Medo e Mudança

Olá, sejam bem-vindas, bem-vindos. Hoje a gente vai ter uma conversa sobre medo e mudança, e eu sou Pedro Luiz, eu sou Alexandre Ferreira. Pois bem, Alexandre, esse programa aqui, primeiro, antes de tudo, volte uma casa se você chegou aqui para ouvir o nosso começo de conversa, em que lá há o trecho final, é quase que o capítulo final inteiro, viu, Alexandre? Do livro Hipocritões e Oligarcas, de um autor que eu gosto muito, o português historiador Rui Tavares.

E esse livro eu li assim no retorno do ano letivo, do semestre letivo, e esse livro me deixou muito impactado, Alexandre. Muito impactado. Tanto que quando eu terminei de ler, no metrô, Saindo do metrô, eu mandei para o Alexandre uma proposta de tema, né? E aí, lógico, vieram os outros assuntos e a gente chegou aqui. Então hoje a gente vai falar de medo e mudança. Eu tenho medo de falar um pouco demais, então pedi para o Alexandre me segurar. E é isso, né, Alexandre?

Vou segurar nada, vamos nessa! É isso, né? Uma pauta hoje desenhada pelo Pedro, muito bem desenhada, e E eu vou dar meus pitacos, claro, mas eu acho que é isso: pensadores importantes, ideias novas e frescas que ajudam a gente olhar o mundo de um outro jeito, né, ou joga luzes sobre questões atuais, é sempre importante, Pedro.

Sem dúvidas. E eu, Alexandre, eu ando numa fase agora de ouvir, de ler muito autores do português de Portugal. Então li pela primeira vez Walter Hugo Mãe, que não conhecia, conhecia de nome, me impressionou muito, não é? E conheci o Rui Tavares, o autor desse texto, por um podcast que já ouvia dele há muito tempo, Agora, Agora e Mais Agora. Já ouviu esse aí, Alexandre?

Você já indicou já.

Eu já, já. Agora, Agora e Mais Agora é bem legal, é bem legal. Eu acho que você vai gostar porque ele fala ali do Oriente, viu? Em algum momento ele começa falando, na verdade, de um pensador oriental, Al-Farabi.

Ô, louco! Aí sim, agora cresceu no meu conceito.

Então, eu fosse você, eu ouviria, Alexandre. Por exemplo, pelo menos a primeira parte ali em que ele fala que Al-Farabi é o criador, é um dos criadores, uma das bases, um dos alicerces desse novo tempo em que nós vivemos. Caraca, acho que vale a pena. É, ele tem aí uma veneração por Alvaro Farabi que eu não conhecia, conheci por causa do Rui Tavares. E o Rui Tavares agora lançou recentemente o livro Hipocritões e Oligarcas sobre a guerra, as guerras culturais.

Obviamente o que me interessou muito, e é isso que a gente vai trazer aqui para esse programa hoje, é o fato de que ele define enquanto historiador, né, e ele tem toda a propriedade enquanto isso, ele define enquanto historiador o que que é uma mudança o que que é uma guerra cultural, um período de mudança. E ele sempre coloca a questão religiosa, ou de alguma maneira o misticismo, dentro dessa, desse caldo de mudança, né? E lógico, ele disse que as guerras culturais elas surgem pelo medo da mudança, pelo medo do diferente, dessas novas tecnologias e as mudanças que essas novas tecnologias trazem.

Para transformar a sociedade, para transformar o tempo, e que às vezes são bem ou mal recebidas, né? Basta ver toda a questão de inteligência artificial no nosso tempo. E em resumo, Alexandre, para passar dessa primeira parte, e eu acho que é aqui o coração da nossa conversa, o Rui Tavares fala, ele começa falando de uma pintura encontrada em Pompeia, é quase 2000 anos atrás, não é? De um labirinto desenhado e falando: aqui está o terrível Minotauro.

E ele fala: olha, o Minotauro era um monstro de terror que as crianças tinham medo. Papão, muito provavelmente é o bicho-papão há 2000 anos atrás. Era um medo que tinha nome, o Minotauro, né, o filho de Minos. E conta toda a história e tal. E aí ele parte desse princípio de que quando essas mudanças vêm elas vêm e elas vêm sem nome. Quando o Iluminismo veio, ele não veio chamado de Iluminismo como nós chamamos hoje, né, Alexandre?

Quando veio a Patrística, né, se a gente tá falando aí de assuntos que a gente já falou, ela não veio chamada de Patrística, era uma mudança, um movimento de mudança que só recebeu o nome depois, quando foi devidamente absorvido. Ele fala que nomear, portanto, o Rui Tavares É uma forma da gente domesticar o desconhecido. É que nem terapia, né?

Sim.

Quando você sente alguma coisa, você tem que dar nome para esse sentimento, porque senão vai virar um desconhecido, você não vai enfrentar. E aí o Rui Tavares até coloca uma coisa interessante, ele retoma Gênesis, né? E ele fala: Deus cria tudo, tudo é desconhecido para Adão, e Deus manda Adão fazer o quê? Dar nome para tudo. Porque dar nome significa o quê? Dar um conhecimento, domesticar e dar posse ao desconhecido, né? Então, quando a gente não sabe exatamente o que tá mudando, acho que essa é a primeira questão nossa, né?

Quando a gente não sabe exatamente o que tá mudando, porque a gente não sabe o que tá mudando. Qual é o nome da mudança que a gente tá vivendo agora, Alexandre? A gente não sabe. Não sabe. O que que a gente faz com o medo que essa mudança traz? Só um parêntese rápido, eu já tô quase 8 minutos falando. Eu fui em dois encontros de plataforma de educação e nesses dois encontros a conversa descambou para inteligência artificial.

