevista com o Lula quanto na e-conferência, é a nossa incapacidade de botar o clima como uma questão primeira, existencial e, lamento, maior que as outras.

Ela muda tudo. Mas certamente é o interior. É uma condição básica para que as outras possam. Não existe política educacional, racional e positiva para as novas gerações se a gente não estiver absolutamente evitando que o clima abata 2 graus Celsius. E a gente não está fazendo isso.

E não tem a urgência moral, existencial, que esse assunto está colocando. E as notícias são as piores possíveis. Então, não vou baixar muito o astral, mas é isso. Eu não queria deixar de ir embora sem falar isso, porque eu não ouvi isso sendo dito. Não vi todas as mesas longe disso. Mas não estava claro no evento. Isso não pipocou como pipocou Big Tech. Isso não era a centralidade do discurso do Santos nem do Lula. E outra palavra que eu não ouvi.

E para mim isso é também uma sinalização. Ela é negativa de algum jeito, mas ela vai se compensando com a positiva. Eles acham um novo centro. Eu não ouvi a palavra capitalismo.

Eu ouvia a palavra neoliberalismo como vilão, bilionários como vilão, mas eu acho que tem um realismo capitalista nessa conferência de esquerda, que nas conferências de esquerda mais antigas que eu participava, era inevitável que os dilemas da superação do capitalismo tivessem inseridos na conversa. Mesmo que de maneira fatalista.

O Lula não falou capitalismo, ele falou neoliberalismo. Ninguém falou de capitalismo, o Bruno tem razão. O Lula, inclusive, defendeu que ele falou que ele queria um mundo com livre comércio, sem protecionismo, que é a agenda liberal clássica. Clássica. Clássica. Conselho das Nações, etc. É uma agenda, no fundo, liberal de esquerda. E a taxação de rico que está sendo colocada, como sempre, gente, é uma taxação modesta. Modesta. Vamos lembrar, a gente tem uma luta global.

politicamente super complicada, é uma luta para se taxar em 2%, 3 mil pessoas no planeta. É, que é a taxa Zuckman. Aliás, o Gabriel Zuckman, que é o economista que formulou essa proposta, estava aqui no evento. Estava no evento. Então, só para ter uma ideia, esse evento tinham 5 mil pessoas. A gente está falando de taxar pouco mais da metade das pessoas que estavam nesse evento.

no planeta em 2%. 2%, para arrecadar 250 bilhões de dólares ao ano, que seria uma taxa que poderia ser usada para questões existenciais, como mudança climática,

adaptação e erradicação da fome, a pauta da vida do presidente Lula, isso ninguém tira dele. Sim, mas justamente esses temas que são tão caros já aos progressistas, erradicação da fome, redução de desigualdades, que os imigrantes sejam bem acolhidos, enfim, toda a proteção às mulheres, tudo isso.

é impactado barbaramente pela mudança climática. Então, quer dizer, se você não cuida da questão climática, não adianta você estar fazendo uma redistribuição de comida, porque daqui a pouco não vai dar para plantar comida. Então, sem plantar comida não tem redistribuição. Você vai ter, evidentemente, as pessoas mais ricas vão se proteger melhor de todas as catástrofes climáticas. Não vai ter sistema de saúde público universal que se sustente quando você começar a ter superbactérias que os antibióticos já não conseguem lidar.

Então, é muito... O calor está matando as pessoas. Tem um desespero, né? Que a gente percebe que a gente está vivendo num mundo de profunda abundância. E muitas das discussões da esquerda nesse mundo de abundância tem a ver justamente com como lidar com o excedente. É isso. É como lidar com, no fundo, a comida que sobra. Porque não falta comida. Falta comida para certas pessoas, mas não falta comida no absoluto.

Vai faltar. Mas vai faltar. Então, se a gente não conseguiu encontrar maneiras mais justas de lidar com a abundância e com a riqueza obscena de um punhado de pessoas, o que a gente vai fazer no mundo de escassez? É muito complicado. E isso é o que me preocupa, porque a extrema-direita de hoje em dia...

apesar de ser extremamente violenta e muito consequente para a vida das pessoas, ela ainda é cênica, uma ópera bufa. O Donald Trump é um farsante de reality show. Ele é um falso empresário. Isso deixa eu ver no molhado falar isso dele. Mas o que, em um mundo naturalmente perigoso...

com comida insuficiente, com recursos, com grandes ondas migratórias, a extrema direita tem soluções muito mais rápidas, efetivas e moralmente justificadas do que o esforço progressista. Então, o que eu acho é, se a gente não incluir de maneira muito clara essa urgência, e aí vem a minha crítica ao progresso como palavra radical do nosso novo adjetivo, é que o progresso deu na mudança climática.

a ideia de crescimento, de avanço técnico, de que a linha do tempo anda sempre para frente se você deixa desenvolver a economia, o capitalismo, não sei o quê. Existe um certo otimismo que estava sendo defendido nesse fórum. E eu entendo o Sanches falando, não podemos ser os pessimistas, a nossa esperança. O Sanches mandou um recadinho específico para o Bruno. No momento ele andou na cara do Bruno e falou, Bruno, não seja o mensageiro do Apocalipse. Ele fez um manifesto contra o pessimismo.

Nós somos os otimistas, nós temos orgulho de ser otimistas e tudo mais, e eu sou da opinião mesmo, assim, que o otimismo fodeu o nosso campo.

Mas, Renan, como é que eu faço? Assim, gente... Bruno, o progresso fez coisas maravilhosas e coisas terríveis também. Não, eu não sou antiprogresso. Você é muito mais antiprogresso do que eu. Não, eu sou menos pró-ciência do que você. Porque você acredita que a ciência é como um dogma. Eu não tenho essa visão. A ciência faz coisas maravilhosas e coisas horríveis. É isso. Eu também acho isso.

O ponto não é esse. O ponto é que eu acho, intuitivamente, não tenho um argumento filosófico para definir aqui, que a gente precisa abraçar o desespero e a urgência.

A gente precisa colocar na conta que o que está rolando aqui é uma metástase ecológica. Não é um problema de chuva forte. Não é mais enchente, vai ficar mais quente, liga o ar-condicionado, vai subir o preço, não sei o que, vai ficar mais caro a cereja, entendeu? Tipo, a gente se confunde uma doença climática com um clima extremo, não é a mesma coisa. É quebra de safra, é mudança do regime de chuva, é inviabilidade do ecossistema mesmo.

