Ponciá Vicêncio

O Ministério da Cultura, o Governo Federal e a Escola Liesem apresentam Liesem Cultural!

E sejam bem-vindos a mais um episódio de Liesin Cultural, seu podcast para falar de cultura. E de Liesin, eu sou o Alberto Naro, seu host no ar. E estou aqui com o nosso lindíssimo time de literatura para o primeiro episódio de literatura deste ano. Temos aqui um velho conhecido e uma novíssima convidada. Por favor, tratem ela bem. Tratem ela bem, ouvintes, porque ela merece o nosso carinho. Então, primeiro o Daniel Cotrim, que vocês já conhecem. Seja bem-vindo, Dani.

E aí, galera, tudo bem com vocês? Sou o Daniel Cotrim, professor de literatura. Muito bom estar aqui para dividir esse momento maravilhoso sobre uma história fantástica. Maravilha, fantástico. E você também, Daniel. Muito prazer voltar a trabalhar com você. E agora, nesse momento tão gostoso de estreia, eu adoro estrear com vocês, a grande Raquel Rodrigues. Seja bem-vinda pela primeira de muitas vezes, Raquel.

Oi, aqui é a Raquel, professora de literatura também, estreando, nervosa, mas muito feliz pelo convite.

Maravilha, seja bem-vinda. Agora, a gente vai para o tema. Caso vocês ainda não tenham visto a E-CAP, não saibam qual é o tema, nessa temporada, a gente tem uma nova dinâmica, que é a dinâmica do resumo impossível. Então, os nossos especialistas fazem um resumo impossível do tema em até 10 segundos, para que vocês tentem descobrir aí, nas nossas redes sociais, qual que é o tema da semana. Caso você acerte, e seja o primeiro a acertar, você ganha um prêmio especial, que já está sendo produzido e distribuído. É um prêmio que existe de verdade, vocês acreditam?

Então, a gente vai fazer agora os resumos impossíveis. E aí, se você não souber o tema e não conseguir descobrir, a catedrática vai anunciar logo depois. Então, vamos nessa. Dani, qual que é o seu resumo impossível? É a história de uma pessoa que tenta se descobrir, tenta se identificar e parte por isso. Beleza, Dani. Agora, Raquel, seu resumo. Bom, meu resumo é uma personagem que vai embora pra se redescobrir e, na verdade, se perde novamente. Nossa, que bonito. Parece eu.

Nada a ver comigo, na verdade. Mas poderia me descrever. E você, ouvinte, você se identifica com esse resumo impossível também? Caso você não se identifique, vamos identificar o nosso tema agora. Chega mais, Catedrática.

Ponciá Vicêncio é um romance da escritora brasileira Conceição Evaristo, publicado originalmente em 2003. A obra acompanha a trajetória da personagem Ponciá desde a infância no meio rural até sua vida na cidade, abordando temas como memória, identidade, ancestralidade e desigualdade social.

E agora nós chegamos para o bloco principal, o bloco dos conteúdos, a sua estreia de verdade, Raquel. Vamos começar. Quem tem alguma coisa a dizer sobre o livro Ponciá Vicenço, de Conceição Evaristo? Bom, é... Já chegando com pela porta. É isso, eu vou começar. Então vamos, já que estou aqui, bora que bora. Falar de Ponciá é falar de Evaristo, né? E aí, você sabe por que Conceição Evaristo te faz uma pessoa melhor?

um conceito que ela própria descreve sobre a forma dela escrever, a escrevivência, que é essa forma que ela escreve suas próprias vivências e as vivências do seu povo. E aí ela traduz toda essa história de dentro para fora, com muito sentimento, com muita raiz profunda do que ela está escrevendo. E é isso, escrevivência é o escrever...

do que viveu e como isso é profundo em todas as obras que a gente consegue analisar dela. Você não precisa nem ser um professor de literatura para identificar esse ponto que é chave na história da escrita dela. Você consegue fazer algum paralelo concreto de alguma coisa que tem na história com alguma coisa dela em específico?

Então, na verdade, toda a vivência e a experiência de uma família que foi escravizada, né? Ela é uma escritora negra, é descendente de escravos, seus ancestrais foram escravizados e ela traz isso muito forte na sua escrita, né?

ainda é resistência. Ela escreve ainda com esse viés de trazer a literatura escrita como forma de denúncia ou de explorar esse tema para que todos sempre se lembrem. Eu acho que a história é isso. A gente precisa saber e lembrar da história para os erros não se repetirem. A gente errar sempre é diferente.

