O relatório da CPI, a candidatura do PSDB e a eleição na Hungria

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Olá, sejam muito bem-vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da revista Piauí. Uma comissão parlamentar instaurada após o massacre de 120 pessoas nos complexos de Alemão e da Penha no ano passado não tenha promovido sequer a quebra de sigilos de milicianos. Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos.

Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá, Ana, bem-vinda. Oi, Fernando, oi, pessoal. E eu estou estimulando o companheiro Silvons a se colocar como uma alternativa para o Brasil. Diga lá, Celso Casca de Bala. Fala aí, Fernando, estamos aí mais uma sexta-feira. Os maiores homens hoje falam algo à Europa. Alguém falam algo à Magyarország.

Mais uma sexta-feira e antes de anunciarmos os assuntos da semana, cá estou eu para falar do Foro na Estrada e dizer que além de Recife, que é no próximo dia 25, a gente também vai estar na Feira do Livro, que acontece entre 30 de maio e 7 de junho na Praça Charles Miller em São Paulo. Ao longo das próximas semanas a gente traz mais detalhes sobre a nossa participação ao vivo na feira. No ano passado foi muito legal.

E este ano, ano eleitoral tão importante, vamos repetir a parceria. Agora sim, aos assuntos da semana. A gente abre o programa com a crise deflagrada entre o Senado e o Supremo Tribunal Federal. Crise que teve como detonador o relatório da CPI do Crime Organizado, de autoria do senador Alessandro Vieira.

que pedia o indiciamento de três ministros do STF, Alexandre de Moraes, Dias Toffoli e Gilmar Mendes, além do procurador-geral da República, Paulo Gonê. No seu texto, o senador Vieira, que já foi delegado da Polícia Civil do Sergipe por muitos anos, diz que Gilmar Mendes anulou a quebra de sigilo de uma empresa ligada a Toffoli e determinou a inutilização de dados da investigação sobre o Master, mesmo sem ser o relator do caso.

Em relação a Dias Toffoli, Vieira afirma que o ministro atuou no processo contra o Banco de Vorcaro, mesmo tendo relação pessoal e financeira com os investigados. E cita a transação entre a Marid, empresa da qual Toffoli é sócio, e o fundo Arlen, ligado a Fabiano Zettel, o cunhadão barra pesada do ex-banqueiro. Sobre Moraes, o relatório apontava...

Indícios de proximidade entre o ministro e o Vorcaro, incluindo supostos encontros e viagens em aviões ligados ao banqueiro, além, claro, do contrato de R$ 129 milhões entre o Master e o escritório de Viviane Barsi de Moraes.

O relatório, como se sabe, foi rejeitado por seis votos a quatro após uma mudança na composição dos membros da comissão, que a gente vai comentar. Gilmar Mendes liderou a reação do Supremo, pedindo à PGR que investigue Vieira por abuso de autoridade. E disse, Quando viu meu nome inserido na tal lista de indiciados por parte do senador deste caso, eu disse, é curioso, ele se esqueceu de seus colegas milicianos e decidiu envolver o Supremo por ter concedido um habeas corpus.

Só esse fato narrado mostra exatamente que nós descemos muito na escala das degradações. Fecha aspas. A crise está instalada e tem evidente impacto sobre o processo eleitoral. Também vamos falar da prisão preventiva do ex-presidente do BRB, Paulo Henrique Costa, acusado pela PF de receber propina de 140 milhões do esquema de Vorcaro.

No segundo bloco, a gente vai tratar da eleição presidencial e olha para a possível ou provável entrada de Ciro Gomes na disputa nacional, agora pelo PSDB, dirigido por Aécio Neves. Ciro já disputou a presidência por quatro vezes. Em 98, ele teve quase 11% dos votos. Em 2002, quase 12%. Em 2018, passou dos 12%.

E na última eleição, ele tratou Bolsonaro e Lula como desastres equivalentes para o país e foi acusado com muita razão de fazer o jogo da extrema-direita golpista. Acabou com 3% dos votos. Se Ciro, de fato, trocar a candidatura ao governo do Ceará pela disputa presidencial, isso tende a ser um complicador para Lula, numa eleição que já se configura muito difícil e apertada. A gente vai comentar tudo isso.

Por fim, no terceiro bloco, a gente vai tratar da derrota de Vitor Orbán na Hungria depois de 16 anos no poder. O Premier, uma das lideranças da extrema-direita mundial, viu seu partido perder a maioria para o TISA, liderado por Peter Magyar, que conseguiu unificar a oposição e capitalizar o desgaste acumulado pelo governo. A gente vai analisar o legado de Orbán e o significado histórico dessa derrota. É isso, vem com a gente!

Muito bem, Celso Casca de Bala, eu vou começar com você, porque num passado remoto, três ou quatro semanas atrás, nessa república em que as coisas acontecem, as avalanches, né? A gente vai ser atropelado pelos fatos. Você cantava a bola lá atrás, falou, essa CPI do crime organizado não está me cheirando bem, porque vai acontecer que eles vão pegar o Supremo e vão liberar todo mundo do crime organizado, do centrão, etc, etc. CQD, conforme queríamos demonstrar, é ou não é?

É, Fernando, eu achava isso da possibilidade de ter uma CPI do Master. Eu achava que se tivesse uma CPI do Master, tinha um alto risco dos caras pegarem os casos supremos e aliviar pra todo mundo ali da direita do Congresso, que estão muito mais envolvidos. E foi isso mesmo que aconteceu. Só que nesse caso tem um agravante de que o Alessandro Vieira resolveu pegar a CPI do crime organizado.

Gente, é um assunto sério, certo? Se você pegar todas as pesquisas aí, segurança é um dos principais assuntos nas preocupações dos eleitores e tal. Seria legal se o Congresso fizesse uma CPI sobre crime organizado bacana, né? E você vê, inclusive, no relatório inteiro, você vê que eles chamaram gente de alto nível pra falar lá, entendeu?

Eles poderiam ter pego aquelas pessoas e discutido, ó, vamos fazer umas propostas mais legais, assim, entendeu? Vou fazer umas coisas mais concretas pra melhorar o combate ao crime organizado. O relatório até tem algumas coisas que eu achei meio jogadas. Mas, assim, se eles tivessem focado nisso, eu acho que teria sido muito mais legal.

Mas o Alisson Oliveira resolveu pegar a CPI do Crime Organizado pra ir atrás dos caras do Supremo que estão enrolados com o Master. E aí, claramente, o aspecto do Crime Organizado foi pro saco. E aí o relatório é um negócio esquisito, porque são 60 páginas de um resuminho da situação do Crime Organizado no Brasil. E assim, uma coisa, sei lá, se você pegar as matérias aqui do Alain de Abreu na Piauí, pegar o Bruno Pasman, a Cecília Oliveira, esse pessoal que sempre discute isso.

É um resuminho daquilo. Aí para para falar do Master, pede o indiciamento dos caras do Supremo e depois volta a falar de crime organizado com umas propostas completamente isoladas do que estava ali. Algumas são bem esquisitas. Por exemplo, ele quer botar o Código de Ética do STF na Constituição. Quer dizer, é uma ideia bem ruim. Imagina, se você quisesse mudar alguma coisa do Código de Ética do STF, você teria que fazer uma reforma constitucional. Teria que aprovar uma PEC. Enfim.

Dá a impressão mesmo que pode até ter começado sério a CPI, mas acabou virando meio palhaçada mesmo. O relatório, obviamente, ficou famoso por pedir um indiciamento do Toffoli, do Xandão, do Gilmar e do Gonê. A CPI provavelmente não tinha autoridade para fazer nenhuma dessas coisas, porque a CPI foi criada com um fato determinado muito diferente disso.

Mas eu vou dizer, o histórico de CPI já teve um monte de CPI que virou outra coisa completamente diferente. Quem for mais velho vai lembrar que boa parte da ação ali naquelas CPIs sobre o mensalão era numa CPI de bingo. Vocês lembram disso? É verdade. Depois teve a dos Correios. É, entendeu? Eram três, né? Tinha a CPI do fim do mundo, a dos Correios, do bingo, enfim. É, esse negócio de CPI sair viajando por aí não é inédito, não. Não, total. É.

