A ministra no banco dos réus e ser Português por decreto (quase)

Bem-vindos e bem-vindas à Lei da Paridade. Cá estamos, todas as semanas, comigo, Marias Dalbranco, com o Leonor Roças e com a Adriana Cardoso. E ouviram bem? É um programa de comentário político feito por três mulheres jovens.

Olá, eu sou a Cátia Mateus e este é o Céu é o Limite, um podcast onde os líderes das empresas portuguesas conversam sobre o seu percurso profissional, os altos e baixos que enfrentaram ao longo do caminho, as ideias mais ousadas, mas também os erros e fracassos, sempre com uma boa dose de gargalhadas pelo caminho. Junte-se a mim nestas conversas, ouça o Céu é o Limite em Expresso.pt ou na sua app de podcasts preferida e deixe-se inspirar.

Esta semana temos um acontecimento muito esperado, que é a última reunião, supostamente é mesmo a última reunião, vocês estarão a ouvir isto na quarta-feira, portanto amanhã é a última reunião da Consistência Social.

em que a UGT tem a sua oportunidade final para apresentar as propostas, segundo a ministra, e que, segundo a UGT, a ministra tem a sua oportunidade final para ceder nas traves mestras, e dando fim a um processo de negociação que já dura há mais de nove meses, tem não sei quantas horas, e vocês já nos ouviram a falar sobre isto imensas vezes.

E portanto nós não vamos falar sobre o processo de negociação em si, sobre a questão política, aliás podemos tocar nisso, mas há uma questão muito mais interessante sobre a qual poderíamos falar que é o sindicalismo, é a força do sindicalismo, a importância da força do sindicalismo ou não.

e eu temo que isto será um episódio com algumas concordâncias amigáveis e se calhar algumas concordâncias surpreendentes, como sempre, para variar, e depois falaremos da nacionalidade, porque foi prolongada esta semana também e sem mais demoras, começo contigo, Adriana, com uma questão.

Tu acreditas na narrativa de Luís Montenegro que a UGT e a CGTP fazendo greve ou não fazendo greve ou seja, a UGT juntando-se à greve geral que foi convocada pela CGTP para o próximo mês acreditas que Luís Montenegro tem razão quando diz que estes sindicatos representam já poucas pessoas poucos trabalhadores e portanto têm fraca expressão e portanto tem razão

Como sempre, minhas caras amigas, mesmo quando o Luís Montenegro podia estar certo, consegue estar errado. No sentido em que... Eu primeiro quero fazer um ponto prévio porque eu acho que as declarações de interesse são importantes e como este governo considera que os sindicatos são corporações, eu sou sindicalizada, sou sindicalizada pela CGTP, eu sou funcionária pública e, portanto, acho que é relevante fazer este ponto prévio. Eu sabia disto.

Sim, é um facto. E portanto, acho importante fazer este ponto prévio, desde que sou funcionária pública, e portanto fazer este ponto prévio de que acho muito importante, especialmente para os trabalhadores que trabalham para o Estado e para o melhoramento coletivo do nosso país, que exista...

uma capacidade de um sindicato que fale em nome da função pública, porque nós, na verdade, temos contratos que, embora não sejam considerados contratos coletivos de trabalho, efetivamente todos os melhoramentos que nós conseguimos ter após tudo o que aconteceu da Troika, foi porque tivemos uma capacidade de sindicatos fortes conseguirem.

fazer várias alterações à lei que gere o trabalho da função pública e, portanto, acho isto bastante relevante. E vou-te responder dizendo a seguinte coisa. Para mim, a CGTP e os sindicatos são como a lata de grão de bico que eu tenho no meu armário, que eu espero nunca chegar a um ponto de não ter comida em casa e ter que comer aquela lata de grão de bico, mas eu fico feliz.

Deixa-me acabar a minha intervenção. Está sem insultar o meu querido grão. Deixa acabar, eu estou a gostar. Deixa-me acabar. É lata de grão de bico que eu tenho no armário em que espero não ter que comer grão de bico um dia, mas se algum dia me faltar comida em casa e eu precisar de comer, eu sei que tenho lá o grão de bico.

E é assim que eu olho os sindicados, é assim que eu olho o papel da CGTP e é assim que eu olho o papel da UGT. É importante fazer aqui uma distinção para as pessoas que nos estão a ouvir porque, obviamente, a grande maioria dos trabalhadores portugueses não é da função pública, são trabalhadores da função privada e existem muito poucas ocupações, especialidades, profissões que neste momento ainda estejam...

abrangidos por contratos coletivos. Portanto, na verdade, muitos destes trabalhadores, obviamente, negociam diretamente o seu contrato com o seu empregador e acontece várias vezes que nos mesmos postos, para os mesmos trabalhos, existem situações em que trabalhadores estão...

com salários e disparidades de salários entre eles. Infelizmente, isto é algo que, quando tínhamos um sistema económico que ainda era muito regido por contratos coletivos de trabalho, não acontecia, mas é esta a realidade que nós temos. Portanto, se a lógica do Luís Montenegro é...

Prova factual, existe contratos coletivos, a maioria na função privada? Não. Então os sindicatos perderam força? Sim. Mas a forma como ele o diz, não é com a ótica de é sempre positivo quando existe um fator superior aos próprios trabalhadores que lhes dá capacidade de fazer negociações em coletivo para igualar situações e para diminuir disparidades, é óbvio que é. E eu queria fazer este ponto bem claro.

