A extrema direita, a direita extrema e as eleições

Há de Piauí.

Olá, sejam muito bem-vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da revista Piauí. Não se aprende a governar sentado na cadeira de presidente da República. Não teve essa experiência, não acumulou essa experiência. Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá, Ana, bem-vinda!

Oi, Fernando. Oi, pessoal. O Brasil é a solução da América para romper a independência na China para minerais críticos, especialmente na terra rosa. Diga lá, Celso Casca de Bala. Fala aí, Fernando. Estamos aí mais uma sexta-feira.

O companheiro Alckmin que vai ter que deixar o Midic, ele vai ter que deixar porque ele é candidato a vítima dentro da república outra vez. Mais uma sexta-feira, antes dos assuntos da semana, quero lembrar que a edição do Foro de Teresina ao vivo em Recife no dia 25 de abril.

às 5 da tarde, está com os ingressos esgotados. É isso, diretora? Tinha um ingresso agora quando a gente começou a gravar, mas parece que a perna cabeluda já comprou esse ingresso e eles estão esgotados. Vai ser no Paço do Frevo, Centro Cultural no Recife Antigo, às 17 horas, 5 da tarde. Mas a boa notícia é que a gente vai ter outros eventos ao vivo ao longo dos próximos meses, até o final do ano. E você fica sabendo deles pelas redes da Piauí.

Agora sim, sem mais delongas, aos assuntos da semana. Abrimos o programa com a entrada oficial de Ronaldo Caiado na disputa presidencial. O PSD lançou a candidatura do governador de Goiás na segunda-feira, depois da desistência inesperada de Ratinho Júnior e de alguns dias de indefinição, já que Eduardo Leite, o governador do Rio Grande do Sul, também manifestou sua disposição de concorrer pelo partido de Kassab. Em seu primeiro discurso, Caiado prometeu anistia...

ampla, geral e irrestrita para os envolvidos no 8 de janeiro, incluindo na lista o ex-presidente Jair Bolsonaro. Diz que seria uma maneira de pacificar o país, um clichê muito usado pelos bolsonaristas e clichê ruim, porque a ideia de pacificação social e política é incompatível com a impunidade dos que tentaram jogar a democracia no lixo e instaurar um regime de exceção no país.

Caiado disse acreditar na ciência e ser apaixonado pela democracia, marcando suas diferenças com a família Bolsonaro. Como é complicado ser ao mesmo tempo apaixonado pela democracia e defensor da anistia a quem conspira contra ela, talvez a diferença real entre Caiado e Flávio esteja na ordem dos fatores.

O filho de Bolsonaro é de extrema direita, Caiado representa a direita extrema, como sempre fez desde 89, quando se lançou pela primeira vez à presidência. Se ele hoje não é a opção mais desastrosa à direita, não é porque tem evoluído, mas porque a concorrência é imbatível. Ficou-se com a sensação, na verdade eu que fiquei.

de que a candidatura Caiado foi recebida com mais entusiasmo no Grupo Globo do que pelo próprio Kassab, que ainda não digeriu o revés de Ratinho Júnior. Vendo o Jornal Nacional e ouvindo alguns comentaristas da Globo News falar sobre o discurso de Caiado, tem-se a impressão de estar diante de um verdadeiro Diderot do Cerrado.

No segundo bloco, a gente fala da participação de Flávio Bolsonaro na CEPAC, a Ação Política Conservadora na SIGA Inglês, que é o evento da extrema-direita ao redor do mundo e foi realizado no Texas. Em seu discurso, 01 afirmou que o Brasil é a solução para que os Estados Unidos não dependam da China.

Escancarou assim a sua disposição de fazer do país um quintal dos interesses americanos se chegar à presidência. Além de franquear o acesso às terras raras e aos chamados minerais críticos brasileiros, Flávio pediu que os Estados Unidos façam pressão diplomática sobre o país para que, abre aspas,

As instituições funcionem adequadamente, fecha aspas, e garantam por aqui eleições com valores de origem americana. Valores de origem americana, entre aspas. O candidato do PL ainda bateu na tecla do narcoterrorismo, defendendo que o crime organizado no país seja enquadrado como questão de segurança internacional.

Sua fala vai ao encontro da política do governo Trump para a América Latina. Os Estados Unidos, aliás, acabam de assinar um acordo com o Paraguai que dá amplo acesso para as forças armadas norte-americanas ao território do país vizinho, incluindo a região da tríplice fronteira. Coisas bastante graves estão se configurando no continente sob o domínio americano.

Por fim, no terceiro bloco, a gente fala do governo Lula. Geraldo Alckmin foi confirmado como vice na chapa de 2026 e, ao mesmo tempo, vimos a debandada coletiva de ministros que deixaram seus cargos para disputar as eleições dentro do prazo de desincompatibilização. Também saiu do papel, com mais de quatro meses de atraso, a indicação de Jorge Messias ao Supremo. O envio ao Senado destrava formalmente o processo, que agora está nas mãos de Davi Alcolumbre.

A gente vai medir a temperatura dessa situação. É isso. Vem com a gente. Muito bem. Celso, vamos começar com você. Chegou o homem de cavalo branco. Pois é. O que a gente tem a dizer sobre o nosso iluminista?

Bom, a gente poderia estar fazendo agora um programa sobre... Olha só, a direita arrumou um candidato que não é golpista, que não defende anistia, que critica o golpe, porque semana passada houve uma rápida bolha a favor do Eduardo Leite. O Arminio e o Pesso Arida foram lá, apoiaram ele e tal, não sei o quê. Teve mais umas pessoas que apoiaram. Que equivale a três votos na urna. É, pois é.

Inclusive, seria bom, assim, pedagógico pra explicar que o cara pode ser direita e não precisa ser extremista, não precisa ser autoritário, não precisa ser nada. Com a ressalva de que ele apoiou o Bolsonaro no segundo turno em 2018? Apoiou, pois é. Eu não tô pedindo pra nenhum cara desse ser perfeito, ter um currículo completamente livre de problemas. Só tô querendo que o cara me diga duas coisas. O que o Bolsonaro fez foi uma tentativa de golpe e eu sou contra a anistia. O meu sarfo é muito baixo.

E o número de candidatos de direita esse ano que passam do meu sarrafo é zero. Não seria zero se fosse o Eduardo Leite, mas vai ser zero. Se o Caiado tivesse vergonha na cara, ele também poderia ser uma candidatura interessante, do ponto de vista pedagógico, para mostrar o seguinte. O cara poderia ser muito de direita sem ser um extremista. Ele poderia dizer, ó, eu tenho propostas bastante de conservadores e tal, mas eu defendo a democracia. Se eu perder a eleição, eu vou para casa.

Mas não. E aí você acaba ficando um pouco com a impressão de que a direita topa realmente qualquer palhaço, desde que o sujeito não diga que o que o Bolsonaro fez foi golpe, e desde que o palhaço defenda a anistia. Tem várias análises que eram assim, por um lado, o Caiado defende a anistia pros golpistas. Por outro, por outro, foda-se, meu amigo. Se você começou a frase com o cara defende a anistia pros golpistas, o assunto acabou aqui. Você não faria isso com, sei lá, defende o apartheid sul-africano.

Por outro lado, a política educacional... Não, não, não, não. Calma aí. Volta, volta. O que você falou primeiro? É muito grave defender a anistia aos golpistas. Essa semana fez aniversário do golpe de 64. Você deve ter visto aí na internet um monte de história. Gente que morreu, que foi torturada, enfim. Histórias de censura. Foram 20 anos em que os brasileiros não puderam escolher seus governantes, etc.

O golpe do Bolsonaro foi uma tentativa de fazer isso. Foi uma tentativa de matar milhares de pessoas sob tortura. Foi uma tentativa de fechar a democracia, de estabelecer censura, de acabar com a liberdade brasileira. Se eles tivessem ganho, e eles poderiam ter ganho, esse programa estava acontecendo, e a maior parte dos ouvintes desse programa estavam presos. Então, assim, o Caiado chegar aqui e falar que não, não, não, isso aí eu vou anistiar os casos, é porque ele não se importa.

Ele não se importa com o fato de que milhares de pessoas poderiam ter sido assassinadas sob tortura. Ele não se importa com o fato que a censura poderia ter sido implementada. Ele não se importa com nada disso. Se eu fosse marcar a diferença dele para o Flávio Bolsonaro, seria essa. O Flávio Bolsonaro, quando ouve essas histórias de ditadura militar, acha um tesão. Ele realmente tem entusiasmo sincero por golpe de Estado, tortura, matar as pessoas, censurar, etc.