Agora, sobretudo no caso do Gilmar e do Gonê, eu não conheci ninguém que tenha achado isso adequado. Porque o Gilmar, obviamente, tem mil problemas, você pode criticar ele por um monte de coisa, mas o motivo dele entrar aqui é porque ele deu uma decisão contra a quebra de sigilo da empresa do Toffoli.

Você pode perfeitamente discordar dessa decisão, eu discordo, você pode achar que isso é uma sacanagem, eu também acho, mas claramente não é ilegal. E no caso do Groné, então, é pior ainda. O Groné basicamente entrou por não impedir esses caras de fazerem isso tudo. Enfim, tem outro espaço para você questionar isso. E, novamente, você não pode proibir o Groné de decidir a coisa. A lei dá margem para os juízes exercerem seu julgamento.

Tem espaço pro cara formular a sua opinião, que pode ser boa, pode ser ruim. E a menos que você prove que algum desses caras, por exemplo, foi subornado ou, sei lá, sofreu pressão política de alguém pra fazer isso e tal, se você não provar isso, a coisa, evidentemente, não é crime. Eu, por exemplo, acho o voto do Luiz Fux no julgamento do golpe uma aberração completa. Mas enquanto eu não tiver prova de que, sei lá, o Trump mandou ele fazer aquilo ou de que ele foi subornado pra fazer aquilo, não é crime, é só uma aberração completa.

Mas isso, para mim, não é nem o pior problema, não. O pior problema é só indiciar os casos do STF, certo? Então, se você pegar no relatório, por exemplo, a partir da página 60, o Alessandro Vieira começa a falar da situação do Márcio. Quando ele vai falar da infiltração do Márcio no poder público, ele cita nominalmente os funcionários do Banco Central que são suspeitos de receber suborno para proteger o Vorcário. Quando ele vai falar da infiltração no Poder Judiciário, ele cita nominalmente o Toffoli.

Mas quando ele vai falar do Legislativo, onde ele trabalha, ele menciona o projeto de aumentar a cobertura do FGC, sem citar nominalmente nem o Ciro Nogueira, nem o Felipe Barros, os dois parlamentares que apresentaram projetos para fazer isso. Porque, inclusive, é o seguinte, se essa atuação suspeita do STF é motivo para indiciamento, isso aqui também é. Porque não dá para prender o cara só por ele ter apresentado o projeto.

É claramente sacanagem, você olha, você vê que é sacanagem, mas você precisa provar que ele fez isso com a intenção de fraudar o sistema financeiro. Eu não tenho prova disso, então não posso acusar os caras disso. Mas pelo critério que o Alisson Vieira usou contra os caras do STF, eu poderia. Então se é pra ele indicar os caras do STF nessa história, ele tinha que ter indicado também o Ciro Nogueira e o Felipe Barros.

Eu não achei sequer uma citação a fraude do Master com fundo de previdência. Se alguém achar alguma, pode me avisar. Que é um aspecto bastante relevante do escândalo e é um dos principais caminhos pelos quais o escândalo cruza com a política.

Porque aí você tem a lista lá dos prefeitos e governadores que botaram dinheiro de aposentado no Master. Então, se ele fosse pra esse lado, ele teria que puxar a União Brasil, por exemplo, que é um dos grandes partidos do Congresso. Teria que puxar o PP, que é um dos grandes partidos do Congresso. E ele não fez isso. Então, ele claramente aliviou. É, aí o esquema tá claro. Você dá dinheiro pro Vorcaro pra receber dinheiro do Vorcaro de volta em campanha eleitoral, com propina, como que seja, né? Exato.

Então, assim, o primeiro problema é que os indiciamentos são aparentemente irregulares. Eu nem acho isso o pior problema, não, porque isso aí pode cair na justiça, sei lá. Achei muito pior as pessoas que ele não indiciou. Porque ele podia não falar do Master, podia falar só sobre crime organizado, falar do Beira-Mar, enfim. Mas já que ele queria falar do Master, ele não podia pegar só os casos do STF, entendeu? Isso aí reforça a narrativa de que isso aí é só um escândalo do Vorcaro com os juízes, entendeu? Sem aqueles políticos todos por trás.

E, finalmente, mesmo esse critério dele para o indiciamento dos caras do SF não foi aplicado com coerência, porque, por exemplo, o Gilmar deu decisão contra quebrar o sigilo da empresa do Toffoli. O André Mendonça, segundo reclamação aqui, logo no começo do relatório, deu decisões permitindo que convocados pela CPI não fossem lá na CPI falar. Entre esses caras, o Vorcaro, o Campos Neto, o Ibanez Rocha, o Fabiano Zetel.

Então, assim, se era pra falar assim, ó, você se meter aqui com decisões judiciárias na CPI é crime, então o André Mendonça tinha que ter sido indiciado. O outro caso é o caso do Cássio Nunes Marques, cujo filho fazia uma consultoria lá pra uma empresa ligada ao Grupo Master e ganhava uma grana. Se é pra enfiar o Alexandre de Moraes por causa da mulher dele, tem que enfiar o Cássio Nunes Marques por causa do filho dele.

E o Alessandro Vieira fingiu que não viu. A gente acaba vendo que ele usou esse relatório pra contar uma historinha em que o STF é o principal e praticamente o único criminoso e o Alessandro Vieira é o principal, se não o único, justiceiro. Mas tá feita a plataforma de campanha dele. Tá feita a plataforma dele, exatamente. E aí, o relatório foi rejeitado pela comissão. Por 6 a 4.

Exato. E o governo atuou para que fosse rejeitado substituindo deputados da comissão, botando deputados que votariam pela rejeição. Botou contra o relatório? Botou o PT, o PSD. O PT e o PSD têm gente enrolada no histórico do Mastro. O PT tem os caras da Bahia e o PSD tem os prefeitos do interior de São Paulo que botaram grana de previdência no Mastro.

Mas nenhum dos dois está exatamente no centro. Nenhum dos dois assinou, por exemplo, o requerimento 3651 de 2025, que dava urgência para um projeto que permitiria ao Congresso afastar o diretor do Banco Central, que era contra a compra pelo BRB. E nenhum dos dois enviou projeto para mudar o limite do FGC.

Pessoal, entrando aqui para acrescentar um partido que também votou contra o relatório da CPI do crime organizado. É o PSB, que não tem muita gente no centro do escândalo, mas assinou, sim, o requerimento 3651 de 2025.

Agora pega quem votou a favor fazendo um discurso sobre a ética e sobre mais não sei o que lá. Espírito de Aminha é do PP. Um dos partidos mais enrolados nessa história. Um partido que está no centro do escândalo do Márcio. Um partido que assinou o requerimento 3651 e é o partido do Ciro Nogueira que é um dos caras que apresentou o projeto para mudar o limite do FGC.

Você tem o Magno Malta, o PL, do Bolsonaro. O PL também está no centro do escândalo, é o partido do Cláudio Castro, que foi que botou o maior aporte no Master. O PL também apoiou o requerimento 3651 de 2025. E o PL é o partido do Felipe Barros, que também tentou aumentar o limite do FGC. O Eduardo Girão, que está no partido novo, que ninguém chama pra fazer nada, porque, enfim, não tem importância nenhuma.

E um caso do MDB, o MDB assinou o requerimento 3651. Tem mais partidos que participaram da blindagem do Master entre os partidos que aprovaram o relatório do que entre os partidos que recusaram o relatório. E eu não acho que isso é por acaso, porque se você for de um desses caras do Congresso que está enrolado, esse relatório é um presente para você. E cá entre nós é um presente também para o Alexandre de Moraes e para o Toffoli, porque quando você enfia ali o Gilmar e o Gonê, que não deviam estar ali...

você já cria a impressão de que a coisa toda é realmente uma caça às bruxas, uma bagunça por fins eleitoreiros. E aí o Xandão e o Toffoli vão sair por cima, vão dizer, ó, esse relatório era uma palhaçada. Eu até fiquei positivamente surpreso com o fato de que boa parte da cobertura da imprensa denunciou isso como eleitoreiro.

Agora, a lamentar somente, né, é a relação completamente imbecil do Gilmar e do Toffoli. A divulgação do relatório que saiu dizendo que o Toffoli falou que isso podia tornar o Alessandro Vieira inelegível. Obviamente não pode. Você vai dizer, a CPI é um negócio político. É mesmo, filho? Que bom como ser inteligente, né, filho?