Muito bom. Quer dizer, muito bom não, né? Não necessariamente muito bom. É, não. Errar, a gente vai errar, porque tá escrito que vamos errar, mas errar igual é que não vale, né? Eu acho interessante esse... Eu acho que é uma das coisas que vale a pena. A arte tem várias coisas que valem a pena, na minha opinião, e essa é uma das que mais vale a pena.

a capacidade de colocar a gente na pele, e nesse caso a pele é uma coisa muito significativa, de pessoas que a gente nunca viveria, através dessa capacidade de criação, de uma conexão empática entre os personagens, por qualquer linguagem artística, seja arte visual, seja música, seja literatura, seja teatro, cinema, enfim. E essa capacidade de fazer, através dessa conexão empática, com que a gente seja aquela outra pessoa por um tempo e viva aquela outra coisa que a gente nunca teria oportunidade de viver e, por isso, viver outras realidades.

conectar a gente enquanto humanidade e fazer da gente pessoas mais empáticas, mais sensíveis à resistência do outro, a outros existires, a outros saberes e pessoas melhores por causa disso. Conceição Evaristo faz você uma pessoa melhor.

A obra Ponce a Vicêncio remete muito à questão da identidade e da ancestralidade. É um fato não curioso, mas um fato muito complexo sempre de ser trabalhado. Como a herança que é deixada na obra e como a herança que...

Os pretos entendem ter alguma coisa não material, é uma coisa muito identitária, que a obra retoma e que a obra revela muitas vezes como uma herança relacionada ao aspecto pessoal, à subjetividade.

Então, ser preto, participar dessa cultura, ter esse tipo de influência, ter esse tipo de ancestralidade, remete muito à ideia de pessoas que precisam se movimentar, né? Diferente de outras. E quando eu falo sobre isso, eu falo sobre classes sociais, obviamente. Não só em termos de classes sociais, mas tem que se movimentar geograficamente muitas vezes também, como é mostrado na hora.

Sim, e a literatura, de fato, com essa função social, permite isso, permite a gente perceber como a desigualdade social, racial, étnica, cultural invade muitas vezes os espaços das pessoas. Então, a gente precisa lepunciar entendendo que existe um fator histórico, que a cronologia linear nem sempre é importante.

mas que a gente sempre precisa se lembrar desse movimento de vai e volta de uma violência, de vai e volta de uma afirmação, vai e volta de uma autoafirmação, quando a gente também pensa acerca da identidade. E esse movimento muito fluido, esse fluxo muito migratório, de fato, não só entre campo e cidade, mas entre quem eu sou e quem eu quero ser. E, além de tudo, quem eu posso ser.

Em Ponciá Vicêncio, de Conceição Evaristo, a narrativa não se organiza apenas como uma história, mas como um fluxo de memória que vai e volta. A trajetória da personagem é marcada por deslocamentos geográficos, emocionais e simbólicos, mas o que realmente se move é a percepção de si. O tempo na obra não é linear, é como se a vida de Ponciá fosse feita de ecos que nunca cessam completamente.

Eu acho que esse vai e vem temporal que acontece na obra também é muito simbólico do não encerramento da escravidão. Por mais que a escravidão tenha terminado, a gente vê na obra as leis que paulatinamente vieram acabando com...

com esse terror que a gente viveu aqui, mas a gente não viu nenhuma política pública de acolhimento dessas pessoas que foram escravizadas no Brasil. E esse movimento de ida e volta temporal só reforça que não importa quantos anos se passaram, não importa que você tenha nascido de um ventre livre, não importa que você seja descendente de escravo, ainda existem marcas de escravidão que persistem na nossa sociedade. E mesmo pessoas que nasceram 100, 120 anos depois da abolição da escravatura ainda sofrem as consequências.

do capital acumulado por outras pessoas ou da força de trabalho dessas outras pessoas que foram, que foi abusado, né? Que foi apropriado. Essas marcas seguem na nossa sociedade. E é uma forma muito inteligente, muito bonita. Quer dizer, bonita é difícil, né? Mas é uma forma muito inteligente, muito eficaz mostrar pra gente, simbolicamente, esse fato social, né? A gente consegue perceber por uma outra ótica e, de fato, receber essa informação de uma forma mais...

viva, né? Pra mim, que eu não sou negro, né? Especialmente. Que tenha as minhas outras cargas ancestrais de fuga e de perseguição. É uma forma eficiente de fazer com que eu me relacione com essa questão.

