Lula e Trump: os discursos e os recados políticos na Assembleia da ONU

O Brasil não cabe no quintal de ninguém.

Não foi uma frase solta. Na terça-feira, Lula subiu à tribuna da Assembleia Geral da ONU em um dos momentos de maior tensão entre Brasília e Washington e fez da soberania o fio condutor do seu discurso. Sem citar diretamente os Estados Unidos, falou em interferência de potências estrangeiras na América Latina e em processos eleitorais. O nome de Trump não apareceu, mas o destinatário do recado era difícil de ignorar.

O presidente afirmou que a região voltou a presenciar a ingerência externa em processos eleitorais, defendeu o sistema de votação eletrônica no Brasil e falou sobre a segurança nas fronteiras.

Não precisamos de porta-aviões vigiando nossas águas.

O diagnóstico foi além. Lula descreveu uma ONU enfraquecida diante de guerras e conflitos. E de uma ordem internacional na qual, segundo ele, a força tem vencido ou ganhado mais espaço do que a diplomacia e o direito internacional.

O sentimento que me move hoje é o da indignação. A ONU está falhando em uma das suas missões mais elevadas: a de livrar a humanidade do flagelo da guerra. Não desconheço à realidade do poder. Mas as concessões à lei do mais forte já passaram dos limites. Isto não é idealismo, é o mais puro realismo. A guerra não é a continuação da política por outros meios, é a falência total da política.

E havia um outro elemento: o calendário. A menos de 2 semanas do primeiro turno, Lula levou para a principal tribuna diplomática do mundo temas que já fazem parte da disputa política aqui no Brasil. O presidente falou de assuntos bem brasileiros: fim da escala 6 por 1, combate ao crime organizado, regulamentação das big techs e proteção ao Pix. E claro, de eleição.

Quero concluir com uma mensagem sobre o meu país a todos os que nos ouvem. No dia 4 de outubro, milhões de brasileiras e brasileiros vão às urnas para definir o seu destino. Teremos um pleito transparente e competitivo, que todos os candidatos desfrutam da mais ampla liberdade de expressão.

E depois de o presidente brasileiro deixar a tribuna, foi a vez de Donald Trump se apresentar ao plenário das Nações Unidas. E aí o tom mudou completamente. O presidente americano voltou a exaltar a própria gestão e o papel dos Estados Unidos no mundo. Falou sobre a guerra contra o Irã, disse que seu governo está vencendo o conflito, o que não é verdade, e reforçou a sua sobre quem é que manda, a tal ideia do quintal americano.

Trump afirmou que tem uma grande decisão a tomar: fechar um acordo que permita que o Irã seja reconstruído como um país melhor ou aniquilar o Irã. E disse que as ações na Venezuela são prova de que o governo americano não vai mais permitir que ameaça aos Estados Unidos ganhem força no hemisfério ocidental. Se necessário, usaremos o nosso poderio militar para garantir os nossos interesses.

Da redação do G1, eu sou Natuzaneri e o assunto hoje é: o discurso e os recados políticos de Lula na Assembleia Geral da ONU. Neste episódio, eu converso com Guilherme Casarões, cientista político e professor da Florida International University, nos Estados Unidos. Quarta-feira, 23 de setembro. Casarões, eu quero passar trecho a trecho do discurso do presidente da República na ONU. Foram quase 22 minutos de fala na abertura da Assembleia Geral e talvez o momento mais forte que estampou as manchetes nos jornais brasileiros tenha sido: o Brasil não cabe no quintal de ninguém.

Eu queria que você destrinchasse essa ideia para para a gente e por que ela foi dada naquele palco, naquela arena.

Natuza, o discurso do presidente Lula é o seu décimo na abertura do debate geral da Assembleia Geral da ONU. Ele faz isso desde 2003 com bastante regularidade. Aliás, dá até para dizer que foi o Lula o primeiro presidente que consolidou esse protocolo, essa tradição já da nossa diplomacia de o presidente brasileiro abrir os debates da Assembleia Geral da ONU. Até o governo FHC ora aí o presidente, ora aí o chanceler. Então agora a gente vê essa centralidade do presidente de maneira mais clara.

E obviamente, sendo o presidente a abrir o debate geral da Assembleia Geral, a gente tem um recado que sempre comunica para fora e para dentro ao mesmo tempo, ou seja, a mensagem do estadista, a mensagem sobre a crise do multilateralismo. Eu costumo chamar o diagnóstico brasileiro sobre o mundo, é geralmente encabeça o discurso nessa primeira e longa parte, é uma parte que discute os grandes temas da política internacional, o que tá acontecendo na agenda internacional.

