#359 - Reagindo às entrevistas do Roda Viva sobre autismo

Olá, meu nome é Lucas Napoli, eu sou psicólogo, psicanalista e doutor em psicologia clínica. Seja muito bem-vindo ao canal Psicanálise em Humanês. Pessoal, hoje vai ser um daqueles vídeos que muitos de vocês gostam, que é um vídeo de react, só que será um react diferente. Eu vou reagir a trechos de duas entrevistas.

Duas entrevistas realizadas recentemente no programa Roda Viva com profissionais que possuem vasta experiência com autismo na abordagem de sujeitos autistas.

Essas entrevistas foram realizadas recentemente, agora em abril de 2026. Esse vídeo está sendo gravado e publicado no dia 3 de maio de 2026. E o Roda Viva decidiu fazer essas entrevistas porque abril é colocado pela ONU como o mês de conscientização do autismo.

E aí o Roda Viva fez uma primeira entrevista com o neuropediatra José Salomão Schwarzman e duas semanas depois fez uma entrevista com a Maria Cristina Kupfer, que é psicanalista e professora do Instituto de Psicologia da USP.

Eu vou comentar os trechos iniciais das entrevistas desses dois profissionais com o objetivo de apresentar a vocês a tese de que o debate acerca da função, do lugar da psicanálise na abordagem de sujeitos autistas é um debate que está sendo feito de maneira completamente equivocada.

Se acredita, quem é de fora da psicanálise acredita, que a psicanálise concorre, concorre com...

análise aplicada do comportamento, ABBA e outros métodos comportamentais de tratamento do autismo. Se acredita, fora da psicanálise, que a psicanálise estaria concorrendo com esses outros métodos e tentando mostrar, tentando provar para a sociedade a sua eficácia no tratamento do autismo.

Eu vou mostrar para vocês, a partir dos comentários dessas entrevistas, que essa visão está completamente equivocada. Em primeiro lugar, porque a psicanálise não olha para o autismo como necessariamente uma condição que precisa de tratamento.

E, se porventura, a psicanálise olha para uma criança autista, para um adolescente autista, para um adulto autista, como um sujeito que precisa de tratamento, o significado do termo tratamento para a psicanálise tem muito pouco a ver com o que profissionais de fora da psicanálise, opostos à psicanálise, entendem por tratamento.

E essa diferença se fundamenta numa distinção básica, epistemológica, de olhar sobre o autismo. O que quem está de fora da psicanálise...

pensa, enxerga no autismo, é muito diferente daquilo que os psicanalistas enxergam no autismo. Nós estamos falando de duas realidades muito diferentes. E por essa razão é que esse debate está sendo feito de modo incorreto. E eu vou demonstrar pra vocês aqui.

comentando esses trechos das entrevistas desses dois profissionais. Antes, porém, de começar o conteúdo, eu quero pedir para você se inscrever neste canal. Nós estamos próximos de atingir a importante marca de 200 mil inscritos e, portanto, eu preciso que você se inscreva.

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Vamos então assistir aos trechos das entrevistas no Roda Viva e eu vou fazendo os meus comentários aqui. A primeira entrevista que a gente vai ver é do neuropediatra, o médico José Salomão Schwarzman. Vamos ver o que ele diz acerca da definição do autismo e eu vou fazendo os comentários aqui com vocês.

A gente quer conversar muito com o senhor, ouvir muito mais do que falar, porque o tema sobre o qual o senhor se dedica, já há uma vida, é uma novidade para a nossa sociedade. É um assunto que nós estamos começando a encarar agora, que é o autismo. O senhor já trabalha com isso há muito tempo, as famílias diretamente atingidas também, mas a sociedade me parece que ainda não entendeu.