A própria Ponciá, enquanto professora, enquanto uma mulher preta, sai do seu lugar, encontra e conquista uma profissão, um cargo que muitas pessoas na família dela e que muitas pessoas pretas não conseguem acessar, por exemplo.

e sai do seu lugar para ir para uma cidade, de certa forma, com uma relevância, não vou dizer cultural, porque cultura é muito singular, mas com uma relevância política, historicamente política e econômica, de fato, maior. E quando a gente coloca essa ideia do preto, da pessoa preta...

que, de certa maneira, acende socialmente, é muito também curioso pensar que existe talvez um imaginário coletivo, e obviamente não dá para generalizar, mas um imaginário de que algumas pessoas simplesmente não querem acender socialmente. Isso está muito voltado justamente à minha herança, a quem eu sou de forma identitária.

Herança que é uma coisa muito importante na narrativa desse livro. Sim, sim, é fundamental. E é isso. O que fica para mim é quase um pensamento muito determinista. Será que eu vou ser aquilo que eu talvez quero ser? Ou será que eu preciso querer? Esse acho que é um ponto também muito legal da obra.

Porque, no final das contas, eu pertenço à minha ancestralidade. E essa minha ancestralidade é muito marcada. É uma ancestralidade muito violentada. É uma ancestralidade muito diminuída, muito inferiorizada. Então, acho que isso na obra traz uma relevância muito contemporânea para a gente.

colocar, quando você tem um escritor, uma escritora, uma pessoa negra que escreve, que produz literatura, que ajuda esse aspecto empático, cria essas funções artísticas, sociais, que trabalha com a expressividade, com a criatividade, isso é visto como uma coisa muito distante.

Porque não é todo mundo que pode fazer isso. A gente pensa a Ponciá Vicêncio, com toda essa narrativa muito interessante que tem. A gente pensa a Conceição Evaristo, uma narrativa com algumas falhas, se a gente vai pensar do ponto de vista gramatical, mas que dizem a mesma coisa.

São pessoas que dizem a mesma coisa em momentos, em épocas diferentes. E o Machado de Assis também, o grande da literatura brasileira, nem só brasileira, mas acho que também mundial, vai dizer coisas muito parecidas, muito semelhantes. A gente pensa essa distância temporal em que a escravidão ainda, mesmo após a abolição, a escravidão ainda não teve um fim, sobretudo no aspecto cultural.

Uma coisa muito interessante disso que você trouxe é a questão da representatividade. Muito se fala de representatividade, mas acho que poucas pessoas entendem o que de fato é representatividade, tanto na sociedade quanto na arte. Vou tentar fazer um exercício aqui com você, ouvinte.

de explicar a dimensão disso. Eu sou diretor de teatro, né? E quando a gente escolhe o que vai aparecer em cena, o primeiro exercício que a gente tem que fazer é fechar o olho e imaginar aquele palco vazio, como que a gente vai prestar aquele palco pra carregar ele de cintura. E a gente, como diretor, o diretor, na verdade, ele dá a direção.

entre vários caminhos possíveis. Então, o que o diretor faz é escolher os caminhos que ele pode seguir para trazer a representação mais impactante ou mais significativa daquela obra. Então, fechando os olhos e imaginando um palco vazio, se eu te pedir para colocar um ator em cena...

Muito provavelmente o ator que vai aparecer é um homem, talvez de 40 anos de idade, 30 e alguma coisa, branco, hétero, sem nenhum tipo de deficiência física, neurotípico, o que a gente chama de pessoa padrão. Essa pessoa é que normalmente vem na cabeça de todas as pessoas, da maioria das pessoas, porque é a pessoa que tem mais representatividade. É a pessoa que é sempre, paulatinamente, representada em praticamente todas as obras.

Quando a gente coloca uma pessoa negra em cena, ou quando a gente coloca uma pessoa indígena, uma mulher, e aí vai começando a trabalhar a interseccionalidade. Uma mulher negra, uma pessoa com deficiência neurodivergente, uma pessoa LGBT, que é IAPN+, a gente vai representando outras coisas em cena e, mais importante do que isso, a gente carrega todas as vivências daquela pessoa para a cena e coisas que só ela, tendo vivido a vida que ela viveu, com as experiências que ela tem.

com a ancestralidade que ela traz, é capaz de trazer para a cena. Então, quando a gente fala de um livro escrito por uma negra, através dessa técnica ou dessa metodologia de escrevência, que traz toda a sua herança negra, não é o Chico Buarque escrevendo uma mulher, não é o Rui Castro escrevendo sobre uma pessoa preta. É uma pessoa preta trazendo todas as suas vivências e o seu entendimento cru do que é ser aquela pessoa para o papel.

Então ela é capaz de escrever coisas que nenhuma outra pessoa é capaz de escrever.