O político fez um negócio aqui pra ganhar a vota. Não, não é possível. O político fez um negócio pra ganhar a vota. É inédito, né? Exato. Então, isso é do jogo. Ninguém pode ficar inelegível por causa disso. E o Gilmar saiu xingando tudo também. Então, assim, uma reação completamente fora de proporção, que vai reforçar o discurso do Alessandro Vieira na eleição de que o Supremo tá descontrolado. Então, foi basicamente um desastre sob qualquer aspecto que você examine essa questão. Muito bom.

Ana Clara, vamos afundar nos aspectos políticos desse caso. Bom, se o senador Alessandro Vieira quisesse realmente instrumentalizar a CPI para aproveitar essa repercussão do caso Master, etc., ele poderia fazer isso e ainda assim tratar do crime organizado, porque você tem uma...

intersecção entre os dois, que é a Operação Carbono Oculto, Operação Quasar, Operação Tanque, que são as operações que foram deflagradas pra desmantelar aquela máfia dos combustíveis em São Paulo, que tem como principais atores o Beto Louco e o Mohamed Hussein, também chamado de primo.

e que tinham um envolvimento com a REAG, usavam os fundos da REAG para lavar dinheiro, segundo a polícia, e inclusive fundos do Banco Master. Enfim, tinha toda uma gama de ramificações dessa turma da Carbono Oculto, que estava, segundo novamente, a investigação da polícia envolvida com o PCC, tanto o Beto Louco quanto o Primo eram pessoas ligadas ao PCC. Então, eu acho que ele poderia...

ter investido talvez nesse segmento, aproveitando o foco da opinião pública no Master, mas tratando da conexão do crime organizado com a economia, que é o que a gente está vendo acontecer nos últimos anos. O crime organizado entrando na economia real e é o que eles fazem no setor de combustíveis.

Me pergunto por que ele não escolheu essa vertente, até porque o senador Humberto Costa, do PT, chegou em determinado momento a protocolar um requerimento nessa CPI, pedindo os dados bancários do Beto Louco, do Primo, que eu até falei aqui em programas passados, a turma da Precisa Medicamentos, que era da Covaxin.

Amigo do Flávio. Que eram amigos do Flávio, etc. Nunca nada apareceu. Aí, assim, o que eu me pergunto é por quê, né? E eu acho que o relatório do senador dá pistas do que seria a resposta. Você tem nomes do Centrão muito envolvidos nesse caso da Carbono Oculto, né? O Antônio Rueda, presidente do União Brasil.

o Ciro Nogueira, você tem ali pessoas que são poderosas no Congresso e que estão envolvidas nesse caso. E se a intenção do Alessandro Vieira era usar a CPI como plataforma de campanha contra o Supremo,

essa área da investigação não interessa, porque ele não teria como não falar do Ciro e de toda essa turma do Centrão que tá envolvida nisso. Então ele escolheu a área de repercussão de todo esse caso Master, que não é a área ligada ao crime organizado. Não que...

a turma do Vorcaro não seja uma organização criminosa. Porque, inclusive, a investigação tá mostrando que eles possivelmente são, né? Mas não é o PCC que tá envolvido ali naquela venda do Master pro BRB, entendeu? São outros criminosos. Ele fez uma escolha. Enfim, ele vai aguentar as consequências dessa escolha agora. Mas assim, na lógica…

política local dele em Sergipe, faz algum sentido. Vai dar certo. Exato, porque o campo da esquerda em Sergipe, no caso do Senado, já está ocupado pelo Rogério Carvalho, do PT, e que está numa coalizão com o União Brasil, André Moura do União Brasil, porque em Sergipe o União Brasil apoia o PT. Temos essas coisas acontecendo.

Então, você tem essa coalizão ali que quer emplacar no Senado o Rogério Carvalho e o André Moura. Então, o espaço que o Alessandro Vieira tem, e ele não é um cara que se aliou à extrema-direita no governo Bolsonaro, ele sempre foi meio que um outsider ali, né?

Sempre jogou muito sozinho. A estratégia dele ao conduzir a CPI da forma que ele conduziu é tentar faturar num espectro mais amplo de eleitorado, que é o eleitorado bolsonarista que é contra o Supremo.

mas também um eleitorado de centro, ou lá centro-esquerda, que também não concorda com o que o Supremo fez, etc. E outra coisa, a gente já falou aqui milhares de vezes que a pauta antissuprema vai ser uma pauta de campanha em 2026.

É, já tá sendo, né, Ana? E vai ser, acho que nunca o Senado vai estar tão diretamente conectado a um assunto específico. É como se você votasse esse ano, o seu senador vai tomar qual posição em relação ao Supremo? É isso. Isso vai estar pautando isso tudo. É, vai ter um monte de eleição pro Senado que vai ser plebiscito sobre o STF, né?

Exatamente. E essa manobra do Alessandro Vieira de desmoralização do STF, é isso que ele tentou fazer em benefício eleitoral regional, mas resulta favorável à equação que vem sendo proposta pela extrema-direita, pelo Flávio. É o que você falou, ele está juntando aí um público de centro, vamos chamar assim, para facilitar as coisas com o público bolsonarista.

É, exato. E se mantém ali numa posição, de certa forma, individual, né? Agora assim, o fato de o relatório ter sido rejeitado, chancela ainda mais essa visão, porque mostra que ele, de fato, não articulou. Ele não fez esse relatório pra que ele fosse passado, né? Porque quando o relatório de uma CPI é feito…

geralmente você colhe opiniões pra fazer algo dentro de um consenso, né? Porque é uma vitória pra um parlamentar quando o relatório dele passa na CPI. Isso é considerado uma vitória. Ser rejeitado é uma coisa que mostra que o trabalho dos parlamentares ali não deu em muita coisa. Então, fica claro que foi um jogo individual pro Alessandro Vieira nesse caso.

Mas ficou na conta do governo também. Mas ficou ruim pro governo mesmo, porque a história que vai colar é que o Alisson Oliveira era um justiceiro que queria pegar os bandidos da STF, mas o governo Lula não deixou. Exato.

Bom, mas eu acho que independente disso, essa já é um pouco o caminho que as coisas estão tomando, né? O que eu tô querendo dizer com isso é que não é por causa disso que o governo vai ser atacado por compactuar com o Supremo e etc. Você já tem uma história que tá sendo contada sobre isso e que a direita vai reforçar durante a eleição. A questão da CPI, eu acho que é mais uma vírgula ali dentro de uma história.

De uma narrativa que já está preparada. Exato, entendeu? Não sei se ela muda jogo, entendeu? Eu acho que ela só reforça a tese predominante, né? E assim, enquanto se perde uma oportunidade, né? De investigar e de expor, sobretudo os políticos que estão envolvidos nesse escândalo.

que foi o que o Alessandro Vieira fez, ele perdeu essa oportunidade, claramente, você tenha o caso ganhando corpo dentro da polícia, né? Por caminhos também que a gente não entende muito bem. Por exemplo, foi deflagrada essa semana uma nova fase da Operação Compliance Zero, né? Que é a operação da Polícia Federal que investiga o caso Master.

foi preso o ex-presidente do BRB, Paulo Henrique Costa, que foi o banco que tentou comprar o Master e depois a gente descobriu que tinha injetado uma grana violenta no Master a troco de nada, né? E aí essa investigação de hoje mostra a troco de quê? Mostra que o Paulo Henrique Costa, presidente do BRB naquela época, recebeu 140 milhões em imóveis. A corretagem dele pelo dinheiro que o BRB despejou no Master foi 140 milhões.

Eu fico imaginando qual que é a corretagem dos políticos envolvidos, entendeu? Porque o Paulo Henrique Costa era o presidente. Agora, ele não fez isso só porque ele quis. Existia toda uma órbita política em torno do BRB. O próprio Banês também foi objeto de uma reportagem há poucos dias no Globo.

falando sobre a necessidade de dar um jeito de fechar essa negociação. Ou seja, prenderam Paulo Henrique Costa, mas assim, a gente fica se perguntando, e quem mandou ele comprar o banco?