Todo mundo empolgadíssimo, tá todo mundo assim.

Não, discussões sobre os nossos alunos usam, não usam, o que será da gente, quem detém esses dados, toda essa discussão que o Papa também fez. Mas a grande verdade é que a gente não sabe o nome dessa mudança que a gente tá vivendo. Sim. Ou como dizia Camões, que o Rui Tavares pegou lá, né, já não se muda mais como antigamente, porque a cada vez que eu acordo de manhã tem uma mudança diferente, tem um escândalo novo do STF ou qualquer coisa que o valha, né.

Ou seja, quando a gente não sabe o que tá mudando, o que que a gente faz com medo, Alexandre?

A gente sente o medo. Mas é, Pedro, você me fez me lembrar de várias coisas assim. Por exemplo, sobre inteligência artificial, eu respondi um questionário essa semana, aquela coisa, né? É, veja aí no termômetro como está o seu. Lembra quando a gente fazia os quiz do— ah, não lembro mais o site que a gente fazia os quiz.

Ah, sim, sim, sim, sim, vários, né?

Nem lembro vários, inclusive. E aí, veja aí o seu termômetro, como você está com a viagem e a educação. E aí, Pedro, nenhum, nenhuma questão colocada naquele quiz de fato era relevante para o meu uso da inteligência artificial. Assim, os caras conseguiram fazer um quiz para medir o termômetro e Nada do que foi falado para mim tocava, era de fato relevante para aquilo que eu acho. E aí fez eu lembrar uma outra coisa, é que eu ouvi esses dias também que no período do Iluminismo, Pedro, as pessoas não tinham coragem de, por exemplo, bater né, entre aspas, ou criticar a ideia de Deus, porque a palavra ateísmo e ateu não existia, ela só surgiu nesse período contemporâneo.

Então as pessoas, mesmo criticando a religião, criticando o sistema hierárquico, né, monocrático, que dava base à monarquia através da religião, as pessoas se entendiam como religiosas, né?

Então você pega, acho que como identidade, né?

Então, mas é porque naquela época a mudança ainda não tava bem estabelecida. Então você vai ver o Voltaire, o Locke, né? E todos esses pensadores iluministas, eles são religiosos, né, por definição e por essência. Da época. Hoje não. Hoje você pode se definir como ateu porque tem um nome para você. E aí isso, para quem tá trabalhando, né, só a cabeça ainda está dentro dessa arquitetura onde Deus manda em tudo, né, e de certa forma já foi domesticado pela doutrina, pela sã doutrina, só de ouvir a palavra ateu, Pedro, o pessoal se arrepia todo.

Opa, opa, opa! Esses dias, inclusive, eu, esses dias, semestre passado, eu dava aula para um grupo em filosofia que tinha bastante seminarista e tinha ali umas, uns 3 alunos, sendo 2 irmãs gêmeas, Que eram, uma era gnóstica e a outra era ateu. E até a gente falou da palavra, né? Ela falou, eu não posso ser ateia se Deus é teos, né? Eu sou ateu, na verdade. Ela falou, não existe gênero, pelo menos ao meu ver não existe gênero. Ou seja, olha o tanto que a gente evoluiu a ponto de numa faculdade confessional católica com seminaristas a gente discutir o gênero da palavra ateu, ateia. Mas é porque a mudança daquele tempo já tem nome.

Exato.

Não é? Isso já foi normalizado, ou essa contraconduta foucaultiana já foi absorvida e já virou conduta.

Já encontrou um lugar no espaço e no tempo.

No espaço, no tempo e no imaginário das pessoas.

Perfeitamente.

Embora hoje, a depender da relação que a pessoa tem com a religião, obviamente ela vai ouvir a palavra ateu, ela vai hoje ainda tremer. Não é? E vai dizer é um herege ou qualquer coisa que o valha. E aí, Alexandre, penso eu que entra essa questão do herege, entra num outro desdobramento, esse penso muito caro para gente, que é o fato de que o cristianismo, o cristianismo atual, penso eu, ou não sei se historicamente, não é, ao longo da história, talvez Talvez não.

Talvez até o evangelho favoreça. Não, talvez até o evangelho favoreça isso, né? Ou não, eu preciso puxar da memória, eu não pensei melhor. Mas o cristianismo tem uma solução fácil para esse problema hoje em dia. Alexandre, você tá com tosse, precisa fazer o quê? Ué, ser exorcizado.

Eita, né?

Eu já ouvi falar de padre que quando chegou mosca na paróquia, o padre falou: isso é coisa do diabo, precisa exorcizar.

Chama a vigilância sanitária, pô.

Pois é, tudo é o diabo. Se você ficou doente, é o diabo. Eu lembro do Vitório Cipriani, você teve aula com ele também, Padre Vitório Cipriani, em que ele dizia isso, não é? Se você está com um tumor, a culpa não é de Deus nem do diabo, é do câncer. Essa é a culpa do que você está passando. Ou seja, o cristianismo tem essa tendência de alguma maneira de atribuir, ou tem essa tendência, ou dá essa explicação fácil de que todo mal, de tudo que aquilo que é diferente e que logo traz medo, tudo isso é coisa do diabo.