Também para o vosso choque, mas para o choque de qualquer pessoa que possa estar a ouvir. Eu sou uma liberal social, eu gosto do modelo nórdico. Os países nórdicos têm sindicatos muitíssimo fortes. É muito difícil de se estabelecer uma nova profissão, uma nova especialidade, um novo posto de trabalho nos países nórdicos em que não existam contratos coletivos. Em sítios tão capitalistas como a banca.

trabalhadores da banca nos países nórdicos e há outros países como por exemplo nos países bascos, nos países baixos, peço desculpa, nos países baixos, em que efetivamente as negociações dos trabalhadores são feitas em regime de contrato coletivo.

que lhes permite um conjunto de coisas como proteções às mulheres, isto para fazer o ponto feminista, proteções das mulheres quando fazem negociações diretas com os trabalhadores para não serem discriminadas por estarem em idade fértil e poderem crescer mais ou não, não nos ser perguntado diretamente quando estão em vez de ser promovidas, se isto é uma situação que as pode...

prejudicar ou não, e quando existe um contrato coletivo isto é muito mais favorável, e portanto a mim parece-me uma realidade, nem sequer diria keynesiana, é uma realidade do liberalismo social que eu defendo. Eu defendo uma economia efetivamente estruturada por um setor empresarial de grandes empresas, empresas com...

com capacidade, com alto capital, com imensa dimensão e que, portanto, fortaleçam o nosso sentido económico, mas isto é uma contrapartida evidente para mim, que é sindicatos fortes e os trabalhadores conseguirem se organizar para conseguirem...

a negociar contra o empregador. Porque qualquer pessoa que considere que numa relação de trabalho não existe uma disparidade óbvia entre o empregador e um trabalhador, eu peço desculpa é não ter mesmo noção. Porque é evidente que existe uma disparidade uma disparidade óbvia, no sentido em que é o próprio empregador que despede o trabalhador.

e que pode tomar esse passo e portanto se quiseres que eu comece aqui a debater o ponto em que nós já para provar que sou um bocadinho direita o ponto em que nós devíamos quase praticamente eliminar os impostos sobre os rendimentos e aumentar substancialmente os impostos sobre o capital também posso fazer só para provar que sou liberal social e que sou direita eu posso fazer isso mas eu acho mesmo liberal social direita, socorro

Não, é liberal social, mas em Portugal, em Portugal... As vossas palavras são todas muito confusas. Eu sou liberal social e acho que em Portugal isto me faz de centro. Infelizmente para a Leonor, eu acho que a liberal social é a direita.

Calma, estou confusa, Adriana. Estou confusa. E por isso é que mais vale. Olha, eu sou só marxista. Está bem. Toma. Em todos os... Em todos os... A Adriana está com uma crise de identidade, percebes? Eu não estou com uma crise de identidade. A Adriana quer continuar à força de utilidade, ser de direita. Então diz a coisa de ser liberal social, mas em Portugal a liberal social é ser de direita. Sou de centro, mas para a Leonor sou de direita.

Para a Leonor, tipo, até o... É o que eu estou a dizer. Eu disse, eu... Pedro Nuno Santos é... Não, Pedro Nuno Santos não.

Mas assim o halo do PS é direita. O António Costa para a Eleonora é direita. Obviamente. Sim, mas isso é mais ou menos evidente. Mas espera aí, eu não vejo muitas diferenças entre a maioria absoluta do António Costa e este governo de Montenegro. Malta, vamos entrar num loop. Deixem-me só terminar o meu ponto. Pronto. Porque depois vou deixar a Eleonora falar sobre os sindicatos.

Relativamente ao pacote laboral, querem fazer futurologia? Eu acho que não vai existir qualquer tipo de concordância na reunião do dia 7 de maio entre a UGT e este governo, por razões muito claras. Os três pontos fulcrais, contratos a prazo, que já foi revertido um bocadinho, mas que mantém-se uma posição geral sobre os contratos a prazo. A questão do outsourcing ser muito mais expansivo, até mais expansivo do que antes da altura da troika.

tinha sido revertido na agenda do trabalho digno, mas ir mesmo mais para além do que aquilo que estava na altura da troika. E a questão de os trabalhadores, quando são despedidos, depois não existir a obrigatoriedade de serem, ou seja, existir a possibilidade de um trabalhador depois voltar a ser readmitido e toda essa questão, isto não parece que sejam pontos que o IGT possa...

andar para trás ou que possa aceitar por mais que, como escreveu um brilhante jornalista do Observador exista um grande rift dentro da UGT

Há um grande rift dentro da UGT, mas acho que nos traços gerais da questão a UGT não pode aceitar este pacote laboral. O que eu não consigo fazer futurologia é relativamente a se a UGT se vai juntar à greve geral ou não. Acho que a Maria tem uma opinião sobre isto, vou deixá-la falar depois. Não sei se a UGT se vai juntar à greve geral. Acho sim que, ou pela via da UGT ou pela via do próprio governo, na quinta-feira, se vocês nos ouvirem quinta-feira, vão-me dar razão que a UGT e o governo não vão chegar a um acordo.

A minha última frase vai ser relativamente a este ponto. Esta ideia de que o Chega colocou aquela ideia absolutamente, enfim, aérea, de baixar a idade da reforma, sabendo que nem um governo socialista, nem um governo socialista nos últimos anos defendeu a baixa idade da reforma, achar que isto era algo que podia ser negociável, não parece que o Chega seja assim tão mente capto.

Acho então que atirou isto para cima da mesa para que com um conjunto de outras cedências, inclusive em outras matérias como a lei da nacionalidade, possa vir a aprovar isto em sede parlamentar. Contudo, acho que o Governo já está a negociar.

a negociar esta ideia para a comunicação social e para os portugueses de que não morre mal ao mundo se não existir uma aprovação do pacote laboral porque existe uma probabilidade, e isto sente-se dentro do grupo parlamentar do PSD e do próprio governo, que há uma probabilidade deste pacote não passar. E, portanto, já está a ser ensaiada a narrativa de que, mesmo na Assembleia da República, não existe acordo com o Chega e que, portanto, o pacote laboral fique chumbado à partida.

Leonor, eu passo-te a palavra a ti, porque a Adriana, eu prometi surpresas, mas eu própria fui surpreendida. Pois é, essa entrevista com a camarada Adriana. A camarada Adriana falou, falou bem. Camarada Adriana, CGTP, Unidade Sindical, e eu passo para ti, porque estranhamente acho que vais concordar com a Adriana em alguns pontos. E portanto, não nos surpreendas, por favor, vai.

