Sentido no Cuidado: espiritualidade laica na saúde - #053

Olá, seja bem-vindo ao podcast A Experiência do Paciente da Sobresp, a sociedade brasileira de experiência do paciente e cuidado centrado na pessoa. Esta é a quarta temporada do nosso podcast. Aqui a gente traz convidados diferenciados para falar de melhores práticas, inovações, tendências e os desafios do cuidado humanizado na saúde.

muito coligada com a esperança, porque a esperança é o que eu desejo alcançar, é o que eu espero, eu estou esperando, então eu estou naquele momento onde eu espero. A fé é exatamente o músculo que eu exercito para chegar até a esperança. Então eu preciso ter fé, eu preciso acreditar, e tem algumas versões, e tem algumas versões que dizem que a palavra fé pode ser subitida também por força de vontade.

Neste podcast, a Sobrespe abre o microfone a um leque especial de convidados para embasar mais e mais o nosso objetivo, que é transformar a experiência de pacientes, familiares e profissionais.

A gente sempre imagina que quando estamos falando de espiritualidade e religião, a divindade vai aparecer em primeiro lugar. Mas na pesquisa da Cristina Puschowski, por exemplo, que é a idealizadora da ferramenta FICA, sai em primeiro lugar família, trabalho e religião barra Deus está em terceiro lugar. Mas se eu pergunto livremente, talvez você diga que Deus vai sair em primeiro lugar, ou a divindade, ou o sagrado.

E falando com todo esse time de convidados em prol de um ecossistema de saúde mais eficiente centrado nas pessoas, estou eu, Túlio Fonseca, que tenho a missão de te convidar a juntar-se a nós e a conectar-se a um futuro mais humano na saúde. Vem com a gente? Então, pra mim, eu até tinha apunhado uma frase aqui, a espiritualidade no cuidado, ela é política pública centrada na pessoa.

Prepare-se para o episódio de hoje. Quando a gente fala em espiritualidade na saúde, muita gente pensa imediatamente em religião. Mas o nosso assunto hoje vai muito além. Espiritualidade como sentido, valores, esperança, pertencimento, aquilo que sustenta uma pessoa quando a vida vira de cabeça para baixo.

E a ciência já tem mostrado como isso influencia sofrimento, adesão, qualidade de vida e decisões difíceis. Para aprofundar esse tema, eu e o conselheiro da Sobresp, o Cadu João, recebemos o capelão laico Roberto Antoniassi Jr. A conversa de hoje é sobre o cuidado centrado na pessoa e sobre como lidar com essa dimensão humana de forma madura, segura e aplicável no dia a dia.

Agora vem cá, antes de a gente começar esse episódio de hoje, o que será que as pessoas falam do Roberto quando ele sai da sala? Cara, o que realmente me acha muito satisfeito é não falarem de mim.

Porque é um espaço para que elas possam falar, para que elas possam se expressar. Então, quanto menos de mim elas falarem, e quanto mais elas se lembrarem do que foi falado dentro do encontro, acho que é o valor que mais me gratifica, que eu mais busco. Então, elas falam sobre seus medos, esperanças.

aflições, planos, isso tudo num espaço seguro, num espaço concreto, de tempo, sem pressa. Então acredito que é isso. Elas não falam de mim, mas elas falam para mim daquilo que elas pensaram enquanto estavam comigo.

Bom, gente, eu queria dar as boas-vindas ao Cadu João, que é nosso conselheiro na Sobrespe e está aqui carinhosamente acompanhando a gente neste episódio para me ajudar com esse tema, que é um tema muito complexo, muito legal e muito interessante. Cadu, seja bem-vindo. Obrigado, Túlio. É uma honra e um prazer enorme estar hoje nesse episódio, que para mim é tão importante falar sobre espiritualidade.

e com uma pessoa que eu admiro demais, conheço o trabalho dele, sei o quanto ele faz para desenvolver, para colher, para dar significado, que é o Roberto, um capelão laico.

e que vai falar um pouquinho disso, né? Algo que poucas pessoas às vezes sabem da existência, sabem o que significa, sabem o que faz, né? E aí, Roberto, eu queria começar.

Como que é essa questão do capelão laico? Isso é possível ser feito no nosso meio de saúde ultimamente? Como você vê isso daí? Olá, Cadu. Para mim é uma honra estar compartilhando aqui desse momento com vocês de bate-papo. Realmente é um amigo, é alguém que abre portas, que gera caminho. E você tem trazido com muita relevância esse tema da espiritualidade.

Acho que a palavra laico é fundamental, porque dizer que existe uma espiritualidade laica não é dizer que não existe religião e espiritualidade. É muito pelo contrário, mas é uma espiritualidade praticada sem proselitismo.

Então, qual é o foco dessa escritualidade laica? Primeiro, trabalhar de acordo com a nossa humanidade comum, de acordo com aquilo que é o nosso país também, que é a nossa lei, que é direito, que é certo, que é correto se fazer. Então, o que a gente busca? A gente busca obter valores, sentido, vínculos, esperança. Eu costumo usar uma tríade, que é acolher aquela pessoa, aquele familiar.

É validar aquilo que ele está trazendo, é não impor de forma alguma qualquer tipo de coisa externa. Então, no encontro laico de espiritualidade, não é sobre o profissional, não é sobre mim, não é sobre a minha função, não é sobre aquilo que eu tenho de prática religiosa, mas é o respeito único e exclusivo com aquilo que compõe a vida daquela pessoa. Mas também não é ausência de religião.

Nós estamos num país que, embora sendo laico na sua constituição, ele é predominantemente composto de diversas religiões. Então também existe espaço para todas. E é isso, ser justos, trabalhar com equidade. Trabalhar para que também todas as religiões tenham seu espaço. Só que a palavra laico, ela abre uma porta enorme, porque ela traz para dentro do conceito de espiritualidade até quem não tem esse aspecto religioso transcendental.

de um ser divino, de um ser criador, de uma entidade, de um Deus, algo nesse sentido, mas ele tem ali, ele tem amor, ele tem um valor pela sua vida, ele tem amor pelo seu próximo, pelo seu pai, pela sua mãe, pelo seu cuidador, e nós precisamos acolher, e essa é uma porta muito fechada hoje, que eu percebo, não acolher dentro da dimensão da espiritualidade e sentido da vida, que acaba ajudando bastante, que é...

Vitor Frenkel, né, falou com terapia, alguém nesse aspecto. Então, a minha ideia é esse abraço coletivo, através da palavra laico, traduzindo uma espiritualidade de presença, de conexão, de relacionamento. Roberto, agora vem cá, por que a espiritualidade em saúde é tão relevante no Brasil hoje? E o que a pesquisa já nos permite afirmar sobre os efeitos em qualidade de vida, em sofrimento, esperança, adesão ou cuidado?

Eu vou fazer um misto aqui de algumas palavras, né? Palavras que nós temos na retaguarda, aspectos mais técnicos, e como elas se traduzem nesses relacionamentos, né? Como eu venho dizendo. Há uma palavra-chave para nós da espiritualidade, que é a palavra copy.

Coping, né? Coping do inglês é mais ou menos como se traduzisse por enfrentamento. Então, quais são os recursos internos que determinada pessoa possui mediante o sofrimento, mediante a diversidade, mediante a enfermidade? O que ela já traz dentro de si que pode compor o seu meio de enfrentamento?

Então não é um aspecto só biológico, não é só um aspecto social, não é só um aspecto psicológico, emocional, mas essa dimensão mais profunda do ser, de onde nascem as perguntas, de onde nascem nossas aspirações, e dali provém o medo, dali provém a angústia, dali provém a ansiedade.

E ela tem ferramentas internas. E geralmente essas ferramentas já foram usadas em determinados momentos da vida, desde a infância. Então, a fé, a esperança, como lidar com o medo, através de amizades, através da religião, através de práticas em outros grupos de pertencimento.