E o canhado só não se importa com isso. Ele fala, não, não, se me arrumarem uma boquinha, eu anistio esses caras aí. Isso é muito grave. E o truque retórico é que... Quer anistiar todo mundo, etc. Não é uma coisa pro Bolsonaro. Exato. Vou anistiar os caras do Bolsonaro que deram um golpe e os caras do outro lado também que, enfim, fizeram o quê? A moça do batom, o baixo clero, tô falando. A massa de manobra.

que são os golpistas, né? É todo mundo que participou dessa tentativa específica de golpe. Agora, eu não sei o que é pior. Se é ele concordar com a ideia de que não houve tentativa de golpe e, do fundo do coração, querer anistiar o Bolsonaro ou se ele entender que houve uma tentativa de golpe, achar que o Bolsonaro no íntimo dele merecia, de fato, ser condenado e, mesmo assim, anistiar... Eu tenho certeza...

E dizer que não acredita no golpe só por causa dos votos dos bolsonaristas. Eu tenho certeza que é isso. Não, é isso. É óbvio que é isso. O Caiado é um cara muito inteligente. Se você pegar ele no começo da pandemia, ele teve uma postura muito digna com o governador de Goiás, se negando a cumprir as determinações do Bolsonaro contra o isolamento social. Porque ele é um médico e, segundo todo mundo diz, ele era um bom médico.

É, ele fez pós-graduação em Paris. Em Paris, exato. Não tenho a menor dúvida que o Ronaldo Caiado é um cara muito inteligente. Agora, justamente por isso, você vai me convencer que ele não sabe o que quer dizer o chefe do exército e o chefe da aeronáutica dizerem para a polícia. O Bolsonaro veio aqui propor um golpe? O Caiado não leu o jornal para ver o que estava acontecendo nos celulares do Mauro Cid e do Braganeto. Tudo isso no conjunto...

mostra uma vitória do Bolsonaro, do bolsonarismo, sobre o resto das direitas, bastante abrangente, né? A eleição vai se dar sob esse parâmetro, né? É exatamente isso. E uma fraqueza moral do Caiado, né? E de todos eles. É uma geração de direitistas covardes e reféns num golpe que deu errado. Primeiro, Bolsonaro perdeu a eleição. O Bolsonaro tentou um golpe de Estado que deu errado e tentou chegar ao poder por intervenção estrangeira com o Tarifácio e deu errado. Esse cara continua mandando na direita brasileira.

A direita brasileira tem um monte de governador em estado importante. São Paulo, Paraná, todos esses lugares. Goiás, como o próprio Caiado. E os caras são os bundões. Os caras não são capazes de enfrentar o Jair, entendeu? Não são capazes de dizer, olha só, isso que esse cara fez é crime. É, a questão é que o Jair Bolsonaro tem base social, né? Por mais que seja... Ganha a base social do cara, vai lá. E eles não têm, né? Exato.

mas aí tem que ganhar, tem que ir lá. Senão vai virar que nem Ciro Gomes, que passou a vida inteira esperando o Lula chegar e falar assim, ó, toma aqui meus votos pra você, entendeu? E depois ficou putinho porque o Lula nunca fez isso. Não, você que tem que ir lá atrás, cara. Vai lá, vai nas igrejas evangélicas, passa todo fim de semana, indo de igreja em igreja pra conhecer os caras, pra fazer não sei o quê.

Fora o seguinte, ele diz assim, não, anistia é pacificação. Cara, isso só prova o seguinte, que você só se importa com a direita. Que na direita pode causar uma pacificação. Do centro pra esquerda é uma declaração de guerra, cara. Os brasileiros que estão do centro pra esquerda poderiam estar presos se o golpe tivesse dado certo. Eles teriam parentes mortos. Eles não poderiam mais manifestar suas opiniões. E o que você está dizendo é, eu vou soltar o cara que tentou fazer isso.

Às vezes, pra quem é jovem, pode parecer que você tá exagerando ao especular sobre como seria a ditadura aí. Primeiro que a ditadura de 64 começou a pegar gente de esquerda e foi, pegou depois o Juscelino, depois pegou até o Lacerda. Foi todo mundo, exatamente. E você diz uma coisa que a mim...

parece um argumento muito consistente, muito definitivo mesmo, que é o fato de, como a ditadura não teria o apoio externo que teve em outro momento, o apoio do Trump teria, mas naquele momento, o apoio internacional seria muito mais duvidoso, muito mais... Não, não teria.

E o apoio interno seria menor também. Menor também. A mídia não estava engajada nesse bolo. Para um negócio desse dar certo, ou vai pela violência, a força ou não vai. Tem que ser muito mais violento. Por que a ditadura argentina foi muito mais violenta? Tinha muito mais resistência. Então, assim, a ditadura Bolsonaro seria muito mais parecida com a ditadura argentina do que com a ditadura brasileira, que teve aqui com as suas brutalidades todas, mas que tinha mais apoio. A ilícita toda estava fechada com ela. Tinha apoio dos Estados Unidos, enfim.

A imprensa estava a favor. A imprensa inteira estava a favor do golpe de 64. E um monte de gente de perfil centrista, como Juscelino, apoiou o golpe. Sim. Inclusive, caindo naquele papo furado de que os militares vão ficar aí alguns meses e realizar eleições limpas ano que vem. É, muito bem. É, o Juscelino achou que ia ser eleito em 65 e depois o Lacerda em 68 é cassado. Exato.

E aí, assim, o cara me dizer que, olha só, o cara que tentou fazer isso de novo, que tentou fazer o Brasil passar por mais 20 anos disso, foi só um cara que fez uma arruaça, foi só um cara que, sei lá... Cara, é muita falta de vergonha na cara. Não, é um cara que celebra isso. Não só tentou de novo, mas ele celebra o passado, esse passado.

E olha só, volto a dizer, o Caiado em si, ele poderia se apresentar justamente dizendo olha, eu sou de direito, eu sou muito de direito, eu tenho um currículo de direito impecável, mas eu não apoio o golpe de Estado, aquilo foi um golpe de Estado e esses caras merecem estar presos. Mas o cara não tem coragem de fazer isso, entendeu? E aí o Caiado vai dizer que está apaixonado pela democracia. Se eu fosse a democracia, eu não aceitava esse pedido de casamento antes do Caiado explicar melhor aquele carnaval em que ele sumiu com o Jair por três dias e voltou com o Bairro de Glitter.

Não temos pesquisa ainda, né? Depois da configuração do quadro eleitoral. Mas as pesquisas anteriores colocavam o rapaz do MBL, desse partido Missão, é isso? Renan Santos. À frente do Caiado, né? Numericamente. E eu acho que o grande desafio do Caiado vai ser chegar aos dois dígitos. Se bobear, ele vai ficar atrás desse rapaz do MBL. Ana, vamos te ouvir.

Bom, são muitos os desafios, né? Eu acho que o primeiro desafio é o Kassab se engajar na campanha do Caiado. Porque a gente sabe, a gente já falou na semana passada, que o projeto do Kassab era o Ratinho Júnior, o Caiado foi o que restou, né? E tem um ponto específico que é…

Já que o candidato a presidente não é aquele em que o Kassab depositava a sua esperança de conseguir ou uma negociação muito vantajosa no segundo turno, ou quem sabe conseguir emplacar esse candidato no segundo turno, porque a turma do Flávio achava bem possível que o Ratinho conseguisse esse feito, eles estavam muito inseguros. Bom, o Kassab, diante do Caiado, ele alterou um pouco a rota.

e passou a vislumbrar um investimento maior nas candidaturas para o Legislativo, para o Senado e para a Câmara, e que são candidaturas que vão exigir mais recursos do fundo partidário e do fundo eleitoral. Então, um dos fatores...

que ajudou o Caiado a ser escolhido pelo Kassab, é o fato de ele ser um cara rico e não precisar só do dinheiro do fundo partidário e do fundo eleitoral para fazer a sua campanha. O Caiado consegue arregimentar investimentos de empresários do agronegócio, ele tem uma capilaridade maior num público muito rico que pode ajudá-lo financeiramente nessa campanha.

Essa é a melhor explicação que eu vi até agora pro Kassab ter escolhido o Caiado. Isso faz todo sentido. Mas rico por rico, o Ratinho também é muito rico. O Ratinho Pá é muito rico. Aí talvez seja a disposição do Caiado de bancar a própria candidatura, já que ele quer isso de qualquer jeito. Tem 80 anos ou quase isso, ou tá aí por volta dos 80 anos. Sabe que é a última vez que ele vai concorrer à presidência da República. O Ratinho não.

Mas o Ratinho nunca colocou isso na mesa. E o Caiado já colocou isso na mesa. Você sabe que eu tenho muito dinheiro. Você sabe, Ana Clara. A minha candidatura é a candidatura rica.