E aí eu só puxando o Rui Tavares, ele fala disso, né, do grande terremoto de Lisboa lá no século 18, que falou, olha, isso que aconteceu, não é, esse terremoto que aconteceu na verdade é um castigo divino dessa vida devassa que se vive em Lisboa. A Reforma Protestante também foi castigo divino. A invenção da imprensa também foi vista de coisa de obra do inimigo, obra do diabo. Ou seja, todo mundo acaba culpabilizando isso. O cristianismo dá essa solução fácil para a gente não sentir medo, mas de dar nome errado às coisas também, né?

Claro. Eu lembrei aqui de uma historiadora que eu ouvi uns tempos atrás também, que ela é especialista em hebraico e ela escarafuncha nomes de demônios lá no hebraico, no aramaico, naquelas línguas vizinhas ali, no caldeu antigo. E para a mentalidade do Oriente Médio, os nomes dos Diabos era o nome, né, de agentes da doença, né, porque a doença como mal era causada por esse espírito, né. E de certa forma, assim, quando você dá o nome científico para um vírus, para uma bactéria, é quase como se você dissesse que esse diabo se materializou num microrganismo.

E só que antes, o que você fazia com uma oração de exorcismo, então você evocava o nome do diabo e a oração específica para, ó, tô com dor de cabeça, então é o, sei lá, o Bafomete. Tô com uma assadura, deve ser o Azazel. E hoje não, né? Você vai no médico, que é o exorcista do dia de hoje, ele fala: não, isso daqui, ó, pelos exames que eu estou vendo, você tem que tomar essa, é esse remédio aqui, ó, por tantos dias que vai combater.

Então nomear significa achar um antídoto, né? Só que essa mentalidade religiosa que ela emula, olha só, a prática até antes do cristianismo, né, de exorcismo, ela beira uma certa mentalidade mágica e de superstição, né. E não é à toa, isso que é o pior, né, Pedro, porque uma coisa é você por ignorância, né, ou por fazer parte de uma tradição primitiva ter uma cosmovisão X. Mas o brutal dos dias de hoje é que em pleno século 21, né, com todos os avanços do conhecimento humano, né, até da, de como a natureza funciona, essa galera ainda é capaz de olhar para as moscas na paróquia e ao invés de pagar muito bem a pessoa que limpa a paróquia atribui isso ao diabo.

Então essa é coisa do diabo é muito mais uma questão ideológica do que espiritual, né?

Então eu acho ideológica, e trago mais, Alexandre, porque o desdobramento disso— eu usei o exemplo de mosca, o Alexandre usou os outros exemplos, mas pensa bem, Alexandre, a partir do momento em que essa mentalidade religiosa Eu gostei muito de você trazer esse termo, né? Essa mentalidade religiosa permeia a cabeça de uma parte muito grande dos brasileiros. Inclusive, a Globo fez uma pesquisa com a Quest há uns 2, 3 anos atrás, né, falando desses valores religiosos na concepção de mundo do brasileiro, não é?

De votar em candidatos e tudo mais. Esse pensamento religioso, Maria passa na frente, Deus é bom o tempo todo, vou ouvir um louvor aqui, não ouço busca do mundo e tudo mais, ele tende a ter essa explicação fácil e colocar na conta do diabo tudo aquilo que é desconhecido, tudo aquilo que é contrário ao que eu penso, independente do valor que isso tenha, de colocar na conta do diabo, ou seja, do adversário, do inimigo, do mal, aquilo que geralmente pensa diferente de mim.

Sim.

E aí você junta essas duas coisas, não é? Você junta o caldeirão que isso dá, é gigantesco o caldeirão, a fervura que dá, melhor dizendo, nisso é gigantesca. Porque imagina, em pleno 2026, há sim essa mentalidade religiosa muito bem posta na nossa cabeça, e que confesso eu sendo religioso me desagrada muito. Me desagrada muito, não é? Não, é tudo no tempo de Deus, não é? Ok, isso é reconfortante de ouvir, é reconfortante de falar, mas na real a vida não é assim, não é?

Por exemplo, eu poderia falar: encontrei Dona Patroa, minha esposa amada, idolatrada, salve, salve, no tempo de Deus. Não, foram as circunstâncias históricas, não é? E a gente fala sempre isso. Lógico, a gente enxerga, porque é amor meu e dela, não é, que foi uma questão astral, né, que tudo estava preparado. Mas tendo uma cientista e um cético, a gente sabe que foram as circunstâncias históricas que fizeram isso. Ou seja, talvez falte a esse tempo um pouco mais de pensamento científico e um pouco menos de pensamento mítico.

Mas aí sou eu querendo demais, sendo que o pensamento religioso Sempre esteve aí, não é um fenômeno de 2026, nem de 1800, e nem do tempo de Cristo, era de antes de Cristo, né? Aliás, a filosofia surge na revolta contra o mito. Mas o perigo está, falando em pensamento religioso cristão, em colocar tudo aquilo que eu não gosto, que é diferente, que é desconhecido, não na conta do desconhecido, mas na conta do adversário. O perigo tá aí.

E as grandes lideranças religiosas, boa parte delas engendram esse tipo de discurso. Você concorda?

Sim. E eu, ouvindo você falar, Pedro, me parece que a gente não consegue escapar nesse episódio de uma filosofia da linguagem, né? Porque você fica imaginando que o cristianismo nascente, e até antes disso, o quanto que o léxico das pessoas era limitado, assim, opa, o quanto que a nossa forma de enxergar o mundo ela tá condicionada a também o vocabulário que a gente tem. Então, opa, quando eu penso na experiência religiosa, por exemplo, é é sabido.

