PREVCAST 329. POR QUE PRECISAMOS ESTUDAR MAIS O FOGO? [CORONEL CAJATY]

Fala, galera! Estamos em mais um Prevcast, o primeiro podcast da prevenção contra incêndio do Brasil. E hoje eu, Renata Dal Molim, host do Prevcast, tenho a honra de receber aqui na nossa casa o Coronel Jorge Cagetti, que veio direto de Brasília para conversar um pouco conosco, para trazer sua experiência, né? Ele passou por algumas experiências nos Estados Unidos e veio compartilhar aqui com a gente. O coronel é físico bombeiro, pesquisador do Corpo de Bombeiros do Distrito Federal, da NRL e também da NIST.

E ele vai explicar para nós o que que são todas essas siglas, né, coronel? Seja bem-vindo!

Muito obrigado, obrigado pelo convite, muito bom estar aqui.

Que bom, que bom! Obrigada por ter vindo, né, direto de Brasília fazer parte aqui do Prevcast. E hoje a gente, eu e o coronel, nós conversamos sobre alguns assuntos e a gente achou interessante trazer sobre essa diferença cultural mesmo, né, que que nós vemos entre o Brasil e os Estados Unidos. E eu vejo que é uma pergunta muito comum, uma pergunta corriqueira. Então, o que que de fato difere? O que que, quais são as experiências que você teve por lá que você fala, olha, nós precisamos viver isso no Brasil ou não?

Isso aqui não, não é a mesma realidade para o Brasil. Como é que é essa, essa diferença cultural que existe?

É, na verdade, realmente tem diferenças culturais, né, de forma de ver o problema e atacar o problema. Na parte da segurança contra incêndio, né? Então, vários assuntos, várias formas de trabalhar podem ser diferentes, mas no final a gente busca o mesmo objetivo, que é a segurança, preservar vidas, preservar eventualmente patrimônio e também preservar o meio ambiente, né? Então é isso que a gente tá sempre buscando. O que acontece é que no Brasil a gente não tem essa cultura da prevenção tão fortemente colocada, até nas universidades, no centro de pesquisas, como tem nos Estados Unidos.

Né, então assim, boa diferença. Você tem nos Estados Unidos grandes laboratórios de pesquisa na área de incêndio, e aqui a gente tem muito poucos laboratórios que façam de fato pesquisa na área de incêndio, principalmente em universidades ou mesmo centro de pesquisas nacionais financiados pelo governo federal, coisa que nos Estados Unidos tem, como o próprio NIST, que é o National Institute of Standards and Technology, né, que faz pesquisas na área de incêndio há décadas, né.

Então ele tem muito, muito, é uma boa referência nessa área de pesquisa em incêndio.

E você era físico, aí você se tornou bombeiro, e aí você caiu nessa área de pesquisa. Como é que foi esse?

É, isso é uma história interessante porque eu sou do quadro complementar do Corpo de Bombeiros Militar do Distrito Federal. Aliás, fui, né, estou na reserva tem 2 anos, né, e fui da primeira turma do quadro complementar. O Corpo Bombeiro Militar do Distrito Federal, ele teve uma cooperação com a JICA, que é a Agência de Cooperação Japonesa, no final da década de 80 para o início da década de 90. E nessa cooperação, que foi na parte de combate a incêndio, salvamento e também de investigação de incêndio, os japoneses eles doaram laboratório de investigação de incêndio para o CBMDF.

Por conta disso, eles falaram: agora vocês precisam ter pessoal técnico. Então, o bombeiro já tinha previsão de ter o quadro complementar e eles fizeram o primeiro concurso e contrataram para essa área de investigação de incêndio. Eu como físico, eu já era físico, tava fazendo mestrado na Universidade de Brasília, né, contrataram engenheira química, a Ana, contrataram engenheiro mecânico, que era o Fábio, e o engenheiro eletricista, que era o Ricardo Duarte, né?

Então nós 4 da primeira turma fomos colocados dentro desse laboratório, que era um laboratório de referência absurdo para o início da década de 90, né? Foi doado esse laboratório de 91 para 92, a gente entrou em 94, né? Então eles falaram, não, você precisa de pessoal técnico. Então por isso que eu entrei como físico para trabalhar dentro do Corpo de Bombeiros e fiz minha carreira dentro do Corpo de Bombeiros como físico, trabalhando inicialmente na parte de investigação de incêndio, mas também trabalhando na parte de combate a incêndio e principalmente pesquisa na área de segurança contra incêndio.

Até porque eu acredito que por ser físico, a sua consciência em relação à dinâmica do fogo deve ser muito mais aprimorada, né?

Digamos que até um conhecimento complementar, né? Porque na verdade o físico tem a forma de ver, assim como engenheiro químico, engenheiro mecânico, engenheiro civil e engenheiro eletricista, todos eles no final, a ciência do fogo é algo que é multidisciplinar, né? Né, e transdisciplinar. Então é importante ter essa visão de várias formações, né? E claro que o físico traz uma visão diferente do, sei lá, do engenheiro químico ou do engenheiro mecânico e tudo mais, pelo foco às vezes ser até um pouco mais pela ciência em si e não pela aplicação.

Então a gente busca tentar explicar o que acontece um pouco mais detalhadamente, né?

E você comentou sobre o NIST no começo, você até trouxe a sigla completa, mas o que que é de fato O NIST é um departamento, é um laboratório, tá, um centro de pesquisa vinculado ao Departamento de Comércio americano, tá.

E dentro desse, desse, esse, esse, a melhor semelhança que eu poderia trazer seria como o NIST seria mais ou menos como se fosse o nosso Inmetro multiplicado por mil vezes, talvez, porque a magnitude deles é muito grande, né. Então eles já tiveram prêmios Nobel, eles fazem pesquisa em em física mesmo básica, mas fazem também pesquisa em incêndio, né? Então, dentro do laboratório, dentro do NIST, existia— eles mudaram o nome, antigamente era chamado Building and Fire Research Lab, Laboratório de Pesquisa em Incêndio e Construção.