Não é? Aí elas falam assim, né? É a primeira imitação, hein? É a primeira tentativa. Relevem, ouvintes, relevem. Tá ruim, mas vai melhorar. Então, Ana, o que você tá dizendo reforça a minha intuição, minha percepção de que a gente tem que olhar duas campanhas, né? No caso do PSD. A campanha do Caiado e a campanha do Kassab. Que vão ser diferentes.

Exato, porque a gente tem que observar até que ponto o Kassab vai estar engajado, né? Porque não adianta também ele, enfim, desidratar os palanques estaduais do Caiado. Ele tem formas de demonstrar o engajamento dele na campanha, né? Não só o dinheiro, mas também a questão dos palanques, né? Nesse momento que a gente está falando em abril, o cenário para o Kassab é de foco.

no legislativo agora. Ele quer fazer bancada e é isso, entendeu? Porque é o que vai dar fundo partidário pra ele, né? Ele é muito pouco, digamos, otimista em relação a uma ida do Caiado pro segundo turno, porque existe uma redundância muito grande com o Flávio, né? Os dois estão muito na direita, né? Ele não tem a capacidade de arregimentar o centro.

como o Ratinho poderia ter. O próprio Datafolha já mostrou, na sua última pesquisa, que o Lula liderava entre os que se dizem de centro, mais que o Flávio, né? Se o Caiado tá ali defendendo a pauta mais polêmica do Flávio Bolsonaro, que é a Anistia, uma das mais polêmicas, ele tá se distanciando desse centro que o Celso falou, né? Que não apoia.

O que aconteceu no 8 de janeiro e seus desdobramentos. Então, pro Lula, é um cenário mais confortável nesse aspecto, né? Mas voltando a falar de Caiado. O Caiado agora definiu o seu marqueteiro. E eu até quero falar isso aqui, porque eu falei em outro programa pra vocês, que o Paulo Vasconcelos era o marqueteiro que possivelmente seria o marqueteiro do Flávio, que eles estavam conversando e já estavam articulando várias coisas e tal.

Só que era um outro Brasil naquele momento, né? Quando eu falei isso, o Ratinho seria o candidato do Kassab, do PSD. E o Paulo Vasconcelos, naquela época, tinha um contrato com o Caiado. E o Caiado não seria o candidato. Então, assim, esse contrato iria expirar e ele iria, tudo indicava, fechar com o Flávio. Com essa reviravolta no PSD e o Caiado entrando como pré-candidato, o Paulo Vasconcelos...

acabou se vendo numa situação em que ele tinha que escolher ali ou continuar ou corromper. E ele achou melhor continuar com o Caiado, embora ele tivesse muito animado com a possibilidade de fazer uma campanha de um cara que tinha grande possibilidade de ir pro segundo turno, mais do que o Caiado, né?

Só pra colocar vocês a par, pra vocês não acharem que eu também fiquei colocando marqueteiro onde não tinha ali. E aí, ele acabou não fechando com o Flávio. O Flávio, neste momento, está sem um marqueteiro. Ele até tem chamado algumas pessoas ali pra discutir e tal, mas ele não tá com uma figura central, né? Um marqueteiro central. Que poderia ser o Duda Lima, que é o marqueteiro do PL.

Mas se o Flávio não queria o Duda Lima de cara, né? Não sei se ainda é essa a ideia dele. Até porque o Duda Lima é muito associado a essa imagem da direita, do PL, né? E o Flávio tá querendo vender esse conto da carochinha da moderação.

E também tem o ponto que eu falei em alguns programas atrás, que o Duda Lima, num evento que teve em Brasília de marqueteiros, ele colocou um PowerPoint dizendo que tava abandonando as campanhas políticas porque tinha encontrado Jesus. Tem várias testemunhas desse momento. Inclusive, era um evento que até o João Santana tava também. Também tinha encontrado Jesus? O João Santana também encontrou Jesus ou tá ainda procurando ali? Esse eu não sei, esse eu não sei. Tudo indica que não encontrou, né? Tá ainda procurando. Tá ainda procurando.

Então, o Caiado está com o Paulo Vasconcelos, que fez a campanha do Cláudio Castro e do Ramagem no Rio também. Aproveitando que a gente está aqui esmiuçando o Caiado, eu queria fazer um breve histórico. O Caiado, ele foi casado com a primeira mulher dele, que é mãe dos dois primeiros filhos dele, inclusive o filho que morreu, né? O Ronaldo Caiado, filho, morreu em 2022, aos 40 anos.

E ela é uma petista, assim, de colocar Lula no nome. Adesivo no carro. A primeira mulher. A primeira mulher. Rapaz. E é uma história super curiosa, porque ela casou super jovem com Caiado, né? Ele recém-chegado da França. E aquele partidão, imagina? Porra!

E aí ela, muito jovem, começou a trabalhar como professora em Goiânia, né? E aí foi pra esquerda total, assim, totalmente. E eles se separaram. E aí ele casou com a Gracinha Caiado, que daí tem mais a ver com ele. A Gracinha era membro da UDR na Bahia, pecuarista. Conheceu Caiado numa das reuniões da UDR, né? A União Democrática Ruralista que ele criou. De certa forma, os primórdios do lobby do agro, né? Foi essa UDR.

Sim, o Caiado é a vanguarda o Lenin do Cerrado a vanguarda a vanguarda dos pecuaristas exato você falou de derrota do Cerrado, agora é o Lenin

Tudo indica que a ex-mulher não vai votar nele, né? É o que parece. E o Caiado, que foi candidato à presidência em 89, terminou a eleição com 1% dos votos. Ah, e eu não posso deixar de recomendar, quem quiser se divertir, vai no site do Globo, eles têm uma sessão Acervo, que comenta notícias antigas do Globo, e vai ver o que eles escrevem sobre o dia que o Caiado resolveu fazer uma tratorada, uma passeata de tratores, no Rio de Janeiro.

Causando um engarrafamento monstruoso que terminou em caos, todo mundo saindo na porrada. Foi um negócio, uma história sensacional. Agora, eu só quero fazer uma retratação aqui, porque nós falamos em programas passados que a família Caiado era da época das Capitanias Hereditárias. Só quero corrigir que, na verdade, o primeiro Caiado que chegou no Brasil conseguiu uma sesmaria.

Rapaz! Olha só! Caramba! O nome dele é Miguel Caiado de Souza. E chegou no Brasil no final do século XVIII. Então ele queria uma sesmaria no território que hoje equivale a Goiás. Rapaz! E foi lá que eles chegaram. Já chegaram direto na sesmaria daquele lugar. Você para de difamar-se meus antepassados. Eu na cara.

Não dá nem pra responder, né? Bom, sintomaticamente falamos muito do passado nesse bloco. A gente encerra o primeiro bloco por aqui. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, nós vamos falar da extrema-direita de Flávio Bolsonaro. Já voltamos. Porque, por incrível que pareça, essa ainda não era a extrema-direita. A extrema-direita vem agora.

O ano de 2025 foi o mais atribulado da carreira do Emicida. Em março, ele anunciou o fim da parceria com Evandro Fiotti, irmão e sócio dele. Os dois eram parceiros na Laboratório Fantasma, a empresa que eles criaram juntos, e que virou um campo de batalha entre os irmãos nos meses antes do rompimento. Poucos meses depois, em julho, a mãe de Emicida e Fiotti morreu aos 60 anos.

Na revista Piauí de Abril, eu, Guilherme Henrique, converso com o emicida sobre a disputa com o irmão, a perda da mãe e os efeitos de tudo isso na vida e obra dele, enquanto ele trabalha em um novo projeto, uma trilogia homenageando os Racionais MCs. O assinante da Piauí lê essa e outras reportagens no papel, no celular ou no computador.

Oi, pessoal. Aqui é a Stephanie Roque, editora da Companhia das Letras e apresentadora da Rádio Companhia. Eu quero te convidar para ouvir os episódios deste mês da rádio. Tem um bate-papo super legal com a Raquel Toledo e a Cecília Rosa sobre o escritor russo Dostoyevsky. É um episódio para quem já leu e para quem quer se aventurar na obra dele.

Tem também uma conversa sobre escrita criativa com Marília Garcia e Roberto Tadei, onde eles falam sobre como e por que escrever. Além disso, eu conversei com a Fabiane Sex, Natercia Pontes e Fabiane Guimarães sobre os seus novos lançamentos. Está um mês incrível para quem gosta de livro, então quando acabar aqui, eu te espero lá.

Muito bem, estamos de volta. Ana Clara, vamos começar com você. Tivemos a participação do Flávio Bolsonaro na CEPAC, o evento dos reacionários lá nos Estados Unidos, reacionários do globo inteiro. E eu lembrei, diante das promessas dele,

A plateia norte-americana, eu lembrei da música do Chico Buarque, o Bancarrota Blues, em que ele oferece a propriedade a quem quiser comprar. O Brasil não nos decepciona, né? A música vai se atualizando, vai reciclando e ganhando novas camadas de significado. Vamos lá, vamos no bloco Bancarrota Blues.

