A Extinção do Catolicismo

Olá, sejam bem-vindas, sejam bem-vindos. Hoje a gente vai ter uma conversa sobre a extinção do catolicismo.

E eu sou Pedro Luiz, eu sou Alexandre Ferreira.

Tá aí, se você ouve na sequência, a gente voltou de férias, então avise os amiguinhos, as amiguinhas. Os coleguinhas, que a gente voltou, não é? Pouco, quase no fim de agosto, né? Mas aconteceram algumas, aconteceram aí outros compromissos, outras coisas, e aí a gente não conseguiu voltar antes também, não é? A gente é professor e o retorno também é traumático, né, Ferreira? Você lembrava como é que fazia para voltar para trabalhar?

Não, depois das férias, cara, eu Fui no automático, o corpo tem uma memória muscular, mas é sempre aquilo, né, Pedro? A primeira semana você fica sem voz, você grita muito, cara.

E eu na minha primeira semana, o Francisco foi para escolinha, ganhou uma gripe e aí derrubou nós em casa. E minha primeira semana foi o caos de gripe também, juntou tudo. Puxa vida, eita, que delícia, cara! Mas é isso, falamos aí Gente, já essa é a nossa redação das férias. Se você chegou aqui provocada, provocado por esse título, e de fato é um título super provocador, não é? A gente vai falar sim da extinção do catolicismo, mas eu acho que já vale, antes de qualquer coisa, Alexandre, um aviso, né?

A gente não está falando da extinção do cristianismo, A gente não está falando da extinção da Igreja Católica Apostólica Romana, a gente está falando de um termo teológico que sim está cada vez mais em extinção. É isso, né, Alexandre?

É, e estamos te provocando a pensar em se sobreviver somente um tipo de catolicismo, esse catolicismo é de fato catolicismo?

muito bem, muito bem. Pra começar, a gente teve lá o começo de conversa e eu acho que foi bem apropriado, bem provocador, né, Alexandre? O Alexandre escolheu aí a questão das tatuagens, porque você tem, não é, textos que dizem de maneira taxativa: não pode, é pecado, vai pro inferno, ou qualquer coisa que o valha. Mas também ao longo da história, no período medieval, você tinha gente ali que se tatuava como uma recordação das Cruzadas, né?

E aí, Alexandre, forte, forte, achei assim. Inclusive, a capa do começo de conversa foi uma busca que eu fiz justamente desse tipo de tatuagem, né? E um dos estúdios, entre aspas, de tatuagem mais antigos que existem fica em Jerusalém. Justamente era o estúdio que fazia as tatuagens dos peregrinos, que Que ironia, né? Que engraçado. Mas, Alexandre, eu achei bem interessante e vinha pensando nisso hoje, como às vezes o cristianismo é conveniente com algumas passagens bíblicas e nem tanto com outras, né?

É lógico, você vê lá, é, você vê lá, e há uma lógica por trás disso, não é? E há uma falta de lógica também por trás disso, porque é aquilo, né? Jesus diz: eu não vim para cancelar a lei, mas para dar pleno cumprimento. O mandato que há sobre, por exemplo, sobre tatuagens é veterotestamentário, tá no Antigo Testamento, e Jesus não fala mais sobre isso, não trata sobre isso, ninguém trata sobre isso no Novo Testamento, não é? Então fica implícito que vale essa regra, né?

Mas ao mesmo tempo, algumas regras dadas por Jesus, que aí as pessoas vão dizer assim, ah, mas isso aí é um sentido figurado, né? Por exemplo, se teu pé te leva a pecar, arranca-o, porque é melhor entrar perneta no reino dos céus do que ficar com os dois queimando no inferno. Se tua mão te leva a pecar, arranca-a, porque é melhor entrar só com uma mão no reino dos céus do que viver com as duas, não é? Como é que fica uma passagem como essa, né, Alexandre, nessas legislações seletivas, né?

Uma modificação corporal aí evidente, né, mandada por Jesus. E aí, como é que fica?

Pois é, arranca ou não arranca, né? E aí tem gente que arranca o olho para não ler mais. Não é melhor arrancar o olho?

Arranca a página da Bíblia, é mais barato.

Aliás, tem aí um programa nosso sobre isso. Pois bem, Alexandre, Tá aí, eu fiz aí o meu, hoje de manhã indo pro trabalho, né, pensei muitas coisas sobre esse programa, fiz uma proposta totalmente descabida a respeito de uma conversa que o Alexandre, ainda bem que é a mão na consciência, falou, você tá doido. Não falou assim, né, mas tipo, não vai rolar. Eu falei, putz, é mesmo, né, eu só tava empolgado. Enfim, não é? E agora a gente vai falar mesmo da extinção do catolicismo.

Eu acho, Alexandre, que para começo assim me veio na cabeça, o Alexandre mandou uma pauta aqui, mas eu queria começar por aquela minha última sugestão, né, de que a palavra católico, catolicismo tem uma ligação forte com a palavra universal. Justo, né? Ou seja, a Igreja Católica porque ela é a igreja que segue Jesus Cristo no sentido universal, ou seja, onde há vida conhecida, ali há também a ação da Igreja, e a salvação de Jesus é universal.

E que isso não significa que o catolicismo é uniforme, muito pelo contrário. Se a gente fala de universalidade, automaticamente a gente tem que falar de diversidade, né?

