A Confissão Moderna

Olá, sejam bem-vindas e bem-vindos. Hoje a gente vai ter uma conversa sobre a confissão moderna. Eu sou Pedro Luiz. Eu sou Alexandre Ferreira. Bem, Alexandre, a gente traz aqui, ninguém mais, ninguém menos, que o autor do último começo de conversa, o professor Bruno Ribeiro da Silva, que vai se apresentar melhor daqui a pouco pra gente, mas que é...

Está perdendo tempo de sua vida conversando conosco nessa gravação, arriscando toda a sua reputação em sair nesse programa, mas está aí, é um homem de coragem. Bruno, seja bem-vindo, tudo bem contigo? Olá, muito obrigado pelo convite, estou muito feliz com essa conversa.

E tudo bem comigo, sim, com vocês. A gente está bem, está vivo. Muito bem, Bruno. Antes da gente começar a entrar mesmo no tema, gostei do texto, viu, Bruno? Gostei da dissertação, achei um texto muito bacana ali, já aquele comecinho e depois eu me aprofundei mais no desenvolvimento, gostei bastante, parabéns aí para ti. Mas, Bruno, se apresenta aí para o povo que não te conhece, os nossos sete ouvintes, Bruno. Como é que você veio parar aqui?

Legal, então para os sete ouvintes que vão ouvir a gente Bom, eu vim parar aqui primeiro porque eu trabalho com o Alexandre A gente compartilha da profissão de professor Atualmente ele, professor de filosofia e professor de história Mas já foi invertido, ele já foi professor de história e eu já fui professor de filosofia

E ambos já foram professores de ensino religioso. Alexandre ainda é. E foi uma conversa com o Alexandre, através das conversas de trocas no trabalho. Eu falei sobre a minha pesquisa e trocamos muitas figurinhas.

o Alexandre com toda a experiência dele, com toda a história dele já. E eu com a minha aqui, de historiador, a gente começou a conversar um pouco sobre a confissão e aí ele me convidou para participar aqui do podcast com o que eu estou muito feliz e faço muito gosto de estar aqui participando.

Eu fiquei mega empolgado quando descobri que o Pedro, Pedro, desculpa, Pedro, quando o Bruno estava fazendo o trabalho dele, a pesquisa sobre confissão, e eu, maluco, já o ano passado, Bruno, você tem que gravar com a gente lá no podcast e tal.

E aí, com todo esse ritual que é a defesa e tudo, esse ano é que a gente conseguiu engrenar essa gravação.

Bruno, de fato, voltando ao texto, traz um frescor à sua dissertação, porque quando a gente ouve falar de confissão, é sempre num outro lugar. Então, para a gente que é da teologia, ver um historiador trazendo tema é muito empolgante. Então, obrigado por estar aqui desde já.

E, assim, a ideia é essa, que a gente possa, nesse episódio, a gente trazer um pouco desse outro lado da confissão, no sentido de como é que alguém que é leigo e que é da área de história vê esse sacramento. Porque se fosse eu e o Pedro falando aqui, provavelmente a gente ia fazer um outro recorte, né, Pedro?

Opa, a gente ia falar do nosso lado, que era o de dentro do confessionário, né? Lógico, sem revelar o segredo de confissão, mas da expertise de quem ficou 10, 11 anos dentro do confessionário, né? Exato, então acho que trazer o Bruno é para a gente tocar nesse assunto, que não é que a gente já tocou assim diretamente, que eu me lembre, não, né? Não, não, não, não. E trazer por esse lado. E, Bruno?

Eu fiz até um recorte já na nossa pauta para que depois a gente entre aí numa arqueologia da confissão, de repente num programa dois. Vamos ver o que dá, certo? Legal. Olha aí. Legal, muito legal. Bom, eu vou então falar brevemente como é que eu cheguei nessa pesquisa, né? Que começou já tem um bom tempo, sabe? Acho que já está indo para quase oito anos que eu estudo a confissão.

E agora, atualmente, eu estou no doutorado. Então, a minha defesa do mestrado foi no ano passado, em começo, em abril do ano passado. E aí, no final do ano passado, começo desse ano, já eu comecei o doutorado. E aí, no doutorado, eu continuo estudando a confissão. Aí eu vou para um âmbito um pouco até mais complicado, que eu estudo a confissão no âmbito da Inquisição.

E aí a coisa fica um pouco mais complexa, eu acho, né? Por enquanto está sendo, pelo menos, né? Mas, bom, comecei essa pesquisa ainda na graduação, com iniciação científica. Eu me aproximei do meu orientador, no caso, porque ele estudava, estuda ainda, o probabilismo, uma linha da teologia moral.

E ele estuda como essa linha da teologia moral influenciou as decisões jurídicas, judiciais do século XVI. E que, portanto, impactou, por exemplo, na colonização da América espanhola, sobretudo, mas também a portuguesa. Que aí foi o meu interesse de pesquisa. Falei, olha, eu acho que isso é muito interessante, mas dá para trazer aqui um pouco para a América portuguesa. E aí, nessa tentativa de entender um pouco melhor...

essa linha de teologia, o probabilismo, a linha de teologia moral, ele falou, olha, você tem que estudar os manuais de confissão, que é ali que você vai encontrar um pouco alguma coisa. Era um palpite, tinha uma intuição dessas que os historiadores têm, acho que ali vai ter alguma coisa. Uma hipótese.

E aí eu fui lá começar a estudar o manual de Confissores e Penitentes do Martins Picoeta Navarro. E eu comecei ainda na graduação. Então foi uma IC, isso virou uma iniciação científica, foi o meu TCC e foi para o mestrado.

esse estudo em cima do manual, que foi um manual bastante famoso, muito famoso, um manual bastante importante do século XVI. Ele é referenciado em todos os lugares do século XVI, tanto na...

Espanha, na Itália, em Portugal, na América Espanhola, na América Portuguesa, sempre é fácil de encontrar uma referência ao Martins Picoita Navarro e ao manual dele, de Confissão. E aí foi assim que eu entrei nessa de estudar a Confissão. Primeiro para tentar entender essa relação entre teologia moral e justiça. Foi assim que eu comecei.