Havia uma expectativa de que o Paulo Henrique Costa estivesse delatando sobre o caso Master e a tentativa de compra do Master pelo BRB. A prisão dele mostra que não é isso que está acontecendo ainda. Precisa ficar claro que é muito difícil e é muito pouco plausível que essa compra tenha sido uma movimentação solitária do Paulo Henrique Costa para ajudar o Daniel Vorcaro e ganhar um dinheiro em cima disso. Eu acho que...

Os outros degraus da pirâmide ainda precisam vir à tona. Perfeito. Então a gente vai encerrando o primeiro bloco do programa por aqui. Fazemos um rápido intervalo. Na volta nós vamos falar da disputa presidencial e da possível candidatura de Ciro Gomes à presidência. Já voltamos.

O ano de 2025 foi o mais atribulado da carreira do Emicida. Em março, ele anunciou o fim da parceria com Evandro Fiotti, irmão e sócio dele. Os dois eram parceiros na Laboratório Fantasma, a empresa que eles criaram juntos, e que virou um campo de batalha entre os irmãos nos meses antes do rompimento. Poucos meses depois, em julho, a mãe de Emicida e Fiotti morreu aos 60 anos.

Na revista Piauí de Abril, eu, Guilherme Henrique, converso com o emicida sobre a disputa com o irmão, a perda da mãe e os efeitos de tudo isso na vida e obra dele, enquanto ele trabalha em um novo projeto, uma trilogia homenageando os Racionais MCs. O assinante da Piauí lê essa e outras reportagens no papel, no celular ou no computador.

Oi, pessoal, aqui é a Stephanie Roque, editora da Companhia das Letras e apresentadora da Rádio Companhia. Eu quero te convidar para ouvir os episódios deste mês da rádio. Tem um bate-papo super legal com a Raquel Toledo e a Cecília Rosa sobre o escritor russo Dostoyevsky. É um episódio para quem já leu e para quem quer se aventurar na obra dele.

Tem também uma conversa sobre escrita criativa com Marília Garcia e Roberto Tadei, onde eles falam sobre como e por que escrever. Além disso, eu conversei com a Fabiane Sex, Natercia Pontes e Fabiane Guimarães sobre os seus novos lançamentos. Está um mês incrível para quem gosta de livro, então quando acabar aqui, eu te espero lá.

Muito bem, estamos de volta. Ana Clara, vamos começar com você. Não sabemos ainda se Ciro Gomes será de fato candidato a indicadores de que sim. Que essa pantomima que foi feita lá em Brasília na sede do PSDB, o PSDB tentando se recolocar ou ressurgir ou sobreviver nacionalmente. Ciro Gomes pode atrapalhar a vida de Lula, acho eu, mas não sei se você vai começar por aí.

Eu tenho dúvidas, Fernando, sobre isso. E aí, pegando um pouco da eleição passada, de 2022, primeiro, o Ciro, naquela época, que tinha o João Santana como marqueteiro, nas pesquisas que eles fizeram, eles verificaram que... E eu tô falando o que eles pensavam, tá? Não matem o mensageiro aqui, tá? Jamais!

Naquela época, o que eles estavam avaliando é que o herdeiro do bolsonarismo poderia ser o Ciro. Ele não era tão associado ideologicamente à esquerda e ele atraía esse voto mais conservador do homem tradicional e tal, uma coisa meio truculenta.

E se o Bolsonaro, de fato, viesse a sair do jogo político, ele poderia ser esse cara para atrair esses votos. Então, a campanha foi toda construída com essa ideia do Ciro pulso forte, dessa imagem que eles achavam que o Bolsonaro tinha e que o Ciro queria herdar.

E aí, o que aconteceu? Quando teve o último debate no primeiro turno, o debate da Globo, em que o Ciro desempenhou um papel de auxiliar do Bolsonaro nos ataques ali ao Lula, o João Santana já tinha negociado com o marqueteiro do Bolsonaro.

essa estratégia, que era pra de fato bater no Lula porque o Ciro já tava se colocando nessa posição de, bom não sei o que vai acontecer aqui, não sei quem que vai ganhar, mas o fato é que ele já tava caminhando pra esse lado mais à direita mesmo e talvez não mais à direita no campo das convicções políticas ou até mesmo econômicas

mas no oportunismo de atrair um voto tido como voto de direita. Bom, ele teve 3% dos votos, o que mostra que ninguém acreditou no produto que ele estava vendendo. Ele ficou num papel ali meio...

estranho, né? Meio amorfo, assim, de você não saber exatamente no que ele acreditava. E a saída dele pro PSDB, né? O que é bem curioso porque ele já teve muitas disputas com o Tasso Gereissati, que não tem mais cargo político, mas há muitos anos o principal nome do PSDB no Ceará. O Ciro fez um...

passeio já por vários partidos, enfim ele não tem... É, ele inclusive já foi do PSDB, né, lá atrás. Foi ministro foi governador do Ceará e depois ministro na transição, né, do Itamar pro Fernando Henrique. Mas voltando ao seu ponto inicial, Fernando sobre atrapalhar o Lula, o Ciro, ele não é mais necessariamente percebido como um candidato de esquerda. As pessoas que eu conversei sobre o impacto do Ciro numa campanha hoje aí

falaram mais sobre o impacto dele na garantia de um segundo turno do que na impossibilidade de ele roubar votos de um ou de outro. A ideia, pelo menos uma avaliação geral, é de que ele pode pegar votos dos dois. Isso faz todo sentido para mim. Ele não está prejudicando mais um ou mais outro. Ele pode pegar votos dos dois. E se o Caiado, que é muito mais associado ao bolsonarismo, acabar muito desidratado, então...

Porque o eleitor vai falar, por que eu vou votar no Caiado se ele vai perder, sendo que eu posso votar no Flávio, né? Se o Ciro entrar no jogo, juntando com os votos que o Caiado poderia ter, você garante que tenha segundo turno. Porque como até agora existe meio que um deserto de candidatos, tem muita gente avaliando que seria possível não haver um segundo turno. A eleição ser decidida no primeiro turno, dada a escassez.

de um campo ali de centro, centro-esquerda, centro-direita e tal. Então que o Ciro entrando, você garante que tenha segundo turno. E que não é uma coisa que prejudica mais o Lula. E agora tem um ponto que é o seguinte, nas pesquisas que estão sendo feitas, inclusive a última pesquisa da Atlas Intel, mostra o Ciro com um certo favoritismo em relação ao Eumano de Freitas, que é o atual governador do Ceará do PT. Ele tem chance de ganhar o governo do Estado.

Tem grande chance de ganhar, sobretudo se você pensar que os outros possíveis candidatos são do campo mais à direita, então votariam no Ciro num segundo turno e não no Elmano. Então existe a possibilidade de ele ser governador do Ceará, olhando números de hoje. Ele sair dessa possível candidatura ao governo do Estado.

deixa o caminho livre pro humano, né? Então, assim, pro PT é até bom o Ciro sair da candidatura estadual e ir pra uma candidatura presidencial, porque dá uma garantia de vitória pro PT no Ceará, coisa que não existe hoje. A questão é que eu acho que são as contas que o Ciro deve estar fazendo nesse momento junto com a Écio e Taço, enfim, toda a galera do PSDB ali que sobrou.

compensa? O que ele vai ganhar em troca ao sair nessa candidatura presidencial compensa? Ele abrir mão de uma disputa possível dentro do Ceará? É, as coisas estão sendo pesadas. Ao mesmo tempo, eu penso qual é o estímulo real que ele tem para ser governador do Ceará depois de ter sido quatro vezes candidato à presidência da República. Eleito governador vai ter que ficar lá cuidando do PCC, do Comando Vermelho, etc. Enfim, não estou falando que ser governador é uma coisa pequena, mas na perspectiva do Ciro não é o que ele quer.

Mas enfim, esse peso, essa balança que você está colocando existe mesmo. O que ele ganha, o que ele perde, qual a decisão. Não é óbvia essa decisão.

Não, e o próprio PSDB, né, que também tá numa posição muito desfavorável, né, em todas as disputas políticas possíveis nesse momento, dá uma certa, embora pequena, relevância pro PSDB nessa disputa presidencial, caso o Ciro tome essa decisão de sair, né. Então, eu imagino que pro PSDB, sobretudo no caso do Aécio, que pensa muito nele, né, e na projeção dele ali em Brasília e tal, o Aécio, ele não pensa muito na política partidária, né.