A partir do final de, acho que foi 2010, eles mudaram para Laboratório de Engenharia, Engineering Laboratory, tá? Mas de fato eles fazem isso, eles têm um núcleo de pesquisa voltado para incêndio, né, para construção. Então por isso que é importante como referência para gente, porque é um laboratório governamental e tem um centro de pesquisa inclusive para fazer ensaios de incêndio em tamanho real, né, dentro desse laboratório.

Hoje eles têm uma capacidade de construir um prédio de 3 andares, tocar fogo dentro do laboratório e medir, medir a produção de fumaça, medir a taxa de liberação de calor, ou seja, temperaturas, ou seja, deslocamento do ar. Então eles têm uma capacidade de medição muito grande. Eles sempre fizeram pesquisa nessa parte. Claro que não é só incêndio, tem a parte toda de construção também, envelhecimento de materiais, concreto, resistência, etc.

Mas obviamente a parte que eu estava interessado e trabalhei lá durante 2 anos foi na parte de incêndio.

E você trabalhou lá e você ficou durante esse período no NIST? O NIST é fora do Brasil, certo? Exatamente. Então você ficou morando lá esses 2 anos, você ficou mais tempo por lá, como é que foi essa experiência?

Eu tinha, bem, quando eu entrei no bombeiro, tá fazendo, já tava no mestrado, aí eu entrei, terminei o mestrado dentro do Corpo de Bombeiros, só voltar um pouquinho, e aí eu fui fazer meu doutorado. E nessa época eu fui fazer doutorado, eu fiz o doutorado que eles chamam de doutorado sanduíche, tá? Na verdade você faz um tempo fora e um tempo aqui no Brasil, né? Então já tinha passado 2 anos trabalhando no Naval Research Laboratory, que é o NRL, né, de 99 a 2001.

Fazendo pesquisa nessa época. Eu mexia muito mais com física básica mesmo, sendo condutor de banda larga, que era o doutorado que eu tava fazendo. Mas a partir do doutorado você tem licença para fazer o que você quiser, a pesquisa, e conduzir e ter projeto pesquisa. Então, a partir de 2004, eu comecei a interagir muito com o pessoal do NIST. Eu já conhecia algumas pessoas de lá, e praticamente todo ano eu passava 5 dias, ia 2 dias lá, tava de férias, passava no laboratório, até que eles me convidaram em 2007 para 2008 para trabalhar com eles lá.

E aí eu fui fazer o meu pós-doc lá, fazer um pós-doutoramento lá. Então passei mais 2 anos, de 2009 a 2011, trabalhando no NIST para desenvolver pesquisa na área de incêndio, que foi o convite que eles me fizeram. Obviamente existia um projeto principal e eu trabalhei muito para mudar a norma da NFPA de máquinas, desculpe, de máscaras de respiração autônoma, para melhorar a qualidade, a segurança dessas máscaras contrínseco, que o pessoal bombeiro usa no incêndio, mas também fiz pesquisas também com roupa e também com comportamento do fogo de forma geral também enquanto estava lá, porque foi um período bem profícuo. 2 anos é um tempo razoável para poder fazer pesquisa experimental, né? Menos é um pouco mais complicado, mas com 2 anos é bem razoável.

Entendi. E nesse período que você ficou por lá, quais foram as principais diferenças que você pôde observar, que você pode, de conhecimento mesmo, que você pode absorver e comparar aqui com a nossa realidade.

É, isso foi assim, foi bem interessante, porque na época que eu fui para lá, em 2009, a gente já estava com um projeto de pesquisa da FINEP, que é a Financiadora de Estudos e Projetos, vinculado ao Ministério de Ciência e Tecnologia, que era um projeto grande, que era voltado exatamente para melhoria dos procedimentos de combate e de investigação de incêndio. Mas quando eu fui para lá, eu tive condições de conviver com a cultura deles, com a experiência deles, com os equipamentos que eles utilizam, né?

Então, como eu tava ao mesmo tempo gerenciando esse projeto da FINEP, eu tive condições de ver o que eles estavam, o que eles tinham em termos de equipamento de medição, e praticamente comprar equipamentos muito parecidos. Então hoje o nosso termogravímetro que a gente tem dentro do laboratório do Corpo de Bombeiros, por exemplo, é exatamente igual o que eu tenho ou tinha nos Estados Unidos, né? A marca, modelo, etc. e tal. O GCMS e outros equipamentos de medição que a gente tava tendo tava já em adquirir, porque parte deles já tinha sido doado pelo Japão, mas a gente precisava atualizá-lo, já tava bem antigo, em 2007 para 2009.

Então a gente conseguiu comprar equipamentos muito parecidos com que eu teria, tinha lá nos Estados Unidos. Mas mais do que isso, e aí é uma experiência que eu não tinha aqui no Brasil, que é realizar ensaios de grande porte ou ensaios em tamanho real ou ensaios reais de incêndio, porque no Brasil a gente fazia muito pouco disso. E aí eu tive a oportunidade, quando estava lá em 2010, por exemplo, de tocar fogo em 10 casas em Chicago, né?

Então a instrumentação de como usar detectores de temperaturas, termopares, como utilizar detectores de fluxo de calor, como usar todas as medições e como instalar, e quais equipamentos eram utilizados, eu só fui ter esse conhecimento porque eu trabalhei lá. E aí também eu tive a capacidade de comprar esses mesmos equipamentos na época do projeto, tá, exatamente iguais o que o NIST tinha para poder tê-los também aqui no Brasil.

Então a gente tenha hoje a capacidade de fazer medições de ensaios em tamanho real ou ensaios reais, que tem uma diferençazinha entre essa nomenclatura, tá, de tamanho real para ensaio real, tá, porque a gente esteve lá nos Estados Unidos e participou dessa realização desses ensaios lá. Só fazer um parênteses aqui, é porque o NIST tem uma cultura que eu acho muito interessante, que a gente buscou para trazer para cá. Eles buscam fazer sempre muitos ensaios de bancada Então quando a gente foi trabalhar com as máscaras, melhoria das máscaras, a gente fez quase 200 ensaios com máscaras em laboratório, ou seja, usando painel radiante.