Você sabe que hoje em dia nem existe mais manual de confissão, né? Nem vadimé, com nem nada. A gente vai ser autorreferente aqui, não tem jeito, Bruno. Eu, às vésperas de ser ordenado, falava, mas, gente, ninguém vai me dar um manual do quanto de penitência que eu tenho que dar? Não, não é não. O único conselho que me deram, que é o estilo de confissão agora, desse tempo, um salto, era não faça o penitente remover o pecado, né?

cuidado com a penitência aí pra não fazer o penitente remoer de resto, conta com assistência divina seja misericordioso é, também, também a gente, pô olha, Bruno, um dia com um spin-off uma pesquisa transversal você deveria conversar com os padres que

que atendem penitentes lá no Santuário Nacional de Aparecida, um pouco para ver como mudou a configuração do sacramento. Mas mudou muito, muito mesmo. Não tem mais manual, e mesmo o sentido do que é o sacramento, a celebração da confissão mudou. Mas uma coisa interessante é que...

Aqui na nossa conversa, acho que o ponto de partida mais importante é a gente olhar pra Trento, não é, Bruno? Que é, pelo menos pra igreja católica, é assim, é um dilema, Trento, pra quem tá de dentro, sabe, Bruno? Porque a gente sabe que é a contra-reforma, não é? Ou a reforma católica, a depender aí do...

do historiador, a depender de quem pensa. Ela foi extremamente necessária um pouco para dar essa coesão que a igreja hoje tem e que não tinha tanto naquela época, mas, ao mesmo tempo, ela é teologicamente muito rica, porque ela está ali no período...

no final da Escolástica, o começo da Idade Moderna, mas com muito eco da teologia escolástica. Mas ela definiu teologicamente muita coisa, mas ela deu uma amarrada tão grande na igreja que o ar só vem entrar na década de 60 do milênio passado. Mas acho que é interessante começar por Trento mesmo. Legal, acho também que é muito interessante.

E, bom, só 30, acho que a gente precisaria de uns 15 anos de pesquisa e uns 15 anos de podcast. Só 30, né? A gente nunca chegou lá, viu? Mas, bom, foi inevitável, né, eu falar, estudar o concílio, não o concílio, mas o contexto do concílio, porque o manual do Aspicoeta Navarro, o doutor Navarro, como ele é conhecido,

foi produzido neste contexto. Então, você tem uma característica do tipo de livro, a ideia de autoria do século XVI é muito diferente da ideia de autor que a gente tem hoje. Então, o livro passou por algumas mudanças. Então, a primeira versão dele, do manual, foi feita em Portugal, em 1551, na década de 1550, e é um autor desconhecido.

Tem algumas hipóteses de quem seja, mas de fato é desconhecido o autor. E depois ele se tornou um livro, um manual do Navarro, porque o Navarro foi aprimorando ali teologicamente, canonicamente também, de todos...

E ele foi mudando nas versões, nas edições seguintes, posteriores, e inclusive acrescentou capítulo em algumas delas. Então, primeiro, tem uma coisa de que há um sentido diferente do que é ser um autor no século XVI do que é hoje.

A obra não está pronta, como tem o Oxi. Ela vai mudando um pouco. Inclusive, tem trabalhos muito interessantes falando sobre essas mudanças. Então, 1550, a primeira versão, ele está completamente envolvido com Trento, como deveria ser Trento.

Que é muito interessante também a gente pensar que Trento, pelo menos no âmbito escolar, o Alexandre sabe disso, Trento parece que foi um evento, uma reunião que teve aí de síndico. Um retiro, né? Um retiro de um mês, não?

Foram 18 anos, né? 18 anos de tentativas e que passam 10 anos sem ter reunião, depois voltam a se reunir e recusam de se reunir, né? Também tem um momento que... Também uma disputa por onde seria, né? Onde ia ser realizado o concílio. Então tem uma parte que é feita em Bolonha, depois uma outra parte, de fato, feita em Trento.

E ele termina em 1562, o concílio, e a partir de 1563 começa a ter as publicações dos documentos oficiais, as decisões de Trento, e que Trento está muito associado com a reforma protestante.

que sim, estava no horizonte de Trento, mas não só. Foi muito essa visão de que Trento foi uma resposta aos protestantes, sobretudo Lutero.

O que não é tanto uma verdade, assim. Isso foi um primeiro impacto quando eu fui estudar Trento, porque na minha cabeça tinha essa ideia de uma contra-fazida. Era só isso. É, uma resposta a Lutero. E aí quando você para para pensar que Lutero, as primeiras 95 teses, é de 1517. E o Trento termina em 1562. Então é um tempo muito distante já, né?

Inclusive, Lutero nem estava mais vivo quando terminou o concílio. Então, de fato, tem uma preocupação ali com Lutero e com os protestantes todos, mas não foi só isso, foi uma coisa muito maior de redefinição da doutrina católica, de um posicionamento da igreja naquele contexto de crise.

de crise que não se limita a Lutero. Isso é importante de dizer. E aí, como historiador, eu me deparo com o debate historiográfico, que é como a história, os historiadores lidaram com isso. Então, você tem uma definição clássica que o Pedro já citou, que é reforma e contra-reforma, e que tem uma posição...

um viés, digamos, mas da ideia de que Trento foi uma contra-reforma, foi uma reação católica e que logo foi refutada, que não é uma reação, teve uma reforma protestante, de fato, mas teve também uma reforma católica. Foi uma resposta a críticas internas, não só daqueles que romperam com a igreja, mas daqueles que continuaram na igreja. Então, uma resposta...

Por reforma que já estava há muito tempo no horizonte da igreja, não ali no século XVI. Você tem debates sobre isso pelo menos no século XIV. Isso é, se não for por toda a história da igreja.

Até o Latrão 4, que eu acho que é o que veio antes, já tentou resolver algumas coisas ali, e os concílios têm essa característica. Sempre fica um rabo para trás e alguém vai lá e fala mas isso daqui não foi resolvido. E aí traz e bota na mesa de novo o que precisa ser tratado e delimitado.