Eu queria que o senhor começasse nos educando, pelo básico, o que é o autismo. Então, Paulo, eu gostaria de começar com uma breve história, para chegar até onde a gente está hoje. O autismo não é novidade. Na verdade, ele existe há quase 80 anos. Olha que interessante, né? Que interessante como você vai perceber que na fala dele...

ele vai deixando claro que o autismo não é um fenômeno, uma realidade objetiva. Na verdade, o que é o autismo? Ele é um construto. Ele é um conceito criado no campo da saúde. Por isso ele diz que o autismo existe há 80 anos. Evidentemente, pessoas que apresentam.

características que são nomeadas atualmente como autistas, essas pessoas existem desde sempre. Porém, somente a partir de 80 anos que essas pessoas começaram a ser nomeadas

como autistas. Só há 80 anos esse conceito, esse construto começou a existir. Por que eu estou chamando a sua atenção para isso? Porque isso é muito importante. Mostra que o autismo não é uma realidade fenomênica, é um conceito que nós criamos. E se é um conceito que nós criamos, isso significa que esse conceito está...

fundamentado em determinados pressupostos, em determinadas premissas, e isso significa também que ele não é um reflexo da realidade. Ele não é um espelho da realidade. Ele é uma tentativa nossa de entender uma determinada realidade, que é a realidade de...

determinadas pessoas que apresentam certas características. O máximo que a gente pode dizer para dizer assim, o que está no real mesmo é pessoas que apresentam determinadas características.

Até 80 anos atrás, essas pessoas não eram chamadas como autistas. E elas não eram concebidas, elas não eram pensadas. A sociedade não se relacionava com essas pessoas como autistas. Esse ponto é muito importante. Eu não sei se o nosso querido José Salomão Schwarzman tem consciência total do que está presente na fala dele, mas eu achei importante ele ter falado isso.

Ele foi descrito há 80 anos atrás.

Veio sofrendo modificação. Aí ele começa a cometer, do meu ponto de vista, um equívoco. Porque ele diz, ele foi descrito há 80 anos atrás. Não, ele foi construído. Esse constructo, é um construto, é um conceito. Esse conceito foi construído há 80 anos atrás. Não significa que tinha uma realidade lá e a gente ainda não tinha enxergado essa realidade. Não, essa realidade sempre existiu.

Pessoas com características que a gente chama atualmente de autistas sempre existiram. A questão é que, a partir de um determinado momento, essas pessoas passaram a ser enquadradas por esse conceito de autismo. Então não se trata de uma simples descrição. Se trata de uma construção. Isso é muito importante marcar essa diferença.

Ações do ponto de vista de como ele é entendido, quais seriam as possíveis causas, com números crescentes em termos de diagnósticos. Então, basicamente, o que é o autismo? Depois a gente pode entrar em detalhe. Mas é um distúrbio neurobiológico. Olha a definição que ele vai propor de autismo. O autismo é um distúrbio neurobiológico. Então ele já está apresentando...

o autismo, essa condição, esse conjunto de características que determinadas pessoas apresentam, ele já está valorando isso como um problema de saúde. Ele já está valorando isso como uma doença. Ele já está valorando isso como um transtorno. Não me importa muito a palavra que você vai utilizar, porque no final das contas... ... ...

Qualquer palavra aqui que for utilizada como sinônimo de distúrbio, doença, transtorno, qualquer uma, vai ter a mesma conotação patológica.

Ele já está dizendo que necessariamente uma pessoa que apresenta características que atualmente nós chamamos de autismo, essas pessoas estão com uma patologia. E olha a qualificação que ele coloca.

um distúrbio neurobiológico. Ele está definindo o autismo, primeiro, como uma patologia. Segundo, ele está dizendo que essa patologia não tem a ver com a vida da pessoa como um todo. A dimensão psíquica, a dimensão social. É uma patologia que diz respeito à dimensão neurobiológica, ou seja, uma coisa física, fisiológica.

Preste atenção na definição, escute isso, gente. Pra você entender que esse senhor e todos os que concordam com ele estão numa realidade que não é a mesma realidade da psicanálise. A psicanálise não enxerga o autismo dessa forma. Isso não há dúvida, embora muita gente ainda admita que seja uma coisa relacional.

que eventualmente é uma condição decorrente de um trato inadequado do ambiente. Uma mãe geladeira ou uma mãe profundamente desatenta com relação ao seu filho. O senhor não acredita nisso? Não, o mundo não acredita mais, mas até muito pouco tempo, e em São Paulo você ainda tem, grupos importantes defendendo isso.