Então, Pedro, Porque a gente tem que, talvez não precisaria, mas isso me ocorre agora, é voltar à querela dos universais lá do Guilherme de Oca. Porque os medievais, os escolásticos, pararam para debater isso, Pedro. E segundo alguns Fora de Deus, e eu já tô fazendo até uma síntese das coisas aqui, né, fora de Deus não existe nesse mundo material que a gente vive, não existe uma existência do universal fora do particular. Então, se a gente tá evocando essa ideia do universal a gente tem que necessariamente contar com o particular, e todo particular tem as suas particularidades.

Então, se a gente pensar em termos de catolicismo, o catolicismo precisa estar naquilo que é diverso para de fato ser católico. Ou seja, se a gente tem uma vivência que ela fosse uniforme, todo mundo, né? E isso chega a ser bizarro, né? Se fosse todo mundo igual, a palavra católico passaria ou deixaria de servir para dizer dessa experiência de cristianismo, né? E ao longo da história é bonito você ver que alguns grupos, né, se a gente pegar lá as igrejas orientais que tem comunhão com o Papa, são talvez o exemplo mais forte disso.

E até para a gente abrir um campo de diálogo com quem pensa diferente, é, eles mantiveram características que quando você olha Você fala assim, nossa, mas isso é católico também? E aí você diz, é, porque o catolicismo habita a diversidade. E o contrário disso, Pedro, é aberrante. Então alguém que tentasse suprimir tudo que é diverso acabaria extinguindo aquilo que é mais bonito na gente, né, que são os pontos de convergência. Porque eu posso ser de um jeito Você pode ser de outro, e em nós e nessas nossas diferenças habita algo em comum, que é a comunhão com o próprio Deus através de Cristo e do Espírito Santo.

Meti até a Trindade para respaldar aqui meu argumento, que inclusive é uma comunidade diversa, né, Alexandre? Então o Pai é Pai, o Filho é Filho, o Espírito é Espírito Santo. Lógico, tem a mesma substância, né? A gente vai falar aí homoousios e tudo mais, mas é uma universidade, é uma unidade em meio à diversidade, né? O pai não faz o que o filho faz, o filho não faz o que o pai faz, ambos não fazem o que faz o Espírito. Ou seja, é um exemplo de comunidade, de comunidade diversa, né?

Se houvesse uma fusão haveria uma confusão e nós nem saberíamos que existe 3 pessoas na Trindade.

Ah, sim, sem dúvidas, sem dúvidas, porque é o mistério, o mistério revelado por Deus em Jesus Cristo é de que Deus é uma comunidade trinitária, né? E a gente, isso é pista para muitos pensamentos. Mas por que que a gente tá falando isso, né, Alexandre? Porque a gente vem identificando ultimamente na Igreja Católica um movimento muito unificador. Eu costumava dizer muito lá atrás de que às vezes eu olhava assim para pessoas de novas comunidades e que todas tinham a mesma cara, não é?

E não é a mesma cara só porque sustenta, sei lá, o mesmo símbolo, não sei o quê, mas parece que ali, não é? E também não é cirurgia plástica, pessoal, não é isso, não é? Mas parece que ali uma vontade de todo mundo ser muito igual, muito parecido, estabelecido, não é? Então, no jeitinho de falar, para que lado a cabeça inclina quando tá rezando piedosamente, não é? A cadência da fala, a cadência da reza. E a gente vê nessas— eu tô usando aí um exemplo de Nova Comunidade, não é?

Mas ela se aplica a muitos outros âmbitos católicos ultimamente. O que a gente vê, na verdade, É um controle muito, ou um, eu não sei se controle é a melhor palavra, quem sabe modulação, mas a modulação também talvez não sirva. Não sei se adestramento, regulação, talvez regulação, não é? Docilização das pessoas, se a gente entrar aí mais na questão foucaultiana, não é? Dos corpos dóceis, a regulação de tal modo que as pessoas parecem que têm a sua personalidade perdida para ficarem cada vez mais com a personalidade daqueles a quem eles devem imitar.

E às vezes essa imitação é a imitação do fundador, da grande liderança que está nesse momento. Ou seja, há uma movimentação hoje, e daí que parte a nossa conversa um pouco, não é? E o Alexandre fala isso, a gente conversou isso no grupo dos patrões, dos patrões, e corre um risco de o catolicismo atual ter todo a mesma cara e sem diversidade, não é? E sem nenhuma diversidade.

E aí, Pedro, isso me preocupa do ponto de vista humano, não me preocupa do ponto de vista da fé, porque É isso, né? A gente acredita que Deus tá no comando de tudo. Mas quando eu penso, Pedro, nessa vivência que ela é passada de uma geração para outra, se certas experiências são extintas, quem vem antes olha para o cenário atual e não percebe que havia uma coisa diferente. Antes, né? Sim, claro, com registros, com estudos, você retoma e recobre e fala: opa, nunca, não foi sempre assim, né?

Isso não é que nunca houve divergência, mas tem uma probabilidade de um certo grupo se tornar tão hegemônico que para algumas pessoas que só tiveram essa vivência dizer, ah, isso é ser católico, né? Ser católico é desse jeitinho aqui. O que ao mesmo tempo vai acontecer, né, ou pode acontecer, de algumas pessoas rejeitarem a igreja, porque vai falar, nossa, mas esse povo é É sempre tão sisudo, tão carrancudo, sempre todo mundo muito igual.