Então, é possível, né? Eu tenho um exemplo, muitos exemplos, mas um que eu gosto de comentar muito são pessoas que trouxeram para mim o seu copy positivo, ou seja, a fé, a esperança, a espiritualidade. É uma ferramenta de enfrentamento, realmente, para se apoiar, para passar por aquela situação, e elas têm seu senso de pertencimento dentro de uma escola de samba, um motoclube.

por exemplo, né? Então são coisas que não são associadas à espiritualidade. Ah, pertence a um motoclube, pertence a uma escola de samba, pertence a uma comunidade do bairro. Isso tudo traduz pra aquela pessoa, como eu vi hoje de manhã, uma paciente me disse, ela me disse assim, olha, ter as minhas filhas pra criar, ter ficado viúva aos 21 anos, e ser uma moradora lutando pela dignidade da moradia do meu bairro me fez chegar até hoje. E isso ela tá falando com 88 anos.

Então, bem interessante. Alguns dados que a gente traz, o Brasil ainda não tem pesquisas tão substanciais nesse lugar ainda, tá? A gente está batalhando para isso. Nós, quando eu digo nós, são capelães, principalmente capelães, que se dedicam mais a esse aspecto lá. Então, eu posso dar até nomes, né? Nós temos a Joyce aqui por perto.

nós temos o Bruno no Rio de Janeiro, tem o Matheus Jardim, mais para baixo, são pessoas que estão debruçadas, estão estudando, fazendo faculdades, formações, especializações, eu também, para que a gente possa começar a gerar esses dados a partir da nossa vivência, e não só trazidos do meio clínico, do meio médico, que tem todo o valor, mas ainda não é da experiência de quem trabalha com a capelania como única essência da sua vida. Mas a Ludconing é um...

é uma pessoa de referência para a nossa espiritualidade em 2021, ele cita alguns dados. Por exemplo, na oncologia, qualidade de vida para as pessoas que têm a prática da espiritualidade, um aumento significativo de melhor qualidade de vida é de 30%. Isso é muita coisa.

pensando que a espiritualidade não era cessada até certo tempo. Então imagina, você tinha ali, deixava de ter um ganho de qualidade de vida, menor sofrimento emocional, 80% das pessoas, elas têm uma associação positiva da espiritualidade.

Então isso gera o que? Menos estresse, por exemplo. Por isso que eu falo as palavras técnicas que nós temos para nós como diagnóstico, como formação de prognóstico, mas o que se traduz na vida, né? Melhor adesão. Pacientes idosos, crônicos, eles que...

ele tem a espiritualidade, ou seja, ele tem esse senso de família, de pertencimento, de religião, de trabalho, né? A gente tem muitos aposentados no nosso meio que trazem consigo, né? Tudo que ele construiu na vida foi com muito suor, com muita luta, construiu a casa com o próprio tijolo, tem um senhor que mora também aqui no sistema de São Paulo, ele fez isso, e hoje ele mora num quintal que tem 11 casas. E ele era um fachineiro de uma empresa.

Agora, o que ajudou ele lá atrás, quando ele foi se aposentar, assim, o Celso disse assim, essa empresa pode te dar uma remuneração, um valor X, um prêmio, ou ela pode te dar um plano de saúde vitalício. Essa, assim, ela falou, mas ela também deu a dica, olha, eu escolheria o plano de saúde para o senhor e para a sua esposa. Ele fez isso há mais de 40 anos. E hoje ele desfruta de um home care na casa dele, que é o mesmo que está, assim, comparando...

bairros, né, o Higienópolis, o Morumbi, é o mesmo médico, é a mesma enfermeira, é a mesma fona, é a mesma físio, são pessoas que estão ali, e olha, o que ele tem na base dele? Um valor, um princípio, família, trabalho, família, né? Um idoso, nesse aspecto, ele tem uma adesão duas vezes maior aos tratamentos.

Isso é muito bom também, né, para quem quer trabalhar. E por fim, na tomada de decisão, também influencia bastante, né, pacientes se sentem mais seguros em escolher cuidados que evitam, por exemplo, para nós, distanase.

que a gente sabe que é um problema sério, né, porque as pessoas têm medo de se entregar um cuidado paliativo, um cuidado humanizado, será que vão me matar, será que estão querendo limitar recursos, o que está acontecendo? Mas esse vínculo de confiança gerado da equipe com esse paciente familiar, ele afasta esse perigo. Um outro dado muito importante é empatia e confiança, né, facilita com o sentimento informado e a decisão, e a adesão em decisões compartilhadas.

Olha que interessante. Então nós temos toda uma retaguarda técnica por trás de palavras, de ações, que se traduzem quando a gente simplesmente espeta ali, lanceta, como a gente pode dizer, um pisturezinho ali, a dimensão da alma, a dimensão do espírito.

É, Roberto, é muito interessante isso que você traz, né? Porque muitas das ferramentas que a gente tem para análise, né? E aí, Túlia, a gente tem algumas ferramentas chamadas Hope, Amen, e aí vão outras. E muitas delas colocam o que o Roberto falou.

Como que a comunidade, a espiritualidade, a comunidade espiritual, a espiritualidade vai ajudar no enfrentamento? Como vai ajudar nas tomadas de decisões? Como vai guiar? Como vai dar amparo? Então são pontos que são muito interessantes e tem um estudo americano que é um pouquinho mais antigo, mas que já falava disso.

entre 2010 e 2020, não me lembro exatamente o ano, que ele colocava que mais de 80% dos idosos com doenças crônicas procuravam o seu amparo na sua religião, na sua espiritualidade.

E se a gente for levar em consideração, o americano não é um povo tão espiritualizado quanto o brasileiro é. Você imagina se a gente coloca isso dentro do nosso dia a dia, da nossa realidade. E me chamou a atenção, Roberto, que você usou a palavra esperança diversas vezes. E dentro da área da saúde, muitas das vezes, a gente olha, a equipe de saúde olha a esperança como algo negativo.

como o paciente não está entendendo, ele está em busca de um milagre, e é normal. E aí eu queria saber de ti, como que a capelania, a espiritualidade, consegue trabalhar essa esperança? Porque a partir do momento que essa esperança deixa de existir, existe um sofrimento existencial muito grande.

Todos nós, se não tivermos esperança de que amanhã pode ser um pouco melhor, ou pode ter algum conforto, alguma coisa desse estilo, pode não ser a cura, mas um conforto, um amparo, um olhar. Como que a espiritualidade consegue trabalhar essa esperança no paciente, mantendo essa esperança, e também na equipe de saúde, para eles entenderem o significado dessa esperança e não tentarem deixar a esperança de lado.

Sim, isso é muito importante. Cadu, até começando um pouquinho sobre essa questão da equipe, realizar um trabalho de acolhimento com espiritualidade para a equipe também é muito importante. A gente tem alguns resultados bem significativos da época do Covid.

Porque no Covige, nós montamos um projeto, isso é uma outra capelaninha, que era uma capelaninha voluntária, ali no servidor público estadual, e nós fizemos visita 100% focada na equipe de trabalho. Então, motorista de ambulância, enfermagem, o pessoal da rouparia, o pessoal da manutenção, enfermagem e tudo mais, né?

Como fruto, a gente observou que é importante validar essa área. Eu vou falar um pouco da esperança, mas validar essa esperança também na equipe, por isso que eu estou trazendo ela para dentro do barco primeiro. A primeira, a gente gera um ambiente saudável, porque a gente elimina essas rupturas. Como nós falamos, por exemplo, de cuidados paliativos, a gente tem que dizer o que não é.

Então, tem muitas coisas aqui no Brasil, no mundo, que quando a gente vai explicar, a gente vai dizer, primeiro, não é isso, não é o que se pensa, não é o que está no senso comum, vamos desnaturalizar para reconstruir da maneira correta, né? Então, a palavra esperança passa por isso. Então, olha só, o ambiente saudável, pela relação que se faz, redução de estresse.

bem-estar para o profissional, aumento da resiliência. Se nós juntarmos isso num pacote, a gente chama isso de fadiga de compaixão. Então, a fadiga de compaixão, ela é justamente esse burnout, essa queima, esse estresse, essa sobrecarga que vai sobre o profissional, porque ele não consegue se relacionar, por exemplo, nem consigo mesmo, porque ele chega sobrecarregado e nem com o paciente. Então, nesse sentido, eu gosto muito da palavra esperança, cunhada por Paulo Freire, que é esperançar.