Ele pensa muito mais que poderia ser melhor para ele, nas discussões políticas, se ter um candidato presidencial do que ter um governo do Ceará, entendeu? Mas o fato desse convite ter sido feito publicamente já mostra como é que está, que de fato o Aécio tem essa intenção. Ele acha que isso é vantajoso para o partido. E é uma forma de pressão também para ver se o Ciro se movimenta.

É, Ciro Gomes, esse político anfíbio, personalista, queixotesco muitas vezes, é o seu autoritário, como disse a Ana. Interessante, né? Inteligente também. Não é uma figura pequena da política brasileira, embora ele tenha tentado se diminuir bastante nos últimos anos.

É, ele caiu muito de divisão, né? Ele já foi um jogador de primeira divisão, foi presenciável, sério, assim, em algumas eleições. Mas nos últimos anos, a administração de carreira dele é um negócio assim pra ser estudado. O que você não deve fazer com a sua carreira é o que o Ciro Gond fez nos últimos oito anos.

Enfim, a tentativa de candidatura, eu acho que é um bom negócio pro Aécio, é um bom negócio pro PSDB. O PSDB não tem um candidato natural aqui nessa eleição. O PSDB é um partido onde tem muita gente que diz, cara, pelo amor de Deus, não é possível que a gente vai ter que apoiar Flávio Bolsonaro de novo. Tem muita gente ainda no PSDB que tem um pouco daquela mentalidade de tentar ser um centro mais democrático, que gostaria de pelo menos um candidato tipo Simone Tebet, que pudesse votar no primeiro turno, que fosse, entendeu?

E aí eles tiveram essa ideia do Ciro, porque já passou o prazo de desincompatibilização, né? Então não dá pra lançar ninguém que tenha cargo. E o Ciro não tem. E o Ciro, bem ou mal, é uma figura de uma certa expressão nacional, né? Então seria uma tentativa de ressuscitar duas empresas em recuperação judicial, o PSDB e o Ciro.

Com uma injeção de capital das elites, que podem não querer votar no Flávio Bolsonaro. E vou dizer, não é o pior plano que eu já vi, não. Assim, essa em tese poderia funcionar em alguma medida, mesmo que não seja pra ganhar, mas enfim. A chance do Ciro ganhar é nula, praticamente. Mas não sei, aí não sei lá. O fato é que, pro PSDB, eu entendo o argumento de querer lançar.

E o Ciro, pelo menos por enquanto, Deus me livre de botar a mão no fogo pelo que o Ciro vai falar na campanha, mas pelo menos até agora, os depoimentos que eu vi, ele tem se mostrado contrário à anistia, aos golpistas do 8 de janeiro. Ele falou que votaria contra o projeto no Congresso, mesmo achando que houve abuso. E essa posição ele pode mudar aqui, sem o menor remostro, mas por enquanto a posição dele...

É essa. Então ele já entraria ali, pegaria um pouco o órfão do Eduardo Leite, pegaria um pouco esse eleitorado. Ao contrário do Caiado, ele poderia pegar algum voto de centro e centro-esquerda. O Caiado jamais pegará. A minha impressão é que o Caiado, que já tende a minguar ou não crescer, ficaria completamente comprimido entre o Sírio e o Flávio.

Ele é candidato ao Banco de Reserva. Ele tá esperando ver se o Flávio se machuca. Ele tá esperando ver se a candidatura do Flávio dá muito errado. Se o pessoal começar a olhar pro Flávio e falar cara, esse cara não vai ganhar, vamos pro plano B, bota aí o cara do Banco de Reserva. Nossa, mas tá muito longe, isso não vai acontecer. Pois é. E aí o Ciro teria bem mais chance do Caiado e assumiu esse papel de terceira via, né? Ele teria que mudar muito o discurso dele nas últimas eleições, mas até aí, meu amigo, ele já mudou de discurso tantas vezes. Mais uma mudança, menos uma mudança, tanto faz, né?

Embora Celso, ele seja ao longo dos anos um crítico da concentração bancária, do sistema financeiro, ele não é o candidato a Faria Lima, né? Ele e o Mangabeira, eles têm um ponto aí, de fato. É, o Mangabeira não tem esse lejonal brasileiro. Não, o Mangabeira brincava, ficava lá em Harvard, brincava de ir salvar o Brasil a cada quatro anos e voltava para Harvard. Ele fazia esse jogo.

Tem obras muito boas, o Mangabeira, mas já faz tempo que ele parou de jogar a sério. Mas o Ciro em relação ao capital financeiro... Então, aí é que tá, porque ele teria que mudar o discurso pra ser candidato do PSDB agora, né? Exato. Ele concorreu com um discurso que, dependendo de como você olha, seria até a esquerda do PT nas últimas eleições, que é a coisa nacionalista, né?

Ele era contra concessões para a empresa estrangeira, se não me engano. Tem todo um discurso de desenvolvimento nacional ali que ele resgatou no PDT, quando ele estava no PDT, aquela coisa do brisolismo. Então, isso aí ele vai ter que abandonar. Mas, gente, sejamos honestos, mais um abandono de discurso aqui nessa biografia, menos um...

segue a vida, né? Quer dizer, alguém vai ficar chocado dele ter mudado o discurso. E numa dessas até, ele traz alguma coisa dessa pro discurso do PSDB que pode funcionar, alguma coisa mais sobre a área social, sei lá, alguma coisa assim.

Agora, a grande dúvida é se o Ciro desiste de ser candidato ao governo do Ceará, né? Porque, como disse a Ana, ele tá liderando as pesquisas e seria o candidato da direita, né? Teria o apoio do PL e do Bolsonaro. Essa aproximação da direita já vem de outras eleições. Assim, vocês falaram da postura bundona do Ciro nos últimos dois segundos turnos. O último eu achei mais vergonhoso ainda. Era melhor não ter falado nada.

do que dada aquela declaração de apoio que era, ó, eu vou apoiar o cara que meu partido mandou, não citou o Lula, e ainda disse assim, só pra deixar claro, a democracia não está em risco. Então, basicamente, foi ele apoiou o Bolsonaro, gente, sejamos honestos. O cara não fez nada pelo Lula e fez muito pelo Bolsonaro quando disse a democracia não está em risco.

Em 18, ele já tinha ido pra Paris, que ficou famosa a ida dele, não votou no segundo turno. Ele disse que não foi pra Paris, foi pra Lisboa, porque aparentemente na cabeça dele é importantíssimo saber se ele tava em Lisboa ou em Paris. Na época do segundo turno de 2022, alguém falou assim, cara, a diferença de coragem é a diferença de declaração de voto do Amoedo e do Ciro. O Amoedo é um cara muito mais à direita que o Ciro e foi lá e falou, não, cara, a democracia tá em risco, eu vou votar no Lula mesmo, não concordando com nenhuma ideia dele.

E o Ciro fez aquela declaração de, putz, enfim, se eu começar a falar, eu vou começar a xingar ele aqui. Então, com essa aproximação toda, ele já vinha namorando aí, como dizia o velho Brizola, vinha costeando o alambrado, né? Pra fazer...

costeando o alambrado. Vinha costeando o alambrado. E aí, resultado. Agora tem boa chance de se eleger no Ceará como candidato da direita, né? Contra o candidato do PT. E, se vocês pegarem as análises, por exemplo, que tem o Carlos Maza, por exemplo, um colunista do jornal O Povo, do Ceará,

Ele disse, cara, se ele for candidato nacional, ele vai frustrar imensamente os aliados dele no Ceará, porque teve gente que trocou de partido pra participar da aliança do Ciro. Tem uns caras meio progressistas que foram parar na União Brasil porque foram apoiar o Ciro. O que eles vão fazer lá agora, no meio da eleição? Bastante gente lá no Ceará vai ficar muito puta da vida com ele se ele agora resolver fazer esse negócio. Imagina como foi essa construção de um pessoal cirista com um pessoal bolsonarista. Não deve ter sido um negócio feito de um dia pro outro.