E por isso que é tão importante que a gente tenha diversidade de pessoas produzindo arte em todos os campos, para que a gente possa justamente fruir essa experiência de viver em inputs diferentes, de pessoas diferentes em todas as linguagens artísticas.

Então, porque na própria obra, a Ponciar não se identifica como Ponciar. Então, se a gente pensar em identidade, o nome é aquela primeira coisa que a gente ganha para carregar essa identificação e ela não se identifica. E o sobrenome, que é uma herança que você recebe dos seus antepassados e transfere para os seus próximos, ela também não se identifica, principalmente porque Vicêncio vem do nome do Senhor que escravizou.

O avô dela passou para o pai, que não foi escravizado porque nasceu já do ventre livre, e ela traz isso, então ela não se identifica nem como Ponciai e nem com a herança que ela traz e vai seguir com isso, que é o Vicencio. Então, olha como é carregada de mensagem, de força.

potência essa não identificação com a herança que ela recebeu da própria família. Mais um ponto importante para a gente levar em consideração é o medo que ela tem de passar por baixo do arco-íris e mudar de gênero, né? Se transformar num menino. E aí, quando ao longo da história a gente vai conhecendo mais Ponciá, ela tem sete gravidezes infrutíferas, né? Eles nascem.

Alguns nascem, mas não conseguem sobreviver em poucos dias, outros nem sequer nascem. E aí ela vai trazendo uma carga de pesar por ter perdido essas crianças, mas em um dado momento ela alivia essa carga quando ela pensa que ela não vai transferir essa herança de pobreza, de vida difícil, ter que sempre buscar o melhor, trazer essa herança do nome, inclusive.

E aí ela vai aliviando esse pesar com esse pensamento de não transferência dessa identidade que ela não tem. Eu não sei se ela não tem. Eu acho que ela tem, mas é uma identidade problematizada tanto por ela quanto pela narrativa. Porque, assim, pensa no papel social da mulher mais rasteiro, né? Que as pessoas... É ter filho, né? As pessoas, muitas pessoas da sociedade, ou talvez a gente pode dizer a sociedade ocidental, vê a mulher como um...

um caminho para a perpetuação da espécie. Inclusive muitos problemas que a gente tem relacionados a gênero, não só a tentativa de encerramento da mulher nessa função, exclusivamente nessa função de...

de reprodução, mas também numa tentativa de controle do corpo da mulher pra reprodução, porque, enfim, o homem não controla isso. E quando ela tem os sete filhos e nenhum deles vinga, é como se a narrativa dissesse, você, tudo bem, você é mulher, você tem medo de virar homem, e agora talvez você até queira ser homem em determinado momento por conta das relações de poder que se estabelecem quando você é adulta, mas a sua função social, amiga, não vai cumprir. Você não é uma reprodutora.

Não é isso, você não é capaz disso organicamente, biologicamente. Então não importa o que a sociedade diz, você não é uma mulher.

como a sociedade quer. E aí entra na inadequação tanto dela com relação ao próprio gênero, como inadequação da raça, como na inadequação geográfica a que ela se submete. Todos esses traços identitários que atravessam ela, sempre atravessam ela com um porém. Então você é isso, mas isso. Você é isso, mas aquilo. Quase como se dissesse, você é uma cidadã, mas não de verdade.

É uma questão de escolhas, né? Na verdade, o que se pode escolher? Acho que a obra mexe muito com isso. Então, assim, é isso. Você não pode ter filho. Você não pode fazer essa escolha. Você prefere ser menino, embora você tenha medo, tenha algum receio, mas você prefere ser menino para não sofrer o que sofre.

o que uma mulher sofre, o que a mulher preta sofre, dentro dessa sua classe social. Mas você não pode escolher isso, entende? O Vinícius Júnior ascendeu socialmente, o Vinícius Júnior hoje talvez seja um dos jogadores de futebol brasileiros mais importantes.

mas ele não escolhe algumas coisas, como ele não pode escolher não sofrer racismo, independentemente da classe social, do que ele conquistou, da fama que tem, do dinheiro que tem. Então, acho que a obra mescla muito essa ideia, trabalha muito essa ideia de o que você pode escolher, o que o irmão da Punciá pôde escolher. Ele quis ser soldado, ele quer ser soldado e ele quer usar a roupa de soldado, mas na comunidade deles não importa nada.

entende? Não faz diferença nenhuma, ele quer ser soldado mas ele não pode escolher ter o porrete ele não pode escolher bater, ele não pode escolher violentar, ele quer ser mas essa escolha não pode ser feita por ele, então eu acho que a obra embora não se trate de uma obra determinista, ela explora muito isso, essa ideia de que ainda existe esse determinismo né

Da escravidão para cá, nesse movimento de vai e volta, a gente ainda trabalha com o que é determinado a certas classes, alguns grupos de pessoas, enfim.