Eu que não quero fazer parte disso. Então é isso, me preocupa, né? Mas ao mesmo tempo, Pedro, me acende o alerta de que a gente tem que ocupar espaços e fazer frente e primar pelo ser diferente. Porque quando aparece alguém querendo ditar o jeito que você reza, o jeito que você entende a Bíblia, o jeito que você segue Jesus Cristo, não dá para simplesmente você baixar a cabeça. E aí a gente tem que fazer aqui referência ao maravilhoso canal do Carlos, o Não É Heresia, porque ótimo Quando você pensa que alguém fala, olha, é seguir Jesus Cristo de maneira radical na defesa pelos pobres se parece com o comunismo, e não faça isso, né, porque você ser católico e ser de vertente de esquerda, isso daí você está incorrendo num erro doutrinário.

Alguém que fala não é heresia É fantástico, né? É um fincar o pé e falar assim: eu não vou arredar e não vou aceitar esse rótulo.

É, agora voltando ao começo da sua fala, e concordo em gênero, número e grau, alguém tem que dizer: calma aí, não é heresia, só é diferente, né? E acho que é por aí mesmo. Aliás, abraço Carlos e toda a turma do Não É Heresia. Mas, Alexandre, e eu tava, você falando assim: ah, corre um risco das pessoas que estão agora acharem que a igreja sempre foi assim. Cara, já acha, já acha. Pois é, eu estive presente aí numa situação, eu não posso entrar em muito detalhe porque posso expor a pessoa, né, e a pessoa é querida e tudo mais, mas ela fez um trabalho em que fala de pessoas que são influenciadoras nas redes digitais e católicos, não é?

E todo corte eclesiológico feito era todo corte eclesiológico daquilo que é a visão eclesiológica dela, da paróquia dela, da igreja dela. E até elogia pessoas que, né, ah, porque aí por causa disso começou a usar, por causa desse conteúdo começou a usar saia, por causa desse conteúdo começou a fazer isso, fazer aquilo. E aí a gente vê esse modelo que vai paulatinamente se tornando hegemônico e que vai sim influenciando pouco a pouco a vida das pessoas nas comunidades, inclusive as mais simples e as mais humildes.

Eu lembro que quando a gente exercia o ministério, havia lá a história: vai se comungar de joelhos ou vai se comungar na mão? Porque a Igreja Católica Apostólica Romana permite que a pessoa comungue de pé com a comunhão nas mãos, ou de joelhos com a comunhão na boca, ou a comunhão na boca, não é? São aí as maneiras ordinárias de você receber a comunhão na missa. E aí começou uma onda de gente comungar de joelhos. E eu lembro que no Heliópolis, Alexandre, no Heliópolis, você sabe o nível de formação católica, o nível de formação litúrgica inclusive, e uma teologia popular orgânica muito bem vivida ali, teve gente que começou a comungar de joelhos porque viu 2 ou 3 comungar de joelhos também.

Então esses movimentos, eles vão sim criando, moldando comportamentos, não é? Esses microcomportamentos que na verdade revelam toda uma outra eclesiologia que é contra, radicalmente contra, todo tipo de diversidade. Aliás, o Alexandre colocou aqui, eu achei muito forte, não é? Que a extinção do catolicismo vem hoje em dia acompanhada de um horror à diversidade, não é? Porque se você tem uma eclesiologia diferente, é heresia. Aí tem que vir a galera do Carlos e dizer: não é heresia.

Se você não ouve ou ensina a Eucaristia na missa que você tá, não toca tal estilo de música, É, nossa, mas que coisa mais triste, não é? Não, é diferente, não é? Os cânticos são diferentes e cabem sim dentro da liturgia. De vez em quando surgia para mim, Alexandre, no Instagram, músicos católicos dizendo, você não pode tocar essa música na— Já apareceu para você já isso aí? Já? Não, esse não é canto litúrgico. Aí ele pegava um canto lá e não era litúrgico, né?

Ok, não é? Mas é esse tipo de coisa no algoritmo que aparece e que de certa forma vai matando a diversidade, né?

E é isso, né, Pedro? Na liturgia isso é muito evidente. Começa assim: olha, tem que tocar tal música. Aí daqui a pouco alguém fala: não pode bater palma. Bater palma não é litúrgico. Aí depois vai aparecer um velzinho aqui, outro ali. É, não ia falar uma palavra, mas vou ficar, vou me conter. Ó, não pode violão, viu, porque a música sacra precisa de órgão. E essas coisas vão assim, é, tolhendo, né? Cerceando de modo que daqui a pouco é isso, né?

Você tem que sucumbir a um grupo que fala, ó, só pode cantar em latim. As mulheres ficam de um lado da igreja com véu na cabeça, os homens ficam do outro. E você que é negro e indígena, você tem que ficar no meio da igreja para trás.

E parece, parece um discurso exagerado, mas tudo tem um começo, né, Alexandre?

Então aí, Pedro, o que que isso se parece? Que que isso cheira? Parece fascismo e nazismo. É, pois é.

Então, que é uma também uma questão de uniformização, né, e de não querer diversidade, né? É muito complicado, né, Ferreira, pensar, porque também existe esse uso da religião, né? E a gente já falou isso em trocentos programas aí, de como movimentos políticos se utilizam da religião. E, ou seja, e a gente vê essa ponta acontecendo novamente aí. Parece que ser católico é ser um conservador, e querer afirmar isso, não é? E cara, tem uma coisa que Jesus não era, era conservador, né?

Não é, queria andar à frente aí. E a maior dificuldade dele foi com os religiosos do seu tempo. Aí a gente vai soar de novo panfletário e repetitivo, né? Talvez Jesus tivesse problema hoje com boa parte dos católicos, né?

É.