E aí eu tô trazendo aqui na mente, por exemplo, Rudolf Otto, que segundo a sua teoria, lá na humanidade nascente, a experiência com o sagrado era indistinguível se o ser sagrado era bom ou mal. Então o sagrado se apresentava como o inusitado, aquilo que era sagrado de secreto, né? Era sagrado de secreto e era sagrado porque rompia com a naturalidade, né? Então, o que a experiência do sagrado primordial era a experiência do medo, né?

Do espanto, do terrível, né? Do tremor e do terror. E é o Martinho Lutero ele faz essa experiência, né, segundo os relatos, porque ele teria sobrevivido a um relâmpago, né. E aí isso mexe com ele terrivelmente, a ponto de dizer: o Deus que é todo-poderoso, ele é todo-poderoso porque ele pode tudo, né. Então eu tenho que andar na linha porque Deus pode tudo. Só que aí, Pedro, Conforme o tempo vai passando, o nosso léxico vai aumentando e consequentemente a forma como a gente entende o mundo ela vai se tornando mais complexa, né?

Então, opa, nos dias de hoje, quando a gente pensa que a gente convive com várias explicações e várias camadas de explicações, a explicação mítica, mas também a explicação científica, é a questão sociológica, mas também a questão da natureza humana. Isso não torna as coisas mais fáceis, e o ponto talvez seja esse: não deveria se tornar mais fácil. Só que aí, sim, cabe a cada um de nós lidar com essas camadas de compreensão com criticidade. E não com ingenuidade.

Então eu vou ser crítico, vou, vou, vou não crítico a sua ideia, mas vou dar eco a ela e de uma forma muito ingênua, usando posts de internet, tá, e de Instagram especificamente. Essa semana chegou para mim alguém que postou e eu repostei: não perca tempo discutindo na internet porque 8% só dos brasileiros conseguem interpretar um texto, e desses 8, só 6% conseguem entender com profundidade aquilo que interpretaram. Ou seja, de 8 você tira 6, né?

É um número reduzidíssimo. Então, quer dizer, num país onde a leitura é escassa, a busca por conhecimento é escassa, e quando se busca, busca em gente que doutrina e não as que buscam fazer pensar, que foi o cristianismo do nosso tempo, hein, Alexandre? O cristianismo da nossa juventude, melhor dizendo.

Que nos catequizou.

Nós tivemos padres que nos ensinaram a pensar. Exato. Nós fomos catequizados numa época em que a igreja tinha um compromisso de ensinar a pensar, justo, não é? Então, quer dizer, a gente é fruto de um modelo de discurso religioso. Ou seja, a gente vive num lugar que é óbvio que o discurso religioso mítico e das explicações fáceis de que a música é o diabo vai prevalecer, vai prevalecer inclusive no clero. E quando eu digo clero, digo inclusive bispos, e digo inclusive membros do colégio cardinalício, né?

É muito fácil a gente se fugir para isso. Você tem alguma dúvida, Alexandre? Nenhuma, nenhuma, nenhuma. E a segunda coisa é um post que Dona Patroa aqui partilhou, e vossa Dona Patroa também repostou. Que é aquela história, leia pra não ficar aí trabalhando feito um louco e achando que isso é normal, sendo explorado no capitalismo. Justamente. Leia pra não ficar, sei lá, era uma série de posts. Eu vi que Dona Patroa postou, repostou, e vossa Dona Patroa, digníssima Renata, também postou.

Essa é uma realidade do Brasil. Elas falaram, eu achei bonito elas repostarem tudo, mas elas falaram pra um, talvez pra uma faixa de gente que não vai entender, diminuta, não vai entender. Lembra, Alexandre, eu falo isso para os meus alunos, lembra do Padre Komaru, Antônio Belisário Komaru? O que que ele nos dizia? Leiam, leiam para não ficar burro, nem que seja bula de remédio, ou pornografia. Lembra quando ele falou isso, ficou todo mundo perturbado?

Eu falo isso para os meus alunos, eles ficam perturbados. Né? Falei, quem me falou isso foi um padre. Nem que seja pornografia mais leia, rótulo de shampoo, bula de remédio, pornografia mais leia, não é? E ou seja, esse tipo de discurso que põe tudo na conta do diabo, ele vem justamente por uma falta de cultura que foi muito bem engendrada ao longo dos tempos, né? Por que que esse povo odeia, por exemplo, Paulo Freire? Porque o Paulo Freire ensina a ler Ensina a ler a partir da realidade, a ler o mundo inclusive.

E você quer alguém a ler o mundo? E você quer por acaso gente pobre lendo o mundo? Não, é só pobre correndo atrás do queijo, né? Nem gente rica, nem gente rica, porque também não tem visão crítica, é só explorar. Aprendi a explorar, vou continuar explorando. Ou seja, o problema— podia estar tocando a Internacional Comunista agora, né? O problema é do sistema, na verdade, não é? De uma escola que é bancária, de uma educação que é bancária, de um sistema religioso que continua dominando, né, e explorando esses esquemas de dominação, retido ou restringido somente a homens, né.

Se a gente pensar na questão da governança da igreja e do clericalismo, voltado somente para isso. Aliás, isso dá tema, hein, Alexandre?

Eu acho, se dá.

Ah, eu acho que isso dá tempo, hein. Então, mas, ou seja, é muito fácil, e aqui eu já vou parar, Alexandre, é muito fácil dentro desse cenário tudo que é de novidade virar monstro.

Com certeza.

E tudo que é novidade que não tem nome vira monstro e é colocado na conta do diabo. Tudo é diabo.