E isso é uma agenda que precisa estar integrada com o movimento político de lideranças que está enfrentando a maior máquina anti-vida do mundo, que é a indústria do petróleo, com a extrema-direita, com os exércitos, com a eugenia, com o racismo, com a antirretes. Então, assim, o ponto é esse. Falta para mim a inclusão profunda. E aí, por razões políticas, que é o que nos foi dito de maneira...

palaciana ali no corredor, é que os verdes, os partidos verdes europeus não estavam nessa conferência exatamente para suas rixas políticas com os sociais democratas. O que já em si mostra a nossa dificuldade de incluir a pauta no âmago da nossa luta.

Acho que essa é uma boa deixa, gente, para a gente deixar vocês com a entrevista que a gente fez com o Lula. Fomos nós três com ele, é uma entrevista relativamente curta, mas que a gente acha que abordou algumas questões importantes, muito voltada para essa discussão sobre o que é o futuro. A gente saiu muito com essa sensação de que a gente estava lidando com alguém, primeiro assim, extremamente carismático.

muito comprometido com a pauta da vida dele, que é genuinamente, e isso é muito claro, né, que é ter certeza que as pessoas estão comendo todo dia, que elas estão indo para a universidade, ele fala disso com paixão, vocês vão ver, não preciso descrever, e com alguém que está sendo essa barreira de contenção, evitando que o Brasil seja arrastado por essa extrema-direita eugênica, racista, misógina, incompetente também, né, de muitas maneiras, no caso da nossa extrema-direita específica.

Mas a gente não saiu com uma clareza de qual é o próximo horizonte político que vem depois dele. E, de novo, talvez não seja justo esperar que ele vá dar essa clareza, mas certamente cabe a nós e a nossa geração começar a pensar sobre isso. Porque se tudo der certo, a gente não vai perder para a extrema-direita esse ano.

Isso nos dá um pouco mais de tempo para formular esse projeto, mas ele precisa ser gestado, ele precisa ser formulado. E eu tenho a sensação de que se o campo for capaz de gestá-lo, de formulá-lo de maneira clara, a gente tem hoje um presidente na figura do Lula que ouviria esse campo. Eu só não sei se ele, como um homem de 80 anos, é a pessoa que vai apontar para esses próximos 100. É uma sensação parecida com a de vocês?

É, assim, tem as questões jornalísticas muito difíceis de entrevistar um presidente. Eu entrevistei o FHC duas vezes antes e eu saí com a mesma sensação. Os caras são absolutamente hábeis em responder as coisas que lhe são caras.

Não, nunca entrevistei um presidente em exercício. É ainda mais difícil, né? É mais difícil. E em ano de campanha. E uma situação também para a gente muito tensa e tal. Mas é isso. Eu acho que para a gente faltou tempo de explorar mais assuntos que ele abriu nas suas respostas. Mas que pela brevidade de tempo, pela complexidade da situação e pelas perguntas que a gente não queria deixar de fazer, muita coisa ficou pendente.

Mas a gente vai continuar em conversas para fazer uma nova entrevista com o presidente Lula. A gente quer muito continuar o papo. Que ele disse que topa e a sua equipe também. Então a gente vai tentar viabilizar isso para o quanto antes, ainda em 2026, com ele na presidência. É isso. Então fica vocês com a nossa entrevista e obrigado a toda a equipe da presidência que nos ajudou a sentar com o Lula. Ah, e agradecer a Isis e Amanda, que foram as nossas heróicas câmeras, som, que fizeram um trabalho maravilhoso. Obrigado.

aqui em Barcelona. Um espaço curtíssimo de tempo nos filmando e filmando o presidente Lula. É isso. Obrigada, gente. Olá a todos que nos ouvem. É um prazer estar com vocês hoje. Hoje a gente está na companhia, mais do que ilustre, do presidente Lula, aqui em Barcelona. Vamos bater um papo com ele. Obrigada por ouvirem a gente.

Presidente, muito obrigado pelo seu tempo, pela sua disposição. E eu queria começar sobre essa conferência. Quando eu cheguei vendo essa tentativa de rearticular um campo progressista global, eu me lembrei muito do Fórum Social Mundial, especificamente da fala que o senhor fez em 2003, acho que pouco tempo depois da sua posse, do primeiro mandato.

Eu me lembrei do slogan do fórum, que é Um outro mundo é possível. Hoje o fórum meio que não existe mais, e esse slogan parece ter saído um pouco do nosso imaginário e da boca dos presidentes progressistas. Eu tenho a impressão de que a gente, como campo, está muito mais disputando.

gestão de um sistema, do que a mudança estrutural dele. Eu queria saber do S.O.S. se você acha que esse sonho um pouco mais baixo não abriu espaço para uma extrema-direita, para um certo extremismo, assumir esse papel de invenção de um futuro novo? Pode ser. Mas deixa eu te explicar uma coisa. Quando foi criado o Fárum Social Mundial, desde aquele encontro de Porto Alegre, entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre os dois entre

a gente cometeu alguns erros com o Foro Social União. Primeiro, deveria ter sido fixado em Porto Alegre como um lugar central para fazer aquilo, porque passou a ser uma coisa simbólica. Na medida que você começou a mudar, você começou a ter problemas.

Uma coisa é você ter as pessoas dos países ricos visitando um país mais pobre. Outra coisa é você imaginar as pessoas mais pobres percorrendo o mundo todo ano. Ninguém tem dinheiro para passar, mas ficando caro. Esse é um dado, prático.

A oportunidade é o seguinte, é que o Fórum Social não tinha uma meta. Então era assim, eu lembro que a direção do Fórum ficou chateada comigo, porque eu disse que o Fórum parecia mais um shopping center de vender produto ideológico. Cada um comprava o que queria e vendia o que queria, sabe? E não tinha nenhuma responsabilidade. O cara vai lá fazer um discurso, mas não tem sequência.

Então eu dizia, era preciso ter uma sequência. Você faz um fórum, você decide uma única coisa como meta para aquele ano, até o próximo fórum. Então o fórum deveria determinar a meta para ele mesmo. Bom, o que é que nós vamos conquistar esse ano? Define. E todo mundo se engaja naquilo. No ano seguinte se reúne e faz a avaliação. Deu certo? Deu. Qual é a nova meta?

Como a gente não tinha meta, terminava o fórum, terminava o fórum. Cada um voltava para o seu mundo, no ano seguinte, outra vez o fórum. Outra vez voltava sem nada para fazer. Então, foi ruído e fracassou. Eu ainda acredito e brigo todo dia para manter a tese de que um outro mundo é possível. Uma coisa é quando você governa, você ficar pensando naquilo que você tem como horizonte e naquilo que você pode fazer na prática.