Bom, o que o Flávio Bolsonaro fez nos Estados Unidos, nessa convenção da CEPAC no Texas, é uma amostra do que seria uma política externa do Flávio Bolsonaro, que eu acho que talvez possa ser até pior do que a do pai em certos aspectos, porque o Bolsonaro, como estava com os militares ali, no contexto de nacionalismo em relação a...

inclusive terras raras, né? O Bolsonaro não entendia nada disso, né? Mas ouvia os generais lá que têm uma formação bem nacionalista nesse aspecto. O Flávio Bolsonaro, ao oferecer os minerais críticos ao Trump naquele evento...

se mostra até mais entreguista do que o pai. E olha que o pai foi longe, né? Não sei se vocês se lembram de uma das Assembleias Gerais da ONU que o Bolsonaro compareceu. Quando ele sai do palco da ONU, terminando de fazer um dos memoráveis discursos dele, e tromba com o Trump que estava entrando para fazer, ele solta um I love you Trump, entendeu?

E o Trump provavelmente disse obrigada. Ou nada, né? Ou nada. Ok. Tem gente que entende mais disso do que eu, muita gente, mas o nacionalismo dessa geração de militares é bem duvidoso. Eu acho que, sem dúvida, havia projeto nacional no regime...

Na ditadura, regime militar. Sem dúvida. Agora, eu tenho mais dúvida a respeito do que esses caras queriam. Acho que tem um entreguismo geral, uma coisa de raspar o fundo do tacho, sabe? Não vejo projeto de longo prazo parte de ninguém. É uma miséria intelectual, miséria de projeto. Não é à toa que eles se associaram ao páreo dos páreas, que é o Jair Bolsonaro.

É difícil pensar alguma coisa pior do que o Jair Bolsonaro, em todos os sentidos. E esses generais se agruparam em torno dele. Enfim, essa é uma outra discussão, mas só para abrir um parêntese. Você tem toda razão ao falar isso, que o Flávio não tem esse constrangimento, digamos assim. Mas eu acho que essa geração de generais é muito mequetrefe.

Ela não tem projeto, né? A verdade é essa. Mas, de certa forma, pelas pessoas com quem eu conversei na época daquele governo longínquo, eles ainda me pareciam presos a um modelo muito geisel, assim, né? Mas o que eu acho que é importante dessa visita do Flávio à SEPAC, o que aquilo significa, né? É o simbologismo. Não é só ser entreguista ao oferecer os minerais críticos para o Trump.

Ele usou a CEPAC como uma plataforma de criação de conflito entre Brasil e Estados Unidos. Porque o que ele quer, na verdade? Primeiro, a presença dele na CEPAC e o discurso dele na CEPAC é para inflamar a base dele, a base dos bolsonaristas, é para agradar essa base, ponto um. Segundo ponto.

Existe todo um núcleo de assessores do Trump que é muito ligado ao Steve Bannon e essa turma maga, né? E que é justamente a turma que se relaciona com o Flávio, sobretudo com o Eduardo, com o Paulo Figueiredo. E o Paulo Figueiredo foi o escort do Flávio na CEPAC, né?

Então, a presença dele lá também serviu como forma de comunicação com essa turma do Trump para tentar conseguir um conflito com o Brasil. E o que eu acho que é uma estratégia burra, porque se os Estados Unidos adotarem uma outra medida violenta contra o Brasil, como foi a questão das tarifas ou da Magnitsky, isso ajuda o Lula. Mas o fato é que existe uma intenção dessa turma...

ainda hoje, de, digamos, tensionar novamente a relação com o Brasil. Uma coisa que eles estão fazendo, e eu já falei aqui, é essa história da declaração das organizações criminosas como grupos terroristas, né? Eles estão buscando isso lá. Então, eles estão conversando com aqueles assessores malucos, quiseram trazer o Darren Beatty para conversar com o Bolsonaro. Eles estão buscando formas...

de cavar isso da mesma forma que eles cavaram o tarifácio. E por que eles querem fazer isso? Como o governo não, obviamente, não apoia essa medida, o governo brasileiro, porque é uma medida que pode violar, de certa forma, a soberania nacional, porque você abre um precedente para determinadas intervenções dos Estados Unidos em países onde há grupos terroristas.

que, enfim, meio que passam ao largo da soberania, né? Então, obviamente, o governo não quer isso. E o que eles querem ao tentar criar esse caldo de conflito nesse tema? Eles querem, de certa forma, antagonizar a ideia de combate às organizações criminosas. Então, nós, do Flávio Bolsonaro, estamos querendo combater as organizações criminosas e o governo Lula está defendendo.

as organizações criminosas, porque não quer que elas sejam declaradas grupos terroristas. E eles vão empacotar isso para vender na campanha, com certeza. Então, eles estão cavando essa discussão, esse antagonismo Brasil e Estados Unidos que não existe nesse momento.

E além disso, tem um contexto que não ajuda, que é o contexto internacional hoje. Por exemplo, a ONU, que está totalmente desarticulada, está totalmente irrelevante no debate de política externa. Nesse momento, você tem tudo isso acontecendo no Irã, aconteceu na Venezuela. Esvaziada.

É que o Trump acabou destruindo o que se acreditava serem as bases da ONU. E aí quando ele pega e rompe com todas elas, a gente descobre que essas bases nunca existiram, né? Nunca existia, ele tá certo. É fora.

Elas eram uma convenção ali, meio para inglês ver, né? E aí o cara pega e decide não compactuar com absolutamente nada mais e a gente descobre que essas bases, na verdade, eram quase que uma ilusão, uma arquitetura da ilusão, né? Diante disso, você tem até na ONU hoje, um candidato para ser secretário-geral, que é o argentino Rafael Grossi.

que, digamos, se é que alguém tem alguma culpa no início dos bombardeios ao Irã, é ele que soltou um relatório lá no início do mandato do Trump, dizendo que o Irã estava enriquecendo o urânio além da conta e que não estava passando informação. Ele fez um relatório totalmente alarmista, que acabou motivando aquele primeiro bombardeio dos Estados Unidos no Irã. E esse cara está sendo bem cotado para ser o novo secretário-geral da ONU.

E quem perdeu o ponto recentemente foi a Bachelet, que seria incomparavelmente melhor. Tem apoio do Brasil e do México, mas o Chile, que é o país dela, retirou o apoio quando o Castro ganhou a eleição. É bom lembrar que a Bachelet, inclusive, você fala assim, ah, você tá falando isso porque ela é de esquerda, ela fez um relatório de direitos humanos super condenatório lá da Venezuela. Então, assim, ela tem currículo.

Pois é, esse é o contexto internacional em que o Flávio se insere ao ir na CEPAC, né? E de certa forma, a gente também não pode tirar a importância da CEPAC, porque os Estados Unidos estavam olhando muito para essa reunião, porque é onde os republicanos estão se digladiando ali, até sobre a sucessão do Trump, né? O Vance.

com o Rubio e tal, assim, você tem dois ou mais grupos que estão dentro do Partido Republicano discordando em muitas coisas, inclusive em relação ao Irã. Talvez a principal questão da CEPAC nessa reunião tenha sido o apoio dos republicanos ao Irã. Então, assim, o Flávio escolheu uma plataforma ali pra fazer esse discurso que muitos olhos estavam virados pra ela. É claro que a comunidade internacional não tá tão interessada no que o Flávio tem pra dizer.

Mas assim, foi uma tentativa de atrair essa atenção para o Brasil nesse momento em que estava todo mundo olhando para lá por outras razões, né? Você falou da questão da segurança pública e do narcoterrorismo. Tem um ponto que não mereceu tanto destaque por parte da imprensa, que é um acordo firmado entre o governo do Paraguai, do Santiago Penha e o governo dos Estados Unidos, que permite a presença de militares e de empresas americanas no Paraguai para realizar...

atividades militares, treinamentos, exercícios, enfim. Na prática, instalar uma base militar, um enclave ali militar dentro do Paraguai, na região da Tríplice Fronteira. Não me parece, nesse novo contexto internacional e no interesse dos Estados Unidos na América Latina, não me parece uma coisa trivial. Celso, quero te ouvir.

Então, Fernando, esse discurso Flávio Bolsonaro na CEPAC foi uma confissão do Flávio. Ele admitiu que ele é golpista, ele admitiu que não tem diferença substantiva entre ele e o pai no que se refere à democracia e soberania nacional. Essencialmente, o Flávio Bolsonaro prometeu entregar toda a riqueza do Brasil para o Trump se o governo supremacista branco-americano melar a eleição brasileira para colocar o Flávio no poder.

porque ele não se limitou a oferecer as terras raras. Ele pediu enfaticamente que a comunidade internacional, que todo mundo sabe quem é nesse caso aqui, é basicamente o Trump, exerça pressão diplomática para garantir que as eleições brasileiras sejam livres.