Porque o esperançar é uma prática, o esperançar é uma coisa que você... é um ato contínuo. Então, existe essa esperança religiosa, e eu costumo conversar com o que eu falo assim da seguinte maneira, olha, nós temos duas maneiras de pensar em milagre quando se fala em esperança. O milagre sobrenatural, o milagre sobrenatural, advindo das diversas religiões, ele não nos pertence.

Ele é sagrado, ninguém mexe nesse lugar Ninguém pode tirar isso de uma pessoa Porque você tirou a essência da vida dela Se você começar a mexer ali Mas a gente diz assim, enquanto nós aguardamos Como você falou, né Se eu perco a esperança de amanhã Como que vai ser minha vida hoje, né Então guardamos isso numa caixa sagrada Para que ela continue mantendo as suas preces As suas orações, seus rituais Os seus enfrentamentos internos Os seus pensamentos, ligar com a emoção Uma enquete

Agora, existem os milagres que são, eu chamo isso desse milagre sobrenatural de extraordinário, para além da ordem do dia, é um extra, né? Mas existe um milagre ordinário, e esse é possível de alcançar. Então, antigamente, eu falo assim, pequenos milagres, mas na verdade, eu prefiro não se chamar de pequeno milagre, porque dá uma ideia de uma coisa diminuta.

Óbvio, né? Então eu prefiro dizer assim, olha, é o milagre ordinário. Tem o extra ordinário e tem o ordinário. Então quando você consegue acesso a um tratamento, quando você consegue acesso a uma medicação, quando um profissional de saúde bem toca você como uma pessoa sagrada, como uma pessoa digna, um ser humano, falando com outro ser humano,

você tá trazendo essa dimensão para dentro do cuidado. E esses pequenos milagres, ou esses milagres ordinários, como eu prefiro dizer, eles vão alimentando essa tal da esperança. Agora, tem uma palavra que anda junto com a esperança, e não precisa ser uma palavra também do meio religioso, que é a palavra fé. Então, a palavra fé...

Sim, ela é muito apropriada do meio religioso, porque ela desrespeita aquilo que eu não estou vendo. Ela desrespeita aquilo que eu estou acreditando em algo que eu não estou vendo, eu não estou acessando, não é palpável. Porque tudo que eu posso ver sai do campo da fé. Não preciso acreditar em alguma coisa que eu estou vendo, eu já estou vendo, estou constatando. Então a fé, ela é muito colinhada com a esperança, porque a esperança é o que eu desejo alcançar.

É o que eu espero, é o que eu estou esperando. Então, eu estou naquele momento onde eu espero. A fé é exatamente o músculo que eu exercito para chegar até a esperança. Então, eu preciso ter fé, eu preciso acreditar. E tem algumas versões de dicionários que dizem que a palavra fé pode ser subitida também por força de vontade. Olha que interessante, é uma palavra muito...

muito nossa, né? Então, a pessoa que tem força de vontade, ela se movimenta, ela pratica a sua fé em direção àquilo que ela tem esperança. Então, resumindo, ela tem uma esperança, algo sagrado, extraordinário, para fora dessa dimensão física, biológica, que é sagrado, ninguém mexe, e nós apoiamos.

E a gente tem a dimensão do milagre ordinário, dessa fé, desse movimento, que se direciona para aqueles atos do dia. Usando uma expressão da Bíblia Sagrada, quando Jesus fala o tom nosso de cada...

dia nos dai hoje. Então, essa percepção do dia, né, não é o pão nosso de amanhã nem daqui a 40 dias. Quem inventou 40 dias para o pão nosso, foi o cartão de crédito. Isso é jogada comercial, né, porque a gente só tem um dia para viver. Mas como viver bem esse dia, apesar do amanhã?

Roberto, e a gente falou algumas coisas interessantes com relação à questão, já entrando num terreno de religião quase, né? A gente falou de fé, de esperança e tudo mais. Como ajudar um paciente a falar de sentido, de valores, de esperança, sem partir da religião e sem que pareça uma conversa religiosa? Que tipo de pergunta pode abrir esse espaço? Olha, Túlio, eu acredito que...

O primeiro momento é isso, né? Se fazer presente, como a gente jogou agora há pouco aqui no início da conversa, é necessário que o humano se aproxime de outro ser humano. Então, acho que essa é a chave, a senha de conexão, né? Eu jogo a senha ao adentrar uma porta, tanto que...

onde eu trabalho com o Cadu, uma unidade que a gente trabalha, eles foram muito sábios em colocarem assim no nosso crachá, conselheiro espiritual. Olha que legal. Então eu não entro com a palavra capelão, assistente religioso, assistente espiritual, porque é alguém que entra na expectativa de um conselho, ou seja, de alguém que vai participar de uma conversa, isso já abre porta.

As perguntas, nós temos escalas, a gente vai falar um pouquinho mais para frente sobre isso, mas as perguntas, elas devem ser perguntas abertas. Perguntas que traduzem, que podem traduzir ali sentimentos, alguma coisa que está deixando aquela pessoa um pouco perturbada, né? Não lidar com as suas questões. Então, por exemplo, assim, como o senhor está se sentindo? Como que a senhora está se sentindo? Há algo que eu possa fazer para você?

Como você está lidando com esse diagnóstico por trás, nós estamos buscando estabelecer uma segurança para prever a comunicação, a condução do prognóstico, né? Nós queremos chegar nesse lugar, junto com os nossos pacientes familiares, porque a gente sabe da qualidade que a gente quer oferecer mediante a questão do prognóstico em si. Então, perguntas abertas, perguntas que não precisem necessariamente passar pela religião.

E voltando, né, muitas vezes, a única pergunta que entrava numa ficha médica ali da entrada de um paciente é assim, qual a sua religião?

pode ter essa pergunta, né? E se ele não tem religião? E se ele não quer falar sobre aquilo, né? Isso já era lidado como se fosse o universo da espiritualidade, né? Então, eu gosto de falar sobre isso, dessa forma, né? Então, falar aberto, né? O que posso fazer por você? Como o senhor está se sentindo? Como o senhor está se sentindo? Tem lidado com alguma dificuldade? Como são seus familiares?

coisas da vida, da vida. Pronto, isso vai abrir uma porta enorme ali. Aí, num dado momento da conversa, a gente tenta acessar um pouco mais essa questão de uma espiritualidade focada em religião, entendeu? Porque se não saiu no primeiro momento, o atendimento continua. Agora, se eu já entro com uma pergunta de religião, eu rompo. A comunicação já... Uma Uma Uma Uma Uma Obrigado.

Então, falamos sobre a vida, sobre a humanidade em comum. No momento seguinte, em algum momento, aí há uma possibilidade de conversar sobre isso. Se ele abrir, a gente segue. Se ele não abrir para um caminho religioso, a gente segue pelo caminho existencial. Roberto, como a gente falou, dentro da espiritualidade a gente tem algumas escalas, alguns instrumentos que a gente usa para...

acessar para ter um contato e muitas vezes em trabalhos científicos a espiritualidade. Mas se a gente for olhar na complexidade do ser humano, que todo ser humano tem, e no cuidado centrado na pessoa, a utilização dessas escalas pode limitar esse cuidado espiritual ao paciente?

Olha, Cadu, é assim, nós precisamos ter essas medidas, né, nós precisamos ter essas escalas, porque elas nos ajudam muito, do contrário, a gente deixa essa dimensão e a pessoa como um todo invisibilizada. Então, até certo ponto, as escalas, inclusive as escalas validadas, né, não pode ser uma escala qualquer, uma coisa assim feita da própria cabeça. Aqui no Brasil a gente tem, assim, a UFICA.

que ela é muito conhecida, a Hopin. Ainda assim, eu montei uma máscara, porque eu percebi que tinham gaps em cada uma delas que não se traduziam para a realidade do Brasil. Como você disse, a gente tem que comparar se é americano, se é europeu, porque nós somos um povo da paixão, um povo latino-americano, um povo com outras características, né? Então, a gente precisa abordar essas características dentro das nossas medições.

Porém, ela não substitui a escuta. Eu não posso ficar satisfeito porque eu apliquei uma anamnese espiritual.

