El Salvador de Nayib Bukele: combate ao crime e autocracia

El Salvador é um país tão pequeno que caberia duas vezes dentro do estado do Rio de Janeiro. Fica na América Central, espremido entre a Guatemala, Honduras e o Oceano Pacífico. São pouco mais de 6 milhões de habitantes. E por muito tempo foi conhecido por um motivo nada turístico. Veja o que contou o professor Thiago Rodrigues, da Universidade Federal Fluminense, ao produtor do assunto, Carlos Catellan. Thiago é especialista em segurança pública na América Latina.

Taxas de homicídio altíssimas, que batiam quase a casa dos 40 assassinatos por 100 mil habitantes, o que é considerado pelo menos 4 vezes mais do que o tolerável para sociedades estáveis. E a demanda popular por segurança era muito grande. O país tinha 2 grandes grupos, principalmente 2 grandes gangues, que controlavam boa parte do espaço urbano de El Salvador, a capital e o principal deles, que era Mara Salvatrucha e o Barrio de Cioto.

E essas gangues competiam violentamente pelo território, gerando muita insegurança pública e uma dificuldade muito grande da cidadania em ocupar os espaços públicos num país que enfrentava uma grave crise institucional e econômica já há algumas décadas, com os partidos tradicionais de esquerda e de direita sem conseguir entregar aquilo que prometiam desde o final da guerra civil, nos anos 90, que era paz e desenvolvimento.

Em 2015, El Salvador era considerado o país mais violento do mundo. Foram 106 homicídios para cada 100 mil habitantes. Para efeito de comparação, o Brasil registra hoje cerca de 23. A vida cotidiana de muitos salvadorenhos era marcada pela presença de gangues, que controlavam bairros, cobravam extorsões e impunham regras próprias. Mas em 2019, essa história começou a mudar. Um candidato a presidente conectado às redes sociais e com pegada de outsider prometia fazer o que governos anteriores não haviam conseguido: reduzir a criminalidade.

O nome dele: Nayib Bukele. Eleito em 2019 para comandar o país, ele passou a adotar uma política de encarceramento em massa e com um discurso de tolerância zero com as gangues. Por conta disso, foi ganhando mais e mais popularidade.

Não se pode ter símbolo de pandilha em nenhum lado, nem no grafite, nem na casa. Quando ele assumiu essa presidência, ele vinha de uma experiência primeiro de ter feito parte da Frente Libertação Farabundo Martí, que era o partido de esquerda. Então ele tem uma origem num partido de esquerda, mas ele vai migrando cada vez mais rapidamente para um populismo de direita que investia no discurso securitário, ou seja, que a segurança pública era o critério fundamental para haver paz social e desenvolvimento econômico.

Ele seria uma resposta que viria nessa linha do populismo de direita que a América Latina registra já há alguns anos, né, que ele seria essa terceira via antissistêmica que traria a paz social para o país.

Até que em 2022, Bukele deu uma virada de mesa.

Houve dois momentos: um momento entre 2019, que é a eleição dele, e 2022, e desde 2022. E por que que são dois momentos? Porque o primeiro momento foi uma tentativa que a gente poderia dizer que é de um populismo de direita, mas ainda relativamente moderado. Mas foi um momento que hoje em dia, já com pesquisas e investigações muito sérias de grupos autônomos, pesquisadores independentes e principalmente a mídia independente do país, o jornal El Faro é o principal desses órgãos, acabou revelando que esse período foi um período de gestação de acordos não admitidos, não revelados, entre Bukele e essas duas grandes pandilhas, essas duas grandes gangues, que é a Mara Salvatrucha e o Barrio 18.

Só que a partir de 2022 há uma mudança, e é um pouco obscuro o que tem acontecido, mas o que se sabe é que houve alguma ruptura nesses acordos, principalmente com a Mara Salvatrucha, o que levou a uma mudança no proceder de Bukele. E foi a partir daí que o fenômeno da chamada bukelização, como hoje se conhece, se consolida. Que é, primeiro, ele consegue garantir maioria absoluta no Congresso, é, com eleições, que ele é muito popular, ele consegue essa maioria.