Mais do que uma narrativa individual, Ponciá Vicencio constrói uma reflexão sobre identidade e ancestralidade no Brasil. A história de Ponciá não é isolada. Ela dialoga com uma coletividade marcada por apagamentos e reconstruções constantes.

Acho que tem duas coisas muito importantes no que você falou. A primeira coisa, como é cruel, né? A gente, enquanto sociedade, fazer com que pessoas não queiram ser quem elas são, né? E coisas que, assim como você falou, determinismo, né? Que são imutáveis, né? A cor da pele da pessoa não vai mudar, o gênero da pessoa não vai mudar. Isso se traduz, por exemplo, por pessoas transgênero, né? Que nascem mulher num corpo de homem e não é uma coisa que se escolhe.

Quem que escolheria passar por essa situação? Ninguém escolheria passar por essa situação.

mas ainda assim faz de uma forma, através de uma coerção social, que você seja ou queira ser uma coisa que você não é, que você nunca vai ser. Isso é um instrumento para se exercer o poder muito forte. Você quer ser eu.

Eu sou assim. Você não é e você nunca vai ser. Então você pode se relegar à sua existência a tentar ser eu e nunca conseguir. É muito cruel. Essa é a primeira coisa. A segunda coisa, quando você falou do Vini Júnior, você falou assim, ele não tem como escolher não sofrer racismo. Não importa o quanto de dinheiro ele tenha, não importa o quanto de sucesso profissional ele tenha, não importa nada. Ele não consegue, não tem como fazer essa opção.

Mas eu acho interessante que, muito embora ele não tenha opção de não sofrer, ele escolheu estar em um dos lugares mais racistas do mundo ocidental para combater isso justamente porque, se ele não tem como não sofrer, ele assumiu que ele está ali e esse é o campo de batalha dele e é ali que ele vai atuar para mostrar o quanto a sociedade é racista e o quanto ele, como um homem preto, tem que lutar contra isso.

expondo todas as pessoas que não são pretas e as pessoas que são pretas também, que veem aquilo de uma forma naturalizada e de alguma forma engajam ou silenciam naquilo, mostrando a hipocrisia e o quanto é feio, o quanto é sujo. Então talvez esse seja o caminho contrário da Ponciá, enquanto a Ponciá nega a identidade dela para evitar sofrer determinadas pressões sociais.

O Vini Jr. faz o contrário. Ele reafirma, dobra a aposta justamente pra tentar fazer uma contrapressão social. Muito bonito. Quer dizer, muito difícil, mas muito corajoso e muito admirável. Muito admirável.

E ainda assim, Alberto, é muito curioso isso, porque ainda assim ele não escolhe o que é racismo, né? Não. Ele não escolhe. Então existe um grupo de pessoas que escolhe. Ah, isso aí não é. Isso não foi racismo, entende? Ele não escolhe. Ele passa.

Então, de novo, é a ideia de que a literatura também tem muito esse poder de criar o que é cativante, o que vai ser empático. Então, o que Conceição Evaristo cria como personagem? Quem é a personagem? Quem é Ponciá? Como é que eu vou colocar uma pessoa que tem uma deficiência física?

o que ela vai representar dentro de uma sociedade muito padronizada, muito estereotipada não é verdade? aí a gente volta para o Machado de Assis que vai criar uma personagem que vai dizer se ela é bonita, por que ela é manca? se ela é manca, por que ela é bonita? não dá, as duas coisas não dá então é isso ainda assim a Ponciá, o Vini Júnior o irmão da Ponciá eles não escolhem o que...

o que vai ser feito por eles, o que vai ser feito para eles. Ela não escolheu a herança, a herança dela é essa, e não é a herança material. Embora a herança seja alguma coisa que a gente receba, a herança é aquilo que a gente ganha, ela nasce com esse sobrenome, ela nasce com essa identidade. Então ela sequer escolhe isso. Ela pode escolher, mas sem prospecto negativo. Melhor que eu não tenha filho mesmo, porque não dá para criar.

como é que eu vou tratar de sete pessoas ou de tantas pessoas vivendo a situação que eu vivo? Você não tem o que comer para dois, né? Exatamente. Então é isso, né? O poder de escolha acho que também é um ponto altíssimo na obra. Porque eu estou falando de pessoas que não podem escolher. Eles escolhem sair de um lugar, mas sair desse lugar não por um aspecto turístico. Ela não vai à cidade passear, ficar em um hotel de luxo, né? Eles não fazem isso, eles vão trabalhar.

e vão trabalhar em fazendas de brancos, em fazendas de pessoas que dominam, que tomam conta de tudo. Então, acho que esse ponto da escolha é também um fator muito forte na obra.