E aí, Pedro, para a gente Não esquecer, né, porque é isso, a questão litúrgica pega porque é o símbolo, nos é caro. Mas da mesma forma que começam as sanções e as proibições do ponto de vista celebrativo, tem gente que se acha no direito também de reclamar de quem dá comida para pobre.

Assim, porque vai com aquele discurso de que tem que salvar almas, né?

Então E aí tem gente que vai reclamar de quem acolhe pessoas LGBTQIA+. Então é isso que para mim pega, sabe, Pedro? Então é o cavalo de Troia nunca vem vazio.

É verdade, cara, isso é verdade.

Ele sempre vem recheadinho ali. Quando você bota para dentro dos muros da cidade, ah, rapaz, aí você é pego de calça curta.

E de pensar, né, Alexandre, assim, que o catolicismo foi do ponto de vista de inclusão e de criatividade, né? A gente tá falando catolicismo aqui, já o cristianismo nascente, tão inclusivo, né? Então, tão moderno para época, mesmo no que diz respeito à participação feminina, as lideranças femininas, não é? É a acolhida de estrangeiros, de gente que pensava diferente. É, o primeiro grande concílio se dá por causa disso e tudo mais.

E aí hoje a gente vive um catolicismo com um modelo tão diferente. É aquilo, né? É muito tempo distante, acho que, de Jesus, né? Da figura histórica, do acontecimento, do fato Cristo. Talvez faça a gente se tornar mais eclesial e menos seguidores. Não à toa a Igreja vem lembrando muito isso, né, do perigo de ser autorreferente, de sermos discípulos de Jesus antes de qualquer outra coisa. Mas mesmo esse nosso discurso aqui amparado num magistério recente ele soa como heresia para muitos fiéis, para muitos sacerdotes. E, ou seja, divago, viu, Alexandre?

Divago.

Tem alguma coisa? Vai lá, vai lá, vai lá.

Para mim, Pedro, é o que a gente não pode perder de vista, é que primar por uma uniformidade, por tentar homogeneizar a igreja ou o seguimento de Cristo é falta de fé, né? Ah, sim, é você não acreditar que a igreja tem uma essência, de que assim coisas periféricas que nos diferencia é capaz de macular a igreja, capaz de macular um batizado, sabe? Você achar Que porque uma pessoa bate palma na missa, essa pessoa é menos digna, né?

Menos digna, menos santa, fazendo uma coisa errada, tá ofendendo a Deus. Ou até coisas até mais essenciais, né, da identidade de uma pessoa. É achar que certas posições que a pessoa assume na vida é capaz de macular o batismo dessa pessoa a ponto de você não enxergá-la, não reconhecê-la como irmão, isso é falta de fé. É falta de fé no efeito da ação de Deus na vida dessa pessoa.

E digo mais, Alexandre, é falta de fé na próxima trindade, né? Aquilo que você já dizia lá no começo.

É. E aí, se você tem fé fé de verdade, e se sua fé te abre e não te aprisiona, se sua fé te liberta, você é capaz de enxergar num irmão que é de uma igreja diferente isso, um irmão. Mas você é capaz de enxergar um irmão também num budista, num muçulmano, porque a fé te amplia as visões, né? Não significa que você vai precisar se converter à fé do outro ou simplesmente dizer é tudo igual, não. Mas é essa ideia de que o catolicismo, para mim isso é muito claro assim, Pedro.

A palavra catolicismo só me lembra catalisador, sabe? Ou seja, a sua fé, aquilo que você é enquanto católico, tem que ser um catalisador, um potencializador, um facilitador para que as pessoas encontrem o evangelho, o potencializador para que as pessoas encontrem a pessoa de Jesus Cristo. Isso você só vai fazer isso se você enxerga o Cristo no outro. Mesmo quando esse outro ainda não é cristão.

É, mas você vai ouvir a pessoa falar assim: não, mas tem que olhar direitinho, se não olhar direitinho o Jesus que eu tô mostrando, tá evangelizando errado, não é? Porque, por exemplo, e aqui termina, tem musiquinha, tem musiquinha daqui a pouco, Alexandre?

Tem musiquinha, claro.

Tem musiquinha. Porque, por exemplo, tem lá a cena da pecadora do capítulo 8º do Evangelho segundo João. A gente fala, mas gente, mas Jesus perdoou a mulher pecadora, né? Peitou todo mundo lá. E aí qual é a frase do pecador? É, mas ele disse, vais e não peques mais, não é? Como se aquela pessoa também não pecasse, né? O evento extraordinário é o perdão, mas o que você precisa apontar é o pecado, não é? Justamente nessa tentativa de sempre diminuir a conversão ou a misericórdia de Deus para que Jesus seja mais parecido com o pensamento da pessoa e não a pessoa mais parecida com o pensamento de Jesus.

Enfim, Alexandre, você tá agora, Uma Conversa tem toda uma nova identidade musical graças ao Alexandre. Nas férias trabalhou muito. Mas tem musiquinha para esse episódio, Alexandre?

Pedro, tem musiquinha. Quero dizer sobre a musiquinha que a inteligência artificial que eu uso para fazer as musiquinhas mandou um aviso esses dias falando que a política dela vai mudar daqui algum tempo. Não sei se no futuro a gente vai ter, e não sei se a gente vai ter que editar esses episódios antigos aí, porque esses caras são terríveis, né? Pois é. Mas por enquanto a gente tem, tá? É, para esse episódio específico eu ainda não tenho uma musiquinha específica, então vou tirar do meu baú alguma coisa, vou mandar para o Pedro, e seja o que Deus quiser.