Porque governar, você tem que levar em conta a correlação de força que te permite governar. Você tem que levar em conta a existência de um poder judiciário, você tem que levar em conta a correlação de força do Congresso Nacional, você tem que levar em conta a capacidade de organização da sociedade para você ir construindo as coisas. Se você for analisar o que aconteceu no Brasil, nesses três anos e quatro meses que nós estamos governando o Brasil,

Eu posso te dizer, do ponto de vista de conquistas, foi muito mais do que no meu primeiro e segundo mandato de 2010. Você acha isso? Muito mais. Do ponto de vista prático, foi muito mais. O que aconteceu? Qual é a diferença? A diferença é que naquele tempo era a primeira vez. Então, você não tinha nada, você foi. Agora, nós tivemos que reconquistar para fazer a mesma coisa. Porque eles tinham destruído o que nós fizemos.

Veja a diferença. Ou seja, é como se você tivesse marcado um novo gol, sabe? Mas não percebeu para 2 a 1, porque o gol tinha sido anulado, então você fez um novo gol. Então, como nós votamos, nós temos que reconstruir o Ministério do Trabalho.

tivemos que reconstruir o Ministério da Igualdade Racial dos Direitos Humanos, tivemos que reconstruir o Ministério dos Engenhos, reconstruir o Ministério da Mulher e reconstruir quase tudo o que tinha sido construído no Lula e Dilma. Temer e Bolsonaro acabaram com isso. Então, nós passamos quase dois anos reconstruindo. Eu dou sempre um exemplo.

para você ver a diferença. Quando eu cheguei em 2023, o Ibama tinha 700 funcionários a menos do que eu deixei em 2010. Para você ter ideia. E assim eram todos os ministérios. E nós tivemos que aprovar uma coisa, que era o seguinte, nós vamos recuperar os ministérios sem aumentar o número de funcionários, que foi o jeito que nós encontramos de fazer o Congresso aprovar os ministérios que a gente queria criar.

Depois disso, nós começamos a trabalhar. Como a gente já tinha experiência de algumas coisas que nós tínhamos feito pelo mandato, ficou mais fácil a gente reconstruir. Mas do ponto de vista da entrega, deixa eu dizer uma coisa para você muito sincero. Olha, hoje nós temos a menor inflação acumulada em quatro anos da história do Brasil. Hoje nós temos a maior massa salarial da história do Brasil.

Tudo isso e o menor desemprego da história do Brasil. Tudo isso, a gente percebe, não é sentido por quê? Porque ainda é pouco diante da necessidade do povo. Eu sei que o povo precisa mais. Eu sei que ele precisa ganhar mais. Então, a nossa tarefa é continuar dizendo para o povo que a única chance de melhorar é não permitir que destrua isso outra vez. Porque se destruir, quem votar vai ter que reconstituir outra vez.

Porque esse é um dos problemas do Brasil. É que você não tem continuidade nas políticas públicas. Então você anda, anda, anda, depois você para e volta para trás. Aí você ganha, ela anda, anda, depois você volta para trás. Só tem ideia. 87 mil casas do Minha Casa Minha Vida, que começou no governo da Dilma, estavam paralisadas. Quase 6 mil obras, escola, creche.

Paralisada. Tudo isso, para você refazer, era mais fácil você contratar uma nova. Você tem que refazer, você tem que fazer um novo projeto, você tem que fazer uma nova tomada de preço, tem que ver se a arquitetura, se a estrutura do prédio comporta. Leva muito mais tempo.

Se um dia vocês forem reformar uma casa, vocês vão ver que é muito mais difícil reformar do que fazer uma nova. Eu já fiz isso. Então, eu lembro que uma vez eu fui comprar uma casa lá em São Verão do Campo e custava 50 mil reais. E eu falava, eu não posso fazer uma dívida de 50 mil reais. Eu não posso fazer. Não fiz. Aí resolvi reformar a minha. Sabe quanto que eu gastei? 70.

Tudo que você pensa é pouco diante do que você vai necessitar. Então, veja, eu acho que é possível. Eu não faria política se eu não acreditasse que o outro mundo é possível. Não faria possível. Mas você acha que o nosso campo está conseguindo deixar isso claro para as pessoas? Porque eu volto no meu ponto. Qual o motivo que o senhor acha, então, que esse imaginário de outro mundo é possível radicalmente?

É diferente? Ele está na mão da extrema direita hoje. Deixa eu lhe falar. O que está na mão da extrema direita é um outro mundo é possível, destitutivo. Ou seja, o que eles querem é destruir. Porque eles não fazem colocar nada melhor no local. Quando eles fazem as críticas que eles fazem, eles não colocam nada no local. Porque o que eles não querem é construir. E foi o que eles fizeram. Veja o que está acontecendo em todos os países.

Veja nos países que ligaram as eleições o que está acontecendo. Veja nos Estados Unidos, para pegar o exemplo maior. Então, o que está faltando para nós? Primeiro que está faltando para nós fazer o debate que tem que ser feito. Nós, nas redes digitais, estamos aquém deles. Eles se prepararam. Muito mais.

Eles montaram uma máquina de contaventir. Até porque contaventir, você sabe, Bruno, que é muito mais fácil. Eu, para dizer uma coisa mal de você, posso falar qualquer coisa. O Bruno fez só coisa errada. Acabou. Não precisa explicar o que você fez. Só fala o que você fez. E você vai passar a vida inteira se explicando. E não vai conseguir convencer todo mundo. Então,

A gente tem que fazer esse debate político publicamente. Ao mesmo tempo, a gente tem que trabalhar na perspectiva de permitir que a verdade sobreponha a mentira. E, para isso, a gente tem que temar em dizer a verdade. Tem muitas vezes, e muitas vezes, e repetir muitas vezes. Depois que terminar a entrevista lá no Brasil, vou mandar para vocês as coisas que nós fizemos comparativamente.

Eu vou mandar as coisas que nós fizemos comparando. Nós vamos pegar três anos e quatro meses do meu governo e pegar sete anos de Temer e Bolsonaro. E nós vamos comparar em qualquer área. Qualquer, qualquer, qualquer, qualquer área que vocês quiserem. E vamos dar para vocês. Vocês fazem o que vocês quiserem.

Eu queria pegar esse gancho da máquina de conta mentida que foi construída pela extrema direita e falar sobre as plataformas, sobre as big techs, que são de alguma maneira a infraestrutura dessa máquina hoje. O senhor tem feito declarações duras em relação às big techs, fez uma entrevista ontem aqui em Barcelona falando sobre elas e o Brasil tem tentado avançar no sentido de regulá-las melhor.

E isso tem gerado, inclusive, uma série de ameaças, investigações, uma pressão gigante, sobretudo por parte da administração do Donald Trump. O que a gente observa é que, com o resultado dessas ameaças e dessa pressão, a gente acaba conseguindo passar versões um pouco mais diluídas das regulações que a gente gostaria, de fato, de fazer.