E essa ida para a cidade marca muito essa busca por melhoria, essa troca de espaço geográfico em busca de novas oportunidades, mas ela carrega com ela a pele. E é nessa pele que ela leva toda essa herança histórica, ancestral.

E ela não consegue tirar essa marca. Então as oportunidades para uma pessoa negra na cidade eram muito diminutas. Muitas até, sem escolher, iam para a prostituição, porque era a única opção que era dada a elas.

E isso é muito forte na história, né? A personagem que o irmão da Ponciá se relaciona está nessa situação de prostituição, se sente à vontade até ali, porque é o que tem a ela disponível, mas com a...

vontade de sair dali, né? Só que, felizmente, é ceifada porque sair desse sistema também não é uma opção dela. E o Climério simplesmente tira a vida dessa moça por suspeitar dessa vontade de sair da vida que ela estava. Então, olha lá, né? Quando você consegue sair desse espaço, vem outro te mostrando, não, é aqui que você tem que estar. Botar a cabecinha pra fora dela.

É aqui que o seu lugar é aqui, ou a morte, como isso aconteceu durante a escravidão por muitos, que tentavam se rebelar, tentavam lutar contra aquela realidade que estavam vivendo e eram espancados até a morte. É para isso que você serve. Essa é a sua função social. Se você quiser fazer qualquer outra coisa, você não tem o direito de desistir.

E se a gente fala sobre possibilidades e caminhos para a salvação dessa realidade, dessa posição social que a gente está, a gente tem que pensar em escola, estudo, instrução. E aí, historicamente falando, o povo negro não teve essa opção.

puderam, muitos não puderam frequentar escola e quando conhecimento é poder, né? Na própria obra, o menininho filho do senhor que usa o avô da Ponciá o pai, desculpa, da Ponciá como um brinquedo

Ele tenta, ele experimenta ensinar as letras por curiosidade de saber se uma pessoa negra tem a capacidade de aprender. E ele começa a ensaiar esse processo de ensinar as letras e quando ele descobre que sim ele é capaz, ele simplesmente interrompe esse processo para não dar arma. Porque uma pessoa negra não pode saber.

E como é que aprendiam a ler? Foi a partir da catequização, quando as missões iam para os povoados para catequizar, levar uma religião, impor uma religião, e com isso alfabetizava. É a forma como Ponciá consegue se alfabetizar. Ela é letrada, ela é alfabetizada por essas circunstâncias.

Já o irmão não teve essa possibilidade, porque muito jovem já precisava sair com o pai, vai trabalhar na fazenda dos homens brancos para trazer o sustento para casa. E o avô não teve essa possibilidade, claro. Já o irmão, quando ele também vai para a cidade, a gente já mencionou que ele quer ser soldado, ele acha que é uma posição que para ele ele vai ser alguém.

quando ele colocar a farda, ele descobre que ele só tem essa possibilidade se souber ler. E aí ele se dedica a aprender a ler com o soldado que ele encontra, o Nestor, e consegue se alfabetizar. Olha como a vontade, quando a gente tem um objetivo, a gente se empenha e vai. Ele em pouquíssimo tempo, pelo menos na obra, foi bem rápido, ele se alfabetiza, consegue colocar essa farda e...

Não consegue ser soldado no final, porque no mesmo dia que ele estreia a farda, ele encontra a irmã, que é o grande objetivo dele na cidade. E aí interrompe todo esse processo de conquista da farda, que já tinha sido, inclusive, falado pela senhora do povoado, que tinha muita sabedoria, que ele nunca seria soldado. Isso foi previsto pela própria obra. E a gente só descobre porquê e como...

Leandro. Outra questão interessante que você trouxe é esse atravessamento religioso que é mais uma negação da identidade dela que a gente não tinha trazido. E que é muito comum no Brasil, o sincretismo religioso de religiões de matriz africana misturadas com algum tipo de cristianismo, a princípio catolicismo, mas não só o catolicismo.

que atravessa a Punciá. Ela acreditava exclusivamente, ela tinha exclusivamente essa religião de matriz africana, que não fica muito claro qual é no início da sua trajetória, e eventualmente, por ter sido catequizada, por ter vindo uma missão jesuítica até a terra dela, ela aprende toda essa outra cosmogonia, todo esse outro sistema de crenças, que faz uma confusão ali na cabeça dela. Que herança é essa misturada? Eu acho que é um pouco de herança de Brasil.