Ninguém defende isso. Aqui ele tá cometendo uma fake news. Ninguém defende isso, senhor José Salomão Schwarzman. Ninguém defende isso. O senhor está...

transmitindo para a população em rede nacional, você está falando uma mentira. Nenhum profissional sério de saúde mental, e você está aqui claramente, insinuando que os psicanalistas pensam assim, nenhum psicanalista sério pensa que o autismo é uma condição...

que é simplesmente um efeito de um trato ambiental inadequado, mãe geladeira. Essa hipótese da mãe geladeira sim surgiu na psicanálise, mas nenhum psicanalista sério atualmente sustenta essa concepção. Nenhum psicanalista sério entende que o autismo é uma condição puramente relacional, mas é relacional também.

O sujeito autista não é um organismo, para a psicanálise, para você pode ser diferente. Para a psicanálise, o sujeito autista não é simplesmente um organismo com determinadas características atípicas. Não, ele é um sujeito como qualquer pessoa, né, senhor José Salomão Schwarzman? A gente vê o autista como uma pessoa, como um sujeito.

ele é uma pessoa que está em relação, evidentemente, que nasce em relação. Ele nasce num ambiente se relacionando com figuras cuidadoras. Então...

É evidente, é óbvio que o autismo é uma condição relacional também. Não é só relacional. E nesse sentido, do meu ponto de vista, a definição, o conceito de autismo que será proposto pela Maria Cristina Kupfer, que é psicanalista, que a gente vai ver daqui a pouco, é muito melhor, é superior em termos de... ... ...

complexidade a esse conceito que está sendo apresentado aí pelo senhor José Salomão Schwarzman.

Ele está dizendo que o autismo não tem nada a ver com relações, de jeito nenhum. É uma questão puramente neurobiológica. É uma visão reducionista. Mas eu volto a insistir. A literatura é óbvia, no sentido de que hoje considera-se que é um transtorno neurobiológico. Se eu olho para uma pessoa autista, comparando ela em termos de comunicação,

em termos de determinadas habilidades, em termos de um modo de comportamento. Se eu comparo essa pessoa autista com uma outra pessoa que não tem autismo e estabeleço determinados critérios valorativos, aí eu direi que essa pessoa autista tem um distúrbio, tem uma patologia. Desde que eu faça a comparação.

Se eu olho somente para criança autista, eu não necessariamente vou chegar à conclusão de que eu tenho alguém ali que apresenta um distúrbio. Eu posso chegar à conclusão, sim, evidentemente, de alguém que apresenta determinadas limitações.

sofrimento. E aí eu posso intervir no sentido de diminuir esse sofrimento, de potencializar, de ampliar as possibilidades de interação dessa pessoa. Sim, mas não necessariamente eu vou enxergar isso como patologia. Eu só vou enxergar como patologia se eu tiver uma concepção do que é a saúde, do que é o ideal, do que é o normal, do que é o típico.

fundamentalmente pra você dizer que alguém tem autismo, necessariamente ele tem que ter. Olha como as características que ele vai apontar, e ele não tá inventando nada, tá gente? Ele tá simplesmente seguindo o que tá no DSM, no Manual Diagnóstico e Estatístico dos Transtornos Mentais da Associação Psiquiátrica Americana. Ele só tá seguindo o que tá no DSM. Mas olha como ele vai definir o autismo.

tão somente em termos de problemas, de falhas, de dificuldades, de déficits. Olha como ele vai definir. Um transtorno na comunicação social, uma dificuldade no relacionamento interpessoal, a presença de comportamentos restritos, interesses muito restritos, que a gente chama de hiperfoco, movimentos involuntários e alterações sensoriais.

Essa é a definição de autismo do senhor José Salomão Schwarzman. E como eu disse, ele não está inventando. Ele está simplesmente seguindo a visão científica tradicional sobre o autismo. O autismo é fundamentalmente para essas pessoas uma patologia que precisa ser tratada. É simplesmente isso para eles.

Agora vamos comparar essa definição do senhor José Salomão Schwarzman com a definição da Maria Cristina Kupfer.

que é psicanalista e professora do Instituto de Psicologia da USP. Vamos ver como a Maria Cristina define o autismo, para você ver como é diferente. Eu quero começar essa entrevista com a mesma pergunta que eu iniciei a entrevista do dia 7 de abril, no começo deste mês, com o médico Salomão Schwarzman. O que é autismo?