Sim.

Você entende?

Tudo é diabo, diabo monstruoso.

Tudo acaba sendo um diabo monstruoso, né? Olha que curioso, Alexandre. Eu vou falar claramente. Eu lembro de alguém que um dia me entregou um texto que circulava muito na Congregação Cristã no Brasil, que é uma igreja, não é, aqui muito famosa aqui no Brasil, em que a história, essas histórias de moral da história de uma família que é destruída a partir do momento em que se coloca a televisão dentro de casa.

Perfeito.

Porque a gente sabe, a congregação também nasceu na época de revolução comunicacional. E qual é o grande demônio que vai destruir nossas famílias? A televisão. Só que a Congregação Cristã no Brasil, na época da pandemia, porque precisava sobreviver enquanto instituição, criou um canal no YouTube. E transmitiu essas coisas, os seus cultos, aonde? Diretamente no ecrã da TV. E continua transmitindo até hoje. Esses tempos eu olhei e tava transmitindo.

Veja, é muito fácil manipular as pessoas num discurso e depois dizer: não, mas é porque a gente evoluiu, o diabo não é tão feio como se pinta. Puts, Ferreira, é isso! Olha, gente, no fim a gente pensou: o diabo não é tão feio como se pinta. Até, na verdade, Nosso Senhor usou a televisão porque falou: proclame dos telhados. A gente é que interpretou errado. Discurso religioso, manipulação, manutenção de poder. Alexandre, tem musiquinha?

Tem musiquinha, sim, como não. Vamos ouvir, é por sugestão do Pedro, uma adaptação do poema de Camões, que já lá no começo de conversa já tem a explicação do Rui Tavares. E então só se divirta.

Mudam-se os tempos, mudam-se as vontades, muda-se o ser, muda-se a confiança. Todo mundo acompanha Tempo, tudo mudança, tomando sempre novas qualidades. Continuamente vemos novidades diferentes em tudo. Da esperança, do mal ficam as mágoas na lembrança, e do bem se ouve as sodas. O tempo cobre o chão de verde manto que já coberto foi de neve A fria enfim converte em choro doce canto, e a floresta mudar-se cada dia. Outra mudança faz demorar espanto, que não se muda já como o suíço.

Tempos mudam-se as vontades, muda-se o ser, muda-se a confiança. Todo mundo é composto de mudança, tomando sempre novas qualidades. Continuamente vemos novidades, diferença em tudo dá esperança. Do mal ficam as mágoas na lembrança e do bem só o amor, as saudades. O tempo cobre o chão de verde manto que já coberto foi de neve fria e enfim converte em choro doce canto. E a floresta mudar-se cada dia, outra mudança faz do amor espanto, que não se muda já como o suíço.

E nesse episódio nós estamos falando de medo e mudança, e o que a gente vai chegando à conclusão, já aqui, ó, no meio do programa, é que sistematicamente, programaticamente, como é que a gente faz para que as mudanças que são essa complexidade do mundo que vai se descortinando à nossa frente, né, Pedro? Como é que essas, que essa complexidade ela é rechaçada quando você de alguma maneira tenta mostrar para as pessoas que mudança é ruim, é caca, é feio.

Não vá por aí, continue aqui, ó, no nosso cercadinho. E porque tudo que for mudar vai abalar a estrutura do mundo. Então rechace as mudanças, não se deixe minimamente ser tocado por qualquer que seja mudança sequer no seu pensamento. Não abra essa porta porque você estará perdido. Eu tenho aqui para você a palavra certa, como tudo foi feito, como tudo tem que ser desde o começo. E isso aqui basta, e vai por aqui que você vai ser feliz, né?

Então é programático, Pedro, né? Esse medo da mudança incutido, né? Esses monstros que são perfeitos e demonizados com aquilo que é diverso é um programa de educação e de governo de uma galera aí.

É, então, e a fé nesse caso, né, Alexandre, que é programa de governo, tá aí o Flávio Bolsonaro cita texto bíblico, pergunta quantas vezes foi na igreja, né? Mas tudo bem. Eu falei que eu não vou me preocupar com eleição esse ano, embora esteja extremamente preocupado com eleição esse ano, né? Mas a fé vira trincheira, ela vira não só ponto de manipulação, aquilo que Alexandre falou, a gente acaba chegando numa conclusão aí no meio do programa, mas ela vira trincheira.

Então, com medo que eu tenho, eu vou me trincheirar na fé, eu vou me segurar no que a minha liderança religiosa fala. Mesmo que ela fale besteira, né? E aqui, Alexandre, eu queria retomar algo que eu aprendi na faculdade de teologia com o nosso professor de história eclesiástica, o brilhante— e aqui eu falo novamente enchendo a boca— o brilhante professor Neide Souza, padre historiador aqui da Arquidiocese de São Paulo, brilhante. Brilhante. Não sei se o Alexandre concorda ou discorda.

Absolutamente concordo.

É brilhante, brilhante. Na teologia em São Paulo há brilhantes, o Ney sem dúvida é um deles, não é? Que falava do caso Mortara, não é? Que é um caso basilar da fé como trincheira e de alguma maneira como manipulação, não é? Ou como a religião consegue catalisar esses medos de mudança, consegue catalisar de alguma maneira essas opiniões em meio a esses tempos de mudança. Caso Mortar, Alexandre, vamos falar de Pio IX, um Papa aí que ficou uma cara na Igreja.

É um dos mais longevos.

É, então eu acho que depois de Pedro é o mais longevo, né?