Não, acho que não vou surpreender muito com o que vou dizer. Algumas coisas sobre o sindicalismo. É verdade que, ou seja, não vale a pena dizer, como esta coisa tipo, que se ganha sempre, que o sindicalismo está ótimo, incrível, sempre a subir, cada vez mais pessoas, está tudo a correr bem. Acho que isso, quer dizer, isso simplesmente...

Porquê que tu achas que não está? Historicamente não é verdade. Bem, se nós olharmos em geral para a Europa desde os anos 80, tem havido um grande declínio do sindicalismo. Os sindicatos têm vindo a perder a sua força negociada, também porque têm vindo a perder membros.

E as taxas de sindicalização, um bocado por toda a Europa, exceto em alguns países nórdicos, em que os sindicatos têm papéis diferentes que não têm em outros países, têm vindo a baixar drasticamente. E eu acho que há muitos fatores que explicam esta mudança, desde logo de início, nos anos 80, com a deslocalização de indústrias para sítio com mão de obra mais barata.

com o ataque do neoliberalismo ao mundo do trabalho, ou seja, com as privatizações, com os ataques à contratação coletiva, como a Adriana falou, com despedimentos, com a precarização do trabalho, mais recentemente, com legislação restritiva para a ação dos sindicatos, em sítios como a Inglaterra, nos anos 80. E eu acho que, chegados ao mundo de hoje, já com estas três décadas de grandes desafios, os sindicatos, neste momento...

vêm-se abraços com um mundo laboral altamente atomizado, individualizado e precarizado, em que é muito mais difícil organizar trabalhadores. Ou seja, é muito mais fácil organizar trabalhadores para a luta...

política e sindical, quando eles estão todos os dias no mesmo local de trabalho, que se conhecem todos há muito tempo, que têm um contrato fixo, um contrato coletivo de trabalho que implica uma negociação coletiva e que os trabalhadores interajam entre si, do que, por exemplo, sindicalizar e organizar trabalhadores de plataformas digitais.

Trabalhadores migrantes, muitas vezes com dificuldades de comunicação associadas ou pessoas que nem sequer têm todos os documentos para estarem no país e que enfrentam também essas dificuldades. Trabalhadores que passam o tempo em trabalho remoto e que têm pouco ou nenhum contacto com outros trabalhadores. Ou pessoas com vidas laborais altamente precárias que estão sempre a saltar de sítio em sítio e que no fundo...

têm pouco vínculo com outros trabalhadores no mesmo espaço. Agora, eu acho que isto não significa... Ou seja, eu acho que isto não significa de maneira nenhuma que estamos condenados a um mundo em que os sindicatos perdem a força. Muito pelo contrário. Eu acho que os sindicatos são...

continuamente e cada vez mais postos à prova, para se transformarem e adaptarem, para conseguirem servir não só os trabalhadores que continuam a ter contratos coletivos de trabalho ou a trabalhar de forma mais convencional no Estado ou em empresas, mas para servir estas novas formas, ou seja, para responder ao ataque da precarização e da atomização extrema com novas formas de sindicalismo.

Por exemplo, eu acho que em Portugal a CGTP, que é a central autentical que me interessa, também passa pelos mesmos desafios. Acho que uma coisa a dizer sobre a CGTP, antes de mais, é que...

a abertura da CGTP, a abertura interna e democrática da CGTP seria muito importante, porque são muitos os testemunhos de pessoas sindicalistas dentro da CGTP que por não pertencerem à linha certa...

certa, entre aspas, política da CGTP, acabam por não conseguir participar em determinados órgãos de direção que estão vedados a pessoas que são simpatizantes ou membros do Partido Comunista. E isto quer dizer, acho que não estou a dizer nenhuma mentira, apesar de que várias pessoas acharam que sim.

E acho que a CGTP tem por um lado este desafio de democratizar e de se abrir a diferentes esquerdas, a diferentes sindicalistas, mas ao mesmo tempo acho que houve e há desafios aos quais outros sindicatos na Europa souberam responder melhor. Por exemplo, há uns anos quando...

No Estado Espanhol houve grandes mobilizações por causa da greve feminista no dia 8 de março. O CETP nunca aderiu, nunca se interessou por isso. E eu acho que, por exemplo, falar sobre a marca de género que a pobreza tem, a marca de género que a desigualdade salarial tem, devia ser absolutamente central para um sindicato. E acho que, por exemplo, no Dia da Mulher houve vários países na Europa em que as centrais sindicais chamar...

pediram uma greve para esse dia, tal como em França as centrais sindicais pediram greves a propósito da Palestina e a propósito daqueles que estavam a ser perseguidos nos seus trabalhos por causa do seu apoio à Palestina. Enfim, acho que há muitas questões desse lado dos desafios. Mas acho que isso é também Portugal depara-se também com desafios de organizar uma força de trabalho cada vez mais precária.

sem vínculos laborais estáveis, quer seja uma empresa ou um Estado, com um número crescente de trabalhadores de plataformas digitais, muitos deles migrantes que são brutalmente explorados e a quem é muitas vezes mais difícil chegar, e isto eu não estou a dizer, acho que há muitas pessoas a tentar fazer este trabalho, mas que é um enorme desafio.

e acho que sobretudo e termino com isto, faça este pacote laboral é preciso mais militância, mais sair à rua e eu acho que a última greve geral foi uma greve muito diferente do perfil normal das manifestações da CGTP, com muitos jovens, muitas pessoas que não costumam sair à rua nas manifestações marcadas pela CGTP e que seria importante aproveitar essa onda de contestação que vai para lá das fronteiras do sindicalismo mais tradicionalfull

enfim, não sei se a CGTP tem conseguido fazer isso mas acho muito bem que tenha convocado uma nova greve geral Eu gostava de dar aqui alguns toques Deixa-me só dar uma frase Eu aqui discordo um pouco da Leonor e se calhar acho que era importante fazer este ponto Quando a Leonor diz aqui que a ligação e que acha que a CGTP devia ter sido mais expansiva e aberta no conjunto de coisas até relativamente à Palestina eu aqui discordo E aí