A gente fez ensaios em tamanho real, e aí em tamanho real significa que a gente foi no laboratório que eu falei que eles constroem até um prédio de 3 andares para tocar fogo. A gente construiu uma sala e fez ensaios em ambiente controlado em tamanho real. E finalmente a gente fez os ensaios reais, que foi quando a gente foi em umas residências reais para toca fogo naquele ambiente mais complexo do que aquele ambiente em tamanho real, mas que é controlado, né?

Então seria essa diferença. Então a gente sempre procura ter muitos ensaios de bancada, fazer ensaios em tamanho real, e quando possível, e é necessário ter ensaios reais, porque aí sim a gente verifica como o incêndio vai se comportar na verdade.

Então só para a gente, até tinha deixado aqui para te perguntar, é um ensaio em tamanho real é quando eu construo numa escala ali 1:1, tamanho real mesmo, mas está em um ambiente controlado? Exatamente. Já um teste real é quando eu vou a campo mesmo.

Exatamente. Ou seja, eu pego uma coisa, eles chamam às vezes de construção de oportunidade, um prédio de oportunidade, porque às vezes vai ser destruído, vai ser implodido, etc. Então, antes de acontecer esse processo, eles vão lá, tocam fogo e buscam fazer medição. Claro, né, tocar fogo por tocar fogo, mas tocar fogo para poder retirar dados, né?

E hoje todo esse material, né, igual você foi citando, que os materiais comprados foram muito similares ao que você utilizou por lá em testes e etc., isso hoje é algo específico do Distrito Federal Federal, ou os outros quartéis também estão seguindo esse mesmo ritmo?

Não, eles estão buscando, mas claro que quando a gente comprou esse equipamento, são equipamentos que eram muito caros. A gente na época tinha um projeto que era mais de R$1 milhão em 2007, então era um projeto muito grande, né, da Finep. E aí a gente teve capacidade de importar tudo. Então todos os equipamentos que a gente tem são importados, né. Então isso, claro que traz um custo associado e a dificuldade de fazer compra. Não é, não necessariamente é fácil você importar um equipamento, né.

Então a gente teve essa capacidade de fazer. Então não necessariamente todos tenham nas mesmas condições. Claro que hoje uma coisa que é importante, a instrumentação vem ficando mais barata com o tempo, tá? Antigamente era muito caro, tá? Então não vou citar marca e modelo, mas a gente tinha equipamentos que são de referência mesmo na área de pesquisa. Então para garantir que os erros associados fossem pequenos, garantir que o sistema teria condições de medir de acordo com o que a gente gostaria, então a gente buscou comprar os praticamente mesmos equipamentos.

Então não necessariamente hoje todos tenham, podem ter equipamentos semelhantes, mas é o que a gente conseguiu adquirir naquela época, com certeza era o que existia de melhor para medição na área de incêndio.

E nessa vivência cultural, qual é o maior gap que você encontra no Brasil e Estados Unidos?

Eu acho que o maior problema que a gente teria hoje em dia, assim, claro que a gente faz pesquisa dentro do Corpo Bombeiro, o CBMDF foi considerado instituição de pesquisa desde 2003 no CNPq, então a gente teve essa cultura de realizar pesquisa há mais de 20 anos dentro do Corpo Bombeiro, claro que já fazia antes, mas a dificuldade dificuldade que a gente tem no Brasil é que talvez não necessariamente as nossas universidades realizem pesquisa de incêndio como as universidades lá fora.

Então quando a gente verifica, por exemplo, tava no NIST, mas o NIST tem a Universidade de Maryland do lado para poder realizar pesquisa em conjunto. Fiz pesquisa com o pessoal da Universidade de Maryland. Você tem universidade de referência nos Estados Unidos que existem cursos de não só mestrado e doutorado, mas também de graduação em engenharia de segurança contra incêndio nos Estados Unidos. No Brasil a gente não graduação em Engenharia de Segurança Contra Incêndio e muito mal mestrado e doutorado em Engenharia de Segurança Contra Incêndio.

Então poucas referências nós temos aqui no Brasil, né? Então isso leva, quando você não tem nem mestrado, nem doutorado e muito menos a graduação, você acaba não desenvolvendo pesquisa nessa área, né? Então por mais que a gente tenha universidade de referência no Brasil para vários assuntos, na área de segurança contra incêndio talvez fiquem 3 talvez uma mão, 5 universidades realizem pesquisa esparsamente, tá? Não com aquela tradução, a tradição, não com aquele de ter um grupo forte.

Às vezes é um pesquisador ou dois que estão naquela universidade que tem interesse pelo assunto e acabam fazendo, mas você acaba não tendo um grupo forte como você tem nas universidades americanas. E isso faz falta porque quando a gente encontra um problema, e aí puxando para investigação de incêndio, investigação de incêndio também pode apontar problemas que precisam ser pesquisados. Quando a gente encontra o problema, não necessariamente a gente tenha aonde realizar essa pesquisa, né?

Então, o Corpo Bombeiro Militar do Distrito Federal fazia porque a gente desenvolvia e tinha equipamento para isso, mas outras universidades fazem, mas às vezes o professor sai, se aposenta e não gera uma certa continuidade.

E até trazendo isso, olhando para a cultura dos Estados Unidos, toda essa questão de pesquisa, eles, você vai encontrando maneira de melhorar a norma vai encontrando maneiras de melhorar os treinamentos e assim vai virando algo cultural. Aqui no Brasil, a minha pergunta seria onde isso se rompe, mas talvez você já respondeu, né? Porque a gente não tem nem a primeira parte que é cultura, então já acaba ali o elo.

Exatamente, é mais complicado. E uma ponte também muito importante para poder desenvolver essa cultura e a melhoria inclusive da normatização, por exemplo, é investigação de incêndio. E não necessariamente, e não tem nada que seja que leve em choque a investigação de incêndio realizada pelos Corpo de Bombeiros e a realizada pela Polícia Técnica. Porque na verdade, quando o Corpo de Bombeiros realiza uma investigação de incêndio, ele realiza para poder cumprir o ciclo completo da atividade de segurança contra incêndio.