E parece estar um pouco mais limitado a evitar os aspectos mais nocivos dessas plataformas, mas não conseguindo ainda pautar fim do monopólio delas, ajudar as pessoas a poderem ter o direito de passar para outras plataformas, então o direito de levar consigo a sua própria rede, trabalhar mais nas questões mesmo de disponibilidade de outras alternativas, porque hoje a gente tem ali poucas empresas controlando basicamente todo o espaço público de conversa pública do mundo.

Uma das coisas que sempre ameaçam quando a gente fala de regulação de big techs é que essas plataformas podem ir embora, que elas vão abandonar o mercado brasileiro, o que parece pouco improvável, dado a importância do nosso mercado. O senhor acha que o Trump está blefando em alguma medida? Ou que essas ameaças são mais... Elas são vocalizadas, mas não seriam necessariamente implementadas? Será que dá para esticar a corda ainda mais do que o senhor está esticando nesse assunto? Acho que nós temos que avaliar a possibilidade de a gente fazer a reforma necessária.

A reforma que é correta fazer ou a reforma que você pode fazer. Porque para fazer a reforma você tem que mandar um projeto de lei para o Congresso Nacional. Você está lembrando que no primeiro ano do meu mandato tinha um projeto de lei, o Orlando Silva era o relator e isso não andou. Sim. Não andou porque se você tiver uma maioria que é contra isso, isso não anda no Congresso Nacional.

Isso não pode ser feito por decreto, isso tem que ser feito por lei, tem que passar no Congresso, tem que passar no Senado. Mas veja que interessante, a ECA digital é uma revolução. Eu concordo. Vamos ser francos, a ECA digital é uma coisa que os mais otimistas de outro mundo é possível jamais imaginarem que a gente poderia fazer. E nós conseguimos fazer por quê? Porque houve uma coisa muito interessante que foi a criatividade da sociedade civil.

Eu não sei se vocês estão lembrados, a sociedade às vezes esquece, a gente estava na China conversando com o Xi Jinping quando a Janja levantou o tema do TikTok e a violência contra meninas e, sabe, crianças e tal. Ela foi muito criticada porque não deveria falar na frente de Xi Jinping, a mulher do Lula, não deveria ter falado e tal. Depois um companheiro, sabe, falou.

Teve uma repercussão, a sociedade se juntou, o próprio Congresso evoluiu e votou uma peça extraordinária. Hoje você viu a menina da Filipina que falou sobre rede digital dizer que a coisa mais avançada do mundo, que foi feita até agora, foi a ESEC digital.

O que eu quero andar, e que nós temos que convencer a sociedade, aí vocês podem ajudar muito, é tentar mostrar que a regulação, necessariamente, você não está proibindo as pessoas de falarem. Não tem nada a ver com liberdade de expressão. O que você não pode é permitir que seja liberdade a rede digital para você cometer o crime que você não pode cometer na vida real.

Um crime cometido na rede digital é tão crime quanto o crime cometido na vida real. Então o que nós queremos é que as pessoas tenham responsabilidade. A plataforma tem que ter responsabilidade. Ela não pode colocar qualquer conteúdo que ela quiser. Ela não pode colocar, não pode ter conteúdo incentivando a violência contra a mulher, a criminalidade, a violência entre os jovens. Não pode.

Se a gente quiser criar uma sociedade mais humana, mais fraterna, mais justa, você não pode deixar essas coisas acontecerem. Porque o que acontece? Os bandidos estão à solta. Eu não sei se você viu que ontem até falei, olha, é até prudente que as mães parem de colocar a fotografia dos seus filhos bonitinhos na telinha do celular. Sim. Porque os bandidos pegam aquela fotografia e fazem o que quiser com ela.

Então é o sentido de proteção. Que mundo a gente quer criar? Então eu quero regular. Quero regular, acho que nós vamos regular, e vamos regular da forma possível em que eles ganham o seu dinheiro trabalhando honestamente, que assumam a responsabilidade igual, sabe, na vida real, ou seja, não pode ter promiscuidade.

Você não pode permitir a divulgação de mentira, porque você pode quebrar o sistema financeiro, você pode quebrar uma empresa, você pode fazer qualquer coisa. Se você tem a mania de ser um cara destruidor, de instituições, de coisas boas, e não te acontece nada.

Aí você tem os bandidos que mudam de país e ficam de outro país fazendo chantagem econômica. Então o que nós queremos é uma coisa séria. A pessoa agir seriamente. Se a gente tiver, a gente não quer ter o controle, a gente quer ter a regulação. A sociedade civil tem que estar satisfeita com o funcionamento das redes digitais. Eu tenho uma dúvida.

Presidente, o senhor tem falado com os outros chefes de Estado na questão do monopólio delas? Porque tem a questão do que pode ser dito, do uso criminal. Mas tem o fato de que elas são gigantescas e hoje elas são mais importantes do que meras empresas. Elas têm uma força de Estado.

São mais importantes que muitos países do mundo. A gente tem certeza nisso. E você não acha que isso é um desafio político de uma outra ordem? Que aí não se trata de simplesmente regulá-las, mas de quebrar o monopólio e o código delas? Eu acabei de dizer agora, no encontro com o chefe de Estado, que para que a gente tenha uma regulação dessas plataformas, não é um país sozinho.

Você tem que fazer uma coisa, sabe, eu diria na ONU. Nós temos que ter uma decisão de todos os países, é uma regulagem que passa por 9 bilhões de seres humanos que vivem no planeta Terra. E somente a ONU pode fazer isso.

Por isso, no meu discurso, eu disse o seguinte, você não pode querer regular o seu país e os Estados Unidos, a China, a Rússia, sei lá, os países maiores, ficar fazendo dos seus países e mandando mensagem. Fazer uma regulação em que dê tranquilidade às pessoas de bem desse mundo.

Que as pessoas não sejam pegos de surpresa, sabe? Com violência contra a criança, com violência contra a mulher, sabe? Com racismo contra o negro, com perseguição à indígena, com perseguição LGBT, sabe? Nós vamos fazer uma coisa séria. Quem, sabe, quem fugir dessas regras tem que ser punido. E tem que ser punido, sabe, de forma dura. Para as pessoas saberem que crime é crime, seja digital ou seja na vida real.

Presidente, falando sobre soberania, há 100 anos atrás, exatamente, o Brasil era, no fundo, uma grande plantação de café. Não tinha indústria, não tinha quase nenhum direito para os trabalhadores, não tinha petróleo. E isso começou a mudar a partir de 1930, com a ascensão do Getúlio Vargas ao poder. Aí veio a SLT, veio a Volta Redonda, veio a Petrobras.