Pedro, Pio IX, e eu acho que o João Paulo II.

Depois vem João Paulo II, é isso mesmo. E agora o Leão aí vai ficar um tempinho também, porque eu acho que ele foi eleito jovem. Não, mas não tão jovem, né? Não, não tão jovem. Eu vi agora esses dias aí, os caras estão fazendo direito. Então, então, então, então, então, é porque Papa muito tempo também num pontificado Nasce herói e vive o suficiente para poder virar vilão, né?

Enfim, no caso de Pio IX, sim, com certeza.

Pois é, então, como é o caso, né? A história do caso Mortara é a história de um menino, Edgardo, filho de um casal judeu, que ficou doente, e a empregada, que era católica, empregada da família, batizou esse menino secretamente, com medo que ele morresse sem batismo. E o que que aconteceu? A Inquisição descobre o fato, e descobrindo o fato, uma criança batizada era cristã e ela não poderia ser criada por pais não cristãos. Ou seja, a empregada deu um passa-moleque nos pais, certo?

Batizou o menino Edgardo Mortara, e a lei na época, 1800 e lá vai pedrada, dizia: ele precisa ser vivido, aliás, ser criado por um meio católico. Essa criança é sequestrada, essa é a verdade. Tem gente vai falar que não, né? Não, não foi bem assim e tal. Ela foi sequestrada e levaram ela, né, o menino Edgardo Mortara, para o Vaticano. E aí o Pio IX, o Papa, tão preocupado com todos os problemas do mundo, criou, assumiu a tutela do menino, adotou o menino, não é?

Criando o menino como católico no Vaticano. E eu lembro do meu professor de história eclesiástica dizer que sempre tinha essa, né? Ele sequestrou o menino, tá escondido o menino. E disse que o Papa costumava levar o menino às audiências e escondia o menino com a capa, falava: o menino tá escondido, olha aqui, não tá escondido, né? Tirando sarro da história. Sim, isso gerou protestos globais, Alexandre. O Rui Tavares fala isso: o caso Mortara virou tipo um caso que mobilizaria Instagram hoje em dia, não é?

Mobilizou todo mundo, líderes políticos do mundo inteiro, comunidades judaicas, gente do mundo inteiro dizendo: a criança tem que ficar com os pais. Mas o Papa recusou os apelos, de tal modo que o menino virou padre. Foi ordenado sacerdote e criado no ambiente católico. Qual era a visão que ele tinha, Alexandre? De que sim, os pais deles estavam condenados ao inferno por serem judeus, por não aceitarem Jesus Cristo. Exato. Visitava os pais, mas dizia: eu visito porque são meus pais, mas eu sou padre, eu não posso deixar de dizer a verdade, que eles vão morrer no inferno se não se converterem.

Ou seja, A fé é trincheira e ela que pode causar esses medos e comoções, porque a gente vê claramente um Papa alimentar o antissemitismo. Mas é, vai, vai, vai, vai, ajuda muito aí.

Pior, né, do que simplesmente uma fé entrincheirada no, digamos assim, se você, Pedro, é um soldado raso na trincheira É um, é uma quase uma coisa de sobrevivência, né? Mas esse caso do Pio Nono me parece também com uma proporção muito menor, né? Mas tá perto da gente, então talvez caiba alguma comparação. Esses dias Rolou nas internets aí um debate acalorado do João Bosco, que tem uma música claramente misógina, e ele tava defendendo o direito de cantar a música misógina dele.

E aí essa coisa, Pedro, de quem está no poder e tem o status quo dominante, determinante, de dizer faço mesmo, não tô nem aí, e você pode esbravejar o quanto você quiser que eu vou continuar sendo preconceituoso e eu vou lutar pelo meu direito de sê-lo. Então, guardadas as devidas proporções, o que o Pio IX faz é exatamente dizer, ó, eu sou antissemita, sim, eu sou o Papa, nessa atual circunstância ele ainda tinha muito mais poder.

Não que o Papa hoje não tenha, mas naquele tempo ainda mais. E ele simplesmente fala: é isso mesmo, né, vou continuar com os meus preconceitos e quero ver quem é que vai fazer alguma coisa contra mim. Então é uma fé de trincheira, é, né, porque você tá cavando um fosso em torno da sua verdade e dizendo ninguém me demove daqui. Mas ao mesmo tempo é algo, por ser estrutural e por estar baseado nessa questão mesmo do status, né, e da posição que você ocupa na sociedade, que é muito nefasto, mais do que a gente pode imaginar.

Sim, sem dúvidas, sem dúvidas. E, Alexandre, para trazer mais uma, uma dessas de como, né, os discursos de fé de alguma maneira geram medo, nomes, e de certa forma acaba causando essas comoções que causam cisões novamente, né? E essas cisões trazem o novo e o novo causa medo. Eu trago um outro caso aqui, que é o caso Calmon. Ouça esse, hein, Alexandre. Isso aconteceu em Portugal, olha aí, né? O cônsul do Brasil em Portugal, não é?

Ele vivia ali na região do Porto e ele tinha uma filha chamada Rosa. E a Rosa aí, por volta dos 30 anos, anos, não era casada e nem nada, e deseja ser freira, quis entrar para vida religiosa. O pai, né, aí num período, como é que fala, ultramontano, né, não ultramontano, mas no caso ali galicano, quem sabe, né, o pai falou: Deus que me livre minha filha numa vida religiosa, né. E Isso se tornou uma questão de forte comoção dentro de Portugal e além-mar, Brasil inclusive.