Então você ouve aí o que o Alexandre mandou enquanto eu editava o programa, e a gente volta daqui pouco.

Sua palavra é lâmpada para os meus pés, lâmpada para teus pés, luz. Para o meu caminho, lâmpada para os meus pés, luz, luz para o meu caminho. Lâmpada, lâmpada aos meus pés e luz, luz para o meu caminho. Lâmpada, lâmpada aos meus pés e luz, luz para o meu caminho, luz para o meu caminho. Sua palavra é lâmpada para os meus pés. Lâmpada para os meus pés, luz para o meu caminho. Lâmpada para os meus pés, luz Luz para o meu caminho, lâmpada para os meus pés e luz.

É uma chuva que lava, é como fogo que arrasa. Tua palavra é assim, não passa por mim sem deixar um sinal. Serei a terra sem mal, cansado de sertão árido e sem noção. Ser tão duro e solitário do sonho. Sou milionário, manda caro, flora na seca, deserto ninguém breca. Amorim, amor, assim não faz morro abaixo. Seja no cátulo, no cião, tua voz embrasa meu coração.

Sua palavra é lâmpada para os meus pés, lâmpada para teus pés, luz. Luz para o meu caminho, lâmpada faz nas pás luz, ou faço amor. Sua palavra é lâmpada para os meus pés.

E neste episódio nós estamos falando da extinção do catolicismo, e a gente já colocou aqui muitas cartas sobre a mesa. Já falamos do nosso ponto de vista, onde está o nó. Mas, Pedro, eu acho importante a gente fazer aí um ampassam pela história, lembrando de alguns momentos em que essa tentativa de extinção de alguns tipos de catolicismo ou de cristianismo foram assim terríveis, né? Foram traumáticos também.

Sim, sim. Eu acho que o primeiro de todos, né, Alexandre? O Alexandre colocou aqui concílios, e na minha cabeça já vem ali Niceia, e na minha cabeça já vem— é aquilo, né, Alexandre? Porque Hário, a gente já falou do Concílio de Niceia. Se não falou, falou, falamos, não lembro mais, né? Falamos sim, já, né? De que Hário saia ali como um vilão, mas o que ganhou foi a força do argumento. Obviamente, para a gente não ser chamado de herege aqui, entende-se que foi uma decisão do Espírito Santo, né?

Ou seja, o Espírito Santo utilizou daqueles que são contrários a Hário, São Nicolau, Basílio, Constantino, imperador, não é? Ou seja, usou aí uma série de figuras históricas para afirmar, do ponto de vista teológico, aquilo que a gente tem dado a respeito da pessoa de Jesus. E lógico, também na dinâmica da Santíssima Trindade, não é? Mas a gente precisa lembrar que foi um momento de uma coerção muito grande. Ou seja, quem era contrário a esse tipo de pensamento era um anátema, e mais do que isso, podia até morrer, não é, Alexandre?

Opa, a galera que acreditava diferente, que não teve talvez força suficiente para debater, ou vamos assim dizer, teologicamente, cristãmente falando, foi contra a força do Espírito Santo. E aí você pode conjugar as duas coisas sem nenhum problema, para não ser burro, não é? Mas essa turma sofreu para caramba, não é? Quem era considerado anátema ali sofria que só, e sofria muito, né? Não à toa o próprio Constantino agiu diretamente, e ele é o cara que tem um decreto teológico, né?

É o rei intervindo diretamente no Império. Na teologia. E quem pensa o contrário passa por uma coerção fora do comum, né? Sim.

E claro, os concílios são basilares para aquilo que a gente tem, para essa construção da identidade, mas não deixa de ser traumático e não deixa de ser um momento de cisão. E toda cisão dói, pesa. E certamente nisso muita gente que não tinha nem se dado conta do que tava acontecendo, aos poucos vai sendo colocada para fora, vai sendo colocada de escanteio. E aí a gente pensa, né, Nisseia, Constantinopla, essa experiência do Oriente ligada ali aos nestorianos, é uma parte dessa igreja, ainda que algumas igrejas no Oriente ali subsistam, mas uma parte é extinta.

A galera que migrou, Pedro, até por uma questão de fuga da região da Pérsia, depois com o advento do islamismo, que também perseguiu, que também foi, foi sismático, que também não deixa de ser uma reforma do cristianismo, chegando lá na região da China. Você imagina, Pedro, você vai, vai, né, nisso de viver a sua fé, vai levando aquilo que você acredita contigo, e quando chega nesse território, o jeito como você crê é motivo para você ser perseguido.

Só que não sobrevive, morre, ou sobrevive de uma maneira tão diminuta que quando vem uma nova onda de evangelização na China, começa a se descobrir: poxa, mas o cristianismo já tinha chegado aqui, mas por que que esse cristianismo sucumbiu? Porque foi perseguido. E começou essa perseguição no Ocidente.

Sim, sim, sim, é aquilo, não é? E o Alexandre diz bem, todo concílio é traumático. A gente vive nesse momento da Igreja ainda todos os efeitos do Concílio Vaticano II. Imagine que aconteceu na metade do século passado e a gente tá em 2026 e a gente ainda encontra aí muito desentendimento, muita dificuldade de um concílio que foi Pastoral, hein, Alexandre? Assim, teve um ou outro, uma outra questão dogmática, mas todos eles passaram pela questão pastoral e causa esse tipo de trauma, esse tipo de cisão.