E aí você vai dizer, pô, mas eu sou a favor das eleições brasileiras serem livres. Não, mas aí o que o Flávio quer dizer com isso? Ele está dizendo que é preciso garantir que haverá liberdade de expressão nas redes sociais, o que quer dizer? Dar às big techs, às empresas de redes sociais, poder para manipular esse algoritmo do jeito que eles quiserem.

E a outra é que ele agora ressuscitou o meme das urnas eletrônicas para garantir que a contagem de votos seja feita corretamente. É bom lembrar, o Bolsonaro falou no julgamento dele que as urnas eram seguras e a Polícia Federal descobriu na investigação do golpe que os bolsonaristas sempre souberam que as urnas eram seguras.

A gente já sabe, por causa da investigação policial, que aquela auditoria que o PL fez deu que não tinha nada de errado com as urnas e o Valdemar mandou mudar. E por que que Valdemar Costaneta não está preso por causa disso? Por que que ele não foi processado no inquérito do golpe? É um mistério.

A gente sabe também que a auditoria das Forças Armadas não encontrou nada. E essa, inclusive, é certamente a fonte do Mauricídio para dizer que não tinha nada de errado. E o Bolsonaro mandou manipular lá o negócio para parecer que tinha encontrado. Então, o Flávio Bolsonaro, nesse momento, está ressuscitando não é nem o que o Bolsonaro diz hoje em dia, é o que o Bolsonaro dizia enquanto estava tentando dar um golpe de Estado. E ele está tentando fazer isso com o pedido para que o governo Trump intervenha nas eleições brasileiras.

para garantir que ele vire presidente. O Flávio Bolsonaro, no momento, está negociando um novo tarifácio contra o Brasil, no fundo. O que ele está querendo dizer é eu quero que, novamente, a maior superpotência da história se meta nos assuntos do meu país para me arrumar uma boquinha de presidente. E se eles fizerem isso para mim, eu entrego o dinheiro todo que tem aqui no Brasil. É um negócio muito escancarado, mesmo para os padrões de discurso político, eu devo dizer assim. Não é todo dia que você vê uma confissão nesse nível.

No discurso do Flávio, ele também ressuscitou uma fake news que nem o pessoal do Jair tinha muita coragem de circular muito, que é a história de que o Biden interfiriu nas eleições brasileiras de 2022 e foi isso que levou à vitória do Lula. O Flávio está mentindo que houve essa interferência justamente para tentar justificar uma nova chantagem do Trump como uma contra-interferência.

O Flávio também deu uma leve entrada na disputa interna dos republicanos. Ele uma hora chegou e falou assim, o Lula é um terror, mostrou foto do Lula com o Maduro. Mas ele disse, o Lula é um terror, mas eu entendo que o Donald Trump, que quer fazer a América great again, então ele tem que manter relações institucionais com todos os chefes de Estado.

meio que querendo justificar a boa química que o Trump e o Lula apresentaram recentemente. E uma hora ele fala também assim, e também o Trump é influenciado por assessores que podem ter seus interesses próprios. Então ele também já está dando uma alfinetada no pessoal de dentro da administração Trump.

que uma certa hora chegou e virou pro Trump e falou, cara, esses bolsonaristas não são de nada. Eles disseram pra você que se você fizesse tarifar, o Lula ia cair, ia ter uma revolução popular a favor deles. Era mentira. Então larga esses caras e vamos fazer negócio. E aqui tá o Flávio reclamando dessa turma.

Ele também bateu muito na tecla do narcoterrorismo, que seria a senha para a intervenção americana contra o Brasil. O Flávio uma vez já disse, dessas redes sociais, que seria ótimo se navios de guerra americanos atuassem na Baía de Guanabara contra o narcotráfico, que fez o colunista Bernardo Mello Franco chamar de Vietnã empaquetar. E isso aí é bom a gente lembrar, pode ter gente ouvindo falando, pô, tá aí, se os americanos quiserem descer aqui e acabar com o crime organizado, eu posso ser a favor. Alguém pode pensar isso, dizer, cara, sei lá, tô desesperado, quem quiser me ajudar. Alguém não pode pensar isso.

É, mas sempre vai ter alguém. Sim, sim, você tem razão. E é importante deixar claro, o plano dos Estados Unidos não é acabar com a violência no Brasil. É acabar com a violência nos Estados Unidos. Então, se pra isso, por exemplo, ele tiver que quebrar a economia brasileira, se tiver que bombardear o Brasil e deixar aqui as gangues de bandidos fazer o que quiserem aqui dentro, eles vão fazer. Países que já tiveram intervenção americana por terrorismo...

são, por exemplo, o Iraque e o Afeganistão. Então, se você está defendendo que chamasse Comando Vermelho e IPCC de narcoterrorista para os americanos poderem intervir, basicamente você está pedindo para o governo americano fazer aquilo que fez no Iraque ou no Afeganistão. O que eu te garanto que não elevou a segurança urbana nesses lugares ao nível que existe em Boston ou em Chicago.

E aqui eu acho que é o ponto que eu achei o pior do discurso do Flávio, é quando ele diz assim, vocês sabem que o Trump 2 está sendo muito melhor que o Trump 1, não tá? E todo mundo aplaude. E ele diz, pois bem, o Bolsonaro 2 será também. Bom, qual a diferença entre o Trump 2 e o Trump 1?

O primeiro governo Trump, eu sempre achei uma injustiça que se comparasse ele ao bolsonarismo. Aquele negócio de chamar o Bolsonaro de tropical Trump, Trump tropical, eu achava meio sacanagem com o Trump. O Trump não fez nada tão agressivo contra a democracia americana durante seu mandato até o último dia, quando ele tentou um golpe de Estado.

lá com o 6 de janeiro. Então, assim, aquilo lá também não era só uns malucos quebrando, passando batom na estátua, nem nada disso, não. Aqueles caras também estavam com armas de fogo, né? Teve tiro. Morreu gente. Muito embora o Eduardo Bolsonaro tenha dito pro estado de São Paulo, o Eduardo Bolsonaro estava lá durante o evento, não tem nenhuma evidência que ele tenha participado, mas ele fez uma crítica ao...

6 de janeiro americano, que sai no estado de São Paulo, dizendo que aquilo não foi muito sério, porque se fosse sério, eles teriam um plano, teriam levado armamento adequado, teriam tomado de refém os congressistas que eles não gostavam e daí apresentado suas exigências. Então, a crítica do Eduardo ao 6 de janeiro americano é que eles não foram violentos o suficiente.

É parecido com o argumento que os bolsonaristas usam para dizer que o golpe foi só uma arruaça. Exatamente, exatamente. Que não foi sério, que o pessoal não estava armado o suficiente. Exatamente. Agora, o Flávio dizer que ele quer fazer o Bolsonaro 2 aqui, ser como o Trump 2 nos Estados Unidos, é uma tremenda confissão de intenção golpista.

Porque o segundo mandato do Trump é incomparavelmente mais autoritário. A gente já falou aqui várias vezes. Que eles têm lá o projeto da presidência imperial, eles estão minando as instituições americanas de maneira muito pesada. É possível até que esse processo seja abortado agora, nas eleições de meio de mandato, se o Trump tomar uma porrada muito grande. Mas que esse processo estava vindo em altíssima velocidade, segundo todos os organismos que monitoram a qualidade da democracia ao redor do mundo. Inclusive aquele pessoal que o Fuxi estava errado no julgamento do golpe.

Sim. Então, o que o Flávio está prometendo aqui é que o governo dele vai ser mais agressivo contra as instituições do que foi o governo do pai dele. De modo que, como eu costumo dizer, se você pretende ganhar a vida esse ano dizendo que o Flávio é moderado, boa oportunidade para você pedir aumento, porque ficou muito mais difícil o seu trabalho depois desse discurso na CEPAC.

Inclusive, eu queria lembrar, o Demetri Magnoli, que também escreve na Folha como eu, ele escreveu um artigo, teve um debate entre eu e o Joel Pinheiro sobre essa questão da moderação do Flávio, e o Demetri resolveu falar, não, não, os dois estão errados, isso vai depender do Flávio, ele que vai decidir se ele é tão autoritário como o pai ou não, isso ainda está em aberto.

Fica a minha pergunta pro Demetri, se agora já pode chamar ele de golpista, ou se é que nem champanhe, sabe aquele negócio? Você só pode chamar de champanhe se for de uma região da França específica e o resto é espumante? Entendeu? Eu acho que tem gente que acha que só pode chamar de golpe se for da região de Cudetá, da França.