Diga-se o Conselho Vaticano I, que nunca terminou, né? Teve o segundo e tá lá. Se surgir um doido aí que vai querer retomar o Vaticano I, a gente entende até o projeto político. Enfim, desculpa a minha interrupção aí.

Então, enfim, do ponto de vista da história, a gente pode pensar nessas linhas, nessas interpretações de reforma e contra-reforma, reforma protestante e reforma católica. E aí tem no século XX uma outra abordagem que é de confissionalização, que é olhar para esse contexto.

do século XVI, das reformas, como um momento de construção da modernidade, do que a gente chama hoje de modernidade, por meio desse processo de confessionalização. E aí, quando fala confessionalização...

O que isso quer dizer? Que é essa necessidade das divergências, dos divergentes da igreja, do cristianismo, de declarar a sua própria fé, definir a sua própria fé, definir o que é a sua doutrina e o que não é. É muito importante. Então, as divergências que teve ali, que viraram as igrejas nacionais.

elas tiveram que definir a sua doutrina, assim como também a Igreja Católica. E Trento é a definição, o fim carpé da Igreja Católica frente às outras reminiscências. Então, é um contexto em que há uma necessidade de confessar a própria fé.

Então, isso é confissionalização. E aí é interessante essa abordagem, porque ela tira um pouco esse lugar de reforma protestante e resposta católica, né? Ou reforma católica. Não, ela trata toda...

essas divergências como um período de compersonalização. Então, com essa nova chave de leitura, com essa palavra, compersonalização, os autores tentaram entender a origem do Estado, do Estado moderno, essa formação do Estado moderno. E eles entenderam que essa...

Essa disputa religiosa não foi só religiosa, ela influenciou toda a sociedade, no seu âmbito político. Bruno, é muito interessante, porque é isso, quando eu li a sua dissertação, me vinha isso à mente, quanto que essa necessidade de confessar

que era ao mesmo tempo dizer quem você era do ponto de vista da sua fé, isso também, de certa forma, é sacramentado no sacramento da confissão, porque você não confessa só os seus pecados, mas você sabendo aquilo que você não deve ser ou fazer, você também confessa aquilo que você é.

Então, eu nunca tinha parado para pensar por aí que a confissão sacramental, e aí quando a gente está olhando para a questão da inquisição, isso parece muito mais plausível.

Quando você tem a possibilidade de confessar, você também está dizendo, olha, eu sou isso aqui. Falhei em algum instante, mas estou aqui porque eu quero afirmar o que eu sou. Então, a confissão de fé e a confissão sacramental se aproximam. E isso é uma chave de leitura.

que a gente só pode fazer a partir de treta e dessa ideia moderna, não? É, eu acho que sim. E eu acho que tem a ver, de novo, com essa necessidade de afirmar a sua doutrina, né? Então, que é, por exemplo, no caso protestante, com a definição protestante, que também é uma coisa que a gente tem que pensar, que não aconteceu em 1517, né? Quando eu furou. Então, o próprio Lutero, ele só é excomungado em 1530, certo?

Então tem um período ali, né? Tem uns embates também, né? Sim, tem uns embates, muitos, na verdade. E uma das decisões, por exemplo, dessa afirmação da doutrina ou confissão de fé, como você falou, do protestante, envolvia repensar alguns sacramentos.

E entre eles, a confissão, a penitência, né? Que também a gente tem que lembrar, né? Pelo menos pra mim é uma coisa que eu tive que entender, talvez pra vocês não. Mas não é que a confissão é parte do sacramento da penitência, né? É. Isso é, entre as distâncias, são etapas, né? A penitência, então arrependimento, a confissão e a satisfação.

E Lutero, enfim, não no começo, o Calvino tinha uma posição mais radical em relação a isso, mas acabou que as igrejas protestantes todas retiraram esse sacramento, não entendem ele como um sacramento, uma penitência, sim como outros, o matrimônio também, por exemplo.

não é uma penitência, passou a ser um elemento leigo, secular. O matrimônio é uma questão do Estado, não é uma questão mais da igreja. E que aí é interessante de pensar que Trento reafirma o seu...

ou a sua doutrina, com base na sua própria tradição. Ela não nega essa tradição. Então, quando você falou de latrão, o que Trento faz é reafirmar essa decisão de latrão, que é da confissão anual. Então, Trento reafirma. É isso e mais ainda. E que aí também me deparo muito no manual, dentro do Navarro, lendo que há uma defesa da autoridade da igreja com o sacramento.

que é o que os protestantes estão questionando, que é, no fundo, a igreja não tem autoridade para perdoar, para salvar, né? Para salvar. É, que apenas a sola feed, só a fé salva. Então, a igreja, o sacerdote, o bispo, o padre, o bispo, o padre, ele não tem esse poder, não tem essa autoridade. E o que Trento vai fazer é defender essa autoridade, tem essa autoridade.

E aí, é interessante que o Pedro falou que hoje não tem mais o Manual de Confissão, e no século XVI, com essa decisão de Trento, o que mais teve foi o Manual de Confissão. Porque uma das buscas de Trento, do ponto de vista teológico, era buscar unidade e conformidade.

Hoje, se há essa unidade e conformidade na igreja, foi porque Trento fez isso. Matéria e forma. Matéria e forma, padronização de celebração. Foi Trento que colocou. E óbvio, aí as pessoas iriam atrás de manuais, penso eu.

E não só o manual, então não foi só a confissão, no caso aí os manuais de confissão, então você tem os catecismos, há um grande esforço pedagógico de educação. Inclusive, Bruno, penso eu que a fórmula da absolvição, porque tem a questão de matéria e forma aí, e de todos os sacramentos,

o único que invoca o poder ministerial da igreja para perdoar pecados, quase que nos termos daquilo que você falou, ainda é o sacramento da reconciliação. Não é, Alexandre? Você lembra? O Alexandre, tanto quanto eu, a gente tem que saber de cor, mesmo não exercendo o ministério, a gente é obrigado a saber de cor. Essa fórmula aqui, porque por obrigação a gente tem que atender alguém em perigo de morte, mesmo deixando o ministério.

E não é um poder pessoal, né Pedro? É da igreja. Da igreja, então. Aí que entra essa afirmação de que... Bom, Pedro Abelardo falava que não, né? Mas nessa afirmação de que a gente... Aliás, de quem? O agente que dá o perdão faz isso pelo ministério da igreja.