Então, é sobre essa situação religiosa, quando Ponciá chega à cidade, está totalmente desamparada, ninguém está aguardando por ela na cidade, e ela vê a igreja como o primeiro ponto de acolhimento. Ela vai para lá, ela reza a Ave Maria, aí mostra o quanto ela realmente está inserida no contexto católico. E é isso, esse é o acolhimento que ela busca.

na igreja, um lugar onde ela se sente acolhida num lugar tão inóspito. É que não tem nenhuma pretensão, obviamente, de vilanizar nenhuma religião, mas eu acho que a função da religião, pelo menos assim que a gente se relaciona com as religiões, é...

justamente esse conforto espiritual, né? E não tem como dizer que essa missão jesuítica não trouxe para ela algum conforto espiritual. Então, assim, por mais que seja, talvez, como você falou mais cedo, uma imposição de uma religião, é uma imposição de religião a partir de um serviço, né? Que estava sendo prestado, né? De acolhimento e de educação e de coisa e tal.

E ao mesmo tempo é louvável. E eu fico pensando como paralelo no teatro jesuítico que tinha no Brasil. Uma boa parte da nossa história, o teatro que era produzido aqui era exclusivamente jesuítico. Não tinha outro tipo de teatro. E se você pensar nisso como matriz de construção de cultura e identidade de um povo...

É muito claro a contribuição que a Igreja Católica teve em termos de construção de cultura e de inclusão cultural, artística e pedagógica para a população. Porque quem se interessava por essas pessoas em determinado momento histórico foi exclusivamente a Igreja Católica.

De fato, isso acontece, mas também é preciso, acho que, ter muito cuidado com como isso é passado, né? Que existe aí um olhar diferente, né? É um olhar do que eu tô trazendo pra você.

E isso acho que é sempre complicado, inclusive na obra, porque, no fim das contas, a Ponciá sai do seu lugar comum, volta para o seu lugar comum e isso tudo remete ao avô, que era a pessoa que ria e chorava, e que a gente não entende isso de uma maneira prática, mas é muito simbólico, é muito da representatividade. Como é que isso é passado? Como a gente vai discutir, por exemplo, a literatura indianista que é uma literatura nativista.

O que o nativo fala sobre si mesmo e o que eu, que venho de fora, falo sobre o nativo. Entende? A questão do sincretismo religioso, a questão da cultura é, de certa forma, acho que também dominada. E aí, não querendo ser repetitivo, mas tornando a ideia de que qual a escolha que eu posso fazer.

Entende? Dentro desse aspecto, desse prisma de toda essa construção, qual é a possibilidade de escolha que eu tenho? Ainda que existam benefícios em relação ao aspecto pedagógico, em relação à percepção de uma outra cultura, mas acho que a gente não pode se esquecer do fator de dominação. Isso é muito importante. Ninguém aqui é inocente de dizer que essas missões jesuíticas, tanto em termos de teatro jesuítico quanto em termos de educação,

É uma coisa desinteressada, né? E acho que é importante dizer, por exemplo, a gente tem uma peça jesuídica muito famosa na história do teatro brasileiro, que é o Alto da Barca do Inferno. Não é nem do Gil Vicente, que é um português. E a história do Alto da Barca do Inferno é... Tem a Barca do Inferno e tem lá o anjo e o...

e o demônio, e os mortos vão chegando, e eles vão tentando se justificar para encontrar a salvação. Então, assim, é claramente uma coisa muito maniqueísta. É o bem contra o mal, quem faz o certo, quem faz o errado. Se você faz isso daqui, você vai para o céu, se você faz isso daqui, você não vai para o céu, você vai para o inferno.

E é coercitivo na medida em que o que faz ir para o céu? Obviamente são as virtudes católicas. Então você vê que é coercitivo no sentido de você, espectador que está assistindo esse espetáculo, saiba que se você não fizer essas coisas aqui, que são as coisas certas, que é o que a igreja diz que é o certo, você vai passar a eternidade no inferno. Então é coercitivo, é problemático, é um instrumento de dominação, como o Dani falou.

Mas as coisas são complexas, né? E acho que é isso que a Conceição Evaristo traz nessas duas personagens. Na personagem do avô, que tem o cotoco, né? Que não tem uma mão. E aí esse mesmo cotoco que demonstra vulnerabilidade é o que bate como martelo na cabeça do pai. Esse personagem que chora e ri descontroladamente, morreu chorando e rindo.