X ou Y. E tá, tá bom, agora eu vou montar um plano de cuidado e vou levar essas perguntas. Então ela serve como um ponto de partida. Ela é necessária nesse sentido, sim. Ela organiza o cuidado para a gente, porque a partir dali eu vou dimensionar, a gente consegue, inclusive, provar para as instituições, a gente transformar aquilo em bons indicadores. Como a gente falou das estatísticas aqui agora, como é que são feitas?

Porém, eu costumo usar um exemplo assim, dessa questão de medida, né? Se eu tirar todas as suas medidas, medida do seu calçado, sua calça, sua blusa, enfim, tiro lá todo o seu manequim. Se eu só tirar essas medidas, eu fiz alguma coisa? Não, só tirei medidas. Vai depender do que eu faço com essas medidas. Se eu entregá-las para um alfaiate, por exemplo.

Então, o alfaiate, ele não vai simplesmente pegar as suas medidas e sair criando uma roupa. Ele vai conversar com você. Ele vai querer saber o seu gosto, para qual finalidade, que cores. Ou seja, ele vai abrir um espaço de escuta a partir de uma coisa real, porque se ele só te escutar também e não tem as suas medidas, ele vai te entregar. Sabe, sei lá, que roupa é essa que ele vai te entregar. Então,

Eu acho que as duas coisas casam, as medidas são necessárias, você dimensionar, você pesquisar, você perguntar através de escalas bem definidas, porque, por exemplo, nessas perguntas todas, a gente sempre imagina que quando estamos falando de espiritualidade e religião,

a divindade vai aparecer em primeiro lugar. Mas na pesquisa da Cristina Puschalski, por exemplo, que é a idealizadora da ferramenta FICA, sai em primeiro lugar família, trabalho e religião, barra Deus, está em terceiro lugar. Caraca, sério? Mas se eu pergunto livremente, talvez você diga que Deus vai sair em primeiro lugar, ou a divindade, ou o sagrado. Olha só que interessante, família, trabalho, e aí vem o aspecto da religião. Voltando, se eu entrego as medidas de um terreno para um engenheiro,

um arquiteto, para entregar só medidas, ele vai falar, mas você quer o que? Um campo de futebol? Uma casa, uma quadra, uma piscina, né? Então a escuta, a escuta técnica, né? Porque se eu entregar na mão de um alfaiate, não estou entregando na mão de...

Se eu entregar na mão de um mecânico, ele não vai saber o que fazer com aquilo. Então, é preciso que a pessoa que recebe essas informações, ela tenha meios para lidar com essas informações. E traduzir para os demais membros da equipe. Chegar para a enfermagem, chegar para a equipe médica, para a equipe multidisciplinar como um todo. Por isso que eu gosto muito de falar mais do que equipe multidisciplinar, é uma equipe transdisciplinar. É o que nasce a partir do nosso encontro. Mas é preciso técnica sim.

E um detalhe também que eu acho que é interessante,

ajuda muito na questão das anotações que a gente vai fazendo em prontuário. Hoje aprofundo um pouco mais sobre isso, porque eu costumo ver muito assim, a gente costuma ver no prontuário as chamadas canetadas, né? Alguém escreve alguma coisa lá, canetou, é uma gíria do meio da saúde, né? Então, por exemplo, ansiedade, negação, o paciente está em negação, o paciente está com muita dificuldade de aceitação, né? São frases que eu vejo muito, muito, muito.

E aí eu preciso fazer um trabalho, ou a capelaninha, ou a espiritualidade vai fazer um trabalho? Claro.

de muitas mãos, mas numa parte do processo, uma tradução do que será que está, o que significa será essa ansiedade, essa negação, essa dificuldade de aceitação. Então nós temos aí uma evolução, nós já evoluímos muito na humanização de chamar a pessoa pela sua hipótese de diagnóstica, né? Ali tem um câncer, ali tem um coronário, ali tem alguma coisa nesse sentido. A gente já evoluiu bastante.

Mas a gente vai dar um passo a mais agora. A gente precisa evoluir para não julgar as pessoas pelo comportamento. E só as ferramentas de psicologia, serviço social, espiritualidade, é que vão nos ajudar. Não que a equipe médica não tenha essa condição, todos têm essa condição. Mas eu digo assim, acrescentar a técnica, né? Acrescentar alguém especializado naquela abordagem. Porque senão a gente vai continuar cometendo um erro com aquela pessoa e isso vai criar barreira de comunicação.

Então, assim, não, eu não tenho ali um ansioso, eu não tenho ali alguém em negação, eu não tenho alguém conflituante, eu não tenho alguém beligerante, eu tenho alguém em extremo sofrimento, e esse sofrimento ele não sabe traduzir. Então, nós vamos entrar com esse papel, com essa função de ser um tradutor intérprete ali. Será que isso não é porque ele está se perguntando quem que eu sou agora?

O que vai ser daqui para frente? Então tem angústias ali que precisam ser destrinchadas para que nós possamos entregar também para a equipe, né? Então você vê a anamnese, a fita de avaliação, ela deixa de ser engessada para ser uma forma de capturar essas nuances, esses pormenores que compõem a integralidade da vida daquele paciente que está conosco.

Roberto, agora me diz uma coisa. Você falou aqui agora há pouco da questão do prontuário. Eu queria fazer uma questão mais voltada agora para a gestão. Se a gente for pensar, essa dimensão espiritual, ela entra de fato no plano terapêutico, no prontuário? Ou ela ainda fica meio que invisível na rotina, na gestão? Olha, é um sim e um não.

com talvez, porque o que acontece? Ainda não é uma prática generalizada. Para que você possa ter uma ideia, só agora, depois da pandemia praticamente, é que nós, os profissionais da área da espiritualidade, da capelaninha laica, como a gente está chamando, estamos conseguindo acessar, por exemplo, remuneração.

Porque até então, isso ficava a cargo dos trabalhos voluntários. Ótimo, excelente o trabalho voluntário, mas o trabalho voluntário é capitaneado pelas religiões. Então as religiões preparam os seus voluntários e enviam.

porque não tinha remuneração. Então, por mais formação que você tivesse, por mais educação que você tivesse, ainda não havia esse acesso. Então, nós estamos falando de coisas pós-pandemia, praticamente. Eu já consigo fazer a evolução em prontuário.

Então, eu tenho acesso tanto no serviço de home care, como no serviço hospitalar e ambulatorial, eu consigo fazer uma anamnese espiritual com a minha máscara, que eu adaptei, e eu lanço no prontuário. Então, se você acessar o sistema, tem lá a evolução da equipe multiprofissional, você vai encontrar fono, físio, assinio social, psicologia e também conselheiro espiritual.

Mas não é uma realidade geral, tá bom? Isso ainda não é uma coisa que a gente tem, assim, de bate e pronto, né? Então, por isso que eu falo que sim, não, talvez, né? Vai depender da realidade, da localização e da instituição. As instituições que estão fazendo, estão ganhando muito com isso. Porque elas estão atingindo diretamente os seus indicadores de qualidade, os seus indicadores de humanização, onde há uma metodologia facilita bastante.

metodologias como a Amiopalex, KEL, são metodologias que elas trazem para dentro de si essa humanização aberta a esse cuidado integral. Então não é só o biopsicossocial. A gente aumenta a palavra, a gente fala assim, biopsicossocial espiritual. E aí você traz a integralidade como a gente realmente imagina. Se for pensar um pouco antes, nós temos a Cicely Saunders, quando ela vai definir dor total,

que ela tem, ela cria essa forma de você enxergar, ela coloca a dimensão física, a dimensão social, a dimensão psicológica e também a dimensão da espiritualidade. Então, tudo que nós estamos conversando aqui agora, basicamente só existe hoje por conta da sensibilização, nesse sentido. E o que a gente está produzindo é quase que honrando o legado que ela deixou.