Com isso ele aparelha todo o Estado e as forças, os três poderes, porque também o Judiciário passa a ser controlado por pessoas vinculadas aos interesses de Bukele, de confiança a ele. Então ele controla É o aparato de Estado inteiro.

Na prática, ele conseguiu que o Congresso limitasse garantias constitucionais e ampliou os poderes das forças de segurança. No mesmo ano, a taxa de homicídios caiu para 7,8 por 100 mil habitantes. Um feito. Em 2023, essa taxa despencou ainda mais. Uma redução de mais de 90% na taxa de homicídios. Mas a segurança pública não é o único capítulo dessa história. Ao longo dos últimos anos, o líder salvadorenho também concentrou poder, levando seu governo a ser alvo de diversas acusações.

Desde 2022, desde março de 2022 até agora, então são portanto 4 anos em que Bukele governa por estado de exceção, ou seja, os direitos civis suspensos ou muito severamente limitados e uma série de medidas que foram sendo aprovadas por esse parlamento que é um parlamento que funciona apoiando Bukele. Então, por momento, não é uma ditadura, porque ele não é um sistema que suspende a aparência do funcionamento do Estado liberal, mas ele é todo controlado e centralizado na figura de Bukele.

Assim, El Salvador se tornou um dos casos mais debatidos da política latino-americana. Um país que viu a criminalidade ser reduzida drasticamente, Mas que também se coloca diante de um dilema: o valor da democracia nisso tudo.

O problema é que a prisão de um número exponencial de jovens sem uma mudança estrutural dos elementos econômicos e distribuição de renda do país, no médio e longo prazo, tendem a levar a um esgotamento desse modelo, porque não é um modelo sustentável, o aprisionamento cada vez maior da população. Sem nenhuma mudança estrutural que crie alternativas de desenvolvimento e de absorção de uma população jovem e marginalizada que continua jovem e marginalizada.

Então, assim, as raízes econômicas de distribuição de renda muito injusta e de um país altamente armado e politicamente violento são causas estruturais que são inalteradas com a política do Bukele.

Da redação do G1, eu sou Natuza Nery e o assunto hoje é: É o Salvador de Nayib Bukele? Da redução da violência à autocracia. Neste episódio, eu converso com Álvaro Pereira Júnior, repórter especial da TV Globo, e com Leandro Piquet Carneiro, doutor em Ciência Política, professor do Instituto de Relações Internacionais e coordenador da Escola de Segurança Multidimensional da USP. Leandro Piquet Carneiro estuda segurança pública e defesa na América Latina.

Quarta-feira, 24 de junho. Álvaro, queria começar essa nossa conversa lembrando de uma declaração de uma cidadã salvadorenha dizendo numa entrevista que apesar do medo que ela sente de ver algum familiar sendo preso injustamente e desaparecendo em presídios salvadorenhos, ainda assim a sensação de segurança que ela experimenta hoje, ao contrário do que acontecia no passado, vale esse risco. É um caso muito particular de um país cuja história é marcada pela violência, né?

Violência entre gangues, violência de período de ditadura na história do país, guerrilha. Eu queria que você falasse um pouco do país que você encontrou.

A gente foi faz 2 anos, eu e o Lúcio Rodrigues, repórter cinematográfico, um pouquinho mais de 2 anos, que foi na época da Semana Santa de 2024. Tanto que a nossa reportagem começa com uma procissão num bairro muito humilde, acho que a gente poderia chamar de favela, de São Salvador. A gente ficou cerca de 10 dias lá e o país é relativamente pequeno. A gente ficou em São Salvador, na periferia de São Salvador, e fomos também para algumas praias onde tem aqueles caras que vêm dos Estados Unidos e do Canadá, que são aqueles libertários fanáticos alucinados da Bitcoin.

Que moravam ali em determinadas regiões e a gente foi conhecer esses caras. Assim, isso que você falou, você ouve o tempo inteiro, sabe? Por exemplo, nessa procissão, eu fui a uma igreja e tava entrevistando uma freira, eu lembro. E ela falou assim: "Ah, puxa, que bom, agora a gente consegue andar sossegada aqui na comunidade. Antigamente essa procissão não dava pra fazer, mas eu tenho meu sobrinho preso." Aí você entrevista um senhorzinho na rua, mesma coisa: "Nossa, que bom, a segurança realmente tá resolvida, mas..." Sabe, prenderam o meu filho só porque ele tinha tatuagem errada, ou prenderam o meu filho porque ele brigou com o cara que vendia salgadinho na esquina.