Meu salário mínimo. Meu salário mínimo, exatamente. E se plantaram as bases da soberania brasileira do século XX. As ameaças hoje que nós temos à soberania, ao Brasil, são muito diferentes daquelas que tínhamos há 100 anos atrás. Temos uma precarização do mundo do trabalho.

crescente. Então a gente vê que a informalidade está cada vez maior. A tendência crescer ainda mais com os avanços da inteligência artificial. A gente tem uma economia cada vez mais baseada em sistemas digitais estrangeiros. E o petróleo já não tem a mesma centralidade que tinha há 100 anos atrás.

Então, minha pergunta para o senhor é o seguinte, daqui até 2030, quando se completarem os 100 anos de 1930, esse período, o que a gente consegue fazer para garantir a soberania dos próximos 100 anos do Brasil? Qual seria uma nova Petrobras, uma nova CLT, uma nova volta redonda?

Ora, eu acho que nós temos que levar em conta o seguinte. Primeiro, eu sempre fico pensando que muitas vezes, quando a gente senta na mesa para comer, a gente fica reclamando da comida que está na mesa sem se preocupar se a pessoa que fez a comida tinha dinheiro para comprar os condimentos, sem se preocupar se a pessoa se queimou para fazer aquela comida. A gente fica querendo mais sem saber como é que foi feito aquilo.

O Brasil precisa conhecer. Porque se você pegar a história do Brasil, você pega de Marachal Deodoro da Fonseca, quando foi proclamada a República, que traz aos dias de hoje, você vai perceber que teve dois momentos na história desse país que teve política de inclusão social. No governo Getúlio e no governo Dilma e Lula.

Inclusão social de verdade. O Getúlio com o salário mínimo em 1936, sabe, que hoje pode se criticar, mas na época foi uma revolução criar salário mínimo, sabe, com a revolta da base empreendedor de São Paulo. E depois, em 1943, a CLT. O que foi feito? Se tirou o trabalhador de uma semiescravidão e deu ao trabalhador direito de férias, deu ao trabalhador, sabe, jornada de trabalho, que não tinha.

Eu lembro que na Constituição de 1946, os empresários de São Paulo queriam férias só de dez dias, porque mais de dez dias iriam fazer com que o ócio levasse os trabalhadores à bebedeira. Era assim que eles pensavam. Bom, depois de lá para cá, vejam o que aconteceu no Brasil. Então, eu acho que a Petrobras, do jeito que ela está, uma empresa de economia mista, bem dirigida, do jeito que ela está, ela vai bem.

Ela vai bem. Eles tentaram privatizar a Petrobras muitas vezes. Quando eles não conseguiram, eles foram vendendo pedaço da Petrobras. Eu quero recomprar a refinaria que foi vendida.

Eu sonho em que a BR volte para a mão da Petrobras. Porque se a gente tivesse a distribuidora hoje, a gente não estava tão preocupado com o aumento do petróleo por causa da guerra do Irã. Porque a gente teria controle da distribuição. A Petrobras, muita vez, não aumenta o preço, mas o preço vem porque quem importa, coloca.

Sabe o preço nas costas do consumidor. Então, eu sonho. Este país vendeu as empresas onde se estruturou empresas de fertilizantes. E nós hoje importamos quase 90%. Nós temos que produzir as nossas empresas daqui. Nós estamos recuperando a indústria naval brasileira. Nós estamos recuperando a indústria brasileira. É preciso vocês conhecerem o que significa a nova indústria Brasil.

Nós temos seis eixos de industrialização no Brasil e um deles é a medicina, que a gente está avançando muito. Por que a gente está avançando? Porque o SUS é um grande consumidor. Então o SUS pode comprar máquinas modernas só para você ter ideia do que nós estamos fazendo. Nós estamos levando máquinas para fazer radioterapia?

Sabe? Dez vezes mais moderno do que eu fiz há 12 anos atrás. Sabe? Vai ter máquina em todo estado desse país, máquina igualzinha. Se o puto quiser fazer radioterapia, se o Sidipig ou se o Trump, o brasileiro vai fazer radioterapia igual a ele, da mesma máquina, da mesma qualidade. Porque nós estamos convencidos de que esse país tem que ser grande naquilo que ele pode ser grande.

O país pode ser um país mais forte e o Estado tem que ser forte. A destruição do Estado que foi feita a partir do consenso de Washington, do Estado possível, de que o Estado se mete muito, não é verdade. O Estado tem que ter importância, porque o Estado é que pode regular as coisas. O Estado é que pode fazer com que as coisas aconteçam justamente igual para todo mundo.

Então, eu quero o Estado, não quero o Estado empresarial. Eu não quero o Estado que tenha as empresas. Eu quero que o Estado regule as coisas nesse país e seja o indutor do desenvolvimento. Como é que você vai levar o desenvolvimento para outras regiões do Brasil? Qual é o incentivo que você vai dar? Porque senão vai tudo para São Paulo, para o Rio ou para Minas Gerais. Então, você precisa levar as coisas para o norte do país e para o nordeste. Sabe, esse Estado, esse país, somente o Estado pode fazer.

Quem garante remédio de graça para o povo? Só o Estado pode garantir. Quem garanta a sobrevivência de universidade pública e gratuita? Só o Estado pode promover.

Então nós temos que ter conta que o Estado precisa ser forte. Não o Estado autoritário. O Estado querer se meter naquilo que ele não precisa se meter. Mas o Estado, o seu indutor. E naquilo que é estratégico para o país, a gente ter um banco do Brasil. Pode continuar sendo um banco de economia mista, do jeito que está, não tem problema nenhum. Mas o Estado tem que ter o controle. O Estado tem que indicar a direção. Porque são coisas estratégicas para o país.

Sabe? Por exemplo, quando eu cheguei na presidência agora, a Conab não tinha sequer um estoque de meio quilo de qualquer coisa para distribuir em caso de crise. Se você não tem um estoque regulador de alimento, você é muito vulnerável. Sim. Você tem que ter alguma coisa, tudo aquilo que não for perecível, você tem que ter um estoque regulador, não só para regular a falta de qualquer desastre climático no mundo, mas para regular também os preços. Na hora que os preços começam a subir, você tem algo para regular.

Porque o que vocês têm que entender é uma coisa que é o seguinte. Vocês já se perguntaram, sabe, nesse outro mundo é possível de vocês, por que que fui eu, um sem-manalfabeto?

que só tem um curso de torneio mecânico a ser o presidente que mais fez universidade na história do país. Mais fez extensões universitárias, mais que fez escolas técnicas, institutos federais, mais fizemos escolas de tempo integral. Por que acha que caiu nas minhas cotas isso? Sabe por quê? Porque a educação, para mim, é o único jeito de você fazer com que esse país cresça de verdade e se transforme em uma economia rica.