Toda a fórmula, na verdade, ela remete a essa questão de quase dizer, afirmar, olha, é algo que pertence à igreja, mesmo que os apóstolos tenham morrido todos, tem a sucessão apostólica e pela sucessão apostólica se há o perdão. Ou seja...

Até hoje, os ventos soprados dessa época perduram, porque nesse momento deve ter um padre absorvendo um fiel com uma fórmula que é totalmente devedora dessas contendas do período de Trento.

Isso é um tema que, para mim, foi encantador, de tentar entender essa autoridade e esse poder de perdoar. Em último caso, ou em primeiro caso, seria perdoar, que é o papel da confissão e de entender que, primeiro, para mim, que, como o Alessandro falou, um leigo chegava para este...

esse objeto de pesquisa, entendendo que ele era um objeto de controle da igreja, puramente de controle. Assim desfocou, né? Vamos chegar lá! Vamos lá! Mas acho que há um olhar um pouco hegemônico de quem não está envolvido no tema, especializado. Os especialistas no tema têm um outro olhar.

Mas quem olha de fora entende como uma delação, o que é muito pelo contrário. Então, para mim, foi uma surpresa também de entender esse sacramento.

Ô Bruno, tem a galera do marketing católico que diz que a melhor pesquisa de opinião que um padre pode ter é o confessionário. Só que o cara fala isso de fora, né? E pensa do ponto de vista de marketing, né? Baita sacada, meu! É, que não é, né? E outra, pra gente que já passou por isso, a confissão é algo duro também pra quem ouve.

E eu ouvi uma vez de um padre e eu falo isso com plena verdade. Deus dá a graça da gente ir esquecendo, sabe? Porque se a gente fosse levar pra cama à noite todo o peso do que a gente ouviu durante o dia, ninguém dorme não, viu?

Porque é um desnudamento, sabe? Sim, sim. E é interessante você falar isso, porque tem um livro clássico do Jean Delumont. Opa! Conhecido, né? Opa! Como que é o nome agora? É A Confissão e o Perdão. Esse eu não li. Eu acho que é esse o nome. Vou conferir aqui, porque eu acho que tem uma outra tradução. Eu gosto dele o Mil Anos de Felicidade. Ah, tá. Do milenarismo. É.

A confissão e o perdão. E aí, nesse livro, ele fala, por exemplo, de que tem cartas, eles citam cartas, eu não poderia dizer aqui que é a fonte exatamente, mas eles citam cartas dos padres, dos confessores, fazendo justamente isso, reclamando do peso, que é ouvir a confissão. É, é pesado. É muito pesado, né? Então, inclusive... Isso é muito surpreendente, viu?

inclusive tinha um tempo que, me corrija se eu estiver errado, que nem todo padre tinha o poder da confissão, né? não tinha autorização, né? é, exato tinha que chegar numa certa idade pra poder falar agora você tá maduro, mas não era de bate e pronto, ordenou sai, conhece todo mundo o neosacerdote não podia atender confissão Amém

Ainda não tinha isso. Hoje em dia, não. Hoje em dia, você terminou de ser ordenado. Tem sempre alguém muito piedoso pedindo para ser a primeira pessoa que você vai confessar. É real isso aí. Eu acho que pensar a confissão hoje seria um trabalho também muito interessante. Acho que é muito difícil disso...

da minha pesquisa, mas é uma coisa que é muito interessante porque é uma sociedade muito diferente, uma sociedade do século XVI em que a fé era uma coisa muito mais presente a fé era parte da vida das pessoas, hoje a gente já está numa sociedade bastante dessacralizada, por assim dizer então eu não sei qual é o peso da confissão hoje eu não saberia dizer, mas acho que seria uma pesquisa também

linda de se fazer. Quem sabe? É, assim, em geral, eu tô só pincelando, né? Em geral é bonito porque tem muito padre honesto aí, a maioria, né? Aliás, padre é que nem avião, só avisa a notícia quando cai, né? Mas padre, a maioria tá aí atendendo confissão diariamente, o povo também tendo um alívio.

eu discordo e concordo um pouco com isso, de que o fim, a confissão é psicoterapia pra quem não tem grana pra pagar, entendeu? Porque só o ato de falar também, de alguma maneira, ajuda a organizar a cabeça da pessoa, não é? O padre também cria empatia pelas pessoas, porque...

só no pastoreio de missa e tudo mais, às vezes a gente, a gente não, não mais eu, mas às vezes o padre não toca tanto nas feridas e a confissão também cria isso, de conhecer as dores, uma função empática do pastor, do padre, mas também é importante para as pessoas, para serem ouvidas. Já vi gente que ouvi isso de um confessor em Aparecida.

que só foi lá, entrou no confessionário e falou não, eu só queria falar que eu tô feliz. A pessoa às vezes nem sabe o que é confissão, né? Mas ela quer ter um espaço que pra ela ali é uma intimidade gigantesca com Deus, enfim.

Ô Alexandre, eu acho que, não sei, a gente pode chegar num intervalinho agora, Bruno, eu não sei se você sabe, o Alexandre é um músico de inteligência artificial, um compositor exímio, né? Geralmente no meio do programa a gente tem músicas do Alexandre, vai ter música, Alexandre, dessa vez? Vai ter música, olha, como não. Ótimo, ótimo.

O Bruno vai ser quase um co-autor, pelo menos um muso inspirador. Olha aí. E a gente vai ouvir uma música chamada Erro sobre Erro.

E eu, é lógico, né? Eu me inspirei enquanto lia a dissertação do Bruno e tem uma pegada rock, a ideia era essa. Só que, sabe como que é, né? Inteligência artificial. Nem sempre é inteligente, né?

nem sempre é inteligente, e aí quando você joga lá, de acordo com o tema, ficou um pouco sentimental, e aí resvala, me desculpa por isso, Bruno, no sertanejo, mas ouve pensando que é um rock, tá? Bora lá, a gente já volta.