O bombeiro não quer saber quem causou, mas como aconteceu o evento e como pode evitar que aconteça. Tem uma semelhança muito grande com o CENIPA, que é o que faz investigação de acidente aeronáutico. Porque o CNIPA, ele tá lá não para apontar culpado, ele tá lá para entender o que aconteceu e evitar que aconteça novamente, seja por mudança de procedimento, seja por mudança de equipamentos, seja por mudança de normatização. Então, quando o bombeiro realiza investigação de incêndio, ele tem esse interesse de entender o que aconteceu para poder verificar.

Por exemplo, vou dar um exemplo muito claro: um prédio pega fogo e esse fogo progrediu, propagou-se, tem um problema. E aí a gente tem que entender se esse prédio estava tudo de acordo com a norma, a norma tem um problema, porque mesmo estando de acordo com a norma, incêndio propagou. Agora, se o prédio estava em desacordo com a norma, não estava de fato em acordo com a norma, significa que não. Aí a gente tem que analisar melhor o que aconteceu para verificar se aquele, aquele desacordo com a norma propiciou que o incêndio se propagasse.

Mas esse processo é importante porque, na medida em que eu faço a investigação e verifico que a norma tem um problema, a gente tem que mudar a norma. E lembrando que boa parte da norma de segurança contra incêndio é ditada por quem? Pelos corpos de bombeiros. Então, por isso que os bombeiros também têm que fazer investigação de incêndio, porque é uma forma de ele verificar até se a norma dele está correta. E aí entra na segunda seara, que é: na medida em que você realiza investigação, vê que tem um problema, aí eu tenho que realizar pesquisa para descobrir como resolver esse problema.

E aí falta a questão da universidade trabalhando em conjunto, porque não necessariamente os Corpo de Bombeiros têm a capacidade e a condição de desenvolver essa pesquisa. Então a gente precisaria ter mais o apoio, interagir em conjunto, ou um laboratório nacional como tem os Estados Unidos, tem, tá? Ou você ter as universidades trabalhando muito mais em cooperação com Corpo de Bombeiros. E não é só os Estados Unidos. Pegar o exemplo do Japão, que eu não conheço especificamente, mas a gente teve esse contato com o Japão na época da JICA, né?

Eles têm um laboratório nacional de pesquisa em incêndio e desastre, porque eles se importam. A gente não tem nada disso aqui no Brasil.

E você acredita que teria um caminho ideal para a gente construir para chegar nisso? Porque política pública envolve isso, porque eu vejo muito, e me corrija se eu tiver errado, que de uma forma geral, na cabeça da população, todos os problemas relacionados a incêndio, normativa, seriam resolvidos se o bombeiro fizesse alguma coisa, né? Então, aí, se tivesse norma, se tivesse não sei o quê, se tivesse blá blá blá blá. E eu daí, já em CPF falando, eu já acredito que chega um determinado momento que já não envolve mais o que o bombeiro ou que a prefeitura vai fazer, começa a envolver muito mais a parte cultural, a parte de consciência, a parte de estudo, de procura e etc.

Então, no seu ponto de vista, comparando, né, igual você trouxe como funciona por lá e o que nós não temos aqui, né, que são bastante coisas. Mas você acredita que exista um caminho não fácil, mas possível, possível de ser traçado?

Eu acho que tem alguns caminhos que podem ser colocados aqui. Um exemplo assim, porque eu até olhei aqui atrás de você, tem um alarme de fumaça, né? É interessante, é culturalmente o brasileiro não se importa muito com segurança contra incêndio, a não ser quando de fato acontece um Desastre, tá? A gente tá muito no nosso imaginário lembrar assim, a boate, que isso? Prefeito com certeza deve ter falado bastante sobre a questão da boate, que isso?

E só que exatamente, pronto. E aí tem um ponto importante, é que praticamente quase 90% das mortes em incêndio, estatística dos Estados Unidos, a gente tem pouca estatística, mas talvez siga esse padrão, morre, as pessoas morrem no incêndio nas suas residências, não é em boate, não é indústria. Não é em comércio. As pessoas morrem nas suas residências por alguns motivos específicos, tá? Primeiro, de fato, essas outras atividades são reguladas.

Uma indústria regulada, uma boate regulada. Claro que às vezes tem problema e não seguem as normas, mas tem normalização. A residência tem pouca normalização. E aí entra um fator que você comentou, a cultura. Se a gente não tem regulamentação e você não tem a cultura, claro que você tá também com as pessoas mais expostas, tá? Então tem um problema. E claro também que as pessoas morrem nas suas residências porque de fato eles estão numa situação às vezes mais vulneráveis do que numa indústria.

Na indústria tá todo mundo acordado, estão em alerta, né? É uma população alerta. E somente indústria, ele conhece o local. No shopping, já talvez não conheça o local, mas tá alerta. Quando você tá na sua residência, você pode estar dormindo. E aí vem um ponto que eu voltar, porque eu falei do alarme de fumaça, porque para mim é uma das principais políticas públicas americanas que foram colocadas na década de praticamente 70 foi de instalar o alarme de detecção, alarme de fumaça e o alarme de monóxido de carbono, para caso aconteça alguma coisa você ter condições de ser alertado em tempo de sair da sua residência.

A gente não se preocupa muito com isso. Eu digo que a gente não se preocupa muito com isso, mas na minha residência eu tenho alarme de fumaça. Não existe normatização que me obrigue a ter alarme de fumaça na minha residência. Mas eu tenho, até porque não é algo absurdamente caro, mas que salva vida. Porque se eu tiver dormindo, eu só vou saber que o incêndio está acontecendo depois que já tiver numa situação extremamente grave, né?