É a formação profissional do nosso povo. E isso passa por investimento em educação. Eu fui agora visitar a Universidade Federal do ABC. E fui conhecer uma coisa que só ela tem. Um curso de engenharia aeroespacial. Nossa. Sabe? E fiquei feliz porque a maioria dos estudantes eram mulheres. Ai, que legal. E fiquei feliz. E sabe quanto custa um aluno por ano naquela universidade? 20 mil reais.

Sabe quanto custa um Fernandinho Belamar num presídio de alta segurança? 40 mil reais. Excelente imagem. Eu fui visitar o Instituto Federal em Sorocaba. Sabe quanto custa um estudante com almoço no Instituto Federal durante um ano? 16 mil reais. Sabe quanto custa um preso numa cadeia de São Paulo? 35 mil reais. Eu vou dizer isso para vocês para dar a seguinte frase.

toda vez que você ia discutir educação nesse país, se falava que é muito dinheiro, custa muito, custa muito. Olha, vocês me acharam que um jovem, para se formar, custa metade de um preso. Ou seja, então, o que nós estamos querendo dizer é o seguinte, toda vez que alguém disser para você que custa muito, você pergunta quanto custa não fazer? Quanto custou não alfabetizar esse país no tempo certo? Quanto custou não fazer a reforma agrária no tempo certo? Então, esse país...

ele está acontecendo. Qual é uma novidade que nós temos hoje que nós estamos aprendendo ainda o que é? É que o mundo do trabalho, ele ficou mais precarizado. Mas, ao mesmo tempo, ele ficou mais aberto, mais democrático. Ou seja, o jovem, possivelmente, não queira mais uma jornada de trabalho de oito horas.

Mas ainda muita gente quer, porque na pesquisa da FNI mostrou que jovens de 19 a 24 anos querem ter emprego de carteira profissional assinada porque eles querem garantia.

Então o que nós precisamos fazer agora para dar a esse mundo do trabalho uma certa tranquilidade? Nós não queremos regular o cara que trabalha com o Uber, o cara que entrega comida. O que nós queremos é dizer para ele que ele precisa trabalhar do jeito que ele quiser, mas ele tem que ter algumas garantias, porque nem tudo é todo dia bom, pode ter um dia ruim. Então tem que ter uma coisa chamada Seguridade Social. Quando as coisas deram errado, tem que ter alguém para proteger ele. Quem é esse alguém? É o Estado brasileiro.

através da Previdência Social. E as empresas que usam esse trabalho precarizado? As empresas, nós estamos trabalhando para que elas paguem mais, inclusive que elas façam lugares para que esses meninos tenham, sabe, onde carregar suas baterias, seu celular, onde eles tenham que se trocar, onde eles tenham que se lavar, sabe? Tem que ter um lugar de um ponto de apoio para que eles tenham isso. Nós estamos brigando muito seriamente para fazer isso.

Nós fizemos um projeto de lei de acordo com as empresas do Uber, não foi aprovado e nós achamos que ainda é preciso amadurecer mais esse projeto, porque tem um tipo de gente que trabalha nessas áreas que são pessoas aposentadas, que são pessoas que fazem jornada de trabalho de 24 por 72 horas e nessas 72 horas ele faz um bico. Então, essas pessoas não querem.

Então nós temos que levar em conta também e respeitar a vontade deles. Mas nós precisamos tentar dar garantia para as pessoas. O cara pode falar para mim, eu não quero me aposentar, eu não quero pagar nada. Daqui a pouco a moto tromba, ele se machuca. Aí ele vai perceber que ele vai precisar. Que vai precisar. Quando a gente é muito jovem, a gente acha que o mundo não vai ter problema nenhum.

50, você começa a pensar... O Bruno tá quase lá, ele tá quase nesse momento. Você paga a aposentadoria? Pago. Você paga? Pago. Então, pago.

Presidente, mas justamente sobre o mundo do trabalho que está mudando e a tendência que mude ainda mais, e não só no Brasil, no mundo todo, a precarização e a informalidade cresçam, a gente está voltando a uma situação que era do século XIX, que é o pagamento por tarefa, que foi toda a briga dos sindicatos e salarial do final do século XIX para que justamente você pudesse fazer o pagamento por salário. E a esquerda se constituiu muito a partir do mundo do trabalho.

a partir da carteira assinada, a partir do direito de greve como uma força de pressão social. Então a minha pergunta é um pouco como é que a esquerda, como é que acontece esse projeto político com o trabalhador que a esquerda deseja representar, ele já não se enquadra mais nessa mesma estrutura formal e coletiva que permite o engajamento político dele. Você percebe que nesse aspecto a esquerda também tem que aprender.

Ou seja, nós não podemos pegar um conjunto de brasileiros e brasileiras que querem trabalhar num outro tipo e brigar com eles. Se eles quiserem trabalhar daquele jeito, o que nós precisamos é tentar mostrar para eles que o que nós queremos garantir para eles é um sistema de segurança.

Nós queremos segurar uma jornada mínima de trabalho, eles têm que ter uma jornada que não seja escravocata, nós temos que ter um salário que garanta um mínimo para ele, porque senão ele vai ficar à mercê da sorte. Nós tivemos uma discussão agora, quase que um dia inteiro no governo, uma foto só sobre isso.

E o que eu falei? É melhor a gente parar para pensar, ao invés de mandar uma coisa que não esteja resolvida. Por exemplo, você pensa muito no cidadão que trabalha na moto. Maravilha, nós temos que cuidar dele. Temos que olhar no salário dele, olhar na jurada dele.

sabe, você tem que pensar no dono do comércio, o cara do barco tem uma comidinha que vai ser entregue, você tem que pensar nele. Mas tem um terceiro setor que você tem que pensar que é o consumidor, porque a hora que tudo encareceu um real, vai cair nas costas do consumidor, e é ele que vai ficar muito irritado, sabe, com quem resolveu fazer a regulagem, fazer a regulação. Então, eu estou convencido que a gente não tem que ter pressa, a gente precisa fazer as coisas corretas.

Demorar um mês a mais, dois meses a mais, o que é importante é que eles sejam co-participantes da construção de um modelo de trabalho que os deixe confortáveis e ao mesmo tempo dê a ele a segurança. O que nós queremos é o seguinte, é segurança. E também eu estou há mais de oito meses pensando como financiar carro para quem quer trabalhar de uso e como financiar carro, moto para quem quer trabalhar de moto.

Nós vamos criar um jeito de financiar para que essas pessoas possam não ser tão vulneráveis também. Alugando a moto, alugando o carro e pagando um preço muito alto, às vezes, e tendo que trabalhar só para pagar aluguel. Mas uma coisa tem que ficar certa. A gente não quer fazer da nossa cabeça. A gente quer fazer da cabeça deles.