Muito bem. Obrigada, boa noite a todos. Eu estou muito contente de estar aqui e quero agradecer também o convite e a oportunidade que vocês estão dando de a gente trazer novas abordagens. Então, o que é autismo para a grande maioria dos psicanalistas que trabalham com autismo.

Então, o que a gente vê, o que a gente costuma dizer, é que o autismo é a expressão do encontro de um conjunto de fatores.

Olha como a definição proposta pela Maria Cristina Kupfer, essa primeira definição, ela vai dar uma definição um pouco mais precisa do ponto de vista psicanalítico, mas olha como essa definição da professora Maria Cristina é muito mais sóbria, muito mais complexa.

Ela não restringe o autismo a uma condição neurobiológica. Ela não diz que o autismo é uma questão puramente física.

Ela está dizendo que é um encontro, é a expressão, é o desfecho, é o resultado de um encontro de múltiplos fatores. São vários fatores que entram em jogo para constituir uma determinada condição, um conjunto de elementos que nós hoje em dia chamamos de autismo.

Portanto, eu já estou dizendo logo de cara que ele é multifatorial. Então, eu vou falar. Que é a resposta mais apropriada do ponto de vista científico. Dizer que o autismo é uma condição neurobiológica, fazer esse recorte fisicalista, organicista, é um reducionismo.

rapidamente, porque acho que nós vamos ter oportunidade de desenvolver tudo isso, mas comecemos pelo primeiro fator, que é claro, evidentemente, é importante. Os psicanalistas, de um modo geral, aceitam que haja, de fato, questões neurobiológicas e do neurodesenvolvimento. Não podemos negar a materialidade de um corpo. Então, há questões importantes constitucionais. Porém, esse é só o ponto de partida.

Nós temos que pensar que essa criança que nasce precisa se desenvolver, entrar no mundo, entrar na linguagem, entrar em contato com os outros, entrar no mundo simbólico, na cultura. Perceba como a concepção da professora Maria Cristina é muito mais interessante, é muito mais complexa. Quando você vê a fala do José Salomão Schwarzman, você fica com a impressão de que a criança nasce autista. Não.

Nenhuma criança nasce autista. Então a criança vem ao mundo com determinadas características de natureza genética, neurobiológica, etc. Mas a expressão, a produção disso que a gente chama de autismo acontece na relação entre essa carga genética, essa composição biológica que a criança possui e o ambiente.

E aí, se ela não pode usufruir disso que os outros têm a dar, nós temos realmente uma possibilidade de um desenvolvimento, de um final, de um encontro com o autismo. Do seu ponto de vista, o autismo é uma doença?

Então, eu tenho falado muito que não, eu gosto de dizer que é um modo de ser, eu gosto de dizer agora que são modos de ser, para justamente tirar dessa condição fechada, restritiva, que a perspectiva neurobiológica acaba produzindo. Ela deixa claro que do ponto de vista psicanalítico, você pode não concordar. Vocês que não são psicanalistas...

Podem não concordar, mas do ponto de vista psicanalítico, o autismo não é necessariamente uma doença. Não é necessariamente, portanto, alguma coisa que precisa ser tratada como uma diabetes, uma pneumonia, uma tuberculose. O autismo é um modo de ser.

Do ponto de vista psicanalítico, o sujeito autista apresenta uma determinada posição subjetiva. E isso muda tudo, gente. Porque se você parte da ideia de que o autismo é uma doença, é um transtorno, é um distúrbio, é uma patologia, então você...

necessariamente vai olhar para a criança autista e pensar assim, eu preciso fazer alguma coisa para minimizar os sintomas dessa doença. Eu preciso tentar aproximar o máximo possível essa criança autista de uma criança típica, como a gente diz hoje em dia.

Olha como o seu olhar sobre aquelas características da criança é um olhar negativo. Valora negativamente as características daquela criança. Ao passo que quando nós olhamos de um ponto de vista psicanalítico para a criança autista, nós não vemos uma patologia que precisa ser tratada. Nós vemos uma pessoa, um sujeito, que está se posicionando de uma determinada maneira.