Então são essas pequenas coisas que culturalmente podem ser feitas, que a pessoa pode perceber, claro. Mas também eu não acho assim, eu acho às vezes o nosso pensamento um pouco equivocado, é que a gente acha que não tem que regular a casa das pessoas. Ah, não visto oriento, eu não regulo. Mas os Estados Unidos, que é um país liberal, eles obrigam você ter alarme de fumaça. Porque eu também, como é país, como Corpo de Bombeiros, não poderia exigir que a população tivesse também alarme de fumaça na sua residência? Porque salva vidas.

Até porque o impacto não só uma questão de vidas, mas o impacto que gera caso uma residência pegue fogo, ela acaba sendo uma responsabilidade do Estado como um todo, não?

É, existe, eu acho que principalmente a questão de salvar a vida. Sim, a gente tem que se preocupar, evitar que aconteça isso. Você tem repercussão, porque uma casa que pega fogo você pode ter repercussão para residências próximas, né? Você vê quantos incêndios aconteceram, por exemplo, em áreas vulneráveis, né, em comunidades, que rapidamente o incêndio se espalha, né? Então isso é um risco também, né? Existe, por exemplo, nos Estados Unidos tem uma visão muito interessante que eles estudam até a distância de segurança entre residências.

Né, para que se pegar fogo uma, o calor não leve a outra residência na frente, por exemplo, pegar fogo, ou na lateral, né. Então existe uma visão um pouco mais sistêmica de todo o processo lá, né. E aqui às vezes a gente tem essa cultura de fato de não regular residência. Mas mesmo não tendo regular mais a residência unifamiliar, eu acho que culturalmente a gente falha também.

Né?

Então a gente tem esse caminho aí. Voltando àquela questão inicial, sim, a gente tem caminho a percorrer. Primeiro, melhorar a cultura de segurança contra incêndio. Assim do jeito que a gente introduziu a educação do trânsito nas escolas, a gente deve ter, deveria ter também educação de segurança contra incêndio nas escolas, né? Eu sei que algumas legislações obrigam a ter o treinamento de evacuação, fuga. Eu sei que às vezes existem algumas pinceladas desse assunto, mas A nossa cultura é tão baixa que nem nas universidades, por mais que tenha a Lei 15, obriga a ter conhecimento de segurança contra incêndio nos cursos de engenharia, arquitetura e outros correlatos, a gente não ter as universidades tendo cursos regulares de segurança contra incêndio.

E você imaginar um engenheiro ser formado sem conhecer a segurança contra incêndio já mostra que de cara, de fato, a nossa cultura está falha. Porque se a gente não consegue nem Tô falando da criança, que é a cultura, a gente tem que fazer. Mas se nenhum profissional que vai trabalhar nessa área, ou eventualmente poderá trabalhar nessa área, ele tem nenhum conhecimento, ele não foi exposto a nenhum conhecimento, como é que a gente quer ter que a cultura da população tem esse conhecimento?

E de fato, então, a gente precisa ter a cultura, tem que mudar. É outra perna que a gente podia ter do Estado de tentar melhorar, assim como nos Estados Unidos, assim como Japão tem um laboratório nacional. Eu não digo, ah, eu quero ter 10 laboratórios no Brasil, não. Se eu tivesse pelo menos um laboratório para pesquisar incêndio, né, já seria um avanço, porque a gente teria condições de melhorar o conhecimento para todas as áreas, para prevenção, para o combate e para investigação de incêndio.

Então a gente precisaria ter também políticas públicas. Então a gente tem a parte cultural, a parte de políticas públicas, e de ter, claro, normas que sejam, que deem a segurança e que sejam também exequíveis, tá? E acho que esses são pontos importantes.

Agora, você tocou num ponto bem sensível, que é a questão das residências. Existe algum motivo? Talvez você até vai saber nos responder de forma mais assertiva, né, por ter sido bombeiro. Existe algum motivo específico, claro, de por que residências não são— não existe nada em normativas? Porque traz justamente o que você falou, né? A gente já sabe que os maiores incêndios acontecem em residência, né? Grande parte dos incêndios acontecem em residência.

É o espaço de maior vulnerabilidade, é o espaço que não tem nenhum tipo de regulamentação, né? E a gente, tô falando de uma residência normal, talvez, ok, o maior risco ali vai ser um ar-condicionado e um botijão P13. Mas se a gente fala de grandes residências, né, mansões, condomínios fechados, a gente tá falando de 3, 4 andares, de portas gigantes, né, que passa uma evacuação muito grande, de painel solar, de gerador de gás maiores, enfim.

E o mesmo se repete quando a gente tá falando de edifícios residenciais, onde a carga de incêndio também é vista como leve, onde não necessariamente seja um ambiente com risco leve. E não sei se em todos os estados, mas no meu estado, por exemplo, não pede brigada de incêndio. E a gente fala, tá, mas como assim? Porque não faz sentido nenhum.

Existe, claro que existem situações bem distintas em relação a— vou dar mais exemplo dos Estados Unidos, que eu talvez tenha um pouco mais de conhecimento. Mas vamos lá, de fato, olhando assim a figura como um todo, não vou ter condições de cravar a resposta com respeito, porque também aí já entra um pouco do meu, da minha percepção e do que eu acho, tá? O bombeiro, ele tem essa questão da normatização. E aí é um, de novo, talvez seja cultural nosso, em que a gente não normatize residência unifamiliar, porque se eu não, já que eu não tenho direito de entrar e cobrar, eu não tenho condições de normatizar.

Eu não concordo tanto com isso, porque a gente pode sim normatizar e pelo menos ensinar e mostrar que seria importante. E de novo, eu cito dois exemplos dos Estados Unidos que são bem claros com respeito a isso. Por mais que seja um país liberal, cada um tem direito a fazer o que quiser, você tem duas situações, são muito claras, que são exigidas. Detectou alarme de fumaça, e alarme de monóxido de carbono são exigidas dentro da residência unifamiliar.

E outra coisa que é exigida, que a gente esquece: cercar piscina. Muitos municípios, especialmente estados, que também a legislação às vezes é municipal lá, ele obriga que se você tiver uma piscina, que ela seja cercada para que não tenha risco de uma criança cair e ter e se afogar. Então você vê que mesmo residências unifamiliares, o poder público, mesmo em países que são extremamente liberais e cada um faz o que quer em algum sentido, né, claro que tem as margens da lei, mesmo nessa situação Existe normatização para garantir a segurança da vida da pessoa.