Vocês têm experiência, vocês vivem nesse mundo. O que a gente pode, junto com vocês, garantir? Que vocês mantenham a liberdade de vocês com a jornada de trabalho flexível que vocês desejam, mas que você tenha o mínimo de seguridade quando acontecer alguma coisa ruim na vida de vocês. É isso que nós temos que fazer. Presidente, senhor... E vamos fazer.

E quando eu digo que um outro mundo é possível, é porque eu acredito. Acredito que, sabe, cada coisa que a gente fizer, se você imaginar, você que é muito ligado à questão climática, quem é que imaginava que há três anos atrás que a gente diminuiu o desmatamento da Amazônia em 40%?

Quem é que dizia? Ninguém dizia. Quem é que dizia que a gente ia fazer a quantidade de reservas florestais que nós fizemos? A quantidade de demarcação de terra indígena? Só para você ter ideia, nesses três anos e quatro meses, eu reconheci 40% de tudo que é terra de quilombolas reconhecida nesse país. E apenas três anos e quatro meses. 40% de todos os quilombolas reconhecidos nesse país foi feito nesse governo.

Então, dá para acreditar quanto muito é possível. E é importante vocês não perderem de vista, porque vocês são eleitores também. Eu tenho 70 deputados em 513. Eu tenho 9 senadores em 81. Então, sempre que vocês forem votar, leve em conta que o presidente da República, para ele governar, ele precisa ter uma base no Senado e na Câmara para que as coisas sejam aprovadas.

fica a dica para os nossos ouvintes. Eu queria fazer uma última pergunta sobre clima ainda, já que o senhor trouxe o assunto à baila. O senhor falou da Petrobras, e a Petrobras tem declarado publicamente que ela deseja se tornar a quarta ou quinta maior produtora de petróleo do mundo nos próximos anos. Como que o senhor entende que se concilia essa visão de uma Petrobras extraindo mais petróleo com o imperativo de se cuidar da questão climática e de libertar o mundo dessa dependência de combustível? Eu queria que você acompanhasse direito em um seguinte.

O que todos nós que defendemos, sabe, a diminuição da utilização de combustível fóssil, eu também defendo. Mas eu não posso defender o fim da Petrobras. Porque o petróleo é uma riqueza para o Brasil, sabe, extraordinária. E dessa riqueza a gente vai fazer uma revolução na educação. Esperem para vocês verem. Por quê?

Veja, quando vocês tratam o petróleo do Brasil, do mesmo jeito que trata do mundo inteiro, nós não estamos sendo justos conosco mesmo. Eu agora estou indo para a Alemanha. Eu fiz um desafio ao primeiro-ministro da Alemanha e ao presidente da Mercedes-Benz. Vamos levar o combustível brasileiro, vamos pegar o combustível dele e vamos andar 100 quilômetros com o caminhão. E vamos ver que o nosso combustível...

emite menos CO2 do que o deles, mas muito menos. Porque o que leva em conta é o seguinte, nós temos 30% de etanol na nossa gasolina, isso já faz a diferença, e nós temos 15% de biodiesel no nosso biodiesel. Isso já faz uma diferença enorme para transformar o nosso combustível de melhor qualidade.

Então, nós vamos provar que a gente pode, aumentando a mistura gradativamente, nós vamos aumentando a mistura para que a gente continue utilizando o nosso potencial de prospecção de petróleo, mas com o refino do petróleo junto com o biodiesel, para que a gente possa ter a menor emissão possível. Vocês têm que saber de um número importante.

Na COP30, vocês acompanharam, na COP30 vocês acompanharam, a União Europeia, que sempre se vende ao mundo como se fosse a coisa mais moderna do mundo, ela sonha em chegar em 2050 com a matriz energética, sabe, com 40% de energia renovável.

todos vocês batendo palmas, nossa, quando a União Europeia é boa, ela quer chegar a 40% de energia renovável em 50%. O Brasil já tem, em 2025, 53% da nossa energia renovável e, na parte elétrica, são 90% renovável. Então, o Brasil está muito na frente do mundo.

Muito na frente do mundo. Por isso é que eu briguei com a Mercedes-Benz, porque o mix tecnológico que eles fazem para diminuir a emissão de gás, que aí eles criam Euro 5, Euro 6, Euro 7, cada vez que eles criam um euro, aumenta 15% do caminhão aqui no Brasil. Então eu disse para ele que nós não precisamos utilizar os euros dele, porque o nosso combustível já é melhor do que o deles.

Então, se o Brasil não fizer essa discussão, as pessoas não ficam sabendo. Mas, presidente, a pergunta também fala de uma outra questão, que é o fato da Petrobras ter a ambição de ser a quarta maior produtora de combustível fóssil. Isso, independente do tipo de gasolina que vai no automóvel, vai ter mais extração de combustível fóssil, que vai ser utilizado em um momento, francamente, de uma emergência máxima. Então, deixa eu te falar uma coisa, querido. Não sei saber, não falei assim, ninguém...

Ninguém, em sua consciência, vai abrir mão de utilizar o combustível fóssil enquanto ele for mais barato que outro combustível. O Brasil é um dos poucos países do mundo, um dos poucos países do mundo, que pode sobreviver a isso. Sim.

porque nós estamos quase com 50 anos com etanol sendo um combustível alternativo, e no Brasil já teve carro só álcool. Hoje nós temos carro álcool, carro elétrico, carro flex. Ou seja, o Brasil no mundo deveria ser exemplo para o mundo. Agora que a gente está nessa construção de carro elétrico, o que eu estou percebendo é que o carro híbrido talvez seja até mais importante do que o carro elétrico.

Então, se você tem tanta revolução, ninguém pode competir com o Brasil. Então, agora, como é que você vai? Uma riqueza que pode ajudar o país a crescer. Quando nós aprovamos a lei do petróleo, é importante lembrar que nós criamos um fundo social para gastar com a educação. E nós vamos apresentar uma proposta ao país.

da gente, sabe, nos próximos anos, resolver a educação definitivamente no Brasil, para ninguém nunca mais falar que o Brasil está em língua com a educação. Porque a coisa mais sagrada que a gente pode fazer é garantir a educação para o nosso povo.

Só para você ter ideia de como é que as coisas avançam, a gente teve, no ano passado, 33% de alunos no ensino fundamental analfabeto. Até o segundo ano. Somente 36% se alfabetizava até o segundo ano. Nós fizemos um pacto.

Conseguimos esse ano 66%, queremos chegar a 80% em 2030. E chegar a 100%, que é o nosso objetivo, chegar a 100%. Quando a gente resolver esses problemas, que nunca se quis resolver no Brasil, a gente vai ter um outro país.