Discordo no sentido em que acho que essa tomada de posições que não são relacionadas com a matéria de foco e de âmbito de um sindicato, literalmente, dos trabalhadores portugueses, pode afastar pessoas inerentemente. E eu percebo o ponto de que tu não concoras, Linor, e, portanto, achas que sim que deve tomar posição. Eu tenho a opinião oposta.

acho que se os indicaste eu acho que o que aconteceu em França foi relacionado com o facto de existirem pessoas que estavam a perder o seu trabalho por causa da sua... mas isso não se verificou cá, não é? sim, mas eu estou a dar o exemplo de ser capaz de ganhar lutas

que não são as lutas dos sindicatos nos anos 70 ou 80. Eu percebo. Eu devo dizer que, no geral, sim, porque, por exemplo, acho que a CGTP falha muito na componente, por exemplo, dos trabalhadores da feta e, no fundo, que fazem todo esse trabalho que é altamente precário, mas acho que, isso sim, a ligação da CGTP constante e consistente ao PCP, o facto de terem, em todas as manifestações em que a CGTP vai, bandeiras do Partido Comunista Português e...

cânticos absolutamente anticapitalistas aqui perdem-me e perdem um conjunto de trabalhadores eu sou sindicalista não é verdadeira ou não é? Leonor, tu entendes que a grande maioria do eleitorado português e dos trabalhadores portugueses não é anticapitalista tu és capaz de entender que a CGTP naturalmente vai ser eu acho Adriana, tens...

Tens uma alternativa da UGT. Sim, mas a UGT não tem sindicatos da função pública que sejam fartos e a minha questão é muito pessoal. E por isso é que a grande maioria dos trabalhadores da função pública que são sindicalizados, são sindicalizados na CGTP exatamente por essa razão. O que eu digo é, a modernização de um sindicato, e é olhar para aquilo que é feito nos países nórdicos, é não só adaptar a mensagem, como retirar pendor partidário, político-partidário, do seu seio.

Coisa que eu acho que a CGTP não foi capaz de fazer. Era só mesmo isso que eu queria dizer.

Eu gostava só de discordar aqui de alguns pontos e concordar noutros. Eu também sou liberal social, como a Adriana. Não sei se sou de direita, não sei muito bem onde é que estou. Portanto, também partilho a coisa da Adriana de... Bom...

de orfandade política, porque em Portugal nós estamos com partidos, infelizmente, à direita e ao centro e um partido liberal que é fim, não somente liberais, nem representam a minha ideologia política ou o sítio onde me situo, só que porque, também sou liberal social, também gosto muito do modelo dos países nórdicos, mas eu gostava só de explicar aqui uma coisa. Quando a Leonor diz

Quando falo dos anos 80 e dos desafios atuais dos sindicatos, é verdade, porque houve uma desindustrialização na Europa que retirou a base sociológica dos sindicatos, ou seja, se os sindicatos são construídos à volta do operário de fábrica, num contrato fixo, numa carreira longa e uniforme, no sentido em que se está sempre na mesma empresa, então esse modelo não vai aplicar-se, evidentemente.

aos setores terciários, aos serviços, aos trabalhos por conta própria que existem, aos tafetas, como vocês falavam, muitas plataformas, ou seja, são trabalhos muito mais difíceis de organizar, têm uma fragmentação muito específica, etc. Agora, isso...

não se aplica nos modelos dos países nórdicos, que também são países capitalistas, também são países com economias muito abertas, muito expostas à globalização do trabalho, à flexibilização do mercado de trabalho. Aliás,

os países nórdicos têm, na prática, mais flexibilidade do mercado e mais proteção dos trabalhadores. Nós temos em Portugal muito mais proteção na teoria, só que depois, normalmente, por regra, essas leis de proteção depois não se aplicam. E exemplo disso está, por exemplo, em Portugal é muito difícil despedir, quando se diz é muito difícil despedir, isso é verdade, só que é muito difícil despedir a nível individual, é muito fácil despedir fazendo um despedimento coletivo.

porque há uma legislação muito rígida que depois não se aplica agora, porque é que isto não acontece porque é que a perda de força dos sindicatos não acontece nos países nórdicos, há uma coisa que se chama o modelo de Ghent, que é muito interessante

Isto significa que a gestão dos fundos de desemprego na Finlândia, na Suécia, na Dinamarca, está associada aos sindicatos. Portanto, tu associaste aos sindicatos não é só uma questão ideológica, pelo que a Adriana dizia, da CGTP, etc., que é uma coisa interessante.

Mas não é só ideológico, é uma questão também de racionalidade do ponto de vista individual dos trabalhadores, não é? Ou seja, se tens acesso à proteção, vais-te juntar a um sindicato mais do que achares que, mais do que juntares-te porque achas que é uma questão ideológica de solidariedade e isto, o exemplo da Adriana é óbvio, é evidente disto.

que é por muito que ideologicamente não se associou com a CGTP, há uma racionalidade individual que tem acesso à proteção no setor onde ela se inclui, e se calhar se tu tivesses, Adriana, a trabalhar no setor privado...

não verias... Estava no GT, não olhava bem para a CGTP, óbvio. Ou se calhar nem se cadava sindicalizada. Pronto, é isso, é isso. Porquê? Porque os sindicatos não têm força, ou seja, há um incentivo de adesão nestes sindicatos dos países nórdicos que não existe em sistemas de segurança social que estão estatizados. E isto é interessante, pensar sobre isto sem amarras ideológicas é o que é, eu também não gosto muito de falar sobre a reforma da segurança social, que acho que isso é um ponto.

dos setores mais libertários do PSD e associados, que acho que não é por isto que querem reformar a segurança social, mas é interessante pensar na segurança social dos países nórdicos, que tem proteção dos trabalhadores e que está associado aos sindicatos e não está no Estado Central. Ainda assim, há uma instituição que é quase pública, porque os sindicatos aqui funcionam, não tanto como uma corporação, mas mais como uma instituição pública. E depois, há outra razão pela qual estes sindicatos...