Deve ter tido muita amarração, muita micronegociação. Se ele realmente romper esses acordos, vai dar bastante problema pro lado dele. Agora, o Ciro pode querer fazer isso, né? Como disse o Fernando, o sonho dele é ser presidente da República. Ele tem um negócio meio messiânico, que ele acha que é um cara ultra genial. E aí, a desgraça da vida dele foi encontrar o Mangabeira Ungar, que também tem isso. Eles dois foram muito ruins um pro outro, porque cada um deles tinha que ter encontrado um cara pragmático, entendeu? Pra ajudar ele.

a fazer coisas concretas. Encontrou dois caras com mania de messias, não sei o quê, ficam um empatando a vida do outro eternamente. Então pode ser que ele fale, ah, cara, prefiro terminar a minha carreira como candidato a presidente do que como candidato a governador. O Mangabeira uma vez reclamou, na Folha reclamou que eu ia entrevistá-lo e não queria que eu fosse eu entrevistá-lo. Porque ele falava, o Fernando só quer saber dos aspectos exóticos da minha personalidade. O Mangabeira fala... Ele fala com esse sotaque.

O Mangabeira fala sim, é. É um pouco como a Henry Sobel. Eu precisaria fazer uma imitação melhor do Mangabeira e a Henry Sobel. Elas são um pouco... Se confundem. Bom, a gente encerra assim o segundo bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Na volta vamos falar da derrota de Vitor Orbán na Hungria. Já voltamos.

Eu saí de um show de Paul McCartney direto pro hospital. E essa é a história de como eu morri. Na balança, tive que me livrar de 58 quilos. E nesse sarapatel teve de tudo. Obesidade, ultraprocessados, canetas emagrecedoras. Uma investigação com rigor de ciência, mas toda trabalhada num temperinho pernambucano. Eu sou Ed Vanderlei e esse é o A Última Bolacha, o novo podcast narrativo da agência pública. Toda segunda, em todos os tocadores de podcast.

Para cada podcast que a Rádio Novelo publica, tem muita coisa que fica de fora. A nossa tesoura é incansável. A gente diz que a gente gasta o nosso tempo para poupar o seu. Mas tem vezes que a tesoura vai longe demais. Por isso a gente está lançando o episódio bônus da série Avestruz Master, com uma grande história que ficou de fora do podcast.

É um trambique vintage que ajuda a explicar uma coisa muito importante. Por que a Avestruz Master não foi um esquema de pirâmide? Nesse episódio, eu, Flora Thompson Devon, explico para Paula Scarpin, para Carolina Moraes, o que eu descobri. E o livro que me fez sentir que eu estava dentro da cabeça do Gerson Maciel, o Rei do Avestruz.

O episódio é exclusivo para membros do Clube da Novelo. Só esse mês a gente está com desconto de 20% no plano anual, que te dá direito a conteúdo extra e também nossa linda bolsa com o logo da Novelo. É só usar o cupom CLUB20. Vem brincar com a gente. E se você já é membro, dá esse presentão para alguém na sua vida.

Muito bem, estamos de volta. Celso, sem mais delongas, vou passar a palavra a você que está acompanhando aí a derrota do Urbam e você que olha pra esse assunto há muitos anos, né? Você, nosso amigo Thiago Amparo também estudou lá na Hungria, mas você, a modéstia impede ele de falar, Ana, mas eu vou falar, ele fez tese de doutorado dele em Oxford sobre o leste europeu.

Então ele estudou a Hungria. Mas foi sobre outra época. Mas estava a Hungria. Outra época, mas tudo bem. A pré-história do Orban. Vamos lá.

É, o Tiago Amparo, inclusive, escreveu um artigo bem legal na Folha, no dia 12, com a Renata Witz, que é uma professora húngara, sobre a derrota do Orbán, que eu recomendo para todo mundo. Recomendo também a participação da pesquisadora Marina Sleysarenko no podcast Café da Manhã, da última terça-feira, que ela fala também sobre a derrota do Orbán. Tem gente no Brasil que prestou atenção no papel da Hungria, nessa ascensão desse movimento de extrema direita mundial. E o Tiago Amparo fez o doutorado dele, não só na Hungria, mas na universidade que o Orbán perseguiu.

e obrigou os caras a se mudarem que é uma universidade criada pelo George Soros falando em universidade não foi o Orban que fez uma pós-graduação em Oxford a sua universidade já que estamos falando de universidade o Orban foi o seguinte ele foi lá e achou muito bonito o Soros da bolsa para os estudantes húngares estudarem no ocidente quando foi ele, aí ele ganhou a bolsa foi lá em Oxford, fez a tese dele lá

Quando ele voltou, ele falou, acabou isso aí. Acabou o negócio de Jorge Soares, acabou o negócio de União Europeia, cosmopolitismo, tal, tal. Agora é nacionalismo radical. E ficou sabotando lá a Universidade da Europa Central, que se chamava, até os caras tendo que se mudar. Foi uma coisa bastante triste.

O Rafael Cariello escreveu na Piauí sobre isso. Sim. A Piauí já fez várias matérias também. É. Sobre o autoritarismo na Hungria. E a Hungria virou uma espécie de modelo para esse tipo de autoritarismo, o autoritarismo rastejante, né? Um negócio que vai erodindo a democracia por dentro, né? Fazendo uma série de medidas que em si não são ilegais, mas que se você olha o conjunto do pacote, vai levando a uma corrosão da democracia.

Ele teve que fazer isso porque a Hungria é membro da Comunidade Europeia, a Comunidade Europeia não permite ditaduras, então ele teve que ser sutil no autoritarismo dele para não tirar a Hungria da Comunidade Europeia, porque a população da Hungria queria muito entrar na União Europeia quando acabou o regime comunista.

E aí ele desencadeou um programa que passou, primeiro, por ataques à Suprema Corte húngara. E isso é uma coisa que eu acho que, sinceramente, eu acho que a imprensa falhou no Brasil, em não informar o público, que o conflito do Bolsonaro com o STF não é só por uma coisa ou outra que aconteceu aqui no Brasil, era a par de uma estratégia global de transições autoritárias que começam com ataques à Suprema Corte. Por quê? Porque a Suprema Corte decide o que é constitucional. Se você aparelhar a Suprema Corte, a Constituição é o que você disser que é. Daí em diante, você faz o que você quiser, entendeu?

Então ele fez um monte de medidas pra aposentar mais cedo os juízes da Suprema Corte, aumentou o número de lugares, botou um monte de caras dele, que não eram só, assim, gente do partido dele, o que é meio normal. Eram caras inteiramente submissos mesmo, os caras que realmente faziam qualquer coisa que ele quisesse. Ele criou uma outra corte paralela à Suprema Corte, que também era inteiramente submissa a ele, e daí em diante foi pro abraço, né? Ele foi mudando as leis eleitorais, foi mudando a regra sobre o que as ONGs podiam fazer na sociedade civil. A elite foi...

acomodando. A elite foi se acomodando e aí, uma das coisas que é um dos muitos vínculos do bolsonarismo com a experiência húngara, o Eduardo Bolsonaro, assim que o pai dele foi eleito, o Orman veio à posse do Bolsonaro, o Eduardo logo depois distribuiu a visita viajando pra Hungria e quando ele voltou ele falou que tinha aprendido como lidar com a mídia.

Eu não preciso usar minhas palavras, não. Posso usar as palavras do Eduardo Bolsonaro, só porque isso quer dizer. Num discurso dele na CEPAC em junho de 2022, ele disse que uma das coisas da cartilha do Orbán que todo mundo tinha que imitar é que você precisa ter sua própria mídia, sua própria imprensa. Abre aspas. Aqui é a parte que eu mais gosto, disse o deputado Eduardo Bolsonaro.

Orbán apanhava muito da imprensa esquerdista. E como foi mudada, milionários compraram esses meios de comunicação ou abriram os seus próprios meios de comunicação. Então o que era crítico passou a dar voz à sua visão de mundo. Então foi exatamente o que aconteceu. Bom, primeiro, a imprensa húngara não era...

essencialmente esquerdista. A Hungria é um país que tem passado comunista muito traumático. O comunismo foi implementado na Hungria por invasão da União Soviética, né? Então, tem todo um negócio anticomunista nacionalista na Hungria, né? Porque o comunismo foi imposto a eles por uma superpotência. Então, o risco da imprensa húngara antes do Orbán ser comunista é zero. A imprensa livre na Hungria acabou porque o Orbán, que é consensualmente o governante mais corrupto da União Europeia, entregava contratos públicos e benefícios pros cupinchas dele.

para os oligarcas húngaros, muito semelhança aos oligarcas russos, esses caras compravam os veículos de comunicação e botavam para só falar bem do Orbán. Inclusive, posteriormente, ele chegou a fazer isso com uma rede de meios de comunicação locais, sabe? De imprensa municipal, provinciana e tal, que tinha se formado e que era o único espaço que ainda falava mal dele. Ele conseguiu botar a gente dele para abafar aquilo também. Então, os húngaros, para saberem o que está acontecendo no seu país, tinham que falar inglês. Tinha que saber acompanhar a mídia internacional.