Você ouve essas histórias o tempo inteiro, e especialmente na porta da Defensoria Pública, é uma coisa assim, mesmo para repórteres mais experimentados, como é o meu caso, de cortar o coração, né? Porque você tem famílias, muitas vezes eles não sabem nem onde os filhos estão, Natuza, porque a gente vê aquele presídio high-tech, né, do Bukele, aquele SECOT, e você fala: "Ah, nossa, que coisa horrível." Olha, se a pessoa for mandada para o Secote, que é esse presídio para 40 mil pessoas, ela tem sorte, porque é o presídio que tem a melhor estrutura e onde as prisões estão mais bem documentadas.

Se o cara for parar num presídio que chama Içalco, por exemplo, vai saber onde tá, se tá vivo, se morreu. Tanta gente presa que o governo inaugurou a maior penitenciária do mundo. O Centro de Confinamento do Terrorismo, Secote. Para mostrar como é lá dentro, a presidência divulga vídeos de ação. Homens tatuados dos pés à cabeça, como é regra nas facções. Todos estão carecas. Só saem das celas meia hora por dia. Não podem usar talheres, nem colchões.

Eles se deitam diretamente em chapas de metal. A capacidade é para 40 mil presos. Estima-se que 4 mil estejam hoje no Secote. Por ironia, o mega presídio pro crime organizado é a cadeia com melhores condições do país. Tudo novo, 3 refeições por dia. Já as pessoas comuns, que são presas por qualquer bobagem, essas vão pros presídios antigos, muitos deles mal cuidados e com superlotação. Não existe respeito pelo processo legal. A pessoa pode ficar meses encarcerada por causa de uma banalidade qualquer e os parentes nem sabem onde tá.

E nem tem uma acusação formal. Aí quando finalmente consegue ficar diante de um juiz, com mais de 100 casos ao mesmo tempo, com vídeo dividido, como é que o juiz vai apreciar mais de 100 casos corretamente, né? Então isso é bem importante, eu acho, dizer, porque não é só o encarceramento em massa, é o encarceramento em massa sem o devido processo legal. Se não me engano, cerca de 70% das pessoas que estão presas não tem nada a ver com as quadrilhas, com as pandilhas, como eles chamam, ou maras.

Eu lembro de um caso específico de uma mãe que eu conheci numa uma ONG, justamente numa ONG de direitos humanos, que só pegava casos que eles tinham certeza que a pessoa era inocente. Essa moça, o filho era pedreiro, ela tinha carta do patrão dizendo que era um funcionário exemplar, ela tinha mil diplomas de cursos de aperfeiçoamento que o menino fazia, e ele tava preso, e ela não sabia nem direito por quê ou onde ele tava preso. Ela tinha sabido há pouco tempo onde ele tava preso.

Abuso de autoridade.

A prisão do meu filho foi um abuso de autoridade. Um jovem de 23 anos, trabalhador, empreendedor, foi parado pela polícia na rua e o levaram porque tinha tatuagens, mas são artísticas.

As tatuagens são duas rosas com os nomes dos filhos.

Eu tenho os diplomas dos cursos de mecânico de máquinas que ele fazia, tem um abaixo-assinado dos vizinhos dizendo que ele é trabalhador e uma carta do chefe dele elogiando que era um moço ético e dedicado.

E continua, né, eles continuam com o Bukele mudou a Constituição de modo a que se mantém eternamente no poder, ele continua tendo 2% da população encarcerada, que no Brasil é tipo menos de meio por cento.

E é o Brasil, tem uma população carcerária grande, né, uma das maiores do mundo.

Do Brasil, em termos absolutos, é uma das maiores do mundo, e é meio por cento, um pouco menos, 0,48, se não me engano.

Quem é o governo Bukele para além da segurança pública?