Estes países são tão fortes e ainda têm taxas de sindicalização acima de 50%, que é brutal. Hoje em dia é brutal. É porque nos anos 30 e nos anos 40 estes países decidiram, os Estados centrais decidiram, ok, nós se calhar vamos, numa Europa que está a começar um caminho de proteção dos trabalhadores, nós vamos começar um caminho de proteção dos trabalhadores através dos sindicatos e por setor.

ao invés de começar um caminho de proteção dos trabalhadores pelo Estado Central. Ou seja, tu não tens salários mínimos nestes países, mas os salários mínimos que são dados, que depois são calculados, são muito maiores do que os salários mínimos em Portugal. Porquê?

Porque existe uma força de negociação coletiva que é brutal nos sindicatos, é dos sindicatos e as associações patronais e o Estado. Ou seja, eles têm uma tradição muito longa da negociação tripartida que nós aqui tentamos replicar, mas que tem pouca força, não é? Com as cestações...

é um... pode ser, aqui por exemplo agora o que está a acontecer com o Seguro não é porque António José Seguro deu uma força especial à Consistação Social, mas a reforma da Lei do Trabalho do Costa não foi à Consistação Social e não foi por isso que falhou não foi um acordo tripartido isto eu acho que estes exemplos, acho que são importantes não é pela fetichização dos países nórdicos mas é porque não foi não foi não foi

Eu acho que isto prova que a diferença não é económica, mas é uma diferença de organização política e uma diferença histórica dos países. Nestes países construiu-se um pacto desde muito cedo entre o capital, o que o Leonardo dizia, o que a Adriana dizia, e que a Leonardo também falou, do capital e do trabalho.

Agora, em relação a esta negociação, só para terminar e para nós passarmos para outro tema, em relação a esta negociação, eu acho mesmo que Luís Moltenegro tem muito pouco a perder. Porque se a UGT concordar com esta reforma, aí é o cenário ideal, mas se a UGT não concordar, eu acho que se vai juntar à greve geral, posso estar errada. Mas não vejo motivos para Mário Mourão não se...

Aliás, vejo mais motivos para Mário Mourão se juntar à greve geral do que para aprovar o pacote, e não sei se não aprovando sequer ficar a meio da ponte, tendo pressões destes dois lados, porque o GT, é muito difícil o GT explicar aos seus sindicalizados porque é que está a aprovar este pacote sem grandes vitórias, sendo que ainda por cima tem uma memória de há 12 anos de uma aprovação do pacote da Troika que não foi muito específico internamente.

Só que Luís Montenegro pode fazer aqui uma coisa, que eu acho que ele já está a ensaiar, que é levar isto ao Parlamento. O Chega, como a Adarina já disse, fez uma proposta, uma condição sine qua non, que é impossível de o PSD aprovar, que é a baixa da idade da reforma.

que é muito inteligente do ponto de vista do Chega, porque o PSD não vai aprovar, então o Chega pode capitalizar junto desse eleitorado, que é um eleitorado que está a retornar ao PSD, mas que ainda tem muitas cicatrizes, quase, ou feridas um bocado abertas ainda da altura da troca, e o Luís Montego está...

mesmo a tentar recapitalizar esse eleitorado, portanto, aí o Chega ganha, tem um ganho político. Mas o Luís Maltecres pode dizer, bom, olha, é assim, pode dizer principalmente aos passistas, que é, eu tentei, eu tentei reformar, eu estou a tentar reformar o país, estou a tentar fazer estas reformas na lei laboral, que vocês, passistas, até querem.

Ou vocês, sociais-democratas, até querem. Só que eu tenho aqui uma força de bloqueio, que é esta coligação negativa entre o Chega e o PS e o Partido Socialista. Portanto, sobe ao palanque da vitimização por causa desta coligação negativa e consegue uma desculpa para não fazer esta reforma.

E eu acho que isto é um discurso que ele tem estado a ensaiar, e se explica, a semana passada ele foi para o Parlamento a vitimizar-se desde a primeira hora, a falar da poligação negativa entre o Partido Socialista e o Chega, e a chamar ao Chega Socialista, e aí é o Partido Socialista chegando, etc, etc. E, portanto, parece-me que ele vai fazer isto. Eu acho que isto é o que vai acontecer, a minha futurologia também diz, eu acho que não vai haver pacote laboral nenhum, pelo menos não nesta quinta-feira, e não como a ministra quer. Isto leva-me ao último ponto, que é, eu não digo isto de forma leviana,

Mas a ministra não pode ficar. O pacote laboral não passar. Até porque o Luís Montenegro já desautorizou a semana passada, porque ela disse que este pacote era um dos grandes pilares e que sem isto Portugal não andava para a frente. E o Luís Montenegro, no dia a seguir, no debate quesinal, a Adriana já mencionou, disse que o país também não estava assim tão mal se a reforma não passasse. Ora está. Já ensaiou.

O que me parece aqui, com isto, e isto é a Politiquis, que pronto, tipo, citando um podcast primo aqui do Expresso, a Politico Junkies, eu acho que vocês gostam disto, e eu acho que o Luís Montenegro está a preparar-se para deixar cair a Ministra do Trabalho, até porque a Ministra, ou então, exato, para deixar cair, porque eu acho que ela até se demite. Eu não sei se ela fica num passado esta reforma.

Acho que ela, se não conseguir a reforma que é o trabalho e projeto da vida dela, se ela ficar, pá, é mesmo de alguém que acha que não vai ter emprego do outro lado. Não sei explicar. Ela não tem sal de face aqui. Não dá como tu não conseguires aprovar o teu projeto de vida e depois ficares no governo. Ela vai fazer o quê? O que é que ela vai fazer?

Até porque já houve fontes dentro do governo a dizer, eu acho que isto foi, olha, no teu querido jornal, no observador, que a ministra não tinha força anímica para continuar, de facto. Ela é muito ideológica, não passando isto, ela vai estar a gerir um ministério que tem um projeto com o qual ela não concorda. E, portanto, não me parece que a ministra queira continuar. E isto pode ser a primeira baixa deste novo governo, que surgiu depois de 2025. Mas com isto...