Por quê? Não é porque a menina queria, porque queria ir na igreja e entrar para a vida religiosa, e o pai, embora a filha não fosse casada, embora a filha tivesse 30 anos mas não fosse casada, o pai ainda queria gozar o direito de ser o tutor dela, afinal ela não tava casada com ninguém. Só aí já é um drama de você decide, um dilema grande, não é? Mas o mais engraçado, para dizer respeito à coerência do discurso religioso e como essas coisas, né, de medos e nomes mudam inclusive valores que antes parecem ser muito importantes, não é?

O partido, por exemplo, o partido, o partido mais conservador de Portugal, mais católico, mais católico de Portugal eram a favor, não é, da liberdade da jovem, não é? Eles falam, não, não, vou, vou me recolocar aqui, eu vou ler uma legenda aqui, né, que talvez explique melhor, não é? Como se trata de uma mulher que quer entrar no convento, todos os progressistas estão pela vontade de o pai determinar o seu destino. Ou seja, os progressistas são a favor do pai determinar.

Já os reacionários aqueles que reagem contra o sistema, que normalmente seriam pela autoridade paterna, nesse caso ficaram do lado da liberdade da jovem mulher.

Olha que bonito!

Ou seja, quando as mudanças acontecem e elas não têm nome, elas são capazes de confundir inclusive valores que antes eram inquestionáveis. É o caso do Mortara, é o caso do Calmon, não?

Nossa, o caso do Calmon é ainda assim mais complexo. E essa linha entre o que você defende, porque você defende, fica muito mais nublada. E nublada torna muito mais interessante quando você pensa em termos de discussões. Deveria ser, né? E é legal a história por conta disso, que você pode voltar e se divertir com isso, o como essas discussões deveriam ser interessantíssimas, né? Sobretudo quando você para para pensar nas contradições.

Então elas não eram interessantes, elas eram, elas eram tal qual uma eleição presidencial no Brasil.

Está em jogo agora o futuro, as vísceras à mostra.

Sim, muito. Hoje é divertido, E é mesmo. Eu achei essa história, eu falei assim, olha aí, né, onde estava aí a autenticidade progressista? Embora eu seja um progressista, né, onde está a autenticidade progressista aí? Mas à época essa história gerava medo, sim, e o medo sem nome. E obviamente você era obrigado a tomar um tipo de partido porque era o entrincheiramento da fé que ia te dar uma resposta. Tem noção de onde chega o problema, não, Alexandre?

E essa coisa da das dogmatizações, né? Não tem jeito, em período eleitoral a gente acaba tocando nos assuntos, né? Mas você pensar que a gente tá rezando para que um político que vai para o seu quarto mandato se reeleja e que já flertou com exploração de petróleo destruindo floresta, já se aliou com agro. Assim, se você pensar em termos históricos, era para a gente dar ideológicos, era para a gente tá dando tapa na nossa cara, né?

Só que aí quando você vê o contexto geral, você fala, bom, né, é o que temos. E aí a gente tem que lidar com essas contradições.

Então tem que lidar, e eu concordo com você, e é isso mesmo, e é a realidade dada com dados, olhando realidade de fato. Mas há um outro lado que nos enxerga de uma maneira também, fala: como é que vai eleger esse cara?

Exato.

Você entende o que eu tô te dizendo? Eu venho acompanhando assim movimentações em redes digitais, e aí tem os terceira via, né? É o escritor, o blogueirinho e tudo mais. E essa galera fala assim: como vocês vão votar nesse ou no outro? Mas não, no frigir dos ovos vai ser o outro, né? É muito complicado, cara. Mas daqui a uns anos, quando a gente conseguir dar nome a esse medo e a essa situação, talvez a gente ria, não é? Mas como essa polarização— e aqui, não é, muito cuidado em usar essa palavra— como ela sempre esteve aí, e como esse tom religioso ele tá aí dentro, né?

Sim, a fé se torna essa trincheira, não é? Ela pode ser ponto de soprar ainda mais essa fervura, infelizmente, soprar o fogo da fervura, né?

No caso, é muito triste porque a fé, ela deveria inclusive ajudar as pessoas a olhar com criticidade e com ética para essas realidades, né? E a gente deveria ser os primeiros a bater no peito e dizer, ah, então, né, eu sou limitado, eu não consigo ir Além, eu consigo enxergar a minha contradição aqui e fazer a confissão de que eu não dou conta, né? Mas muito pelo contrário, né? A gente vive esse tempo em que as pessoas são capazes de pegar aquilo que é mais sagrado como se fosse uma pá e cavar um fosso para se afastar das pessoas.

Então Sim, e a custo de quê? De criar uma guerra ou de alimentar uma guerra. Então a gente deveria de novo ter vergonha na cara quando a gente pensa em misturar desse jeito fé e política.

Sim, não é? É como se uma decisão fosse a de Deus e a outra do não Deus, para não dizer diabo, né? É algo nesse sentido. E aí, Alexandre, eu acho que já caminhando para os finalmente, não é? Pensando em Igreja Católica, não dá para não esquecer do próprio Leão 14, que quando assume o pontificado ali no começo fala de paz, né, Alexandre? Lembra? A primeira palavra que ele falou foi: a paz esteja com vocês. Os apelos dele constantemente pela paz, não é?