Sei que fui errado, isso não se repetiria. Falei consternado enquanto te feria. Noventa vezes nove, pedi me perdoar. Quando o amor não me move, confessar é coisa à toa. Se arrepende...

O inferno seria alheio e não estaria cheio. Não é culpa, é desculpa, é dor em cima de dor. Só que seu perdão, meu erro só arremata. Se arrependimento matasse, a verdade é que não...

Música

Não é culpa, é desculpa, é dor em cima de dor. Só que seu perdão, meu erro só arremata. Se arrependimento matar, se a verdade é que não mata. Talvez o segredo não seja se desculpar.

Talvez seja o jeito que a gente decide mudar. Por você eu tento me corrigir outra vez. Mas por Deus eu vou assumir que erro de ver.

Se arrependimento matasse o violento, o inferno seria alheio e não estaria cheio. Não é culpa, é desculpa, é dor em cima de dor. Só que seu perdão, meu erro só arremata. Se arrependimento matasse, a verdade é que não matasse.

Se arrependimento matar, se a verdade é que não mata.

E nesse episódio nós estamos falando da confissão moderna com o Bruno, meu colega de trabalho lá na escola na Zona Leste. E a gente está falando a partir de Trento e nesse período histórico, o Bruno é historiador.

E a gente não pode deixar de falar que neste período está a pleno vapor, muito bem estabelecida, a Santa Inquisição. E Bruno, como é que a gente lida com isso? Você é um padre, está no confessionário, sacramento definido por Trento. E agora?

Entrou no seu confessionário uma pessoa que talvez se cair na mão do santo ofício vai perder a cabeça ou vai para a fogueira. O que esse bendito sacerdote pode fazer, pelo amor de Deus, Bruno? Nos ajude a entender.

Vou tentar responder, que é uma pergunta super complexa. Mas acho que vale a pena voltar um pouco nas consequências de Trento, como a gente estava falando, de que há um esforço de disciplinamento de Trento no sentido de educação, catecismos e afins.

E neles estão os manuais de confissão e tal. Isso ele estava falando. E uma dessas ferramentas, por assim dizer, de Trento, vai ser a Inquisição, não decidida por Trento, mas a Inquisição vai entrar ali no desejo de Trento de unificação.

Então ela vai ser o braço violento da igreja. Então me parece ali que tem duas vias. Uma via um pouco mais ali da educação, de ensinar, eduquinar, e outra de punir os que estão desviados.

E a confissão tem um papel importante de novo, porque ela, por si só, vira uma identidade católica. Confessar é ser católico, só confessa quem é católico, a partir de 30. Um protestante não entendia mais a confissão como um sacramento, ele faz uma confissão, me parece que é muito mais a lida dele com Deus, não é uma confissão perante um sacerdote, não tem uma absolvição.

de um sacerdote. E aí a Inquisição entra nesse contexto de unificação, uma força de unificação, essa Inquisição moderna. Isso é interessante pensar também, porque ela não é a mesma da Idade Média, que surge lá com...

um problema dos cáteros e a urgência, uma que surge ali no século XVI, especificamente em Portugal, primeiro na Espanha, depois Portugal e por último na Itália, uma renovação do Tribunal de Santo Ofício e que ele vai ter um outro...

Objetivo, tem um outro interesse. Não é um cátaro e a urgência vai ser um outro tipo de heresia. Então, depende do contexto. No contexto português, por exemplo, que eu estou estudando agora no doutorado, a Inquisição vai ter um interesse, enfim, as vítimas da Inquisição, majoritariamente, vai ser o cristão novo. Então, não tem em Portugal, por exemplo, uma...

uma demanda muito grande com protestantes. Porque, de fato, a discussão protestante não adentrou o reino de Portugal. Ela não teve tanto espaço ali. A discussão sobre os protestantes vai ser muito mais forte na Itália.

E ali não vai ter, por exemplo, com força, o problema dos cristãos novos. Na Espanha tem os cristãos novos e também os muçulmanos. Foi uma formação da Espanha, que foi ocupada pelos muçulmanos por séculos, até a unificação no final do século XV. Então, quando tem a unificação católica...

da Espanha, eles expulsam os muçulmanos e expulsam os judeus. Os judeus, então, eles vão se espalhando pelo norte da África, para a Ásia, e muitos vão ali para o seu vizinho mais próximo, Portugal. E aí, então, surgiu um problema, entre aspas, para Portugal, que também decide, um pouco depois, de expulsar os judeus ou converter.

ou transformar em católico a força isso, e assim a ideia é ou você é católico ou vai embora

não é tão simples assim porque hoje tinha muitos judeus que estavam ligados ou eram próximos de pessoas de autoridades políticas então há uma resistência ali que é bom lembrar não cabe aqui falar mas é bom lembrar que existiu resistências inclusive com a fundação da inquisição porque o que acontece com a inquisição é um problema de fórum como você falou Am HBO

Então, a Inquisição começa a intervir no foro dos bispos, por exemplo.

na autoridade deles, que no fundo, e que revela na confissão. Porque a Inquisição começou a cada vez mais querer ampliar os seus braços. Então ela não estava mais atendendo apenas as heresias. Ela começa também a...

pegar para si os crimes de foro misto. Então, por exemplo, a bigamia, que é um problema que é do tribunal civil, ela começa também a puxar para ela, o tribunal da inquisição. E aí, de acordo com o lugar, digamos, a cidade, o território, essa inquisição está mais perto do Estado ou mais perto do bispo? É, aí depende do lugar, né?

Por exemplo, em Portugal, o inquisidor geral era o irmão do rei. E depois ele se torna o rei de Portugal e inquisidor. Nossa, olha aí.

Então as coisas não estão separadas. Porque é uma coisa interessante a gente pensar, que ser cristão, ser católico, no caso, era ser português. Não existia você ser português nesse momento. A identidade portuguesa era católica.

não está separado. Então, essa Inquisição querendo cada vez mais ampliar os seus braços, ela começa a tocar ali em outros fóruns e começa a incomodar os bispos. E, de fato, tem muitos autores, historiadores, que falam sobre o empenho da Inquisição.

em entrar, vamos assim dizer, no sacramento da confissão, porque há um fascínio por ele, porque ali estão sendo confessadas as coisas. O problema é o segredo da confissão e os sacerdotes vão defender isso em exigência.