E que o resto tem que ter um outro nome específico. Que quando me informarem qual é, eu passo a usar. E eu queria só dizer umas duas coisas sobre a CEPAC. Em primeiro lugar, ele é um centro de articulação golpista internacional mesmo. Sabe quem falou esse ano de lá também, junto com o Flávio? Aquele picareta que é herdeiro do Charreza Paleve.

O herdeiro lá daquele sem vergonha, ladrão pra cacete, internacionalmente conhecido como ladrão, o chá do Irã. Se vocês pegarem textos antigos, assim, dos anos 60, 70, o cara quer dar um exemplo de ladrão, ou ele fala o Idi Amin Dadá, ou ele fala o chá do Irã. E o descendente dele lá estava na Sepaque discutindo, sendo preparado para o caso de...

Ter que assumir. Ter que assumir lá no Irã. E na CEPAC do ano passado, quem foi muito celebrado, embora não pudesse estar lá, por estar como o Bolsonaro no momento, momentaneamente prejudicado em sua mobilidade, foi aquele presidente da Coreia do Sul, que tentou um golpe na Coreia do Sul e que foi preso.

E na CEPAC do ano passado, estava todo mundo reclamando disso, dizendo que ele, na verdade, o discurso é exatamente mesmo do Bolsonaro, que na verdade ele tentou declarar estado de sítio para combater a fraude eleitoral na Coreia do Sul. Vendia-se um livro em inglês lá na CEPAC do ano passado contando a história desse pobre injustiçado que tentou golpe lá na Coreia e olha só, foi preso. Que loucura, né? Quem faz isso?

E só pra completar, pra vocês terem ideia do nível de maluquice desses cidadãos, um outro debate desse ano foi sobre bifes, charutos e ivermectina. Um mapa para fazer a América saudável de novo. Que eu vou ser honesto com vocês. Esse eu não tive coragem de ver. O que que é isso?

Então, basicamente, o plano dos caras para... Já que eles vão cortar totalmente o financiamento para a saúde nos Estados Unidos, eles propõem que vocês fiquem saudáveis, comendo bastante carne, tomando remédio de piolho e fumando charuto. Pula lá. Acho que encerramos com Iverbectina. Cigars and steaks. Tá louco.

Bom, fazemos um rápido intervalo. Na volta, a gente foi para a extrema-direita. Agora vamos para a terceira via, ou seja, o governo Lula, Alckmin confirmado como vice-presidente, como candidato na chapa. Já voltamos.

Eu saí de um show de Paul McCartney direto para o hospital. E essa é a história de como eu morri. Na balança, tive que me livrar de 58 quilos. E nesse sarapatel teve de tudo. Obesidade, ultraprocessados, canetas emagrecedoras. Uma investigação com rigor de ciência, mas toda trabalhada num temperinho pernambucano. Eu sou Ed Vanderlei e esse é o A Última Bolacha, o novo podcast narrativo da agência pública. Toda segunda, em todos os tocadores de podcast.

Para cada podcast que a Rádio Novelo publica, tem muita coisa que fica de fora. A nossa tesoura é incansável. A gente diz que a gente gasta o nosso tempo para poupar o seu. Mas tem vezes que a tesoura vai longe demais. Por isso a gente está lançando o episódio bônus da série Avestruz Master, com uma grande história que ficou de fora do podcast.

É um trambique vintage que ajuda a explicar uma coisa muito importante. Por que a Avestruz Master não foi um esquema de pirâmide? Nesse episódio, eu, Flora Thompson Devon, explico para Paula Scarpin, para Carolina Moraes, o que eu descobri. E o livro que me fez sentir que eu estava dentro da cabeça do Gerson Maciel, o Rei do Avestruz.

O episódio é exclusivo para membros do Clube da Novelo. Só esse mês a gente está com desconto de 20% no plano anual, que te dá direito a conteúdo extra e também nossa linda bolsa com o logo da Novelo. É só usar o cupom CLUBE20. Vem brincar com a gente. E se você já é membro, dá esse presentão para alguém na sua vida.

Muito bem, Celso, tivemos aí a desincompatibilização de ministros que vão disputar cargos nas eleições e a confirmação de Geraldo Alckmin como vice-presidente na chapa do Lula. Por onde vamos começar?

Fernando, eu acho que essa desincompatibilização já tinha que ter acontecido meses atrás, e eu acho que isso não ter acontecido é uma das coisas que prejudicou o governo. Eu acho que o governo vinha funcionando com os ministros meio zumbis, que eram os caras que vão ser candidatos, e obviamente já estavam trabalhando para as suas candidaturas, já estavam indo para os estados negociar alianças, etc.

E o governo deu muito a impressão de ter ficado bem entregue às moscas durante esse tempo, porque, por outro lado, o substituto ainda não era o ministro, então também não podia, enfim, fazer grande coisa. Então eu acho muito bom que agora, novamente, tem agente nos cargos, tem agente nos ministérios que vai assinar um negócio e aquilo vai acontecer.

O cara, de fato, é o ministro que tá ali dando expediente o dia inteiro e só pensando naquilo. Eu acho que foi ruim pro governo esses primeiros meses do ano em que isso tava meio bagunçado. No caso de vários ministérios aqui, eu achei que faltou um cara lá no governo, na guarita ali, entendeu? Pra se acontecer alguma coisa.

para organizar essa transição. Deveria ser o Rui Costa, né? Pois é, exatamente. Isso também é uma falha da Casa Civil, exatamente. Então eu acho muito bom que tenha tido a desincompatibilização, que os novos ministros já estejam dando entrevistas com ministros. O Dário Durigan, que entrou no lugar do Haddad, é um quadro muito qualificado. Eu acho bom que tem um cara agora lá que está lá. Acorda de manhã, toma café, vai ser ministro da Fazenda, fica lá até...

no fim do dia. Não estou nem dizendo que o Haddad não estivesse fazendo isso, mas, bom, tinha que viajar com o Lula, e o Lula já no ritmo de campanha. Ele tinha que dar entrevista sobre candidato ao governo de São Paulo. Inclusive, eu acho que o Durigam vai ser muito importante agora, porque uma das coisas que o governo vai tentar fazer, talvez seja a última grande cartada em termos de política pública.

desse mandato do Lula, é um projeto para reduzir o endividamento das famílias. Por que isso é importante? Há uma avaliação no governo de que parte do problema, dos bons números econômicos não estarem tendo reflexo na popularidade do governo, se explique pelo endividamento. Não é que isso é a única explicação, mas isso provavelmente é parte do quadro.

Porque segundo os últimos relatórios do Banco Central, o comprometimento de renda, que é quanto do seu orçamento é reservado para pagar dívida, dos brasileiros chegou a 29,3% em janeiro, ou seja, quase um terço da renda das pessoas.

tá indo pra pagar a dívida. E aí, por exemplo, se você faz uma reforma do imposto de renda que o cara ganha mais dinheiro, porque na prática, se você entrou na reforma, se você é um dos caras que ganha até 5 mil, você ganhou dinheiro. Você passou a ter mais dinheiro no bolso. Agora, se grande parte desse dinheiro tá indo pro credor, tá indo pra pagar a conta, isso não vai te dar uma sensação de bem-estar.

E esse fenômeno, aliás, não é exclusivo do Brasil, um problema que aconteceu em vários lugares desde a pandemia. Não é óbvio a explicação de por que isso aconteceu na pandemia e por que isso continua acontecendo. Por exemplo, muitos episódios de crescimento de endividamento eram associados à crise financeira, à crise econômica. Então, o pessoal está sem dinheiro e vai se endividar. Mas o atual crescimento do endividamento está acontecendo enquanto a renda está subindo. Então, claramente, não pode ser só...

efeito de o cara não ter dinheiro em geral, né? Então tem mecanismos aqui operando que a gente ainda não entendeu exatamente como é que funciona. Um dos suspeitos é justamente o progresso da bancarização dos brasileiros, que em si é uma coisa boa. Essa coisa dos bancos que você abre a conta pelo celular e aí você pode usar o Pix, que pô, isso tudo é excelente pro Brasil, isso tudo faz o Brasil ser mais dinâmico e mais rico.

Agora, também aumenta o acesso das pessoas a serviços bancários, entre eles empréstimos. E há uma certa dúvida se não houve uma dinâmica que deu errado ali entre um certo aumento da renda, que é causado em parte por aumento do salário mínimo, e aumento do valor dos programas sociais, porque isso vem desde a pandemia, então talvez ajudasse a explicar.