Então, assim, a Hungria basicamente virou uma ditadura. Era uma ditadura sobre o Orman. Só que é uma ditadura desse novo tipo, né? Que você vai cozinhando o sapo, sabe? Até que o sapo não perceba que é tarde demais pra ele sair dali. E isso virou um manual que foi copiado mundo afora, né?

As relações com o Bolsonaro, como eu disse, são gigantes. A Bia Kicis, por exemplo, num post de 17 de março de 2019 no Facebook, postou uma reunião dela e de outros parlamentares de direita no grupo de amizade Brasil-Hungria, em que eles se reuniam com políticos do partido do Orbán, dizendo que, olha só, a Hungria é um país aliado da nossa luta por um regime cristão, a Hungria vivia sobre o jugo da esquerda, que é uma certa liberdade histórica, né? Porque a Hungria vivia sobre uma ditadura comunista.

Acabou a ditadura comunista e 20 anos depois o Orbán transforma numa ditadura de direita. Então, assim, ele não fez uma ditadura de direita contra a ditadura comunista. Ele fez uma ditadura de direita contra o regime democrático que tinha se estabelecido depois do comunismo. Mas a Bia aqui não quer nem saber.

Então, a Biakissa era extremamente próxima desse pessoal da Hungria e o Eduardo não precisa nem dizer, né? Ele várias vezes citou o Orban como um modelo. O Bolsonaro ia fazer uma viagem para a Hungria e para a Polônia, que na época também estava sob o governo de um partido de extrema direita, quando chegou a pandemia.

E é bom dizer, pouco antes da pandemia, ele começou a convocar atos antidemocráticos, começou a convocar aqueles atos esquisitos. Então, o plano era convocar aqueles atos esquisitos, depois fazer essa tour para o Hungria e Polônia, e daí, acelerando a ofensiva antidemocrática dele. Então, assim, a derrota do Orbán não é para ser vista como euforia, tem muita coisa que pode dar errado. Por exemplo, o cara que ganhou, agora tem os poderes ditatoriais do Orbán. Exato.

Então a gente tem que torcer para que ele use isso para desmontar o regime montado pelo Orbán. Mas a gente não sabe se ele vai fazer isso. Tem muita coisa que pode dar errado na Hungria ainda. Agora, é fato que ele anunciou uma aproximação maior com a Europa, é fato que ele fez pelo menos algumas aberturas para as minorias, então o Orbán, por exemplo, tinha proibido a parada LGBT, do orgulho LGBT na Hungria.

Isso talvez seja legalizante, não a perseguição aos LGBTs talvez seja suspensa, o que é um progresso grande. Há uma perspectiva razoável de progresso com a vitória do Madiara, cujo sobrenome, aliás, significa húngaro. Então, assim, é uma coisa a ser celebrada mesmo, ainda que a gente admita que, enfim, as coisas ainda podem dar errado, né? E, do ponto de vista da direita internacional, é uma derrota significativa, porque essa era uma das principais naves-mães da extrema-direita internacional. Talvez há nave-mãe. Talvez há nave-mãe, exatamente.

Laboratório mesmo, né? Era um laboratório deles, exatamente. Ana, quero te ouvir sobre isso, sobre o impacto dessa derrota no MAGA, no Brasil, por onde começamos.

Ainda nessa ideia, nesse conceito de nave-mãe, a Hungria era tão venerada pela turma maga, pelo Steve Bannon, que um dos principais assessores do Trump na parte de política externa e contra-terrorismo é o húngaro. Ele mandou em portal o cara, que é o Sebastian Gorka.

Ele trabalhou no primeiro governo Trump, depois no segundo governo ele é um assessor do presidente e diretor sênior de contraterrorismo na Casa Branca. E o Sebastian Gorka é muito próximo do Eduardo Bolsonaro. Tanto que quando a gente teve todo aquele episódio daquele circo que o Eduardo armou em Washington, né, pra conseguir o tarifácio a Magnitsky, é uma ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha ilha il

O Sebastian Gorka era um dos principais contatos do Eduardo na Casa Branca. Tão importante é a Hungria para a ideologia maga que o Trump mandou gente para a Hungria no pré-eleição para apoiar a Orban.

E não mandou qualquer um, ele mandou o Marco Rubio, que chegou a falar numa entrevista pra TV lá na Hungria que o Trump tava muito comprometido com o sucesso do governo Orbán. E depois o Trump mandou o Didi Vance pra Hungria pra meio que medir a temperatura das chances do Orbán. Eu acho que essa atitude do Trump em relação ao Orbán...

Tudo bem que o Orbán era o presidente, então você tem um canal diplomático ali que talvez permitisse a ida dessas figuras pra lá, né? Pra fazer essa defesa. E eu acho que no Brasil, transferindo um pouco essa relação do Trump com essa eleição do Orbán pra nossa eleição esse ano...

Eu acho que seria difícil o Trump fazer algo parecido, porque o governo vigente não é o Bolsonaro. Então, não teria um canal diplomático para que ele mandasse alguém para cá, e não que o Brasil importe tanto para os Estados Unidos como a Hungria importa. E eu não estou falando em peso econômico, e sim na questão ideológica. Para o MAGA, eles são fundamentais. Então, assim, essa participação do Trump nessa eleição...

ela é um indicativo de que ele pode querer participar da nossa também, em defesa de um candidato bolsonarista, no caso Flávio. Ainda mais com esse contexto todo dessa proximidade do Eduardo com essa turma. Mas dá a entender que seria uma atitude tão contundente quanto a que ele teve na Hungria. Agora, acho que a gente precisa dizer que o candidato que venceu, que será o primeiro-ministro, o Peter Maguiar, também não é um progressista. Ele é o caiado deles, entendeu?

ele na verdade trabalhou no governo Orbán a ex-mulher dele foi ministra da justiça do Orbán, ele brigou com aquela turma em dado momento e saiu do governo e tal, ele era uma figura meio lateral há dois anos, por exemplo se perguntasse pra qualquer pessoa na Hungria pouca gente ia saber quem ele era mas o que aconteceu? Talvez por conhecer o sistema por dentro, né ele fez uma campanha inteligente e aí e aí e aí

não atacando necessariamente esses valores conservadores que o Orbán defende. Por exemplo, antiaborto, defesa da família tradicional, toda essa cartilha que a gente conhece, né? Ele defendia e inclusive tinha colocado na Constituição muitas dessas coisas.

Mas esse cara pegou e foi para pautas, digamos, mais amplas e mais difíceis de você encontrar oposição. Corrupção, por exemplo. A corrupção dos agentes da elite, da burocracia húngara em contratos do governo. Ele atacou muito isso. O Urbam, quando ele começa, o partido dele começa forte na classe média de centros urbanos e depois se expande para o interior do país, né? E a Hungria é um país muito rural.

Então, o que esse Magar fez? Ele foi pro campo. Ele não saía do campo, tirava 500 milhões de selfies com o pessoal do campo, das vilarejas, cidadezinhas, etc. Como você já tinha nos centros urbanos uma insatisfação muito grande com o Urbam, em razão da economia que estava piorando, em razão dessas convicções ultraconservadoras, a Hungria Rural apoiava muito o Urbam, ele focou a campanha dele lá, não criticou esses valores conservadores.

de cara, e aí ele conseguiu ganhar, porque nas cidades preferiam qualquer coisa a Orbán, e no campo, que era a base dele, ele conseguiu entrar. Mas assim, a gente não pode entender essa vitória desse candidato como uma saturação desses países europeus que toparam governos autoritários, uma saturação deles em relação às ideias conservadoras, porque não foi isso que aconteceu.