Então essa, acho que o foco sempre foi esse, é que a normatização proteja a vida da pessoa, né? Então nesse sentido, eu acredito, aí é uma situação pessoal, eu acho que deveria sim ter normatização. Claro que nós teríamos problemas. Ah, será que vai ter dinheiro para poder bancar isso? Boa parte da classe média teria condições sim de ter alarme de fumaça, não seria extremamente caro ter condições de fazer. E lá nos Estados Unidos mesmo, para quem não tem recurso, às vezes o poder público doa o alarme de fumaça, entendeu?

Então isso é muito normal acontecer. Tem a Semana da Prevenção, eles vão lá, trocam as baterias, principalmente nos locais de mais que não tenha condições vulneráveis. Eles vão lá, verificam se a bateria foi trocada, eles fazem esse trabalho de conscientização para fazer exatamente isso, buscar que não aconteçam as mortes devido a incêndio. E de novo, não adianta, 90, praticamente 90% das mortes acontecem nas residências, seja unifamiliar, seja multifamiliar, tá?

Então tem mais incêndios, sim, tem muitos incêndios em comércio, vai ter muito incêndio em indústria, não sei o quê, mas as mortes acontecem nas residências, tá? De forma geral, pegar estatística ano a ano, de forma geral é esse padrão que a gente encontra. A maioria das pessoas morre nas suas residências porque então podem estar mais vulneráveis no sentido de estar dormindo ou tá desacordada ou qualquer outro motivo.

Só para você tá em casa, né? Eu sempre falo, casa é um lugar que você chega e parece que todos os alertas estão desligados.

Exatamente, você se sente confortável também, é seu lugar seguro.

E aí, Jorge, quando a gente continua olhando para todos esses gaps, essa diferença, uma delas que eu imagino que talvez você vai conseguir nos explicar melhor é a física do fogo, né, a própria dinâmica do fogo. A gente recebeu um convidado uma vez aqui no PreviCast que ele falou justamente isso, ele falou: não tem como você combater um inimigo que você não conhece. Então, antes de querer fazer um projeto, as pessoas deveriam querer entender como o fogo de fato funciona.

E eu vejo que isso também é uma dor que a gente sente aqui no Brasil, né? Porque volta lá para dentro da universidade, se a gente não aprende na universidade, você não vê isso lá. E depois muitos acabam caindo no mercado de trabalho, e aí fazem um curso para fazer projeto, e esse curso ensina a ler norma de bombeiro. E não necessariamente a entender toda a dinâmica do fogo de maneira geral. Com a sua experiência dos Estados Unidos, como funciona essa parte de projeto por lá?

Tem dezenas de projetistas igual aqui? As pessoas têm uma especialização mais aprofundada? Como é que é esse processo?

Vamos lá, eu não vou falar do engenheiro em si, vou falar primeiro da questão da dinâmica do fogo. Eu acho que a parte mais importante deveria o engenheiro conhecer de forma geral, é o arquiteto também, que o arquiteto também tem uma responsabilidade muito grande, tá, é conhecer comportamento do fogo. Então a vantagem, eu sempre digo isso aí, é claro, você é bom naquilo que você faz muito, né? Então é importante. E por isso que talvez a gente também acabe acreditando, os bombeiros, por eles terem mais experiência de viverem mais incêndios, participar de mais incêndios, eles acabam acumulando mais conhecimento do que, por exemplo, às vezes é o próprio pessoal de universidade, talvez até um professor, porque ele vê, ele acaba participando e vendo muito mais incêndios do que os professores ou alguns pesquisadores na parte de incêndio, porque eles estão lá no dia a dia.

Então é importante que a gente busque a questão dos ensaios em tamanho real, ensaios reais, para que a gente acumule esse tipo de conhecimento, né? Então, para conhecer, fazer uma boa investigação do incêndio, eu tenho que conhecer a dinâmica do incêndio, porque senão não sei como incêndio pode acontecer, testar minhas hipóteses, para criar minhas hipóteses e testar as minhas hipóteses e verificar se aquilo ali é possível ou não, né?

Então eu tenho que entender de comportamento do fogo. Então, uma coisa que a gente tentou modificar desde o início na realização de pesquisa foi ter condições de trazer conhecimento para as pessoas entenderem de comportamento do fogo, olhar para aquilo ali e falar: olha, isso aqui é possível de acontecer ou não, isso aqui tá absurdo. Isso é um ponto também muito importante, porque cada vez mais, e aí questão do projeto, e eu vou chegar lá da questão de quem faz, né?

Mas quando a gente fala de projeto, muita gente hoje em dia, você tem a norma prescritiva e você tem a norma baseada em desempenho. Fazer norma baseada em desempenho Requer que a pessoa conheça de incêndio, tá? Não adianta nem dizer, mas eu fiz uma simulação computacional e saiu aquilo. Não, mas a simulação computacional, para quem não conhece de incêndio, se ele coloca um parâmetro errado, a simulação vai sair um resultado errado, e talvez ele não tenha capacidade de perceber que aquilo ali está errado, né?

Se você verifica, por exemplo, fiz uma simulação e a fumaça tá saindo de uma forma que assim que tá estranha, E tá estranho, porque eu tenho conhecimento que aquilo ali tá fora do que a gente já viu normalmente, né? Então assim, a gente trabalha com simulação computacional, mas a gente toca muito fogo. Então já tocou fogo em ventilador, em sofá, em compartimento, em prédio pequeno que a gente construiu para tocar fogo, de 2 andares, para entender como é que esse comportamento do fogo, para depois sim ter condições de aplicar.