E esse acesso inicial a serviços financeiros, enquanto as pessoas também ainda não têm um nível de informação muito bom sobre como funcionam os juros, o que é o crédito rotativo, né? Porque o problema é assim, até você pegar um empréstimo para comprar alguma coisa para a sua casa pode ser uma boa coisa, mas você cair no rotativo do cartão de crédito, por exemplo, é terrível, a taxa ali é um negócio completamente maluco. E é um círculo meio vicioso porque... Taxa criminosa.

É, tem segmentos aí desses mercados em que tem inadimplência de 60%. E aí é um negócio de um círculo vicioso porque as pessoas não pagam porque o juro é muito alto. Agora, num mercado em que uma a cada duas pessoas, arredondando para 50, se uma em duas pessoas que pega dinheiro prestado não vai pagar...

O cara que pagar vai ter que pagar a conta do cara que não pagou também. Então, os juros que ele vai pagar vão ser muito mais altos. E na dimplência aumenta juros e juros aumentam na dimplência. Então, é um ciclo que pode gerar efeitos muito ruins. E é, inclusive, difícil de quebrar. Agora, eu acho que, realmente, se o governo conseguir anunciar um programa que tenha um efeito positivo sobre isso, eu acho que isso pode ter um impacto político relevante.

Porque, de fato, a sensação de bem-estar das pessoas pode ser impactada não apenas pelo fato de que ficou mais fácil para elas pagar as dívidas, mas também pelo fato que aí vai ser mais possível perceber outras melhorias de renda que vão sendo ocultadas pelo endividamento. Muito bom. Tivemos uma aula aqui de casca de bala.

Ana Clara, deixa eu te ouvir sobre este momento do governo Lula. Vamos falar da nomeação que saiu do papel, a indicação do Messias, foi para o Senado. Qual é a sua apuração sobre isso?

Bom, tá tudo meio interligado o que tá acontecendo agora, né? A indicação do Messias, a confirmação do nome do Alckmin como vice, até a candidatura do Rodrigo Pacheco em Minas. O próprio anúncio do Alckmin é uma tentativa do governo também de já sair na frente ali e dizer o que vai ter nessa chapa, saindo um pouco à frente dos adversários nesse aspecto, porque o Flávio...

tá aí tentando compor e com a candidatura do Caiado no PSD fica um campo mais difícil, né, pro Flávio porque ele poderia tentar convencer o PSD a indicar um vice caso fosse o cenário mais plausível, eles tentaram com o Ratinho Júnior lá atrás, né, poderiam tentar novamente agora.

Com o Caiado já confirmado, já fica mais difícil para ele. É possível que seja alguém do núcleo duro ou do PP, né? Só que o PP está enrolado até o pescoço no Master. Inclusive, tem uma matéria no site da Piauí do Breno Pires que mostra mensagens e áudios que falam do Ciro Nogueira como a interface da máfia dos combustíveis com o mundo político, né? Mais uma para a conta do Ciro Nogueira.

Eu não descartaria o Zema também, né? Que até segunda ordem é candidato à presidência. É a segunda vez que você fala esse programa passado, você também falou pra gente considerar o Zema. E eu tô aqui desconsiderando o Zema totalmente. O Zema como vice do Flávio, tô dizendo. Ah, tá. Entendi. Eu não descartaria essa configuração, porque Minas Gerais é importante.

Pois é, e eu acho que vou começar falando por Minas, porque tem tudo a ver. Qual que era a principal questão do Lula com o Senado na indicação do Messias? Lá atrás, quando o Barroso sai e o Lula diz que quer o Messias. O Senado queria aquela vaga para ele. O Senado queria a vaga para indicar o Rodrigo Pacheco.

Por quê? Porque o Senado achava que, pela barreira de contenção que ele representou aos ímpetos da extrema-direita no Congresso, durante o governo Bolsonaro, durante toda a discussão do 8 de janeiro, ele achava que ele merecia essa vaga, que o Davi Alcolumbre merecia, que o Senado, de uma forma geral, merecia.

E o Rodrigo Pacheco era um nome porque o eleitorado dele em Minas é muito de direita. Os empresários, a classe média, a classe média alta ali de Minas, de BH e tal. Pela condução dele como presidente do Senado.

Embora em várias ocasiões ele tenha sido, de certa forma, complacente com o bolsonarismo, com o Bolsonaro, o bolsonarismo nunca achou que ele era de direito suficiente. Então ele estava sendo muito atacado em Minas. O Kassab, o PSD, Rodrigo Pacheco, eles são muito atacados pelo bolsonarismo. Muito. Diante disso, o Rodrigo Pacheco também não via muito campo político em Minas para continuar senador. Então a saída para o Supremo seria uma saída muito vantajosa para o Rodrigo.

Inclusive porque ele era do mesmo partido do atual governador. Agora é o Matheus Simões, não é isso? Que era o vice do Zema. Sim. E assumiu o cargo agora com a desincompatibilização do Zema. Exato. E Matheus Simões, que estando no cargo, vai concorrer à reeleição. Sem dúvida.

E, bom, o que que acontecia? O Lula não queria, ele sempre gostou do Rodrigo Pacheco, sempre respeitou o Rodrigo Pacheco, sempre teve bom diálogo com o Rodrigo Pacheco, mas ele queria essa vaga do Supremo pro Messias. E aí veio o Davi Alcolumbre e deu esse chá de cadeira no Messias de tantos meses, né? Pra ver se, enfim, conseguia construir com o governo uma alternativa que envolvesse o Rodrigo Pacheco. Essa alternativa não veio.

Ela veio de outra forma. O Rodrigo anunciou a sua mudança de partido para o PSB. Ele estava no PSD do Gilberto Kassab e se filiou ao PSB do João Campos. Bom, ficou decidido, articulado com o governo que o Rodrigo Pacheco vai ser o candidato do governo em Minas. Então, o PT não vai ter candidato e quem vai ser o candidato vai ser o Rodrigo Pacheco pelo PSB.

E aí você encontra uma saída política vantajosa para o Rodrigo Pacheco, abre espaço para finalmente o Senado aceitar a indicação do Messias, a sabatina, né? Então foi por isso que o Lula decidiu enviar agora, porque a situação do Rodrigo estava resolvida. Então se esse era o empecilho para o Senado...

O empecilho não existe mais. Então, o Lula articulou com o Davi Alcolumbre, conversou com o Davi Alcolumbre no fim de semana e deixou tudo certo que ele ia enviar o nome como ele, de fato, enviou. E até teve essa fala do Valdemar, né, de que o Messias ia passar e tal. E até a gente discutiu isso, né, entre nós.

E, na verdade, é o Valdemar sendo pragmático, né? É o Valdemar sabendo que se o nome dele foi, de fato, enviado, é porque o negócio já tá fechado, já tá tudo arranjado, que ele vai passar. E tem um outro ponto que é isso que você falou, Celso, alguns programas atrás, sobre o Supremo, né? Essa coisa de você ficar postergando o nome do Messias, essa vaga... É, pode entregar a vaga pro... Exato, pro um próximo governo que pode não ser esse, entendeu? Exato.

O segundo semestre vai ser completamente contaminado. A política já está contaminada pela eleição. Quanto mais passar o tempo agora, mais difícil fica, certo? Exato. E vai custando mais caro, né? Sobretudo. E aí, enfim, tendo isso resolvido, eu acho que foi o momento do Lula nesses últimos dias.

de tentar resolver o que era possível resolver, né? Então, o Messias era uma coisa e a vice-presidência era outra. O Alckmin foi confirmado como vice. O que estava acontecendo antes disso? Havia uma intenção do governo de entregar essa vice para o MDB?

Por quê? Porque eles achavam que seria melhor compor com o MDB nos palanques estaduais do que com o PSB, que tem muita redundância e que não é tão capilarizado assim. Então, era uma questão pragmática do Lula, né? Compor essa chapa com o MDB para tentar ampliar. Só que o que acontece? O MDB está super dividido, né? E você tem o MDB em São Paulo, que é justamente a terra do presidente do partido, Baleia Rossi.

que é a terra do Michel Temer, muito bolsonarista, né? Começar pelo prefeito. Bom, eu só não falei prefeito porque dá muita importância pro Ricardo Nunes, assim, mas... É, mas é porque ele é uma figura ridícula, insignificante, mas o cargo que ele ocupa é muito importante. A Prefeitura de São Paulo é maior do que muitos estados. O orçamento de São Paulo é gigantesco.

Mas o fato é que, na questão dos diretórios, São Paulo acabava prejudicando muito, né? Justamente pelo número de delegados, né? São Paulo é muito grande, o MDB em São Paulo. Enfim, o partido é bem menor hoje do que já foi, mas São Paulo ainda é importante. Por que eu tô falando toda essa chatice? Porque, diante dessa divisão do partido, né? Você pode ter diretórios com o Lula, mas isso não significa...

que isso seja a maioria dos delegados, não dá para você simplesmente fechar com o Renan Filho, vamos supor, ou com o Helder Barbalho, correr o risco de, numa votação de convenção, o partido, em maioria, declinar a vice-presidência. Então, não daria para fazer essa articulação. Uma outra possibilidade seria o PT apresentar para o MDB essa proposta de vice.