São verdadeiramente traumáticos, vem para tentar consertar a casa, né? Mas aqueles que querem uniformidade Ou vão vencer o concílio, a gente fala isso do ponto de vista histórico, ou serão os vencidos que vão alardear. O problema é que hoje, se a gente pensar assim entre vencidos e vencedores, e eu sei que não é certo, os vencidos hoje têm um poder de comunicação muito grande, não é? A gente pode até falar sobre eles um pouquinho mais para frente.

Tem um poder de comunicação muito grande, há uma imprensa também que adora treta da igreja, né, e vai cobrir essas coisas dos padres excomungados e tudo mais, e bota isso no coitado do Leão que acabou de chegar, né, mal dizendo. É, então vai lá, vai lá, vai lá.

Mas a questão é, né, se a gente pensar por esse lado, Leão tá tendo que lidar com um pepino Mas tudo começa, ou tem ali um ponto muito marcante, né? Não é que começa, começa lá no concílio de fato, mas nesse desenrolar da história a gente tem a posição de um Bento XVI que, para primar pelo catolicismo, Pedro, tenta acolher essa galera, só que Tenta acolher o diverso, aqueles que estão descontentes, aqueles que estão primando por um jeito, né, de viver o catolicismo.

A intuição do Bento está corretíssima se a gente pensar nessa linha de raciocínio que a gente traçou até aqui. Só que essa galera, que é a minoria, que a gente gosta de defender minoria, né, Pedro, deveria ser defendida é a galera que ataca, é a galera que quer extinção da diversidade.

Mas é uma galera que é minoria, né, Alexandre? Minoria, mas tem dinheiro.

É minoria em número, mas com poder avassalador.

Sim, sim. Mas você tava falando, eu te interrompi, peço desculpas, hein?

Não, eu concluí o raciocínio, era essa aí. A ideia, né, do, de que o leão, de certa forma, agora para defender talvez é a diversidade, tem que sancionar ou é chamar a disciplina uma galera que não quer diálogo, Pedro, que quer, que quer prevalecer sobre todos, e que se a gente se deixar criar Então vai fazer um estrago mais na frente.

Foi até o motivo do Papa Francisco botar um freio, né? Porque essa galera entrou, começou a se criar, começou a causar, começou a tacar o horror. E aí o Papa falou, não, o que que é isso, meu? Você chama o cara para tua casa e o cara tá causando? Então condições, não tem condições. E aí, em nome da unidade da maioria, o Papa bota para correr, né? Bota para correr não, né? Mas faz lá sanções e tal. Enfim, Alexandre, é chama na disciplina.

Vão dizer que a gente tá sendo anti-diversidade, não é? Mas, cara, quando a diversidade não constrói, vem para minar e destruir, não tem que ter esse tipo de diversidade. Enfim, não é como não tem mais cruzada, né, Alexandre? Que também era uma tentativa de coerção, não é? É, lógico.

É, e eu coloquei na pauta aqui, Pedro, as cruzadas, mas eu lembrava sobretudo das cruzadas contra os cátaros, os albigenses, né, que foi uma das maiores atrocidades, né, porque os cátaros era ali o pré-ordens mendicantes, era a ordem mendicante antes de ser modinha. E de certa forma a igreja já tinha achado um jeito, né, que era exatamente o jeito de Francisco e de Domingos de trazer uma alternativa. Só que não, né, as cruzadas já tinham se tornado ineficazes lá na luta contra os muçulmanos.

E aí eles mobilizam essa força bélica cristã, um dos maiores absurdos da igreja, da história da igreja, né? Uma força bélica cristã que tomou um pau dos muçulmanos. E aí eles pegam assim, não, então vamos resolver aqui esse problema que tá acontecendo no território europeu, e arregaça com gente que se entendia como cristã.

É aquilo, né? Você precisa direcionar a raiva, né? E aí, lógico, as lideranças colocam— eu não sei se foi aquele, aqueles textos que eu li, ou um livro que eu tô lendo agora, das cruzadas que vão os pobres, né? Os ricos mesmo não vivem essa realidade, né? Ficam em seus palácios, que era uma tentativa de ascensão também social. Sem dúvidas. Agora, sem dúvida também, não é? A Inquisição é talvez o maior instrumento de coerção visível que a Igreja teve durante um longo período, não é, Alexandre?

Um instrumento de coerção que passava por fiéis, por clérigos, ou seja, era um jogo de poder, obviamente, e a Igreja fazia parte desse jogo de poder, mas se vivia sob o medo, não é? Eu lembro muito do quando a gente entrevistou aqui o Lucas, né, sobre a Pastoral era que ele falava que as prisões, elas têm uma função social muito forte, que é de manter as pessoas com medo de parar lá, né? E a Inquisição tinha esse sentido de coerção, né?

Vou fazer aqui tudo como me pedem, porque Deus me livre ser chicoteado, ser queimado, ser degredado, ou qualquer coisa que o valha, né?

E aí, de repente, a experiência também da Inquisição que chega mais próximo do Brasil, é que de certa forma é fundante também dessa experiência de povo que a gente tem aqui, é a experiência da cruz e da espada, que foi oferecida aos judeus, que depois é oferecida aos indígenas. É ou você se converte ou você morre. No caso dos indígenas, ou você se converte ou é escravizado. E aí os jesuítas oferecem a cruz, no sentido de oferece o batismo.

Muitos indígenas chegam, né, abraçam essa fé, um pouco por uma questão de sobrevivência também. E aí os europeus, que estavam mais interessados em tirar o proveito dessa terra, começa a traficar humanos transatlanticamente. E aí, para esses, é oferecida a cruz e o chicote, né?

Ambos.