O que a historiografia tem mostrado é que há uma disputa. De fato, alguns confessores vão ceder à Inquisição, outros não. E o que seria ceder à Inquisição? Como você deu o exemplo, o penitente chega...

ali no confessionário e ele revela o seu pecado e o confessor entende que aquele pecado não está na sua jurisdição, vamos dizer, que é um pecado de heresia. O que a Inquisição desejava e de fato conseguiu em alguns casos é que o confessor indicasse que ele procurasse a Inquisição.

Então, nessa situação, eu não posso te absolver. Vai lá procurar alguém para te matar. Vai lá. E aí era essa a indicação. Mas, de novo, o segredo é um problema, porque, de fato, a Inquisição não sabia se isso acontecia ou com que frequência isso acontecia.

E ela estava... é uma disputa de poder aí, que os bispos e os professores não queriam abrir mão desse poder. Porque é um grande poder, afinal, né? Absorver ou não é um grande poder. Então, há uma disputa em alguns lugares mais. Então, por exemplo, na Espanha há uma disputa, há um conflito mesmo.

não só com os padres e os bíspos, mas também com os tribunais civis, porque a Inquisição estava mexendo na jurisdição civil também, tocando e ampliando o seu braço.

Então, há uma disputa muito grande. E tem uma autora que eu gosto muito, que é uma autora italiana, mas que ela reside e trabalha nos Estados Unidos, que ela fala, não só ela, também outros autores, historiadores também, a Itália, sobretudo, eles falam de uma alternativa, vamos dizer assim, que os confessores, os pais desenvolveram, que é a reserva mental.

que é a possibilidade de você não dizer tudo para o inquisidor quando questionado. Você diz só uma parte, você faz uma reserva mental e você não cai em pecado da mentira, de mentir para um inquisidor. E nem de revelar o segredo da confissão. Perfeito, é isso.

É uma alternativa à Inquisição. Mas o que eu acho muito interessante, que é isso que eu estou estudando, que a Confissão está na Inquisição.

E ela está ali, a princípio, num sentido mais jurídico, mas eu tenho dúvidas desse princípio jurídico, puramente jurídico, da confissão no âmbito da Inquisição. E uma pergunta que pode ser tola, mas que eu me fiz e que ainda acho que não tenho resposta, de por que é que tem a confissão na Inquisição?

Ela podia bastar com a denúncia. Foi feita uma denúncia, uma investigação e pronto. Condena ou não condena. Mas não tem a confissão, né? Ela está lá, presente. E é isso que eu estou estudando agora. Os livros de confissão da Inquisição. Faz parte do processo inquisitorial o penitente... Confessar os pecados. Confessar os pecados.

Você que está fazendo a pesquisa historiográfica, eu vou falar mais de um ponto de vista pastoral e também conhecendo um pouco os meandros da igreja em todos os períodos. Eu acho que vai muito de uma...

E eu vou colocar aqui o termo falso, de uma falsa atitude de querer dizer que está oferecendo para aquela pessoa uma oportunidade de reconciliação com Deus. Mas é um julgamento de carta marcada.

é na verdade um exercício de poder ali, um certo deleite também, acredito eu, não tenho nenhuma dúvida em relação a isso, que é uma galera que se deleitava com violência, por mais religiosos que fossem, mas há ali um pouco de aliviar a barra dizendo, olha, a gente oferece para você a possibilidade de se confessar, para que mesmo que você vá pagar pelos seus erros, ainda assim você esteja puro, pura, reconciliado, reconciliada.

acredito eu, Bruno, quando você defender o doutorado e chegar às suas conclusões você volta pra dizer que eu tô errado mas eu acho que passa, aí lógico eu não tô olhando do ponto de vista historiográfico nem nada, mas imaginando um pouco, conhecendo o público, né Alexandre?

Será que você me entende? Conhecendo a firma. Conhecendo a firma, sabe? Não, vamos oferecer a você a oportunidade de se reconciliar, mesmo que a gente faça churrasco de você. Mas pelo menos a gente está com a consciência leve de que a gente fez de tudo para que você não vá parar para o inferno, vai parar no inferno com essa nossa condenação. Enfim.

É viagem minha, viu, Bruno? É quase que um desabafo. Mas não duvido que também não tenha isso no íntimo dessa galera. Não teve, né?

É possível, mas como historiadora... Não, não serve para nada. O que eu estou falando aqui não serve para nada. É isso que eu estou falando. Quando você terminar, você me fala. É que, por exemplo, essa é uma linha bastante presente de interpretação da Inquisição, mas que também tem uma outra que é de tentar entender, que é onde eu estou um pouco mais inserido, de entender o funcionamento da Inquisição, desse tribunal.

E aí, nesse funcionamento, você tem o... Onde estava botando para a confissão, que tem, nos processos, você tem o período do édito de graça, que normalmente era um mês. Então, quando a inquisição chegava, ela fazia uma missa de abertura.

de inauguração, por assim dizer, e fazia o monitório, dizendo quais seriam os pecados e o que deveria ser denunciado. E nisso dava um mês, mais ou menos, do Édito da Graça, que era um período em que as pessoas podiam ir lá e confessar o seu pecado. E o que os estudos têm mostrando, assim...

é que, de fato, essas pessoas que confessavam nesse período, o processo não seguia.

Ah, entendi. A confissão nesse sentido. Eu entendi a questão da confissão dentro de todo o processo de condenação. Era quase que a pessoa se delatando, então, ok, reconheço minha culpa, vamos seguir em frente. E o que acontecia, pelo menos na maioria dos casos, é que, de fato, aquele crime, por assim dizer, era...

Prescrito no sentido de que ele não ia ter grandes consequências, como confiscar os bens dele, as coisas assim, não ia ter. Agora, se não tivesse essa confissão, aí o processo seguia. E aí podia ser mais rígido.

Ah, agora entendi. Então, olha, vai ser editado o programa, eu não vou apagar nada do que disse anteriormente, porque continuo reafirmando, não que eu seja prescrutador do coração dessa galera.