Olha, Natuzza, hoje de manhã, quando eu soube que ia participar do podcast, até fiquei, fui dar uma procurada ali no que esse cara andou fazendo. E os números não dizem nada, né? A economia continua com crescimento pífio, mesmo para os padrões da América Central. 30% do PIB são remessas. A grande maioria de imigrantes que vivem nos Estados Unidos. Tem ali um pequeno boom de construção e de turismo relacionado às questões de segurança, de a segurança ter melhorado.

O desemprego, embora o número oficial seja cerca de 4 a 5% de desemprego, Mas na prática, 60%, 70% das pessoas estão no trabalho informal. Então assim, do ponto de vista de economia, ao contrário, por exemplo, de um outro líder de direita, o Milei, que por mais que a gente saiba, ele veio com mão de ferro para governar a Argentina, mas ele tem números macroeconômicos para mostrar. O Bukele não tem nada. O país não mudou nada. Eu tive agora duas semanas atrás nos Estados Unidos fazendo outras reportagens e eu adoro uma comida típica de El Salvador que chama pupusa.

Mal comparando, é tipo o taco deles, mas mal comparando mesmo, porque é uma massa fechada, recheada, pode ser queijo, carne, um monte de coisas. Então sempre que eu tô nos Estados Unidos eu vou procurar restaurante de pupusa. E aí eu ficava conversando em Dallas e na Califórnia com as garçonetes, os cozinheiros, e todos falam: olha, realmente minha família tá muito mais sossegada, a vida melhorou muito, mas a economia continua igual, minha família continua dependendo do dinheiro que eu mando dos Estados Unidos.

Se a economia não cresce, se o desemprego é o mesmo, de antes dele assumir, até subiu um pouco, se não me engano. O que ele tem a oferecer? A segurança. Agora, as questões, a raiz, né, da falta de segurança continua lá. Então, quão sustentável é essa situação que está criada em El Salvador? A gente não sabe. Enfim, não sou um especialista em El Salvador, muito longe disso, mas eu esperava que não fosse durar tanto. Mas já faz 2 anos que eu estive lá e as pesquisas continuam dando 90% de aprovação para o Bukele, embora eu não saiba quão livres são essas pesquisas. Mas os números que aparecem são sempre muito favoráveis a ele.

E tem muita gente com medo de falar, né, quem está ainda em El Salvador. Muitos foram embora. Me ocorreu agora uma frase do Steven Levitsky, que escreveu, né, coautor de Como as Democracias Morrem. E quando ele falava de El Salvador, ele disse o seguinte: que um líder pode se tornar vastamente popular, que é o caso do Bukele, que a população vai dar um cheque em branco, né? Vastamente popular no aspecto da segurança pública. E ele fala por um tempo.

Acho que a grande incógnita de El Salvador agora, do Bukele, é saber por quanto tempo isso fica sustentável, né? A população vai continuar dando apoio com uma melhoria nos números de segurança pública, mas com uma dificuldade econômica que você tão bem nos descreve. Agora conta para a gente a história da Bitcoin, Bitcoin, porque também houve algo diferente lá do que nos outros países, né?

É, não deu certo, né? Quando ele assumiu a presidência, ele botou como uma das moedas oficiais do país a Bitcoin, que é uma das criptomoedas, entre várias criptomoedas que existem hoje. E ele queria transformar o país num, enfim, essa mentalidade chamada de libertária tá muito ligada a essa ideia de Bitcoin, porque é não regulada, porque é difícil de regular, e eles adoram isso. Quanto mais você esteja distante do governo, melhor.

Só que não deu certo. Olha, 2 anos atrás, quando a gente que foi especificamente numa região conhecida pelo pessoal ser maluco de Bitcoin, tava todo mundo pagando em dinheiro lá, sabe? Eu vi um outro ainda porque eu pedi, falei: gente, o senhor tem Bitcoin aí no celular? Tem? Aí ele: ah, vou pagar. Eu mesmo ali tomei um chá gelado que eu paguei com dinheiro, dinheiro vivo. Era uma essas tipo feirinha de hortifruti num sábado de manhã na beira da praia.

E aí tava lá um monte de americano, canadense, tinham alguns americanos daqueles viva Bukele e tinha outros coisa do tipo: "Poxa, a gente aprecia muito a segurança, a gente acha aqui muito lindo, mas a gente sabe que o presidente é um cara autoritário e a gente não aprova tudo que ele faz." Mas tem ali, tem os gringos morando lá, eles acham um paraíso, né? Embora as praias, para o nosso padrão aqui de oceano Atlântico, não sejam das mais bonitas.