É muito legal isso que você está falando, porque o Cadu participou comigo de um episódio que foi o 36, e ele tem visto a gente fazer um movimento, inclusive, que eu tenho chamado de abraçação de árvore. A gente está deixando de abraçar a árvore e está levando alguns temas desses que são quase que mais filosóficos para um campo dentro da gestão. Cara, observa isso. E o que você trouxe para a gente até agora, muito resultado, muita coisa muito importante, e outra, ouvindo...

o paciente. É o que está na alma dele naquele momento que é complexo para ele. Sim, com certeza. É isso, né? É aquilo que a gente prega, literalmente, esse cuidado centralizado na pessoa. Tá, beleza, mas como que eu faço isso na prática? Então, trazer a dimensão da espiritualidade e, assim, o paciente traz consigo o seu cuidador.

Então, tem sempre alguém muito vinculado a ele, a equipe precisa também de acolhimento. Nós que trabalhamos essa dimensão, que não é uma dimensão bio em si, nós temos essa dedicação e esse tempo, esse espaço. O que falta ainda, talvez, seja cada vez mais profissionalizar a dimensão da espiritualidade.

Entenda, nós não estamos capturando o espírito, a gente não está negando a religião, mas é preciso que seja alguém muito profissional, muito profissional, porque é como uma cirurgia, se a gente perfurar o órgão errado...

A gente, ao invés de ajudar, a gente vai atrapalhar, a gente vai estragar, né? Porque a gente tá falando ali por trás, né? Das palavras técnicas pra nós, voltando, né? A gente tá falando de luto, a gente tá falando de luto antecipatório, que é uma palavra que eu uso muito, meu, uso muito, né? Luto antecipatório é você antecipar em vida aqueles arrependimentos que surgem depois que a pessoa vem a falecer.

Então, aqueles famosos Cs, né? Se eu tivesse feito isso, se eu tivesse falado aquilo, uma infinidade de Cs que surgiram. Então, o luto antecipatório, o acolhimento, a validação, o estresse do cuidador, é uma ferramenta que eu uso bastante também. Quem cuida de quem cuida, né? Então, aquele cuidador, ele se entrega quase como...

corpo e alma literalmente e às vezes a gente brinca mas se você não se dedicar ao autocuidado mínimo necessário você vai perder a capacidade a condição de cuidar de quem você tanto ama nós isso também então espiritualidade nessa nesse ecossistema de pessoa integral e pessoa integral

E é interessante, Túlio, que muitas certificadoras internacionais, elas também avaliam essa questão. Porque quando a gente vai olhar a espiritualidade, como o Roberto falou, a gente vai olhar a integralidade do ser humano. E o cuidado deixa de ser só aquele cuidado.

físico, a dor, e não que isso não seja importante, os sintomas físicos, mas também os sintomas emocionais, os sintomas do ser humano na tua complexidade. Então, justamente até por isso, o gestor tem que olhar para esse aspecto também, porque hoje as certificações são extremamente importantes.

e são os que vão validar e até dar maior ou menor status a um serviço de saúde. Então, ao olhar isso, ao dar essa oportunidade e sair dessa capelania, que era muito religiosa para uma capelania espiritual, realmente, como um conselheiro espiritual.

A gente consegue levar esse cuidado e quando é avaliado, eu me recordo na unidade que nós trabalhamos, quando a Quimenton foi avaliar, um dos pontos que foi extremamente elogiado foi isso, esse olhar do indivíduo como um todo. Eu participei do feedback que eles deram, foi o ponto mais elogiado.

O trabalho que a equipe de cuidados qualiativos, que o Roberto faz parte, desenvolvia dentro do serviço. Foi algo que eles falaram, isso tem que ser replicado não só dentro da empresa de vocês, mas em outros locais. Olha o tamanho e a proporção que isso tem para um gestor, para a gente olhar isso daí.

Mas até puxando esse gancho, Roberto, essa questão da capelania muito mais ligada à religiosidade, o que a gente está falando vai muito mais a fundo, vai no sentido de vida, de esperança, todo o restante. Como que você acha que os serviços de saúde estão lidando com isso, se eles estão preparados na sua caminhada?

Está vendo que tem se preparado ou está escorregando para um proselitismo? O que você acha disso? Olha, Cadu, eu acho que nós que trabalhamos com elementos novos, a gente não está descobrindo o fogo nem a roda, mas a gente está dando uma adaptada.

A gente está melhorando o uso do fogo, o melhor uso da roda, então na saúde a gente está melhorando diversas coisas que sempre existiram, que não podem ser esquecidas, nem julgadas, né? Achei que cada coisa na sua época, no seu tempo, a gente evolui. Eu acredito que o que acontece? A gente vai fazer uma desconexão, né? Então a gente tem que sair de um modo proselitista.

um modo, até é uma palavra importante para os gestores, né, não ter medo do proselitismo, porque existem outras maneiras de você abrir a assistência espiritual dentro da sua unidade, da sua instituição, sem que você precise recorrer a uma instituição religiosa, aquilo que era o senso comum. Então, você pode buscar hoje, né, no mercado, pessoas que são dedicadas a uma formação humana.

Eu acredito que, sim, faz parte você estudar, por exemplo, eu posso falar um pouco mais da minha pessoa, mas desses meus amigos que eu citei agora há pouco, eles passam por esse ambiente também. É quase natural que a gente venha mesmo de um nascedor religioso, porque é o que, acho que desperta muito a gente aqui no Brasil, essa visão da religiosidade, mas aí você amadurece. Eu costumo brincar com muito, muito, muito respeito. Nós temos uma predominância aqui no Brasil da religião do catolicismo.

Por conta da maneira como o Brasil foi formado e questões todas aqui em nossa história. Então eu brinco assim, se tem duas coisas que você precisa cancelar se você não quer, é o cartão de crédito, porque chega de graça na tua casa, depois vira um enrosco. Quem mandou esse cartão para cá? Aí ele surge. E ser católico.

é muita gente tem o selo do catolicismo mas quando ele chega na adolescência é na juventude ele vai repensar a vida dele então eu tô falando agora por estatística tá não tô falando por julgamento nessa uma boa região não mas é um é um selo e aí muitas pessoas elas elas dizem assim ah eu sou o tórico não ou ela esconde através da palavra católico ser espírita ser d'ambanda ser do candomblé

porque ela tem medo de um preconceito, de um racismo, alguma coisa que possa acontecer. Então, para a gestão, o caminho é procurar pessoas que tenham uma formação mais inhumanas. Eu fui buscar ciências das religiões, eu fui estudar ciências sociais, eu fui estudar saúde mental, eu fui estudar cuidados variativos, estou estudando agora deliberação moral e ética, bioética.

Eu não vou parar, não vou parar, porque sempre vão surgindo, né? E outra, não são só os temas, são as faixas etárias. Isso muda tudo. As regiões do país mudam tudo de novo, né? Então, a gente vai acrescentando. Então, o que é que acontece? As pessoas estão... O que um gestor deve observar na vida do seu paciente? Se aquele indicador ali está funcionando, né? Ó, sentido.

a dignidade e relações. A espiritualidade ela trabalha muito no sentido da vida, a dignidade do paciente e as relações que ele estabelece com seus familiares, com os profissionais de saúde e com a instituição em si. Como eu falei agora há pouco, né, da questão do cuidados paliativos, será que está me abandonando, será que está largando?

Não, estamos preocupados com isso. Então, do lado de cá, o que eu preciso ter? Uma formação ética, muita formação, educação continuada, e trabalhar com a gestão de tudo isso. Então, eu acredito que há um caminho que a gente pode, sem perder o que foi construído até hoje.

Mas a partir do que foi construído até hoje, amadurecer essas ideias, amadurecer esses exemplos todos e partir para essa espiritualidade laica, profissional, que acolhe o ser humano na sua integralidade.

Se a gente fosse falar em um treinamento de competência espiritual para profissionais de saúde em geral, o que você acha que seria essencial? Como eu falei, o treinamento hoje da espiritualidade é uma coxa de retalho, para que você não caia no modo proselitista, para que você não caia na malha de uma única religião em particular.