Pela justiça, pela paz que é fruto da justiça. Inclusive, que é para mim um binômio bíblico, não é, dos Salmos, e que foi binômio aí aqui na América Latina por muito tempo. A paz é fruto da justiça. E ele vem tentando de alguma maneira trabalhar isso de maneira muito, muito forte nesse começo de pontificado, seja na encíclica ao denunciar as injustiças, né, que aí, que as inteligências artificiais também produzem e tudo mais. Mais, e que talvez o jeito de vencer isso— o Rui Tavares diz, Alexandre, que o melhor jeito de vencer essas polarizações é que um campo que não é reacionário— e aqui ele não fala de progressistas, ele diz de quem não é reacionário— chegue antes e dê nome a essas mudanças.

Sim, porque enquanto elas não forem dadas nomes, a gente viu, ouviu isso no começo de conversa, os reacionários vão trabalhar onde? No medo.

Exato.

E vão dizer que esse medo é diabo, e que esse novo é o diabo. Às vezes talvez a gente demore muito para nomear ou para dar esperança ou para apontar em outro caminho, justamente porque a gente tá trabalhando por um outro caminho, né? E o Papa fala de uma paz desarmada, desarmante, mas talvez a gente precisa começar— eu tô falando de paz, eu vou falar um discurso super violento, né? Mas tem que começar a falar o que tem que falar mesmo, e alto, e bater na mesa, pô, não é? Dá nome.

Porque é justamente na falta de nominar as coisas que as coisas acontecem É, eu sinceramente, Pedro, ainda fico um tanto quanto incomodado de ter um Papa norte-americano dos Estados Unidos, né, porque tem norte-americano do México e do Canadá, mas notavelmente um Papa estadunidense no mesmo tempo que a gente tem lá um Donald Trump no governo desse país lá do norte do mundo assim, e cometendo atrocidades. E eu acho que assim como o Pio IX, do lugar onde ele estava, o mal que ele fazia era estarrecedor, é a brandura e a candura do Leão 14 me incomoda. Assim, com todo o respeito que eu tenho, é, não, para com o Papa, sabe?

E você não tá contra com o Papa, né? Mas dava para ser mais incisivo, né?

Tinha o lugar de fala para ser mais incisivo, sabe? Assim, ele conhece a coisa de causa, de dentro de casa. Então as palavras dele seriam muito mais relevantes nesse esse tempo, né? Mas concordo com você com relação ao dar nomes, mas eu acho que mais ainda, Pedro, porque às vezes o nome vem de fora, inclusive. Porque quando eu penso, por exemplo, na diversidade do LGBTQIA+ e AP+, né, porque É isso, as pessoas precisam também se nomear e se identificar.

Exato.

E assim que um nome chega, ou que uma realidade pede razão para existir, né, ou se pede, não é pedir licença para existir, mas é um gritar, ó, eu também estou aqui, eu também existo. A gente precisa enquanto pessoas comprometidas com a verdade, se comprometer com escutar e falar: tem alguém ali que também levantou a mão, que também tá falando, olha, a minha realidade é esta, eu nomeio minha realidade desse jeito. Então é um compromisso de tentar conhecer, e depois o compromisso de ecoar a voz de quem está pedindo para para ser notada sua existência, né?

Porque o contrário disso é essa desinformação maldita, que além de não querer ouvir o que o outro tem para dizer, é não querer que os outros ouçam, né? Então, nos dias de hoje, quando alguém nessa posição reacionária fala: olha, só existe homem e mulher, nesse caso específico, né, é e tenta sacralizar. Olha, só existe homem e mulher, e essa é a minha posição, porque a minha posição tá baseada na religião, naquilo que é tudo que é mais sagrado.

É na verdade uma tentativa de violentar, né, o diferente, o diverso. Então não tem paz possível, né? Não, a gente não vai chegar à paz nunca desse jeito. Você pode falar bonito de paz, você pode falar que a paz é importante, mas essa sua paz é só uma palavrinha de 3 letras. Porque a paz de verdade, ela requer essa escuta e esse deixar que o outro fale e ecoar o que o outro fala.

Sim, é, é. Aí entra um outro problema, mas eu preciso buscar meu filho na escola nesse momento, Alexandre. E aí não tem como.

Oi, eu acho que eu também preciso buscar a minha.

É, então, e aí essa conversa fica para um outro Uma Conversa. Bom, a gente vai ficando por aqui com o fechamento do Alexandre, que eu concordo, mas colocaria outras camadas. Mas de novo, a vida nos chama, eu tenho Francisco para pegar, o Alexandre tem uma Alice para pegar. Você pega a visão aí, certo? E a gente volta na próxima semana.

Um beijo, Alexandre, um abraço e um aperto de mão.

Juízo e dê medo, dê nome aos seus medos, porque aí você enfrenta eles melhor. Dê nome aos seus pensamentos também, assim diz minha psicóloga.

Até! Amores de mudar-se cada dia, outra mudança faz demorar espanto. O que não se muda já consolida. Mudam-se os tempos, mudam-se as vontades, muda-se o ser, muda-se a confiança. Todo mundo é Posto de mudança, tomando sempre novas qualidades. Continuamente vemos novidades diferentes, em tudo de esperança. Do mal ficam as mágoas na lembrança e do bem se acumula a saudade. O tempo cobre o chão de verde manto que já coberto foi de neve fria e enfim converte em choro doce.

E fortes de mudar-se cada dia, outra mudança faz de moço panto que não se muda já como se ia. faz-me o maior espanto, que não se muda já como se suía. O tempo cobre o chão de verde manto, que já coberto foi de neve fria. E enfim converte em choro doce canto, e o amor este muda-se cada dia. Outra mudança faz-me o maior espanto, que não se muda já como se suía.