Então aí vamos lá de questão da normatização. De fato, a maioria das pessoas se seguram na normatização prescritiva porque é mais tranquilo, tá? Até porque a baseada em desempenho, a pessoa tem que ter muito conhecimento de incêndio, tá? Então isso é uma dificuldade que a gente tem hoje, porque de fato os nossos projetistas não necessariamente eles tenham visto um fogo na vida, um incêndio acontecendo, para eles perceberem como é que é a dinâmica do incêndio, eles perceberem como a ventilação importa no incêndio, para eles perceberem como material utilizado importa, para perceber que o material de revestimento importa muito, perceber que a selagem que a gente tem que utilizar nos sistemas, nas aberturas, importam muito, né?

Então todo esse arcabouço de conhecimento, se eles não percebem, se eles não visualizam, se eles não vivenciam, fica difícil eles perceberem como importante, e fica mais difícil ainda eles projetarem, porque talvez não tem esse tipo de conhecimento. E aí vamos lá para os Estados Unidos de novo. Os Estados Unidos tem uma diferença sim, porque Existe curso de engenharia de segurança contra incêndio em algumas universidades, como a própria WPI.

Não é um major lá nos Estados Unidos, tem uma diferença entre major e minor, né? O engenharia de segurança contra incêndio é um minor, mas ele vai ser formado em engenharia de segurança contra incêndio na graduação, né? Então existe uma diferença assim de formação muito grande quanto comparado com o Brasil. Aqui o nosso engenheiro e arquiteto e outras áreas correlatas, ele pode se formar nele e nunca ter visto absolutamente nada de incêndio, nem saber que existe norma.

Quanto mais entender de comportamento do fogo, né, ele não vai entender de comportamento do fogo, ele nunca viu incêndio de verdade, né. Então falta para a gente ter estruturas que a gente possa de fato tocar fogo, verificar como é que é o comportamento do fogo, porque isso tem um impacto direto na segurança contra incêndio, tá. Então a gente precisa realmente realizar esse tipo de ensaios.

E até seguindo nessa linha, ao mesmo tempo que tem um embasamento maior para prevenção de uma forma geral, né? Então, para evitar que o incêndio em si aconteça. Existe também esse avanço na parte da investigação para quando ele já aconteceu?

Sim. E aí, de fato, é um trabalho, eu considero os trabalhos mais difíceis, porque quando a gente chega numa investigação de incêndio, tudo já aconteceu. E aí requer muito conhecimento para saber o que é possível, quais são as, não só a causa em si, mas entender todo o comportamento do fogo para poder tentar colocar lá e ver quais são hipóteses possíveis que podem ter levado àquele resultado final. Porque o resultado final a gente tem, mas saber o que levou àquele resultado final é muito complicado.

Sim, a gente vai ter que saber a fonte de ignição. Sim, a gente vai ter que saber o primeiro material que entrou em ignição, saber a zona de origem, saber todo esse conhecimento para poder tentar entender o que levou àquela condição final. Mas claro que não, isso não depende só das condições iniciais, depende das condições também do ambiente, a ventilação, se a porta tava aberta, se a porta tava fechada daquele compartimento, se a janela tava aberta ou se a janela tava fechada mas quebrou em determinado momento.

Tudo isso altera a dinâmica do incêndio, né? Então, de fato, a investigação de incêndio, ela, ela tem que trazer muito conhecimento de pesquisa, porque às vezes eu tenho que testar. E esse teste de hipótese pode ser, então, e pode ser em condições de laboratório Pode ser em condições de tamanho real, pode ser em condições reais, mas também às vezes pode ser para utilização de simulação computacional. Mas tudo isso requer conhecimento de comportamento do fogo, né?

Então é essencial que a gente entenda de comportamento do fogo. Eu não dou aula de simulação computacional sem antes explicar a dinâmica do incêndio, porque senão vou estar apenas ensinando um operador de equipamento, e não é isso que eu quero. Eu quero que o cara tenha condições de, ao realizar uma simulação, ele olhe para aquilo ali e fala: não, isso aqui tem condições de estar correto ou não, porque senão ele vai ser apenas um operador de sistema e não é isso que a gente quer.

Ele tem que, para fazer simulação computacional, ele tem que entender de comportamento do fogo. Para fazer investigação de incêndio, ele tem que entender de comportamento do fogo. Para fazer a normatização, tem que entender de comportamento do fogo. Senão a gente apenas tá copiando normas de fora sem saber se necessariamente se aplique às nossas condições.

E nessa área da parte da perícia, o Brasil eu vejo que tá tendo uma movimentação muito bacana, né? Tanto Você tem falado disso, Lugom, Paiva, né? Tem bastante nomes trazendo sobre isso nessa área. Você acredita que nós estamos avançando de uma maneira positiva ou ainda também estamos longe?

Não, eu acho que a gente avançou muito nos últimos 10 para 20 anos, duas últimas décadas, tá? De novo, eu vou falar do CBMDF, que foi de fato o primeiro Corpo Bombeiro. Ah, eles, a investigação de O CBMDF começou em 73 a realizar investigação de incêndio, 1973, entendeu? Então foi, completou mais de 50 anos, tem 53 anos realizando investigação de incêndio. O primeiro curso de investigação de incêndio é de 73 também, né? Então eles formaram muitos peritos para o Brasil inteiro.

E hoje o que é mais interessante é que vários estados estão também realizando a investigação de incêndio, porque não adianta só, principalmente o Distrito Federal, que é pequeno. O Distrito Federal não é representativo do Brasil. É, a verdade é essa, porque a gente é uma cidade, principalmente Brasília, claro, tem outras cidades dentro do Distrito Federal, mas Brasília é uma cidade muito nova, foi construída em 1960, né? Então os problemas que uma cidade como São Paulo tem, o Rio de Janeiro, ou as cidades mais antigas, ou todas as capitais com exceção Brasília, né, é, aí Brasília a gente não tem.

Então é importante que hoje sim todos, boa parte dos estados estão buscando fazer investigação de incêndio. A Liga, bom, a Liga Nacional de Comandantes de Corpo de Bombeiros, eles têm um comitê para investigação de incêndio. Então tá está tendo esse desenvolvimento. São Paulo, por exemplo, que ainda é o único bombeiro que é vinculado à Polícia Militar, eles também estão começando a fazer investigação de incêndio, até porque a legislação está permitindo isso também.