Gente, assim, sempre com muito respeito, né? Nós não estamos falando mal da religião, a gente está fazendo aqui uma costura científica, né? Tentando entender os fatos, lembrando os fatos, e desnaturalizando, que eu acho que é o mais importante, para que a gente não trabalhe com um conceito já pré-estabelecido como se ele fosse sempre que tivesse existido, né? Primeiro, muito conteúdo, então, o conteúdo de humanização em geral.

inclusive conhecer também as religiões, mas conhecer também a filosofia, conhecer a sociologia, conhecer a antropologia, conhecer tudo que existe acerca do conhecimento humano, né, por nessa base, porém com detalhe, você tem que transformar isso no curso, numa prática, numa atitude, não pode ser só conceitual, porque se não, se for só conceitual, aquele treinando, aquele profissional, ele não vai saber...

como estabelecer comunicação, relação, relacionamento. Porque, entenda, nós estamos levando tudo isso para aquele paciente, mas tudo que ele espera é alguém que o ouça.

alguém que eu acolho, alguém que não vai falar de injeção, de soro, né? É um doutor, só que da alma, né? Então formarmos doutores da alma, pessoas que vão acessar a alma daquela pessoa junto com ela, né? Então não é preciso ter medo. Eu gosto muito, vocês já ouviram falar do livro do perdão? Desmantuto?

A experiência que eles passam na África, eu estou deixando já a referência do livro, porque o livro tem toda a metodologia praticamente ali, mas ele traz o chamado caminho do perdão. Maravilhoso, maravilhoso, trabalhar um conceito de perdão totalmente.

se as pessoas continuam caminhando juntas, eu vou deixar umas vontades espalhadas no ar, né, para que os ouvintes possam correr atrás, mas ele fala assim, que a gente consegue chegar descendo, descendo, descendo, nível social, formações, etnias, enfim, tudo aquilo que nos divide, né, tudo aquilo que vai dividindo o ser humano e vai nos separando, tem um lugar...

que é o basal, que é onde todos nós nos encontramos, que ele vai chamar de da nossa humanidade em comum. Então, esse termo, quando a gente fala assim, humanização, ou humanidade em comum, muito vem do Desmantuto. Então, ele fala, quando nós conseguimos chegar na nossa humanidade em comum, a gente percebe que todos nós somos falhos, todos nós acertamos. Então, aí, a partir da humanidade em comum, a gente volta reconstruindo as demais camadas.

Então, na nossa formação de espiritualidade, buscar caminhos propostos como esse, onde eu olho para você e eu vejo literalmente, eu me vejo em você, você se veja em mim. E depois que a gente se enxergou, a gente vai construindo a nossa relação.

que a gente não rotule, não julgue, né? Então, uma formação voltada para isso, ela vai promover esse tipo de relacionamento. E aí, assim, acho que três coisas, assim, que são muito legais. Saber perguntar, isso é fundamental. Saber ouvir, né? Saber ouvir e sustentar silêncio. Tinha uma frase.

que escreveram no muro de uma faculdade, acho que foi a FICAP ali em São Paulo. Era uma crítica à religião, mas isso a gente pode abordar para diversas dimensões. Ela estava dizendo assim, que, por exemplo, a religião...

está propondo respostas que a sociedade não está perguntando. Então, se eu tenho medo, eu elaboro um conjunto de perguntas, porque eu tento direcionar o atendimento, entendeu? Então, não. Eu vou aprender outras formas de perguntas e vou ficar muito calado, porque eu crio um espaço e sustento aquele espaço, muitas vezes, pelo silêncio. E o silêncio é que deixa com que a pessoa se expresse, né?

Acho que seria assim, se for pensado da parte humana, eu falaria isso, né? Saber perguntar, saber ouvir e sustentar o silêncio. Coisa que hoje é quase do ramo da espiritualidade no sentido espiritual. Eu tenho que ter muita...

nós somos educados que nós temos que responder e falar, né? O silêncio é algo que dói normalmente dentro de uma comunicação e muitas vezes ele fala muito mais do que um discurso de mil palavras, né? Isso é o que a gente acaba vendo. E Roberto, pensando na espiritualidade, que tem uma função de...

diminuir o sofrimento, ajudar no cuidado. Que mensagem você deixaria para os gestores, para as pessoas que são formuladores de políticas públicas, para as famílias, para os pacientes, para os cuidadores e até mesmo para toda a equipe de saúde que trabalha todos os dias com isso daí.

Padua, eu tenho um provérbio, um provérbio que eu diria assim, tem alguns livros que estão na Bíblia Sagrada, que eles podem ser observados por outras dimensões, não só capturados por religiões, né? Acho que provérbios é um deles. Eu costumo falar que provérbios, para mim, foi um grande encontro no passado entre as avós.

e os caminhoneiros, e eu explico. As avós sempre têm um dito popular de sabedoria, elas falam umas frases para a gente que são muito legais, e os caminhões carregam umas frases atrás na estrada, que a gente está no carro de barlenda, aquelas sabedorias populares, como a gente costuma dizer. Provérbios, ele é bem profundo, mas para mim me lembra muito isso. E tem um provérbio que ele diz assim, a fé e a esperança.

ajudam o ser humano a prevalecer sobre as adversidades e as enfermidades. Se lhe faltar a fé e lhe faltar a esperança, ele perde o interesse na vida. Lendo esse provérbio de trás para frente, nós podemos começar com uma pergunta filosófica. Quem é a pessoa que perde o interesse na vida?

Não é só interesse por partes da vida, partes na vida. É a pessoa que perdeu a fé, ou seja, ela perdeu a sua força de vontade, o motor dela está desconectado ali. E ela perdeu a esperança, ela não tem mais o que buscar, não tem mais o que alcançar. Então, ela vai lidar com a diversidade e enfermidades e ela não tem ferramentas para se sustentar dentro desse tempo de sofrimento, dentro desse tempo de uma luta, de uma angústia.

E também tem um verbo muito legal nessa frase, nesse provérbio, que é o verbo prevalecer. Nós temos uma metade muito triunfarista, só deu certo se a coisa foi vencida. Mas a gente não vence uma doença, a gente não deveria nem lutar com uma doença, né? A gente não luta contra um câncer, porque se a gente ficar, perder a vida, o tempo de vida lutando contra um câncer, e depois no final o câncer vai vencer, essa é a grande notícia, né? Assim, via de regra.

Então é melhor eu dizer assim, estou convivendo com uma doença e eu estou prevalecendo sobre essa doença. Então a adversidade e a enfermidade, elas não estão me impedindo de ter meu tempo de família.

não estão me impedindo de ter o meu tempo de lazer, não estão me impedindo de eu readaptar a minha vida num contexto geral, com ajudas, é claro, né? Porque, particularmente, eu tenho capacidade de me relacionar e eu aprendi a abrir a espiritualidade, aprendi a falar sobre meus sofrimentos, sobre meus medos, sobre as minhas angústias, e eu coloquei isso em colos seguros, tanto da área técnica, quanto da área das minhas amizades e familiares.

A partir dali é quase como um renascimento. Uma nova pessoa vai renascendo a cada dia. Ela está convivendo com uma enfermidade, ela está convivendo com uma diversidade. Nós convivemos com desemprego, a gente convive com guerra. Não é porque está acontecendo a guerra agora lá.

essa guerra mais recente, ali no Oriente Médio, que a gente está deixando de ir numa pizzaria, que a gente está deixando de visitar um familiar, ou seja, a vida vai acontecendo, e se a gente não parar para pensar, a gente perde a vida. Então a mensagem que eu deixaria seria essa, o verbo prevalecer, ele é mais forte para mim do que o verbo vencer, que vencer e ficou para trás, muitas coisas na vida a gente foi vencendo.

Mas a gente não vai vencer, por exemplo, a morte. Nem eu, nem você, nem o Túlio, nem ninguém aqui nesse planeta vai vencer a morte. Um dia nós vamos nos encontrar com ela, ou ela vai se encontrar conosco, e cada um pensa da sua forma. Então daqui até lá, e esse até lá pode ser até a hora que a gente tem um off aqui, né?

na nossa conversa, daqui até lá eu preciso prevalecer. Porque se eu estiver prevalecendo, eu sou o Roberto. Se o Cadu estiver prevalecendo, ele é o Cadu. Se o Túlio estiver prevalecendo, ele é o Túlio. Mas o Túlio não tem isso, tem aquilo, tem aquilo, tem aquilo, ele tem. Mas quando eu olho, eu não vejo isso, aquilo, aquilo, aquilo, eu vejo o Túlio. E a maneira como o Túlio lida com tudo isso, para mim, é uma fortaleza.