Em El Salvador, que está dolarizado desde 2001, uma dessas moedas virtuais agora também é moeda corrente, por ordem de Bukele. Mas nas ruas, no dia a dia, a inovação não pegou.

Então, como é que se paga na feira?

Já nessa praia específica, um point de surf, os gringos adoram a novidade. O americano Aaron está organizando a mudança para cá. Eu comecei a prestar atenção em El Salvador há uns 2 anos e meio, quando Bukele prendeu os membros de quadrilhas. Aí eu pensei: isso é para valer.

Agora, de tudo que você viu, de tudo que você apurou para fazer o seu documentário, no seu ofício de repórter, qual é o principal equívoco que as pessoas cometem quando olham para Bukele de fora? É subestimar os resultados dele ou ignorar o que ele faz para alcançar esses resultados? Ou seja, os custos do modelo que ele implantou em El Salvador?

Existem equívocos à esquerda e à direita, para a gente colocar em termos políticos mais tradicionais, né? Eu acho que o equívoco à esquerda é a dificuldade que a esquerda tem de lidar com a questão da segurança pública, né, que afeta barbaramente a vida das pessoas. No entanto, você, se você tem uma visão de ser esquerda ou centro-esquerda ou mesmo de centro, você tem medo de ser chamado de punitivista, você tem medo de ser chamado de populista.

E a gente tem visto seguidos governos progressistas na América Latina, em outros países também, que não sabem o que fazer com a questão da segurança pública. E o Bukele soube o que fazer e tá tendo resultados. O equívoco à direita, me parece que é cometido até por candidatos à presidência aqui no Brasil, é apresentar o Bukele como, como um salvador da pátria, como o cara que foi lá e resolveu, quando na verdade ele resolveu temporariamente a um custo social altíssimo, né, que conta nesse momento ainda com um amplo apoio da população.

Mas a história nos ensina que essas medidas populistas, salvacionistas, não costumam ter vida muito, do ponto de vista histórico, não costumam ter vida muito longa. Nathuzia, deixa eu só te falar uma coisa, você falou das pessoas que saem do país. Eu acho importante mencionar um ponto. Quando eu fui lá fazer a reportagem, a gente contou com 3, que a gente chama no jargão de televisão, né, jornalismo, de fixers, que são jornalistas locais que ajudam a gente.

Na verdade, a gente contratou um, o Gabriel Labrador, excelente repórter do site investigativo El Faro, Ainda bem que você citou esse exemplo. Aí, no final do ano passado, essa reportagem, 20 minutos, um mini documentário mesmo, foi finalista do prêmio Emmy em Nova York. E aí eu avisei o Gabriel: Gabriel, nossa matéria tá na final do Emmy e tal. Ele falou: Que legal! Olha, eu não tô mais em El Salvador, eu tô no México. E os outros dois meninos, um tava na Alemanha e o outro tava na Guatemala.

Porque o Gabriel me disse que ele começou a ver gente ser presa que ele nunca imaginou que seria presa. Tem uma ONG de direitos humanos chamada Cristo Sal. Ligada à Igreja Católica, prenderam gente que eu entrevistei na Cristo Sal quando eu estive lá. E o Gabriel falou que a polícia do buquê, ele apareceu lá na casa dos pais dele fazendo umas perguntas esquisitas. Ele falou: eu vou me mandar. E esse site, o El Faro, que como eu falo é um ótimo site investigativo, hoje eles estão na Costa Rica, e a sede na Costa Rica, e os jornalistas trabalham remotamente de fora de El Salvador.

E quem tá em El Salvador não diz que tá, porque corre risco seríssimo de perseguição.

E eles trouxeram, né, algumas reportagens, mas eu cito pelo menos uma reportagem dando conta de que, pelo menos para parte, né, das regiões de El Salvador, integrantes do governo Bukele negociaram com as gangues, ou seja, negociaram a redução da criminalidade em troca de vantagens, facilidades, até mesmo de saída do país, e mesmo remoção de presos em presídios. Então, que houve um pacto com setores da criminalidade para redução desses índices, o que tornaria essa solução Bukele uma solução pelo menos parcialmente artificial.