E no caso do Brasil, a gente sempre acrescenta o que o Brasil tem a ver com isso. E foi nesse contexto que o Lula fala que o Brasil não cabe no quintal de ninguém, quer dizer, olhando para o lugar específico que o Brasil ocupa nesse tabuleiro ou nesse mundo que a gente tá vivendo. Eu faço essa volta toda para dizer o seguinte: essa frase, ela tem duas funções. Uma função de denunciar de maneira muito clara aquilo que os Estados Unidos vêm buscando fazer com a América Latina, que é justamente transformar ou retransformar a nossa essa região num quintal geopolítico dos Estados Unidos, de onde se extraem recursos, aonde se oprimem as populações aos interesses e benefícios dos americanos.

E ao mesmo tempo existe aí um recado interno que é justamente dizer: eu como presidente da República, né, o presidente Lula falando, não aceitarei nenhuma potência estrangeira determinando aquilo que é o interesse do povo brasileiro. E da mesma forma como eu como presidente não aceitarei, nenhum presidente ou candidato à presidência deveria permitir a imposição de interesses alheios ou estranhos à nossa sociedade.

É curioso, né, porque eu já cobri discursos de presidentes brasileiros na Assembleia Geral da ONU em períodos eleitorais, e nesses períodos eleitorais os discursos são híbridos, né? Você tem um recado para fora, que é para plateia internacional, e tem um recado para dentro. É curioso como a ideia de não sermos o quintal dos Estados Unidos, ela atende ao público externo e atende ao público interno, ou seja, para consumo eleitoral há um só tempo.

Mas eu quero entrar com você num outro campo do discurso do Lula, que são os momentos nos quais ele dá umas alfinetadas no Trump. Descreve para gente quais momentos foram os que te chamaram mais atenção. Lembrando que ele não cita Trump em momento nenhum, mas dá ali as suas alfinetadas.

Natuza, existem algumas menções indiretas ao presidente Trump dos Estados Unidos, e eu vou começar daquele que é o mote do discurso do Lula desde a sua volta ao Planalto em 2023, a crise do multilateralismo, que nesse caso em particular me parece estar muito ligada a uma obra cada vez mais ostensiva do governo norte-americano e do presidente Trump com relação ao esvaziamento das Nações Unidas, né? Acho que esse é um ponto fundamental.

E ao esvaziamento das Nações Unidas corresponde também uma nova realidade geopolítica ou geoeconômica, uma nova disputa entre grandes potências, e a crítica que é feita às grandes potências. Mas isso é muito presente nessa parte diagnóstica do discurso. Há uma outra crítica sobre a perseguição do Tribunal Penal Internacional como um sintoma dessa crise do multilateralismo, em que o governo Lula faz alusão, claro, a todas as críticas que o governo Trump vem fazendo ao Tribunal Penal Internacional, inclusive com ameaça de sanções.

Ele fala também da guerra do Irã e do bloqueio de Cuba como políticas muito nocivas feitas pelo governo americano. E eu diria que a grande crítica que permeia sobretudo a parte mais doméstica do discurso está nas associações entre o Trump e o bolsonarismo. É interessante porque que ele não fala nem Trump nem Bolsonaro nominalmente, mas ele fala, por exemplo, que a escolha que os brasileiros terão que fazer e que o mundo terá que fazer em grande medida entre democracia e extremismo, entre, né, ciência e negacionismo.

Então todas essas referências que ele faz dialogam aí com a realidade dessa conexão cada vez mais umbilical entre o movimento de Donald Trump e o movimento em defesa de Jair Bolsonaro, e agora da candidatura do seu filho Flávio Bolsonaro à presidência. E é curioso porque mesmo que o discurso do Lula tenha vindo antes do discurso do presidente Trump. Muitas das críticas que o Lula fez no seu discurso, elas vão antecipar coisas que o Trump efetivamente dirá no seu próprio discurso na sequência.

E aqui eu vou te dar um bastidor, porque na sexta-feira, quando os diplomatas que auxiliam Lula nesse, nesse texto começaram a trabalhar nele, eles estudaram milimetricamente todos os últimos discursos de um determinado espaço de tempo do Trump, que era justamente para estabelecer esse contraste, né, como se as palavras do Lula fossem uma espécie de abre alas antagônico do que diria Trump na sequência. E aí eu vi parte da imprensa brasileira fazendo uma leitura de que Lula faria um discurso ou daria um tom anti-Trump.

Eu não sei se anti-Trump é a expressão, mas o contraponto me parece óbvio. Você iria com qual das duas? Qual é a tua avaliação, Natuza?