é uma forma de também ressignificar minha própria vida. Então, acredito, Cadu, que seria essa uma mensagem que eu deixaria. E para a questão do trabalho, do nosso trabalho em comum, não enxergar como um custo extra.

se a gente for pegar as prerrogativas das leis, do próprio SUS, e tudo que a gente tem, é o ser humano integral, cuidado é integral. Então eu estou investindo, eu estou qualificando o próprio cuidado, então não é gasto, é investimento.

Mas é claro, isso tudo precisa ser organizado. Então, a formação de diretrizes éticas que possam reduzir o sofrimento é evitável. Eu posso eliminar todo o sofrimento, mas tem sofrimento que é evitável. E abarcar a dimensão da espiritualidade entra muito nesse lugar.

Então, pra mim, eu até tinha apunhado uma frase aqui, a espiritualidade no cuidado, ela é política pública centrada na pessoa. Agora não dá pra gente finalizar sem falar de SUS, né? Como é que você enxerga a espiritualidade dentro do princípio da integralidade do SUS? Olha, tudo assim, o sofrimento do ser humano, ele é o mesmo em qualquer lugar. Não existe dimensão social, então não tem a dimensão do sofrimento privado e o sofrimento público.

Então, a pessoa que está sofrendo, está sofrendo, independente dele. Agora, o que nós temos? Nós temos uma diferença. Quando nós falamos do sofrimento a partir do modelo SUS, que teoricamente ele é totalmente perfeito, como a gente gosta muito de parabenizar, nós temos um problema da temporalidade.

Então, assim, tem pessoas que elas vão receber a liberação de um exame e essa ligação vai chegar depois que a pessoa já foi enterrada por um familiar. Então, nós temos esses gargalos dentro do SUS que nós temos que continuar lutando para que haja essa dignidade. Então, nós vamos provocar, de certa forma, nesse sentido, o que a gente usa como mistanásia.

ou seja, era possível trabalhar aquela morte por um outro, preparar aquele aspecto do morrer por uma outra dimensão, e nós falhamos porque não foi oferecido a tempo, né? Então você tem essa dimensão, eu diria assim, do tempo. Para mim, eu acho que o fator maior em relação a SUS barra sofrimento é tempo. Se nós conseguirmos agilizar o tempo de resposta, a gente vai trabalhar muito nessa boa prática.

Na dimensão particular, na dimensão institucional, aí a gente pode ir correndo um outro conceito, que é o conceito da distanásia, porque aí o acesso a muita tecnologia, de modo rápido, por conta das questões financeiras e tudo mais, pode isolar aquela pessoa numa obstinação terapêutica, como a gente costuma dizer. Ela fica ligada a aparelhos, a máquina, distanciado da família, distanciado...

da sua própria vida, da sua existência, num lugar frio. Então, olha só que interessante, né? Não sofrem. O sofrimento, ele vai ser, o sofrimento humano, ele está em qualquer lugar. A dimensão SUS, ou a dimensão particular, pra mim, ela só tem a ver muito com isso, a temporalidade e o uso

de modo não sábio do aspecto tecnológico. Pela suficiência financeira com que se acessa, de repente a gente pode praticar o mesmo erro de abandonar aquele ser humano. Então não se abandona um ser humano em qualquer circunstância. A gente gruda nele ali como pessoa e tenta prover o máximo de dignidade possível naquele lugar que ele está.

Então, se nós estamos falando do SUS, vamos lutar para que esse tempo se antecipe, para que os serviços aumentem, para que a oferta e demanda de serviço possa ser compatível, coerente. Se for no sentido privado, vamos pensar que a gente não pode voltar naquele modo paternalista, naquele modo diagnóstico, naquele modo onde eu fragmento o ser humano, e eu trato ali de um coração, não de um ser humano que possui um coração.

E a morte, a morte ela não pode ser vista como uma inimiga, como alguém que vai promover a minha falência, porque eu não fui suficiente para voltar alguém e manter alguém, apesar da morte, né? A morte é uma companhia de trabalho, de quem é da área da saúde. A morte é uma... e olha, ela é muito respeitosa. A morte em si, ela acaba sendo muito respeitosa quando nós trabalhamos de acordo com...

Estou filosofando, mas um pouco assim, de acordo com as expectativas dela, toda morte que não é digna não foi um bom acordo nem da humanidade e nem da própria morte. Agora, toda morte digna é porque a gente consegue justificar aquela morte de alguma forma.

deixou uma história, um legado. Se era uma criança, como o Cadu acaba acolhendo muito, deixou toda uma plataforma de acolhimento, de que essa vida não viveu em tempo cronológico, ela viveu o que a gente chama de tempo caioz. Ela foi uma revelação que surgiu entre nós.

promover uma eternidade, pouco tempo cronológico que ela viveu, mas ela vai permanecer viva no coração para tudo sempre. Então, tanto de quem está numa fase mais final, lá da longevidade, todo o seu legado, como alguém que está começando e deixa todo um futuro às nossas mãos para elaborar por ela. Então, seria isso.

É muito bonito esse olhar. E aí eu me recordo do Jason, a primeira vez que eu vi ele falando aqui no Brasil, o Jason, criador do Bear Institute, que ele vira e fala a frase que, para mim,

Traduz o cuidado centrado na pessoa real, é I see you, eu vejo você. E quando a gente olha a espiritualidade nessa descrição que você coloca, como um todo que vai dar o significado, que vai trazer o legado, a gente deixa de pensar na vida em dias e a gente passa a pensar em vida plena.

não temporal, mas pleno. E quando a gente olha essa plenitude dessa vida, não que a dor da perda pela morte não vai existir, ela vai, porque vai dar saudade, vai dar medo do que vem depois, vai ser algo que vai ser incômodo, mas vai existir um amparo.

pela plenitude que aquela vida foi. E é uma coisa que eu falava muito com as famílias, eu virava e falava. Tudo que a gente viveu junto com essa criança, fossem algumas horas, fossem anos, fossem dias, não foi pleno? Foi.

Então, é essa plenitude que a gente está fazendo. E a espiritualidade traz, mostra para essas famílias, mostra para esse paciente o quão a vida deles foi plena. Por isso um cuidado tão especial e tão importante quando a gente vai falar de cuidados centrados na pessoa, quando a gente não vai transformar uma pessoa em doença, e sim vai reafirmar.

toda a sua identidade, toda a sua plenitude. Né, Túlio? É isso. Você sabe que eu deixei até uma listinha aqui de alguns exemplos, né? Para não esquecer de falar. Mas coisas que eu vi acontecendo a partir da inclusão da espiritualidade na anamnese e no atendimento.

com o fruto transdisciplinar, né? Então isso aqui não é fruto da espiritualidade. A inclusão da espiritualidade em mãos dadas às demais dimensões do cuidado. Mas nós já tivemos, em menos de três anos, né? De trabalho ali no serviço, um casamento realizado dentro do hospital, com festa, com noiva vestida, filmagem, violinista e tudo mais. A partir de uma pergunta de uma ciente social, do tipo assim, como está a sua condição de vida?

O senhor é casado, solteiro, é divorciado? E aí a esposa vira para ele e fala, ele nunca me pediu em casamento. Ele era o paciente que ia morrer em poucos dias. Olha só, uma pergunta tão aberta, promover um casamento. Nós conseguimos levar um paciente com ela para passear num parque.

porque ele desejava muito ver um parque. A última coisa que ele fez, antes de ficar acamado definitivo, foi andar de bicicleta. Ele pegou uma bicicleta, ele andou o máximo de quilometragem que ele pôde, guardou, aposentou a bicicleta e foi para a cama. E aí nós conseguimos levar em um parque. Nós tivemos um paciente que era da área das artes, de teatro, dança.