Você vai ser batizado, mas vai continuar escravo, com o beneplácito dessa, desse aparelho eclesial que perseguia quem de fato não se convertia, né? Então você era batizado forçado e você tinha que continuar nesse processo de aculturação, deixar a sua cultura de lado, porque senão você rodava.

Aliás, recomendo Um Defeito de Cor, da Carolina Maria de Jesus, que traz exatamente isso, né, de como a igreja ela era parte desse instrumento de coerção, de apagamento de identidade dos escravizados, né? Então você não tinha escolha, você era batizado, você ia ser batizado, né? Fazia parte da humilhação da escravidão te empurrar goela abaixo também uma nova religião, e o padre lá rezar missa e tudo mais. Ou seja, havia uma participação da igreja, e a igreja trabalhou muito, muito, não é, nessa época aqui no Brasil, de maneira muito, muito competente.

E aqui falo com ironia, não é, mas foi muito competente naquilo que era a cooperação com o processo escravagista, embora tenha vozes dissonantes, lógico, né.

Só um pequeno adendo aí, que o defeito de cor é da Ana Maria Gonçalves.

Ah, Ana Maria Gonçalves. É o grandão, o Defeito de Cor. É, ah, é, o Quarto de Despejo é da Carolina Maria de Jesus, né?

Isso, da Maria Carolina de Jesus.

É, o Defeito de Cor é o chaprocão. Eu tenho aqui Ana Maria Gonçalves. Pô, que falha minha, né?

Não acontece.

Enfim, é o cansaço, é o cansaço. Mas por fim, Alexandre, a gente tem agora no nosso tempo uma nova tentativa de coerção, que são as facções digitais, né, Alexandre? Que o meu pároco diz assim: é engraçado que os que me atacam, quando eu vou entrar no perfil, tá lá Católico, o Cristo prepondera, como é aquela frase em latim lá, o Senhor Deus vencerá. Deus vult, é, todas essas frases, não sabe nada mais do que isso, não é? Totus tu, Maria.

Ou seja, hoje existe uma facção digital aí que tenta imprimir um jeito de catolicismo, viu? Você já viu isso aí já, Alexandre?

Cara, é, isso bate à porta toda hora e E quando você olha o católico médio se expressando, você vê que muitas vezes ele tá reproduzindo uma ideia que foi muito bem gestada e ele tá só ecoando em púlpitos. É, e que é isso, é uma coisa com cara de facção, com cara de milícia. É para entrar na cabeça das pessoas, para ocupar esse espaço digital, né? Até a galera que gosta de falar em batalha espiritual, batalha espiritual tá fichinha, porque a batalha para ocupar os espaços digitais, ela é muito mais aguerrida, ela movimenta muito mais coisas, inclusive grana para que essa imagem de tão repetida, de tão encaixotada, passe a ser a imagem oficial.

Então não é o que o magistério fala, não é o que o pároco fala na paróquia, é a mobilização que chega para você via o influencer digital. Então é aí aonde está sendo exercida hoje essa coerção, né, tal qual os inquisidores e os cruzados, mas de uma maneira muito mais sutil.

Sim, sim, é, eu não sei, bom, não acho que a sutilidade não, Alexandre, eu acho que é algo escancarado assim. E até porque são essas pessoas que dominam esse novo local de vida e não estão nem aí não, né? Não tô nem aí com hierarquia, não tô nem aí com bispo. Se o bispo não tá, não fala igual, vão lá no perfil, atacam. É curioso isso, soa batido, mas no período da Teologia da Libertação a gente não viu nenhum condenado fazer o que hoje essas facções digitais fazem.

Com aqueles que pensam diferente, sabe? Eu vejo Dom Vicente que vive tomando paulada torta e direito, Dom Fernando Lisboa também, e aí entre outros padres também que tomam paulada torta e direita. Essa galera não tem um pingo de respeito, é católico, sabe? Às vezes eu tenho vontade de falar, mas você comunga com essa boquinha aí, com esses dedinhos que escreve tanta putaria, né, para xingar os outros, porque são malvados, não é?

Porque lógico, buscam de alguma maneira coibir qualquer tipo de diversidade. E assim a catolicidade, o catolicismo vai sendo extinto, né, Alexandre?

Vai.

E é isso, agora que você falou eu fiquei pensando, não é sutil mesmo, é escancarado, é debochado, é agressivo, é violento, é só não usa mais essa aparelhagem estatal porque não pode ainda, mas quando puder usará. Porque essa galera, eu tava vendo outro dia uma, alguém comentar que uma dessas deputadas cristãzíssimas dessas aí, e que ao mesmo tempo adora arma e coisas do tipo, falava que se um determinado candidato ganhar a eleição, o primeiro, a primeira coisa que ele tem que fazer é dar cabo da situação atual e dos ministros do Judiciário, porque senão vai acontecer como antes.

Então, e esses discursos estão colados, né? A gente tá falando aqui da seara religiosa, mas vale também para esse outro discurso político mais amplo. E essa galera, na hora que tiver possibilidade, vão perseguir vão matar, e tudo aquilo que é diferente eles vão colocar dentro de um, de uma fogueira, né, e coisas do tipo, né. E a gente não pode, né, Pedro, ficar alheio a isso achando que isso não é uma possibilidade.

Não, ela é, ela é muito real, porque como bem disse o Alexandre lá atrás primeiro, né, Quem não gosta de diversidade é fascista, é nazista, né? Historicamente, dentro dos movimentos políticos, aqueles que não gostam disso é isso, né? Quem não gosta de democracia também é fascista, nazista, tem pensamento ditatorial. Então essas coisas aí trafegam na mesma linha, né? Uma linha fina, quase que invisível, Mas para um puxar o outro para o lado é assim, é imperceptível.