Eu gostava de passar para a lei da nacionalidade, que foi, surpreendentemente ou não, foi promulgada pelo Presidente da República. Portanto, há aqui várias coisas que mudam a partir de agora. A lei da nacionalidade também causou não tanto sururu como esta reforma laboral, mas também muito sururu.

E Leonor, pergunto-te se tu achas que isto é uma vitória de quem? Aliás, quem é que ganha com esta promulgação? E porquê que António Jardim da Segura decide promulgar esta lei? Bem, eu devo começar por dizer que sabia que ia arrepender-me do meu voto na segunda volta nas presidenciais, não sabia que ia ser tão rápido.

Bem, arrepender-se, ou seja, porque eu não ia nem votar em branco, nem votar no André Ventura, mas entristecer-me com a decisão. E foi rápido. Não que eu tivesse nenhuma ilusão acerca de António José Seguro. Assim, algumas coisas sobre este assunto. Eu acho...

Para começar, ponto primeiro, que o Presidente da República tinha o dever de ter travado politicamente este diploma absolutamente deplorável. Aliás, nós já falámos aqui muitas vezes, em muitos episódios, da forma como esta nova lei da nacionalidade vai, no fundo, atirar milhares e milhares de pessoas para os braços da...

das redes de tráfico humano e da imigração ilegal, exatamente porque dificulta a integração e dificulta a migração de forma legal e segura. Portanto, acho que é uma lei desumana, é uma lei cruel e que António José Seguro, como Presidente da República,

do Partido Socialista ou supostamente de esquerda ou de centro-esquerda ou quer que seja devia ter feito melhor e pergunto-me como é que uma lei que tem como base a direita e a extrema-direita é assim aprovada pelo Presidente da República que podia e devia ter vetado politicamente no meu entender esta lei. Mas deixou avisos mas deixou avisosfull

Certo, ele deixa vídeos, deixa alguns recados, depois também se auto-justifica, dizendo, ah, isto não vai afetar isto e aquilo. Quer dizer, mas se ele tinha essas dúvidas e se ele tinha esses pés atrás, digamos assim, com a lei da nacionalidade, ele que a tivesse vetado.

e acho que não é acho que esta promulgação um bocado a crítica na prática da lei da nacionalidade não é um bom presságio para o pacote laborado e sinto que enquanto o Marcelo era um bocadinho o Presidente da República queria brincar com tudo o que estava à sua disposição queria falar sobre tudo ofull

o seguro parece crescer na presidência um bocado o que foi na campanha, tipo, mudo, sem opiniões, nem vontades particulares, está só ali, tipo, foi assim que ele foi eleito e é assim que ele quer estar como presidente. Aliás, quer dizer...

o Presidente da República tinha alternativa e podia ter só posto politicamente esta lei. António José Segura diz que a lei devia ter assentado num consenso mais alargado e faz uns comentários mas quer dizer, ele diz que quer garantir e defender direitos humanos fundamentais e acha que esta lei não vai pôr em causa? Quer dizer, para mim eu acho que é sobretudo isto que eu...

que eu sinto, acho que é uma vitória para o governo, é uma vitória para a extrema-direita esta lei, o Chega quer ir ainda mais longe, aliás, e vivemos num momento histórico, em que por todo o lado na Europa, a direita tradicional tem uma agenda...

praticamente em Portugal, sobretudo, alinhada com a da extrema-direita, no que toca à questão da migração, sem dúvida, e vai levar a cabo um projeto de ataque aos direitos dos migrantes, sim, mas aos direitos sociais de várias minorias mais desprotegidas, como já vimos e também já falámos no caso das pessoas trans, e seria...

preciso e desejável que o Presidente da República e neste caso António José Seguro que é um homem que vem do Partido Socialista conseguisse contrariar um pouco esse movimento ou tentar ou pelo menos demarcar-se politicamente desse movimento e não ficar uma espécie de massa amorfa que é um bocadinho o que caracteriza em geral na situação política.

Adriana, faço-te a mesma pergunta, mas acrescento uma coisa, que é, para que é que servem estes avisos do António José Seguro? Na nota que enviou, aliás, na nota que publicou no site da presidência no domingo, quando promulgaste a lei.

Eu devo dizer, Maria, que eu acho que as anotações foram mais para Portugal no geral do que propriamente para o Governo. O grande ponto de António José Seguro é aquilo que a mim sempre me encanitou, em primeiro lugar, com esta questão da lei da nacionalidade, que é a imprevisibilidade legislativa, no sentido em que tu não podes...

por ter iniciado o teu processo há alguns anos antes teres uma previsibilidade relativamente à tua capacidade de tornar-se um cidadão português e agora teres outra completamente distinta porque entrou um governo e depois passarmos para outro governo e isto voltar tudo atrás e acho que o grande ponto de António G.S. Seguro é que algo tão marcado, algo tão fundamental e algo que no fundo...

É o nosso chão comum que é a consideração de alguém ser cidadão português ou não, não pode ser algo que fica absolutamente à mercê de qual é que é a maioria parlamentar que está presente no país. Acho que isso foi uma grande crítica no geral.

Aí sim, estou a interpretar, mas conhecendo o posicionamento político de António José Segura, que é o senhor dos acordos entre os dois grandes partidos, que é aí sim uma sapatada ao governo, no sentido em que acho que sempre considerou que este tipo de lei tinha que ser aprovada junto com o Partido Socialista e não com o Partido Socialista à margem. Eu não acho que nós possamos, e aqui discordo a Leonor no sentido em que...