Inclusive, o prefeito de Budapeste, que sim, esse é um progressista e é do Partido Verde, liberal e tudo mais, critica o Madiar por características autoritárias que o Urbam tem. Então, ele diz que ele é tão autoritário quanto o Urbam, que não dá para esperar que ele seja uma coisa muito diferente daquilo.

Agora, um ponto ali que pode ter um impacto, principalmente na Europa, é que o Orbán era um antagonista ao Zelensky na Ucrânia, né? Ele era muito mais amigo do Putin do que do Zelensky, que é um cara de direita, né? E aí o Madjar já é pró-Ucrânia, pró-Zelensky, enfim. O Orbán conseguiu vetar vários auxílios à Ucrânia. É, o Zelensky é um dos ganhadores desse processo.

Exato, e o Madiara é um cara que está junto com o Zelensky. Inclusive, na campanha do Orbán, ele associou muito o Madiara ao Zelensky como se fosse uma crítica. Eu acho que é um ponto que muda um pouco a configuração da Europa nesse aspecto.

Mas, de novo, não é pra gente achar que significa que a extrema-direita perdeu força na Europa, em razão dessa eleição. Foi uma situação muito particular o que aconteceu na Hungria, mas que mostra que o regime também se desgasta, né? Não tem como você garantir a permanência ali pra sempre, né? Mesmo um regime montado inteligentemente, como foi o caso dele.

Bom, a gente vai acompanhar os próximos capítulos dessa história. Encerramos, então, o terceiro bloco do programa por aqui. Vamos para um rápido intervalo. E na volta, Kinder Ovo.

Alô, Rio de Janeiro! O Grupo Corpo apresenta 21 Ipiracema, de 6 a 10 de maio, no Teatro Multiplan Vila de Mó. Garanta o seu ingresso em simpla.com.br ou na bilheteria do teatro.

Oi, aqui é a Carolina Moraes, da Rádio Novelo, e eu tô aqui pra te fazer um convite. No ano passado, eu, a Natália Silva e a Bia Guimarães passamos meses mergulhadas numa investigação sobre uma nova ameaça ao acesso ao aborto legal no Brasil.

O que disparou essa investigação, e que virou uma série chamada Sala de Espera, lá no feed do Rádio Novelo Apresenta, foi o fechamento de um serviço de referência, o do Hospital Vila Nova Cachoeirinha, em São Paulo. Depois de meses no embate jurídico, esse serviço acabou de ser reaberto.

Mas as ameaças ao aborto legal continuam pairando. Por isso, nós três resolvemos nos reunir para uma live no nosso canal no YouTube no dia 28, uma terça-feira, às 8 horas da noite. A gente vai conversar com os especialistas Romina Margarita Ramui e com o Rodolfo Pacanella para falar um pouco sobre a nossa série e entender o que está em jogo agora nessa disputa. É só procurar por Rádio Novelo no YouTube e se inscrever para não perder a conversa. A gente te espera lá.

Muito bem, estamos de volta. Mari Faria, pode soltar aí. Que humilhação. Acredito que a gente vai ser feliz nisso, principalmente pelo direito. Eu que sou do direito, eu que fui para a academia de direito, não faz muito sentido a gente não estar disponível por conta do que foi condenado ali na primeira instância.

É o Pablo Marçal. Acertei? Acertou. Tirou da cartola. Nem acredito. Caralho. É, falou um homem sério do direito. Tá vendo, Mário? Te surpreendi nessa, hein? Cara, essa que eu me perdi. É, eu falei... Do direito. Uau! Eu peguei desse sotaque meio greco-goiano. Momento épico. É a minha vitória semestral.

Eu aceito, parabéns, diretor. Eu fiz um joinha aqui. Fiz um joinha aqui. Bom, Pablo Marçal, influenciador, ex-candidato à Prefeitura de São Paulo, entrevista ao portal Metrópolis. Até me atrapalhei aqui, tô tão emocionado.

Queria agradecer meus pais, agradecer a Deus. Exato, exato. Ai, ai. Vamos para o melhor momento do programa. O momento das cartinhas de vocês. A Mari me passou dois recados relacionados ao Kinder Ovo da semana passada.

O Alexandre Cupertino escreveu Como jovem que sou, minha primeira vitória no Kinder Ovo veio no Mamãe Falei. Devo me preocupar? Reflexo de um ensino médio durante o golpe de 16, com alguns amigos tentando me convencer de uns jovens revolucionários, entre aspas, que seriam a solução para a nação.

No fim, felizmente, não caí nessa conversa. Mas, ao menos, hoje pude celebrar meu primeiro acerto nesse ingrato Kinder Ovo. Risadas, abraços e vida longa ao foro. E uma arroba que se identificou apenas como PiauRP. E postou, é a segunda semana seguida que acerta o Kinder Ovo nas primeiras palavras do interlocutor. Com isso, despeço-me dos demais ouvintes, a fim de buscar ajuda e tratamento adequado. Estamos juntos.

É isso aí. Caramba. Vai muito bem.

A Marina, que só se identificou como Marina, levantou uma questão. Por que o Fernando fica na choupana isolado dos coleguinhas sem acesso ao pão de queijo do estúdio? Só ele trabalha de home office? A Piauí não faz delivery do pão de queijo pra ele? Muitas questões. Marina, eu também tenho essa questão. Quero problematizar isso aqui. Marina, questões substantivas que você levanta nessa sua carta. Questões substantivas da vida da República. Exato. Eu acho muito sério isso tudo.

Tem o questionamento aqui também, que a gente não sabe muito bem. O Dani Di falou que vai abrir uma loja de pão de queijo aqui em São Paulo, mas daí até agora nada. Vale dizer que um dia o Dani Di mandou entregar um pão de queijo na casa do Fernando. Esse episódio foi clássico. É, isso aconteceu. Dani Di, grande Dani Di.

o arroba Mip Hour, não é ideia se eu tô pronunciando seu nome direito, o cara foi mal, postou. Abre aspas. Obviamente não é crime o cara ir numa suruba. Fecha aspas. E aí ele continua. Metade do tempo eu fico torcendo pra algum absurdo acontecer na República, pro medo e delírio em Brasília poder usar as vírgulas do Celso. Valeu, Mip Hour. Pô, o pessoal do medo e delírio é muito bom, né, cara? Um abraço aí pro Cristiano e pro Pedro.

Um abraço pra todo mundo do Medo e Delírio, gente. Amamos. A abração eu tive com eles no sábado. Foi maravilhoso. Eles são adoráveis. Nós gostamos muito. E protagonizaram um dos melhores momentos da época lá do golpe. Quando os caras da BIM Paralela foram gravados dizendo eu descobri um dos caras que faz o Medo e Delírio em Brasília. E pô, é só ouvir o programa que eles contam o nome dos dois, né? Nos primeiros 30 segundos. Nos primeiros 30 segundos, né?

Tomara que a bioficial seja melhor do que essa parada. Beijo pra eles, beijo pra Gabriela Biló.

Gente, eu só queria fazer uma pequena errata sobre uma informação que eu dei na semana passada, no Momento Cabeção. Eu falei que o autor francês Emmanuel Carrer viria pra Flip. Mas, na verdade, ele vem pro festival em comemoração aos 40 anos da Companhia das Letras. É um festival que vai acontecer no final de setembro. Então, uma pequena confusão de eventos aqui. Ele não vem pra Flip, vem pro Festival da Companhia das Letras. E, aliás...

Parabéns para a Companhia das Letras pelos 40 anos de existência completados esse ano. É isso.

Assim a gente vai encerrando, então, o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir o Dar5 Star para a gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music, favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você encontra a transcrição do episódio no site da Piauí. Forjo Teresina é uma produção do Estúdio Novelo para a revista Piauí. A coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é da Ethel Rudnitsky.

A edição é da Bárbara Rubira e da Mariana Leão. A identidade de visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabás e do Luiz Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabás e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emília Almeida e do Fábio Brizola. O programa de hoje foi gravado aqui na minha showbana em São Paulo e no Estúdio Rastro do Dani D no Rio de Janeiro. Eu me despeço dos meus amigos. Tchau, Ana. Tchau, Fernando. Tchau, pessoal.

Tchau, Celso. Tchau, Fernando. Até semana que vem. É isso, gente. Uma ótima semana a todos e até semana que vem.

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