É o que eu ouvi tanto dos jornalistas quanto de vários militantes de direitos humanos, é essa versão. Além do encarceramento em massa que não segue o devido processo legal, tem a questão de que ele negociou com as gangues em troca de benefícios na cadeia e até de tirar a gente da cadeia, de oficiais do governo irem na cadeia tirar os caras e levar para fronteira com Guatemala, por exemplo. De fato tem isso. E uma coisa também que eu acho que é bem peculiar de El Salvador é que as quadrilhas, elas não são tão poderosas, por exemplo, como elas são em Honduras, onde elas são as mesmas, os mesmos nomes, né?

A Salvatrucha, a Trece. Em Honduras é tráfico de droga. E El Salvador, como só tem costa no Pacífico, ele interessa menos para o tráfico de drogas, porque não serve, por exemplo, para pegar uma droga que venha de um porto da Colômbia no Pacífico E você quer levar essa droga para Flórida, você precisa atravessar a América Central, né? Então Salvador não serve para isso porque não tem costa no Caribe. Então as quadrilhas em Salvador é mais roubo, extorsão, sequestro, controle de território.

Elas não são tão poderosas quanto, por exemplo, as facções aqui no Brasil, mas eram poderosas a ponto de transformarem o país no inferno, né? O que eu ouvi muito de estudiosos lá em Salvador é que elas estavam no momento fragilizado E o Bukele fez acordo e saiu prendendo todo mundo.

Álvaro, e como é que a gente assiste a esse seu mini doc, a essa reportagem sobre o Bukele e El Salvador?

A gente vai ser difícil, que eu vendi os direitos para Hollywood agora, só realmente. Não, brincando, é fácil, gente. Você bota Fantástico El Salvador 2024, tem no Globoplay. Assista, por favor. Tarde demais no Emos o M, mas a gente acha que ainda tem informação importante ali que pode ser de valia para o pessoal.

Meu querido Álvaro Pereira Júnior, muito importante te ouvir. Obrigada por mais uma vez ter topado em emprestar o resultado das suas apurações aqui, o seu olhar com a gente do assunto.

Imagina, Ana, super obrigado. Espero ter lembrado de tudo corretamente. E sempre, sempre, eu, eu sempre que eu falo sobre esse tema, eu gosto de dedicar aos jornalistas de El Salvador, que fazem um trabalho muito corajoso e botam a própria vida em risco. Não é pouca coisa não.

Não, sem dúvida nenhuma. Muito obrigada, meu amigo. Espera um pouquinho que eu já volto para falar com o professor Leandro. Professor, o que fez o Bukele logo depois de vencer as eleições em El Salvador? Eu tô falando de 2019, que ele foi eleito na primeira eleição dele. Ele já foi reeleito em 2024. E qual foi o modelo que ele de fato implantou no país para reduzir a criminalidade da forma que ele reduziu.

Ele, ao mesmo tempo que reduziu a criminalidade, se implementou uma agenda também de mudanças políticas. Em 2021, praticamente logo depois de assumir, ele conseguiu destituir a Câmara e garantiu o aval à reeleição, que a Constituição de El Salvador não previa. Em 2022 começa propriamente esse regime de exceção, né, que suspende as garantias constitucionais e básicas, como direitos de defesa. Há um salto na população carcerária.

Em 2023, o regime começa um processo de mudança política mais acentuado. Aí não só a coisa do enfrentamento ao crime, à prisão, mas também perseguição à imprensa, né? Então acho que esse é um ponto importante. 2024 vem a reeleição com uma votação muito alta, né? Mais de 80% dos votos. Em 2025, abolição do limite de mandatos. Ou seja, praticamente é uma agenda que ao mesmo tempo que avançou, no sentido, entre algumas aspas, no combate ao crime, também estabeleceu passo a passo no país um regime de natureza cada vez mais autoritário, autocrático.

Direitos básicos da população foram suspensos, presos sem nenhum direito de defesa.

E como é a prisão dessas pessoas? Há relatos de pessoas que que não sabem por que foram presas e que estão no presídio de segurança máxima que o Bukele exibe como se fosse um cartão postal do país, né?