Não discordo no ponto em que acho que é errada a lei da nacionalidade e acho que não ajuda absolutamente nada. Desde já, ressalvando esta ideia que existia uma corrida à nacionalidade portuguesa, é falsa, especialmente porque é designada e é vista pela extrema-direita e por alguma da direita, inclusive.

como os migrantes e os imigrantes mais pobres, imigrantes do Bangladesh, imigrantes da Índia, etc. Mas, na verdade, quem utilizou-se mais na questão da nacionalidade eram grandes...

eram imigrantes de países ricos que queriam, no fundo, estabelecer negócios em Portugal e fazer, inclusive, negócios imobiliários e tinham muito maior capacidade para o fazer se fossem cidadãos portugueses. E, portanto, esta ideia de que isso tinha uma corrida à nacionalidade por imigrantes, como a extrema-direita caracteriza, não é verdadeira, mas parece-me, acima de tudo, que qualquer ideia de...

prejudicar ou de impedir que alguém que está em Portugal, trabalhe em Portugal, tem sua família em Portugal, vê Portugal como o seu país, dificultar estas pessoas a capacidade de se tornarem cidadãos portugueses, eu acho que isto é sempre negativo. Porque o principal ponto da direita é a integração da imigração, acho que não há maior integração do que tu permitires a estas pessoas tornarem-se cidadãos portugueses de pleno direito.

Sendo que aqui tem um grande ponto porque só a ideia de existirem direitos diferentes.

para cidadãos portugueses nacionalizados e depois cidadãos que estão em Portugal a trabalhar e portanto imigrantes de facto eu já tenho um grande problema relativamente a isso porque acho que as nossas instituições devem olhar para estas duas pessoas exatamente da mesma forma acho que é o que diz a nossa Constituição no seu princípio mais basilar que é o princípio da igualdade e portanto isso já me encanita a priori mas acho que esta é a base e a minha opinião sobre a lei da nacionalidade sobre posicionamento de António José Seguro Obrigado

Eu não acho que António José Seguro possa, no início do seu mandato, começar a fazer vetos políticos de presidência à Lagardère, no sentido em que já tomou uma posição claríssima relativamente ao pacote laboral, já foi amplamente claro sobre o que é que se iria passar relativamente ao pacote laboral, e tem aqui um problema que eu não acho que é de fácil resolução, ao contrário de Eleanor, que é...

Ele é Presidente da República, existe uma maioria parlamentar com a qual ele não concorda, evidentemente, e preferia que não existisse, mas existe uma maioria parlamentar. E as instituições têm o seu papel. E o papel da Assembleia da República é legislar em concordância, e aliás, é propor legislação, e o papel do governo é regulamentar e executar a legislação que passa pela Assembleia da República. Se o Presidente da República começar a ter estados de alma,

constantes e consequentes sobre todo o tipo de matérias que passam na Assembleia da República, acho que entra num tipo de presidência que não é aquela que António José Seguro quereria ter.

Acho que António José Segura aqui, numa linha muito difícil, teve o posicionamento certo, que é não fez declarações à Marcelo Rebelo de Sousa, mas também não impediu que uma maioria parlamentar passasse a sua vontade. Como não tinha nenhuma dúvida constitucional relativamente à lei da nacionalidade, porque aquela questão penal da perda de nacionalidade não está nesta componente e é tratada à parte, ficou resolvida a questão constitucional e percebeu que a única coisa que ele podia fazer para só pôr.

é um veto político e acho que ele fez bem em não a ter votado. Não, mais uma vez, não porque concorde com esta lei que evidentemente não concorde, mas acho que o Presidente da República não podia ter outro posicionamento.

Eu concluo que não poderia ter a proposicionamento. O Partido Socialista também não pediu a fiscalização da constitucionalidade desta lei. Eu relembro que já há alguns meses foi votada pelo ex-presidente, pelo Marcelo Rua de Sousa, foi enviada para o TC e o TC disse que havia algumas coisas que teriam que sair. A lei foi adaptada.

O Presidente da República faz alguns avisos que são importantes, nomeadamente que haja alguma proteção na transição da legislação, mas eu gostava só de acrescentar aqui uma coisa que é importante antes de passarmos para as nossas recomendações, porque eu tenho aqui uma salinista das horas que apesar de não estar a moderar está a querer condicionar a moderação.

deixando assim clara que tem lives de democracia popular não da democracia liberal como assim lives? é toda ela eu vou chorar

é como o problema é que eu gosto de ti, Leonor, percebes? é isso e nunca sabrás se eu estou a dizer isto para tu não me mandares para o campo pequeno nunca sabrás mas eu gostava só de relembrar que o o o o

O Palácio de Belém recebeu, para além desta lei, recebeu o decreto que altera o Código Penal, porque vocês se lembram, o Chega cria uma pena acessória de perda de nacionalidade nesta lei, a lei teve que ser separada e isto tem que ser uma alteração ao Código Penal, e o Partido Socialista aí, sim, e muito bem, pediu uma fiscalização preventiva ao Tribunal Constitucional e, portanto, ainda não há...

decisão sobre esta parte em específica que eu acho que era a parte mais grave da lei da nacionalidade, que era as pessoas poderem perder a sua nacionalidade por cometerem crimes, ou seja, isso ser uma pena acessória adicionada às penas normais que são aplicadas.

É quando se comete crimes, perderem também a nacionalidade, como se a nacionalidade portuguesa fosse uma coisa que se pode dar e retirar desta forma. Quer dizer, relembro-se que, por exemplo, a França tem a perda de nacionalidade, mas só quando são feitos atos terroristas contra o país, contra a nação, contra a pátria, etc.

não quando são feitos outros crimes que já têm penas associadas a essa prática. E, portanto, isso é o que é mais grave, no meu ver, e ainda não há decisão nem do TC, porque isto foi só enviado a 21 de abril, nem, obviamente, então, do Presidente da República, que está à espera da decisão do Tribunal Constitucional, e nós vamos manter-nos muito atentas para ver qual é que vai ser a decisão do TC e a decisão depois do Tribunal Constitucional do Presidente da República.

e sem mais demoras porque para fazer as vontades a minha ditadora eu passo para ti Adriana para saberes não isto é mais medo do que outra coisa isto não é fofito passo a ti Adriana para saber a tua recomendação desta semana

A minha recomendação é culpa da Leonor Rosas. A Leonor Rosas falou-me de um livro denominado The Esther Year, que é da Carol Clare Burke. E o conceito deste livro é... Imaginem, eu acho que isto é uma metáfora para a Anna Nilman, da Valerie na Farm, que é uma pessoa, que é uma thread wife, que tem uma catrafada de filhos.

que vive numa quinta, que o marido dela é um cowboy que trata das coisas na quinta, mas na realidade tem uma imensa equipa que trabalha para ela e, portanto, tem uma vida muito facilitada. E o tipo de narrativa que ela vende...

que esta coisa do tradicional e de viver como se vivia na altura, as mulheres no fim do século XIX, na fronteira, e que era a quinta delas, era a única espaço de civilização contra a selvajaria total que acontecia, ela onde a acorda e vive exatamente nesse mundo.