E aí, o MDB fazer a discussão interna entre eles e escolher um nome entre eles pra sugerir. Imagina se é o Temer, entendeu? Sei lá, imagina o que sai dessa escolha do MDB pra ser vice do Lula, né? Isso ia ser sensacional.

Isso também o governo não queria, entregar a vice para o MDB e deixar o MDB escolher, né? Porque você não sabe, é imprevisível. Então ele ficou sem condição, na verdade, de fazer essa composição com o MDB, porque as alternativas todas eram muito arriscadas. E o MDB não tem uma pessoa ali, né? Sei lá, um nome que possa falar pelo partido, né?

E a favor do Alckmin, embora o SB agregue menos, como você bem disse, tem a postura dele ao longo desse mandato, né? Claro. Ele realmente conquistou a confiança do Lula e ele é uma figura apresentável, né? Ele mais resolveu o problema do que criou o problema.

E ele foi muito importante nessa questão na condução do tarifácio. E se a gente for falar de querer, o Lula sempre quis o Alckmin. A escolha pelo MDB seria uma questão de conveniência, seria utilitário, de certa forma. Mas querer, ele queria o Alckmin. Só que, enfim, a coisa se mostrou inviável. E a solução acabou sendo a mesma de 2022. Claro, sem o fator surpresa, né?

Bom, a gente encerra, sim, o terceiro bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo na volta. Kinder Ovo, já voltamos.

Alô, Rio de Janeiro! O Grupo Corpo apresenta 21 Ipiracema, de 6 a 10 de maio, no Teatro Multiplan Vila de Mó. Garanta o seu ingresso em simpla.com.br ou na bilheteria do teatro.

Oi, aqui é a Carolina Moraes, da Rádio Novelo, e eu tô aqui pra te fazer um convite. No ano passado, eu, a Natália Silva e a Bia Guimarães passamos meses mergulhadas numa investigação sobre uma nova ameaça ao acesso ao aborto legal no Brasil. O que disparou essa investigação, e que virou uma série chamada Sala de Espera, lá no feed do Rádio Novelo Apresenta, foi o fechamento de um serviço de referência, o do Hospital Vila Nova Cachoeirinha, em São Paulo.

Depois de meses num embate jurídico, esse serviço acabou de ser reaberto, mas as ameaças ao aborto legal continuam pairando. Por isso, nós três resolvemos nos reunir para uma live no nosso canal no YouTube no dia 28, uma terça-feira, às 8 horas da noite. A gente vai conversar com os especialistas Romina Margarita Ramui e com o Rodolfo Pacanella para falar um pouco sobre a nossa série e entender o que está em jogo agora nessa disputa.

É só procurar por Rádio Novelo no YouTube e se inscrever para não perder a conversa. A gente te espera lá. Muito bem, estamos de volta. Diretora, massacra aí, vai. Solta.

Cavalo de Troia, um filtrado muito propositalmente, outros estão sendo usados. A direita, uma parte da direita, quer crescer sem Bolsonaro. Agora está com receio de cortar o cordão umbilical.

que a gente viu ali que, no momento, Tarsísio, Michele, Nicolas, estavam caindo no conto do papel ali, daquela conta eleitoral, do papel de bolo, de Silas Malafaia. Olha, nós temos uma pessoa aqui técnica que vai estar com o voto do centro e com o mercado financeiro. Se a gente tiver uma parte dos evangélicos, a gente ganha as eleições do país, então não precisa mais de Bolsonaro.

Pensei no Tony de Paula, mas não era. Pelo conteúdo não faz sentido. É, e pelo conteúdo também não faz sentido o Rui Costa. Que eu falei totalmente do nada. Vai, diretora. Vai ser uma humilhação, tá? Vai estar com cara. Quem fala é o ex-deputado federal, ex-diretor-geral da BIM, Alexandre Ramagem. Puts! Ah, eu não saberia. Olha onde ela vai buscar também. Comentário no canal da revista Timeline do blogueiro Alain dos Santos. Porra, diretora!

Daqui a pouco a gente vai ter que chamar esse negócio de momento tornozeleiro. Bom, encerramos o Kinder Ovo assim, de maneira melancólica. E agora vamos para o melhor momento do programa, momento das cartinhas, momento de vocês. Eu vou quebrar o protocolo aqui, diretora, e vou abrir só, antes de ler a minha cartinha que você me reservou, eu vou ler um bilhetinho que eu recebi do síndico do meu prédio.

se solidarizando comigo. Ele me mandou um ovo de Páscoa. Ele disse o seguinte, você pode até não ganhar o Kinder Ovo, mas que não falte chocolate na sua Páscoa. A vantagem de ser seu vizinho de Chopana é poder expressar materialmente meu agradecimento e minha admiração a você, ao Celso e Ana Clara, pelo trabalho ingrato, porém necessário, que é falar de política atualmente.

Paulo. Então manda um abraço aqui pro meu querido síndico Paulo e pro Edu, que é o marido e o namorado dele.

É um casal muito simpático, muito bacana. E eu ganhei... Valeu, Paulo. Pra inveja de vocês, eu não ganhei o Kinder Ovo, mas ganhei o chocolate. Bom, vou ler também a mensagem do Marcos Cruz, que diz o seguinte. Quando o Fernando qualificou os argumentos do escritório da Viviane de Moraes, defendendo o Banco Master de fraudulentos, pensei que o Celso iria emendar de prima, dizendo, fraudulentos e flatulentos. Pô, olha a ideia que a pessoa tem de mim. Parceiro, deixa eu passar essa. Presta atenção no serviço, camarada.

No mais, um grande abraço pra vocês de um Teresiner que vive no coração do Bozoquistão. Cuiabá, Mato Grosso. Ô, grande Cuiabá! Nossa, resistência, hein? Muito bom. Caramba. A Mariana Marshall Parra escreveu, também falando do Celso, que oportunidade perdida batizar a segunda unidade do Tayayá como Tayabê, quando o correto seria Tayoyô.

Com certeza. Meu iaia, meu ioiô, já dizia o grande poeta.

Assim, a imagem de Dias Toffoli cantando Meu tai-ai-ai, meu tai-oi-ô ficaria moldurada ao lado da Dives Gandra vestido de Marilyn cantando Happy Golpe, Mr. President. Esperava mais de você, Casca de Bala. Desculpa, gente. A gente fazemos o que podemos. Casca. Falhou. Meu Deus. Vamos forçar mais. Só cobranças no Casca. Tem o tai-ai-ai, tai-oi-ô, flatulento.

O Tchelo Borba postou. Pessoal, é muito bom ouvir notícia ruim com vocês. Pô, ainda bem que você gosta, né? Porque você vai esperar ter uma notícia boa pra gente dar aqui, né, cara? Exato. O foro transforma qualquer tragédia política ou social em uma análise docinha, igual bolo de rolo. Vejo vocês na minha cidade, Recife. Eu, a patroa e as crianças iremos de caravana. Pô, Tchelo, muito obrigado mesmo. Que legal. A gente se vê em Recife. Que legal. Nos vemos. Recife, dia 25. Isso vai ser legal.

Bom, com isso, assim, em grande estilo, a gente encerra o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir e dar 5 stars pra gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music, favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você encontra a transcrição do episódio no site da Piauí. O Foro de Teresina é uma produção do Estúdio Novelo pra revista Piauí. A coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira.

A checagem é da Ethel Rudnitsky. A edição é da Bárbara Rubira e da Mariana Leão. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabás e do Luiz Rodrigues da Pipoca Sound. Jabás e Rodrigues também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emília Almeida e do Fábio Brizola. O programa de hoje foi gravado aqui na minha showpana em São Paulo e no Estúdio Raço do Dani D no Rio de Janeiro. Eu me despeço dos meus amigos. Tchau, Ana.

Tchau, Fernando. Tchau, pessoal. Tchau, Celso. Tchau, Fernando. Até semana que vem. É isso, gente. Uma ótima semana a todos e até semana que vem.

Chegou a hora de deixar os carros da idade da pedra para trás. O BYD Dolphin Mini foi o elétrico mais vendido no varejo por dois meses consecutivos. Pela primeira vez, um carro 100% elétrico lidera essa posição no Brasil. E chegou a sua vez de ter um carro mais econômico que moto. BYD Dolphin Mini, a partir de R$ 109.990 para CNPJ. Fala até uma concessionária BYD e faça um test drive. Consulte condições em byd.com.br. No trânsito, enxergar o outro é salvar vidas.