As organizações criminosas de El Salvador são conhecidas como maras, né? São organizações de base territorial muito conflitivas, assim, com muita disputa entre esses grupos. Mas a partir desse marco no tempo aí, que é o 2022, que é o regime de exceção, suspender todas as garantias constitucionais de direito à defesa. Então, a prisão pode ser feita por qualquer alegação, qualquer autoridade policial pode realizar um flagrante forjado ou uma identificação mal feita, encarcerá-lo sem nenhum direito de defesa, sem nenhum direito de contestação ou de rito próprio do sistema de justiça criminal em uma democracia.

E ao que consta, esses presos nesse presídio de segurança máxima, eles não recebem visitas nem contato com familiares, eu imagino, né?

Exatamente. É um sistema restritivo do ponto de vista dos direitos da população carcerária. E claramente nós estamos falando aqui de uma situação que é de mudança de regime, de um país que vem se transformando cada vez mais em uma autocracia. E isso, por óbvio, do ponto de vista de políticas de segurança pública, justiça criminal, sem os controles, sem os direitos adequados de defesa e direito a um julgamento, nada disso existe.

Então, mais longe de ser um modelo do ponto de vista do que um país democrático pode almejar.

Uma pessoa inocente, um filho, um pai de família inocente que pare nesse presídio, chama-se COT, dificilmente vai sair de lá, né?

Assim, porque é tão absurdo, é tão— a pessoa tá numa esquina com alguém que tem uma tatuagem, vai preso junto. Um jovem, principalmente jovens, homens.

Isso da tatuagem é importante frisar que as gangues, elas são ou eram reconhecidas por tatuagem. Tatuagens, né? Então agora quem tem tatuagem automaticamente vira suspeito de atuar numa gangue, é isso?

A tatuagem era uma marca desses grupos, né, dessas organizações criminosas no país. Inclusive tatuavam o rosto, era uma coisa bem expressiva. E a tatuagem virou um indicador realmente de pertencimento, de suspeita. E a simples presença num espaço público ao lado de um jovem com essas características pode levar alguém à prisão. É uma situação assim que descreve Processo bastante complexo do ponto de vista do próprio sistema político do país, ou seja, de erosão das bases democráticas, a começar pelo sistema de justiça criminal, né?

Quer dizer, você começa a apontar também a artilharia contra a imprensa, contra a oposição, em escala crescente no país, e com as mesmas limitações de capacidade de direito à defesa que o país estabeleceu como norma a partir de 2022.

Eu te pergunto se isso tudo é sustentável no longo prazo, porque Ao mesmo tempo em que há um derretimento, né, das garantias democráticas, da própria democracia, a população sustenta índices de aprovação muito grandes ao presidente Bukele.

Eu acho que essa pergunta, ela nos remete à frase do analista conjuntura internacional, de política internacional, o Oliver Stone, que disse que El Salvador é a Cuba da direita.

O professor de relações internacionais da Fundação Getúlio Vargas de São Paulo, Oliver Stunkel, afirmou que Bukele usa uma estratégia política comum ao redor do mundo.

Ninguém tem uma taxa de aprovação acima de 80% para sempre. Só que ele concentra o poder político de uma forma que quando lá na frente a popularidade cai, já não tem mais como tirá-lo do poder por meio de eleições. Isso é um processo muito comum e muitos presidentes, por algum motivo ou outro, conseguem aumentar sua taxa de popularidade, aproveitam desse momento para aparelhar o judiciário, controlar o legislativo, e quando os eleitores se dão conta disso, já é tarde demais.

Existem exemplos no mundo inteiro de países autoritários, assim, mesmo totalitários, que tiveram uma vida longuíssima. Cuba é um exemplo disso, lá na região. Eu acho que nada nada garante que o governo de El Salvador vai enfrentar uma crise em pouco tempo. O tempo de vida dessas autocracias na região tem aumentado, assim, uma série de regiões: Nicarágua, Venezuela, Cuba, são exemplos de países que têm regimes autocráticos com um tempo muito longo de duração.