Então estamos avançando sim. Então tivemos um avanço muito grande. Claro que nem todos os estados vão ter condições de ter uma estrutura como Brasília tem, que tem um laboratório desde 91, né? Os estados talvez não tem esse laboratório, mas não necessariamente seja necessário. Mas é importante que tenha essa cultura de realizar investigação de incêndio. Sem investigação de incêndio, a gente não sabe se a norma tá boa. Eu não sei o que tá acontecendo, eu não tenho como agir com a prevenção, eu não tenho condição nem de fazer educação pública porque eu não sei o que tá acontecendo, né?

Por exemplo, a gente tem investigação em Brasília, a gente sabe que 20% dos incêndios em residências aconteciam, eram causados por vela, porque a gente fazia investigação de incêndio, tá? E aí sim, com esse conhecimento, se eu não tenho condições de agir por normatização, eu posso agir por educação pública. E isso também é um ponto importante. Né? Então assim, estamos avançando bastante, estamos bem melhor do que estávamos na década de 90, por exemplo.

E olhando todo esse cenário, todos esses debates que a gente trouxe, escolhendo apenas um ponto assim, olha, se fosse para nós começarmos por aqui, Renata, essa seria a primeira mudança que nós poderíamos olhar que impactaria de maneira positiva o Brasil? Qual seria?

Uma coisa, eu vou tratar com educação, porque sem educação a gente não consegue avançar em absolutamente nada, né? Então acho que se a gente tivesse condições de fazer com que as universidades tivessem conhecimento, tivessem expostos ao conhecimento de segurança contra incêndio, seria um avanço gigantesco. Porque aí sim, a partir daí eu poderia melhorar a normatização, poder melhorar a pesquisa, eu poderia melhorar o conhecimento direto sobre a segurança contra incêndio.

Então eu citaria de fato é a educação, principalmente levar ela até mesmo para crianças mesmo, dessa, assim, do jeito que tem educação para o trânsito, a gente pode ensinar também as crianças a se prevenirem ou se precaverem de ocorrências de incêndio, para brincar com fósforo, brincar com isqueiro, aquelas situações que a gente pode ensinar também no dia a dia. Sabe aquele, às vezes sai de casa, fecha a porta, porque se o incêndio pegar na cozinha não vai passar para sala?

Então esse tipo de conhecimento também É importante. Então, a educação de forma geral, eu acho que seria extremamente importante para que a gente conseguisse mudar a nossa cultura. E de novo, a gente tem que insistir, porque mudar cultura não é fácil. E a gente vai estar sempre batendo na parede, mas tem que tentar novamente. Vamos tentar novamente, vamos tentar. Isso a gente tem que fazer. Então, essa mudança de cultura, melhorando, trazendo a educação de segurança contra incêndio, seja para estudantes, crianças mesmo, seja também para o adulto, para o graduado, Isso seria extremamente importante, porque aí de fato a gente poderia mudar essa cultura dentro do país.

Muito bom, muito bom. Muito obrigada, muito obrigada por compartilhar tanto conhecimento. Muito obrigada por trazer essa esperança, essa visão de que, olha, ainda temos um caminho longo, mas precisamos continuar insistindo nesse caminho longo, né? Precisamos continuar fazendo todas as ações que envolvem a prevenção contra incêndio para que ela vá avançando culturalmente falando. Então obrigada por trazer esses pontos de vista, obrigada por compartilhar tanto conhecimento com a gente, né, compartilhar aí seus anos de experiência fora do Brasil, dentro do Brasil.

E, Kajeti, para as pessoas que quiserem entender um pouco mais sobre o que você faz, o que você fala, sobre os cursos que você já fez, cursos que talvez você ministre, onde as pessoas te encontram no LinkedIn?

É, meu, acho que no LinkedIn, pelo menos LinkedIn eu tenho, né, porque não tenho muita rede social, mas LinkedIn eu tenho. Só buscar pelo meu nome, Jorge Cajati Barbosa Braga, pode entrar em contato que eu tô à disposição. Porque eu acho que o trabalho mais importante que a gente pode fazer é educar as pessoas, tá? Isso é isso que me dá prazer, educar as pessoas. E até porque sempre a educação é uma via de mão dupla, então tô sempre aprendendo também.

Aprendi também hoje aqui, vou estar sempre aprendendo com quem eu tiver contato. Acho que isso é um ponto muito importante. Agradeço bastante o O convite.

Obrigada, obrigada pelo seu tempo mais uma vez. E a gente tava pesquisando, né, sobre a sua experiência, e eu vi que o seu, sua trajetória entre quartel, pesquisa, laboratório, passa de 30 anos. Isso passa de 30 anos real.

Foi exatamente, passei mais tempo no bombeiro do que eu já tenho de vida, né? Então assim, foi uma satisfação muito grande porque foi uma escola muito grande para mim. Eu quando entrei no Corpo Bombeiro não conhecia nada de Assim, conhecia um pouquinho porque eu tinha sido escotista, então conhecia um pouquinho sobre atividade de combate a incêndio, mas eu aprendi muito dentro da corporação, aprendi muito sobre a parte de investigação de incêndio que eu não conhecia absolutamente nada.

Então foi um aprendizado muito grande, mas também acho que consegui trazer de volta isso, dar um pouco de volta também para a corporação na medida que a gente conseguiu trazer conhecimento que vinha de fora para dentro da instituição e para o país como um todo, que acho que esse é o ponto mais importante.

Que legal, que legal, que trajetória bonita, que trajetória inspiradora para a galera que tá começando, para a galera que tá entrando na área de incêndio. É muito bom quando a gente encontra pessoas que já estão há muito tempo e continuam com o mesmo nível de entusiasmo, com o mesmo nível de entrega, o mesmo nível de busca por conhecimento, de querer ensinar o próximo. Então parabéns pela sua trajetória e muito obrigada mais uma vez pelo seu tempo, Cacete.

Eu que agradeço. Uma boa tarde, noite, dia para todos.

Exatamente. Obrigada.