Mas, de novo, repito, conheça a firma, né? Há falsas atitudes piedosas. Ô, Alexandre, a gente até tinha que falar de pastoral, né? Mas e aí, como é que fica com esse tempo, hein? Olha, eu acho que a gente pode falar muito brevemente a guisa de conclusão, porque eu acho que a gente minimamente tem que colocar aqui, né? Da...

do frontispício ali da capa da dissertação do Bruno, que ele coloca, inclusive já colocou lá no começo de conversa, que ele fala que a confissão é um momento, um caminho de correção, conhecimento e cuidado. Então, para mim, me chama muita atenção esse olhar para a confissão moderna como esse momento de cuidado.

Porque isso estava lá em Trento e continua no Vaticano II. Eu acho que, minimamente, para a gente terminar, é lembrar desse caminho percorrido, seja do caminho do penitente até o reconhecer os pecados, confessar e se reconciliar com Deus, seja nesse caminho histórico que isso vai se consolidando. O que você acha, Bruno?

Eu acho legal um tema que, bom, afinal, que foi esse olhar para a confissão para além, e que foi o desafio meu também, para além dela como um controle. Como o Pedro falou, é o censo, né? Você tinha falado, Pedro? É quase que uma pesquisa de... É uma pesquisa de campo sobre o público que você está se comunicando, né?

É, eu olhei e tentei olhar para um outro caminho. É um objeto de pesquisa difícil, porque ele envolve um segredo, a gente não sabe que era confessado, a gente não tem documentos disso, né? O meu documento para estudar isso foi um manual, e que é um manual que indica como fazer para os confessores e para os penitentes. É um manual de confessores e penitentes. Então, é um comportamento para ambos, né?

E eu percebi que há ali um modelo, um ideal, que o ideal seria o filho pródigo, né? Aquele que assume, que percebe os seus erros, dói, sofre pelos seus erros, se envergonha por ele e retorna. E o confessor, ele é...

descrito, ele é descrito nesses manuais como um pai. Ele tem que receber ali o seu fiel como um pai ou como um médico. Também aparece bastante, né? São três as imagens que aparecem bastante. É o pai, o médico e o juiz.

Então ele julga também, há um julgamento, claro, né? Então nesse sentido também é jurídico. Mas que é um caminho de correção. Acho que essa que me chamou a atenção, que para mim ainda me debruço sobre esse tema, de que há uma...

Por mais que o Pedro tenha falado ali que é uma falsa piedade. É Billy, é Billy, viu, Bruno? É Billy. Mas eu acho muito interessante porque, de fato, é um sacramento que oferece o perdão. E quem entra no confessionário está perdoado. Essa é a função do confessionário.

E eu fui tentando entender, e fui percebendo, e aí é um pouco o meu argumento de que isso não é um processo, não é uma terapia, como o Pedro estava falando agora há pouco, mas é terapêutico, tentando trazer para o tempo presente. E que essa narrativa de si, que o...

O penitente faz em si, nessa narrativa, ele se reconhece. Deveria, pelo menos, né? Na maioria consegue. É bonito, é bonito. Interessante saber isso, né? E ele se reconhece, ele se vê naquelas palavras ditas por ele, e ele busca cuidar de si.

cuidar e corrigir pelo menos por um tempo eu acho que isso funcionava depois ele voltava e provavelmente, imagino eu não sei, mas provavelmente ele volta e confessa os mesmos erros é possível

O problema, às vezes, Bruno, hoje, a gente está falando na atualidade, há duas visões e versões do sacramento, embora ele seja um que a igreja pede, é a mesma coisa.

turma que chama de sacramento da reconciliação, então ele tem uma visão mais pastoral, que entra na questão da auto-narrativa, lógico, implica o perdão dos pecados, mas como o Papa Francisco dizia, não é uma sala de tortura.

É uma porta de misericórdia, um lugar de encontro com Deus. Isso é muito bonito e particularmente eu e o Alexandre, a gente estudou nessa escola e nossa prática ia por aí. Mas há uma visão também, que vem sendo retomada na igreja, de tribunal, sabe? Há uma santa que hoje, de alguma maneira, tem muita influência naquilo que é a visão católica.

de uma parte do catolicismo, uma santa chamada Santa Faustina Kowalska, que é uma mística polonesa, e ela diz que o confessionário é o tribunal da misericórdia. E só essa palavra tribunal já carrega todo o sentido jurídico. E aí, para muita gente, também a confissão é um rito jurídico, sabe?

Eu preciso confessar os meus pecados sem fazer nenhuma reflexão sobre eles, não é? É pá, pum, absorvição, levantei, fui embora e tchau. E é nesses que provavelmente encorra mais o retorno, vamos assim dizer, né? Porque é quase que só um cumprimento de regra, identidade, como você dizia, né? E há, lógico, essa visão mais pastoral, mais bonita, mais acolhedora que...

A minha agrada, é assim que celebrava, é assim que muita gente gosta de viver também. Enfim, só um parêntese aí naquilo que você já vem tratando, né, Ferreira? E celebra ainda do outro lado, né, Pedro? Como alguém que recebe o sacramento, recebe o perdão. Ah, sim, sim, sim. Mas ainda...

Pode falar, Bruno, desculpa. Essa é uma coisa também que é difícil de saber, mas é de tentar entender o efeito da confissão em quem confessa. Em que...

Um pouco o que eu estou aqui tentando com a minha dissertação é olhar para esse lugar, porque eu acho que há um penitente que está em dor, ele está em sofrimento, e que fazer isso faz com que ele volte para a sua comunidade. É uma reintegração, de fato. Também. E uma reintegração no sentido até quase psicológico, como a gente está falando, de ele voltar melhor, de estar mais tranquilo. E o próprio manual do Navarro, ele fala isso.

Ele deixa isso explícito, que o penitente tem que sair dali tranquilo, que não deve forçar a consciência dele. Ele escreve isso, não deve forçar a consciência dele. E ele fala que é um pouco comum essa imagem que o Navarro utiliza.

Que é de que a confissão é uma segunda tábua de salvação, né? Perfeito. Então, que naquele naufrágio, naquele lugar em que você está naufragando, ela é uma boia, né? Ela vai te ajudar, ela vai te salvar. É bonito, é uma visão belíssima. Deveria ter sacerdote que pros dia ler, né?