E é uma pena que as pessoas não tenham essa percepção, né? É uma pena de que não tenham essa percepção de que por vezes são usadas, né? E que por vezes reproduzem discursos que estão muito longe daquilo que é a própria Igreja Católica, daquilo que é o próprio Evangelho segundo Jesus Cristo, não é? Segundo não, de Jesus Cristo, não é? O Evangelho é de Jesus, segundo Jesus Cristo é do Saramago. Aquilo que é a tradição da Igreja, ou seja, depõe contra tudo isso, aliás, se rebela contra tudo isso em nome de um jeito único de um grupo, não é?

Que muitas vezes tem patrocínio, é muito curioso que essa galera tem muito dinheiro, E onde tem dinheiro tem poder, e onde entra o poder perde-se qualquer, qualquer questão de fé, inclusive obediência a bispo, a papa e qualquer coisa que o valha.

É sempre esse fundo do dinheiro que tá tocando o terror, né? Mas Pedro, para a gente ir para os finalmentes, né, eu queria fazer essa essa provocação da língua, né, que a gente pode de certa forma usar até nos nossos discursos, porque no fim é isso, né, a gente tem que encampar um discurso e a gente tem que de alguma forma também participar desse jogo. E aí a política vista pelo ultraconservadorismo é uma política distorcida na sua própria ideia de política, né?

Porque para esse povo não é que você não vai fazer política, você vai fazer política também, né? Porque era essa grande crítica que se fazia à teologia da libertação: ah, padre metido com política, ah, é cristianismo tem que cuidar de almas, não tem que se meter com vida cidadã nesse grau aí que essa galera quer. Então essa galera assume uma posição política do polire litos, né? Litos, que quer dizer pedra. E você então acha que Política se trata de pegar aquilo que é o lítico e ir polindo para ficar com uma cara.

E aí a imagem que me vem, Pedro, é o Michelangelo fazendo lá sua estátua de Davi. E aí ele vai tirando, né? Dizem que ele disse essa frase. Depois eu descobri que não foi nem É o Moisés, é o Moisés, hein? Eu acho que o Davi também, mas o Moisés com certeza também. Mas você sabe que nem que essa frase nem foi dele, né? Ele tava replicando a frase de outra pessoa. E você imagina que ele falou assim, ah, eu tô tirando o Moisés de dentro do mármore. Só que nisso de—

é, foi o Davi, foi o Davi, foi o Davi, foi o Davi.

Nisso de tirar a escultura de dentro do mármore, você imagina que se ele desse uma cinzelada a mais ali, uma martelada a mais, pô, a coisa ia para o beleléu, né? Então essa política do polir, do desbastar, do cortar, ela tem toda chance, Pedro. Tem assim, na maioria das vezes ela tem mais a chance de desbastar demais e acabar matando a peça do que tirar de fato alguma coisa boa desse trabalho, né? Porque, né, porque quem faz o trampo mesmo de polir, isso tá lá no evangelho, né?

Deixa crescer o joio e o trigo juntos, que quem vai fazer a limpeza é Deus, né? Não do, a vinha, né? Quem nós somos, os galhos enxertados na videira que é Jesus. Nós não somos jardineiros, coisa nenhuma. Quem faz esse trabalho é o próprio Senhor da Messe, né? Era isso, eu só queria fazer essa poesia aí para finalizar.

Não, bonito, bonito. É, a gente precisa lembrar disso, né? Mas tem gente que acha que se puder dizer para Deus como é que Deus tem fazer, vai falar, porque é bem característico desse tempo, desse modelo de cristianismo.

Mas os suarizeus já faziam isso também, né, Pedro?

Já, já, já. Opa, nada muda, né? Ou a história é cíclica. É isso, Alexandre. Voltamos, né, meu querido? Voltamos, tamo aí, tamo aí, tamo aí. Tem bastante coisa para falar. Uma conversa vai acabar nunca, a gente vai tá velho aqui fazendo programa.

Um beijo, Alexandre, um abraço e um aperto de mão. Fica com Deus, Pedro, e amém, nossos ouvintes queridos aí, povo.

Tchau, tchau, tchau!

Luz para o meu caminho, lâmpada para os meus pés. Luz para o meu caminho. Lâmpada, para os meus pés de luz, luz para o meu caminho. Lâmpada, para os meus pés de luz, luz para o meu caminho. Luz para o meu caminho, sua palavra é lâmpada para os meus pés, lâmpada para teus pés, luz. Luz para o meu caminho, lâmpada para os meus pés. Luz, luz para o meu caminho, lâmpada para os meus pés. Luz, luz para o meu caminho, lâmpada para os meus pés.

E luz é uma chuva que lava, é como fogo que arrasa. Tua palavra é assim, não passa por mim sem deixar um sinal. Serei a terra sem mal, tô cansado de sertão árido e sem noção, ser tão duro e solitário.

Do sonho sou milionário.

O mandacaru flora na seca, no deserto ninguém treca. Na moringa, amor acima, no flash, morro abaixo. Seja no cato, no cião, tua voz se embrasa meu coração.

Sua palavra é lâmpada para os meus pés, lâmpada para teus pés, luz. Luz para o meu caminho, não parar, faz nas minhas mãos um facho. Te falar é não pagar para os meus pés. Meu caminho não paga vários nostálgicos luz para o meu caminho.