Ele tinha o desejo de ir para uma peça de teatro. O pessoal do Home Care conseguiu levar ele através da ambulância, oxigênio, para uma operação de guerra, literalmente. Mas no final todos comeram pizza. Eles, seus familiares, os profissionais da saúde que o acompanharam, até o motorista da ambulância e o enfermeiro participaram da grande festa.

eu já vi muito, a gente fala muito porque assim pouco é muito nessa área, mas pessoas que evoluem a óbito no instante seguinte a uma reconciliação. Então assim, eu vou dar um exemplo que eu vivi, eu tava numa enfermária, eu tava no quarto do servidor pelo estadual já há muitos anos, um senhor, praticamente...

Para nós estava evoluída um óbito quase. A doutora Maria Goretti Maciel, ela era chefe daquele serviço, e ela virava para a gente fora do quarto e dizia assim, olha, tem um fio de nylon naquele quarto. E o fio de nylon para ela são pessoas que já poderiam ter partido, por alguma razão estão ficando aqui. Então ela fora biologicamente, clinicamente, está tudo certo, mas não parte, não está partindo. Então ela imagina que existem pendências outras, né, da dimensão existencial. E nós entramos, quando eu digo nós, era eu.

eu e uma outra capelã. E tinha um pai, um senhor idoso, e um filho na casa dos 50 e poucos anos. E eu fiquei segurando a cabeça daquele senhor, acaricendo a cabeça dele assim, e a capelã disse assim para aquele filho, olha, se aproxima do seu pai, conversa com ele, fala com ele, ele te ouve.

Ele vai te ouvir, fala devagar, fala com carinho. E esse rapaz, ele debruçou no ouvido do pai, disse assim, pai, eu te perdoo. Eu te perdoo, porque o senhor foi violento. Enfim, né, trouxe toda a capivara ali daquele senhor. Porque o senhor foi violento, porque o senhor bateu, foi visível, tal, tal, tal. Ele fala assim, mas pai, eu te peço perdão.

porque eu também poderia ter sido um outro tipo de filho que tivesse aprendido a conviver, dialogar. Aí ele vem, faz todo aquele pedido de perdão, e eu estou segurando aquele homem na minha mão, então eu estou sentindo o peso da cabeça dele. Ele terminou a fala, o filho terminou a fala, aquele senhor soltou uma lágrima pelo olho, eu vi a lágrima escorrente, chamei a autocapelão para ver, e ele deitou a cabeça assim na minha mão. Então ele simplesmente se soltou.

E ali mesmo foi constatado, nós chamamos de constatou o óbito, né? Então, pessoas que conseguem se reconciliar, pedir perdão, agradecer, isso é milagre também, né? São coisas que acontecem. Mas já tivemos também aniversários, um monte de plus no hospital, que a gente consegue promover, e rituais de outras religiões, que acho que isso, para mim, é uma coisa muito valiosa. Você proporcionar, por exemplo, que uma pessoa não tenha medo de dizer que ela é do candomblé no Brasil, você não tem ideia.

do quanto isso é importante e conseguir transformar aquilo ainda num promover para que haja um ritual. Isso aconteceu no hospital e a paciente, ela teve uma passagem muito tranquila depois disso, era uma paciente que estava ansiosa, nervosa, o marido proporcionou para ela, nos dias seguintes ela foi, a equipe presenciou tudo isso, né? Então é uma educação também, né? Acabam sendo um processo educativo.

Eu acho que são essas questões que mais me alimentam, sabe, para o dia a dia. E as ações solidárias, que o cuidado superativo tem feito crescer através das favelas compassivas, das comunidades compassivas. Nós estávamos em uma reunião aqui deliberando como que a gente atendeu no caso X.

uma moradora que é voluntária, porque isso é o foco da pagada compassiva, promover para que o morador seja protagonista do cuidado do seu semelhante. Ela virou para a gente da equipe e falou assim, meus filhos, você não sabe não, quem tem fome tem pressa. Ela quis dizer assim, vocês vão ficar aí conversando de tanta técnica, acho que é melhor vocês pararem de pensar nisso, encher a barriga daquela pessoa. Gente, sensacional a conversa, acho que é um episódio que traz para a gente muita luz.

num cenário que realmente é complexo um cenário que realmente merece que a gente se debruce estude, observe sinta o que está acontecendo porque acho que é isso, a gente está falando das pessoas eu queria agradecer a presença do Roberto eu queria agradecer ao Cadu por ter indicado, por ter acompanhado a gente aqui e por ter feito nesse episódio o que a gente conseguiu fazer até agora

Em nome da Sobrexp, a gente está aqui para agradecer e espero que as pessoas que estão com a gente até esse minuto tenham curtido isso e tenham aproveitado e que levem para as suas equipes, suas famílias e tudo mais. Roberto, assim, você sabe o quanto eu admiro o seu trabalho. Já falei isso, repito 500 vezes, mil vezes, e vou repetir mais um monte de vezes. Porque o que você leva...

de acolhimento, de cuidado, de olhar, são poucas as pessoas que são capazes de fazer. Tem a tua formação, que eu sei, a gente já conversou muito naquele período que a gente estava organizando para congresso, a gente foi se conhecendo mais como pessoas.

Mas tem algo que você já traz na tua essência, que você leva nos teus atendimentos, que vai além também dessa formação, que é o olhar. É o olhar como ser humano, como você falou. É o olhar como um ser humano olhando para outro ser humano. E essa...

nos teus olhos esses pacientes conseguem enxergar o sagrado deles, que é algo que é tão difícil hoje em dia da gente ter. Então, parabéns e obrigado. Em nome do conselheiro da Sobrespe, eu só posso agradecer de você estar aqui com a gente, de verdade. Padu, Túlio, foi maravilhoso bater papo com vocês. Deixo aí para os nossos ouvintes que despertem a curiosidade, pesquisem mais sobre o assunto.

Procure esses nomes que eu disse aqui ao longo do podcast na internet, vai aprender um pouquinho mais. E eu posso te falar que eu trago essa essência desde a minha infância. Eu acho que, para você ter uma ideia, eu fui estudar informática. Minha primeira formação é totalmente voltada para a TI. E eu não me encontrava, não me encontrava, mas tinha que trabalhar, tinha que fazer renda.

até que eu fiquei desempregado e eu consegui um emprego, uma vaga que surgiu de professor na área de informática. E eu aceitei, óbvio, né, estava desempregado. Quando eu me vi dentro de uma sala, eu falei, o que eu estou fazendo aqui com essa gente toda, né? E lá atrás, lá no final dos anos 90, né, era o DOS, não tinha nem o Windows ainda, né, mas eu comecei a conhecer as pessoas.

Então não era só o ensino, era acolher aquelas pessoas. Depois eu passei, dentro da informática, passei sete anos dentro de uma empresa só trabalhando com inclusão digital. Então a inclusão digital, ela me torce muito nesse aspecto da humanização.

Porque você vê pessoas ali idosas, pessoas com algum tipo de deficiência por algum acidente, foi passada pelo INSS e agora ela tem que se recolocar no mercado de trabalho. Então eu trabalhei, por exemplo, eu usava o Excel para trabalhar a educação financeira e falar sobre carnês, né, com juros, endividamento das famílias, né. Então assim, desde pequeno, desde adolescente...

Eu fui aprendendo a ter esse olhar e eu fui descobrindo que era uma vontade muito grande que eu tinha dentro de mim. Hoje eu faço história da saúde, então trago todos esses...

bagagens da vida, né? Mas o que mais importa pra mim, de verdade, de verdade mesmo, é o outro, né? É uma pessoa, é um ser humano. Pra mim ele importa, eu nunca olho as camadas que ele possui, eu olho pra ele. E eu procuro encontrar esse... Vamos ver esse encontro de alma com alma, né? Daí nasce a nossa relação espiritual.

E chegamos ao fim deste episódio incrível da Sobresp. Hoje, eu tive ao meu lado o Cadu João para conversar com o Roberto Antoniassi sobre espiritualidade. O podcast A Experiência do Paciente é uma produção da Map2B, planejamento, marketing e negócios para a Sobresp. Curtiu o conteúdo de hoje? Compartilhe com as pessoas que você conhece e com os profissionais que precisam ouvir isso. Aí, favorita o podcast A Experiência do Paciente aonde quer que você ouça os seus podcasts.

Obrigado por hoje e a gente vai se ver no próximo episódio com convidados e temas imperdíveis. Bye bye!

E aí