E a Ponciak chora e ri também, como essa herança, que é totalmente ambíguo. O contrário dessa dicotomia do teatro jesuítico, do alto do barco do inferno, de isso é o certo, isso é o errado. Porque o certo normalmente vai ser o padrão. Normalmente o certo vai ser o branco, vai ser o homem.

São as coisas que você não tem como ser. Então é condenar você a uma existência de tentar ser alguma coisa que você nunca vai ser. Então quando ela coloca essa figura, esse instrumento, esse mecanismo da missão como uma coisa positiva, porque ensinou a...

por quem se não aponciar a ler, ela é positiva, porque nenhuma coisa é preto no branco, não é um mundo maniqueísta, como o teatro jesuítico apresentava, mas obviamente tem o seu custo. E o custo talvez, pra mim certamente, é alto demais.

É o saber demais, né? Acho que é o saber demais. Acho que talvez ela tenha escolhido essa coisa de se movimentar, de ir para a cidade. Quando ela sabe demais, quando ela, não vou dizer que deixa de ser, mas perde um pouco da ignorância...

isso começa a enlouquecer, né? Isso começa a mexer demais comigo. E, no fim das contas, eu só quero voltar pro meu lugar, eu só quero estar no meu lugar, né? Mal nenhum em não querer ser, né? Mal nenhum em pertencer à minha cultura, mal nenhum. Mas acho que quando isso é escolhido obrigatoriamente por ela e pra ela...

isso gera essa loucura, isso gera esse desconcerto, digamos assim. Maravilha. E com isso a gente finaliza o nosso bloco principal. Muito bem, parabéns. Gostei. E agora a gente vai para o nosso bloco de encerramento, logo depois da catedrática.

A linguagem de Conceição Evaristo carrega o que ela própria define como escrevivência, uma escrita que nasce da experiência vivida e compartilhada. Em Ponciá Vicêncio, isso se traduz em uma prosa que mistura dureza e delicadeza, oralidade e lirismo, criando uma voz narrativa que não apenas conta, mas testemunha. É como se cada palavra carregasse memória. Então agora, já no início desse bloco de encerramento, a gente vai...

De dica cultural. Dani, qual é a sua dica cultural? A minha dica cultural é uma música do Rapa, chamada Todo Camburão Tem um Pouco de Navio Negreiro. Acho que essa música reflete muito, muito do que tem na história de Ponciá, do que tem nessa obra da Conceição Evaristo, e muito do que se vive no contemporâneo também. Maravilha. Raquel?

Minha dica é o poema da própria Conceição Evaristo, Vozes Mulheres, que traz essa questão da herança das mulheres, da voz da mulher, e que traduz Ponciá de certa forma. Maravilha. A minha dica cultural é que você ouça o audiolivro A minha dica cultural é que você ouça o audiolivro

que você ouça o áudio de livro Ponce de Vicente porque quem faz a narração da introdução, do prefácio é a própria Conceição Evaristo e é muito bonito ouvir ela falando isso gosto bastante desse momento então, essa é a minha dica cultural e agora a gente vai para o nosso jogo

Caso você não saiba o que é o jogo, eu faço uma pergunta relacionada ao tema para os nossos especialistas e quem responder corretamente ganha um ponto. No final da temporada, o participante que mais tiver acumulado pontos ganhará um prêmio oferecido pela direção. A pergunta de hoje é... Com qual obra a Conceição Evaristo ganhou o prêmio Jabuti? Bicos da Memória? Não. Olhos d'água. Olhos d'água, parabéns, acertou de primeira. Na primeira vez que a gente fez a pergunta...

Parabéns, Daniel ganhou esse ponto. Conceição Evaristo ganhou o prêmio de Abudir por olhos d'água. Beleza. Então, com isso a gente finaliza. Muito obrigado pela sua presença, Daniel Gautrin. Obrigado, gente. Mais uma vez, ótima oportunidade de estar aqui compartilhando com vocês esse momento maravilhoso. Sempre muito bom. Muito obrigado pela sua presença e pela sua estreia. Parabéns, Raquel. Obrigada, Alberto. É um prazer enorme estar aqui com vocês. Muito obrigado. Não precisa mentir, mas eu gosto que você faça isso.

Muito obrigado a você, ouvinte, que recebeu a gente com tanto carinho e paciência entre os seus ouvidos. Espero que na semana que vem você faça a mesma coisa. Por favor, curta, compartilhe. Faça aí a parada que a gente precisa fazer para que esse podcast chegue em mais ouvidos como os seus. Beijo no seu coração e até semana que vem. Tchau, tchau. Podcast produzido por Alma Cultural.