E o livro é genial. Tem muitos lives de Gone Girl. Tem muitos plot twists. E eu fiquei absolutamente obcecada. E posso ou não ter estado um dia até às duas da manhã para o acabar de ler. E é mesmo um livro a ler da paridade. Portanto, acho que vale mesmo, mesmo, mesmo muito a pena vocês lerem. Sei que a Leonor vai ler também. E a Maria também devia ler.

A Maria demorou a minha recomendação no grupo, comigo ignora a maior parte das mensagens que eu mando.

Não é que tu mandas, é que todas as pessoas do mundo mandam. Exato, é verdade. Não é ignorar, é que eu respondo na minha cabeça, eu respondo na minha cabeça, depois acho que respondi. Mas não, mas chegou na tua cabeça, meu amor. Depois chico um bocado em pânico e depois quando percebo que não respondi, depois acho que já não consigo responder, depois chico... Olha, não sei se vocês também... Tu não sofres, obviamente, desse mal.

Se houver pessoas que sofrem desse mal, por favor, espereçam a vossa solidariedade nos comentários.

Drop a like. Eu agora estou youtuber. Mas, Leonora, a tua recomendação? Muito rapidamente. A minha recomendação também é um livro. Eu queria recomendar um livro que se chama História, da Elsa Morante, que era uma autora italiana do século XX. Ela nasceu nos anos XX e morreu.

nos anos 70, se não me engano. E também faço esta recomendação porque, na verdade, sexta ou sábado, conforme as preferências, celebra o dia da vitória do fim da Segunda Guerra Mundial na Europa. E este livro conta a história de uma família popular e com raízes judaicas em Roma, durante a ascensão do fascismo, primeiro a Itália, depois durante a Segunda Guerra Mundial e a libertação. E através da pequena história, pequena antraspa, de uma mulher e dos seus dois filhos,

Estamos desafiadas a pensar sobre o que é que é a grande história, das grandes cronologias, dos grandes acontecimentos, passa a vida cotidiana de quem a experiencia e tem sido mesmo, acho que é uma obra mesmo genial e recomendo-a vivamente. Olhem, a minha recomendação também é um livro e também vos recomendo a vocês.

que se chama Women in Dark Times, que é um livro da Jacqueline Rose, que eu não sei se vocês... Ela é académica, feminista, e escreveu um livro que depois ficou muito popular nos anos 90, que é Haunting of Sylvia Plath.

que eu nunca li. Este é o primeiro livro que eu estou a ler dela. Este livro é muito interessante porque começa a contar a história de três grandes mulheres numa cena biográfica eu ainda estou no início da Rosa Luxemburgo, da Charlotte Salomon, que é que a Lívia já falou acho que foi outro. Já falaste dela, não já?

uma pintura judia a Lina falou dela no CAM se eu não estou em erro e da Madeline Monroe e faz aqui uma associação entre elas as três que tem em comum, e eu não estou a dar spoilers o facto de terem não só morrido muito jovens, mas como terem sido mortas as três, e portanto ela começa a falar tem uma reflexão sobre estasfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfullfull

mortos destas três mulheres. Vai falar de várias mulheres durante o livro, que eu ainda não cheguei lá, mas é um livro muito interessante. Tem vários apelos a um feminismo escandaloso, como ela diz. Eu estou até agora a discordar algumas coisas e a concordar com muitas e é uma leitura que eu recomendo muito. A vocês as três também. Podemos ler este e o outro. Podemos fazer um clube de leitura, por acaso. A Lina já tem o.

Para o qual lá está, eu também te convidei e tu ignoraste-me. Convidaste-me a ver esse clube de leitura? Ah, me convidei-vos às duas. Claro. O quê? E tu ignoraste-te também, Adriana? Sim. Não, eu só não tenho. Estás a ver? Nem ignorou. Não, ignorei. Eu respondi. Eu não tenho disciplina para fazer um clube de leitura. Não tenho.

Eu há dias que me obsesiono e depois há outros dias que não. Obsesiono? Parece que... Eu obsesiono? Eu obsesiono. Estamos quase em Bad Bunny, portanto deixem-me estar. Estamos quase... Ligamos ao fim de mais um Leda para idade.

Eu tenho que fazer o fim. Tenho que fazer o fim. Dona. Já agora, Adriana, obceco. Tu obcecas, tu não te obsessionas. Não, mas a Adriana está-se a sentir assim com um espírito latino hoje. Está latina. Estás feliz com a tua correção? Estás feliz com a tua correção? Sentes-te feliz? Sentes-te contente? Estou mesmo realizada. Estou mesmo. Estou mesmo.

Estou super contente de ser de forma também. Dá-lhe, termina o programa. Chegámos ao fim de mais um Leia da Paridade, um programa de comentário político semanal e, como sempre, podem ouvir-nos nas habituais plataformas de podcast e no site da Esprecia e da CIC Notícias. Até a próxima semana.

Olá, eu sou a Cátia Mateus e este é o Céu é o Limite, um podcast onde os líderes das empresas portuguesas conversam sobre o seu percurso profissional, os altos e baixos que enfrentaram ao longo do caminho, as ideias mais ousadas, mas também os erros e fracassos, sempre com uma boa dose de gargalhadas pelo caminho. Junte-se a mim nestas conversas, ouça o Céu é o Limite em Expresso.pt ou na sua app de podcasts preferida e deixe-se inspirar.