E nós não estamos, importante fazer esse disclaimer, nós não estamos dizendo também que a criança está conscientemente se posicionando dessa forma. O fato é que aquela é uma posição diante do outro, diante do mundo, diante da vida. Então a pergunta que vai aparecer para a psicanálise é de que forma a gente pode lidar com essa posição para que ela seja menos fonte de sofrimento para...

aquela criança. Para que ela seja menos fonte de limitações na relação com o outro, com o mundo, com a vida, para aquela criança. A gente não vai olhar para as características que aquela criança apresenta necessariamente como problemas que precisam ser corrigidos.

Ah, Lucas, então a psicanálise está dizendo que o autismo é uma questão puramente psicológica? Claro que não! Assim como a gente não diz que as outras condições com as quais a gente lida na psicanálise, sei lá, uma neurose obsessiva, uma neurose histérica, uma fobia, a gente não está dizendo que essas condições são puramente psicológicas?

É bastante provável que haja uma participação de algum fator genético, em alguma medida, na produção, na consolidação, na constituição de uma estrutura obsessiva, de uma estrutura histérica, etc. É bastante provável que haja. Mas isso não significa o fato de nós reconhecermos a participação do real do corpo, da biologia.

na produção de uma determinada condição, isso não significa dizer reduzir aquela condição à dimensão biológica. Ela continua sendo, para a psicanálise, um modo de ser. E esse posicionamento, esse modo de ser, pode ser fonte de sofrimento ou não.

Em alguns casos, a intervenção será necessária não porque a gente queira encaixar a criança no ideal de normalidade, mas porque ela está apresentando tamanhas limitações por conta daquele modo de ser, que isso vai tornar a sua vida muito mais difícil, porque ela está numa vida em sociedade. Ela precisa ir para a escola, precisa se educar. Enfim, a sociedade tem uma série de exigências.

A questão é, por que nós não podemos conviver com um olhar sobre o autismo que seja diferente desse olhar patologizante, desse olhar biologizante que é compartilhado, é transmitido, é comunicado pelo senhor José Salomão Schwarzman.

Por que a psicanálise tem que ser expurgada do debate público? Não dá pra gente conviver na sociedade com profissionais que entendem que o autismo é uma patologia, que tem que ser tratada, vamos lá, fazer o A, papapá, papapá, e um outro olhar de profissionais que entendem que o autismo é um modo de ser, que pode ser fonte de sofrimento, limitações, mas não necessariamente, e que vão oferecer um outro tipo de experiência.

psicoterapêutica. E essa comparação entre as duas entrevistas mostrou pra você que nós estamos falando de realidades muito diferentes. Para a perspectiva do senhor José Salomão Schwarzman, a perspectiva tradicional, mainstream, o autismo é uma patologia, um distúrbio. Pra psicanálise é um modo de ser. Então na hora que a autoridade francesa de saúde mental vai lá e diz que a psicanálise não é recomendada pro tratamento de autismo,

Sim, a psicanálise não é recomendada para o tratamento de autismo, porque nós não vemos o autismo como alguma coisa que precisa ser tratada. Essa é a diferença. Por isso que eu publiquei no meu Instagram, quando surgiu essa notícia aí de que a Autoridade Nacional da França não recomenda a psicanálise para crianças autistas, eu disse assim, que ótimo. Eu ficaria triste se a autoridade francesa recomendasse. Porque o que eles entendem que deve ser feito com uma criança autista não é o que a psicanálise entende.

A psicanálise não quer se mostrar mais eficaz que o ABBA ou tão eficaz quanto o ABBA, porque o critério de eficácia do ABBA é esse critério que toma o autismo como doença, como patologia.

Espero ter deixado isso claro pra você a partir dos comentários dessas entrevistas. E eu quero saber o que você pensa. O que você achou do que eu expus aqui? Coloque aqui nos comentários. Não se esqueça de se inscrever aqui no canal pra não perder os próximos vídeos e ajudar a gente a chegar a 200 mil inscritos mais rapidamente. Curta o vídeo se você gostou.

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