Eu queria retomar uma coisa que o senhor falou já, algumas respostas atrás, que o senhor falou do ECA digital. E a gente tem a sensação de que um grande acerto, inclusive da comunicação sobre o ECA digital, foi falar das crianças, das famílias, de como a família precisava ser preservada. E esse tema da família é um tema que a gente tem muito interesse, de como ele foi cooptado pela direita. Então, acho que o Miguel queria fazer uma pergunta sobre a família, vou passar a bola para ele.

Posso fazer rapidamente. A gente vê que é uma preocupação nas Américas todas, não é só no Brasil, mas que as pessoas têm tido dificuldade de manter e sustentar famílias e aquelas que conseguem sustentar famílias têm muita dificuldade de dedicar tempo suficiente à formação e à criação dos seus filhos. A extrema-direita, vendo essa dor, e as forças antidemocráticas vendo essa dor, tem usado retoricamente e tem se colocado como grande defensora da família.

E o campo, digamos assim, democrático, parece ter muita dificuldade de incorporar a família como uma pauta que ele defenda ativamente e, por outro lado, ser percebido também como um agente que possa defender a família, ao dar as condições materiais para que famílias prosperem.

Queria perguntar para o senhor por que o senhor vê desse jeito e como é que a gente pode fazer ainda mais coisas pelas famílias brasileiras e que aqueles que desejam formar família consigam formar família. Veja, eu penso que no Brasil nunca teve ninguém que tivesse a preocupação com a família que nós temos tido nos últimos anos. Você veja uma coisa.

inclusive com proteção a mulher e as crianças. Você veja o negócio. O nosso Bolsa Família, o cartão é quase que 100% entregue para a mulher. Nós temos no FAT, no nosso programa rural, a gente tem política especial de crédito para a mulher.

Nós temos políticas específicas de saúde para a mulher. A mulher está no nosso centro da nossa política. O adereito utiliza de forma a manter as pessoas desinformadas da verdade. A ninguém cuida da família como nós cuidamos. É só pegar todos os nossos programas. Todos os nossos programas. Não é um não, é todos os programas.

a valorização das mulheres. E para mim uma coisa fantástica é que no ProUni a maioria também é mulher. Eu não sabia disso. E nós agora criamos uma bolsa, além da bolsa do pé de meia para o estudante não desistir da escola, nós criamos uma outra bolsa agora para incentivar as pessoas a serem professores. Porque só ia ser professor quem tinha nota mais baixa. Então nós demos agora uma bolsa para quem tiver 600 e...

Tem 151 pontos, que é o ponto que dá para chegar à engenharia. Quem quiser ser professor, ganha uma bolsa durante três anos, porque tinha muita gente não querendo ser professor mais. E apenas os piores queriam ser, nós queríamos que os melhores sejam. Então, uma coisa é certa, gente. Uma coisa é certa.

Eu vou depois distribuir o material para vocês. Não, aqui, no Brasil. Eu quero que vocês analisem e façam comparação do que aconteceu no Brasil, porque se as pessoas não tiverem uma fotografia real das coisas, as pessoas ficam com dúvida. E é normal. Porque o que acontece com a mentira? A mentira é muito rápida. Eu não tenho que explicar.

O cidadão inventou que a gente ia acabar com o PIX e cria um transtorno desgraçado. Sim. Sabe? E aí você pode contar qualquer mentira de forma mais irresponsável do mundo. O que nós queremos é o seguinte, o cidadão tem liberdade de expressão. Ele vai ter liberdade. O que ele não pode é ter liberdade de contar mentiras que prejudicam os outros. Isso ele não pode ter.

Eu quero para a família desse cidadão o que ele deveria querer para mim. Que ela fosse respeitada. Que ela fosse tratada com defesa e com respeito. Então, esse mundo, nós temos que construir. É por isso que você não fez nenhuma pergunta, mas eu vou falar. É por isso que nós assumimos de fazer o pacto contra o feminicídio. Por que o pacto? Porque eu tomo café com a Janja todo dia e todo dia a Janja tem um drama para me contar. Todo dia tem um drama.

Eu falei, ela falou, então você tem que assumir isso, vamos assumir. Porque o problema da mulher, o problema da violência contra a mulher, não é um problema da mulher, a mulher vai resolver. Não, é o homem que tem que resolver. O homem é que tem que parar de ser violento.

E aí não é uma lei proibida o homem ser violento, porque já tem. É um processo educacional. Que a família tem que começar dentro de casa. O pai e a mãe tem que educar os meninos de que a menina não é inferior ao homem e que o homem não é superior à mulher. Precisa começar dentro de casa. Depois vai para a creche. Depois vai para o círculo fundamental até chegar na universidade. Nós precisamos mostrar que nós somos iguais. Que não tem essa loucura, sabe, de um ser mais forte do que o outro, que um pode mais...

o doutor não tem nada, sabe? Então, a luta contra o feminicídio é uma luta do homem. Nós, homens, precisamos nos educar. Nos educar. Aprender que mulher não é saco de bancada.

com o mesmo discurso que eu fazia no Fórum Social Mundial. Lá em 2013. Aliás, eu queria pegar eu vou pedir para o Leste mandar para você uma coisa que eu quero que vocês vejam é a minha coerência. Pega o meu discurso de 1978 como presidente do sindicato e pega o meu discurso em 2025. Na essência das coisas que interessa para esse país eu continuo intacto.

acreditando nas mesmas coisas e fazendo as coisas melhorar. Hoje, quando eu vou na URSS, que eu vejo metade daquela universidade com gente negra ou parda, hoje, quando você chega em qualquer universidade, não é mais uma universidade de branco, é uma universidade...

a universidade de mulher, eu fico sinceramente orgulhoso, mas muito orgulhoso. Então, a coisa que eu tenho orgulho é isso. A gente conseguiu transformar a universidade brasileira na cara do Brasil com uma cor, com um jeito e com as diferenças, sabe? Do povo brasileiro. Então, pode ficar certo. Um outro país é possível e nós estamos construídos. Muito obrigada, presidente, pelo seu tempo. Foi um prazer estar com o senhor.

O Calma Urgente é uma produção da Peri Produções. Na produção, temos Carolina Foratini Igreja e Sabrina Macedo. Na assistência de produção, Léo Tone Costa. Na pesquisa e roteiro, Luísa Miguez. Na edição e mixagem, Vitor Bernardes. Na ilustração e design, Ana Brandão. Na sonoplastia, Felipe Croco. Na edição de cortes, Júlia Leite. Nas redes sociais, Gabi Biga. Na gestão de comunidade, Marcela Brandes. Na identidade visual...

Pedro Inouy e uma consultoria de comunicação por Luna Costa. Nessa edição especial em Barcelona, contamos com o apresentador convidado, Miguel Lago, a cinegrafista Isis Aicha, a assistência e a operação de câmera da Amanda Santana,