Cuba é um exemplo dos mais marcantes nesse aspecto. Eu diria que não há resposta para sua pergunta satisfatória. É o velho dilema da relação entre liberdade e segurança. Algumas sociedades escolhem, algumas passam por processos revolucionários, ou as pessoas se engajam em processos de mudança política de forma intensa visando garantir segurança. A segurança pode ser contra o crime, pode ser uma segurança contra a imprevisibilidade do capitalismo ou a insegurança do trabalho, as condições de trabalho sob regime capitalista.

Então, esse é o dilema. Existem sociedades que fazem essa escolha, preferimos a segurança à liberdade. Quanto tempo isso pode durar? Pode durar muito tempo.

Me parece que o Bukele leva esse paradoxo ao extremo, né? Eu me impressionei com entrevistas de pessoas com depoimentos muito impressionantes dizendo o seguinte: olha, meu marido foi preso sem nenhuma acusação formal, ele não tinha antecedentes criminais e ele acabou sendo preso. Ainda assim, eu me lembro da minha vida antes do governo Bukele e eu votei na reeleição dele. É uma situação muito diferente, né, de você ser impactado pela política de segurança pública de um governo diretamente, né, da forma mais íntima possível, porque prendeu o marido dela, segundo ela, injustamente, mas ainda assim ela franquear voto ao presidente da República.

É muito importante lembrar que as Maras em El Salvador, elas também cometem muitas vezes extorsões contra comerciantes e população. Então, é um crime organizado agressivo contra a população, contra a economia do país.

Seria equivalente às milícias no Rio de Janeiro?

Seria equivalente às milícias e a esse momento que o crime organizado com controle de território no Brasil está se transformando, né? Quer dizer, é capaz de explorar diferentes negócios ilícitos no território e o componente de extorsão contra comerciantes, muitas vezes cobrando aluguel de pessoas, muitas vezes isso acontece também em áreas controladas por organizações criminosas ligadas ao tráfico de drogas. E as milícias representam aí o grande exemplo desse processo.

E como é El Salvador para além da lupa da segurança pública? É um país que tem funcionado socialmente e economicamente?

A economia do país é muito é uma economia limitada, depende muito da remessa de dólares dos Estados Unidos. O país tem atividades econômicas muito simples, assim, de exportador de algumas commodities típicas agrícolas da região. É uma economia pequena, são 6,4 milhões de habitantes. El Salvador teve um processo muito interessante de reorganização das suas forças policiais. O governo dos Estados Unidos investiu muito no treinamento das forças policiais do país depois da guerra civil, né, quando começou o período nos anos 90 de reconstrução do país.

Mas macro-política criminal não conseguiu entregar resultados. E essa situação que a gente está discutindo aqui, literalmente em 2015, 103 homicídios por 100 mil habitantes, ou seja, era o máximo na região das Américas. Mudar esse cenário é muito difícil e a tentação autoritária é enorme, não é? Quer dizer, você conseguir num país pequeno encarcerar 2% da população, quase 5,5% da população masculina na faixa de 18 a 40 anos, Isso é óbvio que produz um resultado direto no crime, mas mais uma vez, sem direito de defesa, sem o devido processo legal de acusação, defesa e julgamento, não faz o menor sentido do ponto de vista do horizonte de qualquer Estado democrático no mundo.

Não é esse o caminho. Eu fiz uma conta aqui: se o Brasil encarcerasse a mesma taxa que El Salvador, nós teríamos alguma coisa como 4 milhões de pessoas encarceradas no país. Imagina o que seriam 4 milhões, uma coisa assim de proporções soviéticas, né? Você precisaria de uma Sibéria para criar grandes campos de concentração. Assim, é uma realmente sonhar com a solução de El Salvador para um país como o Brasil, complexo, democrático como o Brasil, é sonhar um sonho ruim, né? É ter uma ideia muito ruim sobre o que pode acontecer com o país.

Professor Piquet, muito obrigada pelos seus esclarecimentos. Volte sempre ao assunto.

Obrigado, Natuza.

Este foi o Assunto, podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do Assunto estão Luiz Felipe Silva, Sara Rezende, Carlos Catellan, Luiz Gabriel Franco, Juliane Moretti, Stephanie Nascimento e Guilherme Gama. Eu sou Natuza Nery, fico por aqui. Até o próximo Assunto.