Porque, olha, tem coisas tão complexas, não é? Que é o ato de confessar, né? Por exemplo, não deixar a pessoa perturbada, não deixar a pessoa remoer o pecado, excesso de perguntas do confessor também é algo que pede-se que não se faça, e a gente sabe que tem sacerdotes que fazem, ou seja, precisa ser um momento, por mais que seja, um reconhecer as suas faltas e tudo mais, e tem essa...

esse momento de olhar para si, lidar com as próprias misérias, as próprias limitações, mas o final precisa ser bom, e o percurso também precisa ser bom. Só a dor de reconhecer, publicamente verbalizar, que fez isso, fez isso, fez aquilo que é.

dentro desse padrão moral julgado errado, já é doloroso, já é vergonhoso, tem tudo isso. E aí se um sacerdote, ou seja, o confessor instiga, perturba a consciência, deixa de ser, como eu disse, uma experiência leve e bonita de cuidado e se torna quase que uma experiência de correção.

E para na correção, sabe? Chega ali... Aliás, é isso, para na correção. Deixa, não permite que a pessoa se autoconheça, que sinta esse cuidado da igreja, né? Porque esse ministério de perdoar vai no sentido de cuidar, né?

É bonito. No fim, pensando aqui, eu comecei a ir raivoso, mas é bonito. E aí, eu acho também, Pedro, aí já é uma especulação, eu não conseguiria dizer isso, afirmar isso ainda, talvez eu me sei que eu não aguento, que eu acho que...

a confissão, o sacramento da confissão e o fato de Trento ter reafirmado esse sacramento e ter impulsionado ele também em oposição ao protestantismo que tirou esse sacramento.

E por tudo isso que você falou, por todo esse movimento de uma narrativa, que você cria e você se conhece, você se corrige, você busca correção e se arrepende. E que depois você pode voltar também no confessionário. O confessionário está sempre aberto, né?

E eu acho, aí é uma especulação minha, que isso criou uma modernidade completamente diferente. Uma modernidade moderna muito diferente daquela construída no território protestante, por assim dizer.

E que, de fato, eu acho, eu tenho autores, não estou inventando isso, estou me baseando em autores, que há duas modernidades. Uma modernidade que ela é ibérica e uma modernidade que é anglo-saxão. E que essa modernidade ibérica, aí é um pouco a minha contribuição e a explicação passa por esse processo de reconhecer os erros.

de você poder professar, de você poder ser perdoado, ter um sacramento que você é perdoado, que você volta para a sua comunidade. Eu acho que isso gerou uma modernidade diferente da modernidade anglo-saxão e que isso afeta a gente diretamente, porque afinal a gente foi colonizado por essa galera. Sim. Acaba se vivendo com menos medo de viver, né?

Talvez é. Talvez é. Mas a gente foi colonizado por uma galera, pelos portugueses, que acreditavam nisso. Acho que hoje é difícil a gente entender, olhar para o século XIX, e com todo o conhecimento que a gente tem do que foi a colonização, e acreditar que o rei de Portugal acreditava que ele podia ir para o inferno.

tinha um problema pra ele e ele não podia fazer o que dava na telha dele porque ele tinha um problema de consciência e ele acreditava nisso então acho que isso é relevante cria uma modernidade muito diferente mas eu ainda estou especulando sobre isso, né? Cara, eu achei fabuloso vou dormir pensando nisso, inclusive porque se tem uma coisa que me deixa bolado e eu prometo, aqui eu acabo né?

É que a gente tem consciência de que os navegadores não eram os caras mais tranquilão, santão possível, né? Mas há uma memória de que, chegando no Brasil, a galera manda rezar uma missa, né?

Aí você fica pensando assim, né? E vai muito de encontro com isso, não é? São uns bárbaros, mas tem a questão do medo de ir para o inferno, a correção. Dá muito o que pensar. Cara, o que eu posso fazer é torcer pelo sucesso da sua pesquisa, da sua tese doutoral, viu?

Obrigado. E eu aviso o Alexandre e aí terminando eu volto aqui pra gente gostar. Vem, vem. Bora, bora. É isso. Alexandre, tem mais alguma coisa, Alexandre? Ah, eu vou mais uma vez agradecer o Bruno.

Pra mim é uma alegria, né? É um crossover da minha vida. Olha aí. Eu convivo todo dia com o Bruno, né? A gente tá ali na linha de frente da batalha da sala de aula. Partilha muito da vida. E tô aqui com dois camaradas conversando de um tema que eu acho fascinante. E falei pouco, mas queria terminar dizendo isso, né?

nesse nosso percurso aqui a gente sempre, como no sacramento da confissão aumentar o nosso conhecimento e se deparando com aquilo que a gente sabe que a gente não sabe, tentar corrigir o curso, então se você ouviu a gente até aqui eu também agradeço, volte, permaneça ligado porque o Bruno volta também para trazer aquilo que ele descobriu Amém

E é isso, meus queridos. Um beijo pra vocês todos. Um abraço e um aperto de mão. A gente volta semana que vem. Bruno, muito obrigado, cara. Renan, eu que agradeço. Foi um prazer. O conversa foi muito legal. Poderia ficar aqui umas horas aqui falando. Seria um prazer falar com vocês no Mais Tempo. Eu que agradeço muito. Muito obrigado. Um abraço e beijo pra todos também que estão ouvindo. Tchau, tchau. Até semana que vem. Tchau, tchau.

Matasse o violento, o inferno seria alheio e não estaria cheio. Não é culpa, é desculpa, é dor em cima de dor. Só que seu perdão, meu erro só arremata. Se arrependimento matasse, a verdade é que não...

Talvez o segredo não seja se desculpar. Talvez seja o jeito que a gente decide mudar. Por você eu tento.

Assumir que erro de vez Se arrependimento matasse o violento O inferno seria alheio e não estaria cheio Não é culpa, é desculpa, é dor em cima de dor Só que seu perdão, meu erro só arremata Se arremata

Se a verdade é que não mata Se arrependimento mata Se a verdade é que não mata