Eu acho que o discurso tem duas camadas que de alguma forma dialogam com essa crítica, que não é de hoje, que o Lula a maneira como o Trump lida com a política internacional e lida sobretudo com a realidade da política brasileira, né? Quanto mais próximo das eleições, mais grave esse segundo elemento se torna. Mas por um lado, o que a gente tem é uma crítica ao Trump inserida numa defesa histórica que o Brasil faz do multilateralismo e de determinadas regras coletivas que se estabeleceram dentro dessa estrutura multilateral.

Nenhuma das questões trazidas pelo Lula na crítica aos conflitos internacionais vigentes, na crítica à crise em que o multilateralismo se colocou e na paralisia em que a própria ONU está presa já há algum tempo, na maneira como Lula, por exemplo, olha para as questões latino-americanas. Nada disso é novidade, nada disso diz respeito diretamente ao seu antagonismo com o presidente Trump. Então acho que, por um lado, a gente viu uma mescla muito bem costurada, porque a linguagem diplomática tem dessas coisas, entre uma crítica que ficou muito óbvia em alguns momentos ao presidente Trump, mas embalada numa retórica que é tradicionalíssima da política externa brasileira, e críticas e ponderações que o Brasil já faz há muitas décadas, em alguns casos, ou há muitos anos, em outros casos.

E ao mesmo tempo é interessante porque o outro lado dessa crítica ao Trump, onde a gente também vê um tom mais hostil ou mais abertamente crítico por parte do presidente Lula, diz respeito às conexões que ele mesmo desenvolve dentro do discurso entre o Trump e a candidatura do Flávio Bolsonaro. E que, de novo, nenhum dos dois é nomeado, né, dentro dessa narrativa, mas a gente percebe claramente que ele coloca o Trump como uma potência força estrangeira que nesse momento ameaça mais diretamente o Brasil, mais do que qualquer outra potência estrangeira.

E ele coloca esse outro lado, alternativa eleitoral dentro do Brasil, como a força que colocaria em risco a soberania, autonomia e a própria democracia brasileira. Então a gente vê que é um discurso anti-Trump pelo que ele representa, mas se a gente tira o Trump da equação, seria um discurso que faria todo sentido a julgar pela história da diplomacia brasileira e pela história da própria democracia brasileira, mesmo que esse elemento não tivesse presente.

Interessante seu ponto, né? Porque tem algo neste ano, ou nesta abertura da Assembleia Geral, que não havia nos anos anteriores, que é o elemento da interferência americana nas eleições brasileiras. Então a gente não pode deixar de compreender o discurso do Lula nesse pano de fundo, né? Tanto que ele fala de soberania, tanto que ele, em outras palavras, porque aqui no Brasil, em território nacional, o Lula fala: não se meta nas eleições brasileiras.

Lá naquele palco mais solene, ele não disse com essas palavras, mas o sentido era exatamente o mesmo.

Natuza, tem uma crítica muito presente e muito natural, dado o contexto que você apresentou, a respeito dessa interferência ou dessa possível interferência estrangeira no nosso processo eleitoral. O Lula amarra o seu discurso falando: a democracia é nossa, democracia do povo brasileiro, e ninguém vai tirá-la de nós. Quer dizer, o recado tá muito claro. Agora, a gravidade desse momento que a gente tá vivendo agora tem muito a ver com uma possibilidade de interferência no processo processo eleitoral brasileiro, o governo Trump está abertamente aventando, quer dizer, não se trata nem mais de uma coisa encoberta, secreta, mas sim uma tentativa ostensiva de alguma maneira afetar o resultado eleitoral do Brasil.

Essa aplicação ao caso eleitoral, ela reverbera bastante porque ela dá uma concretude para o discurso, e ela dá uma concretude não só para o interlocutor que tá lá na Assembleia Geral em Nova York assistindo ao discurso do presidente Lula, mas ela também traz uma concretude para o eleitor que há duas semanas da eleição talvez entenda a importância e a gravidade desse recado que o presidente Lula traz na Assembleia Geral.

Queria olhar então para os recados eleitorais. Ele disse que a eleição é entre a democracia e o negacionismo. Eu te pergunto se você acha que esses recados serão percebidos e terão consequências eleitorais positivas para Lula aqui no Brasil?

Natuzia, eu diria que sim, da maneira como esse recado foi construído cuidadosamente no discurso da Assembleia Geral. Então, por mais que a gente assuma que as pessoas não vão ver o produto inteiro, o potencial de cortes cirúrgicos para construir uma narrativa ou para reforçar determinadas narrativas da campanha do presidente Lula, a gente pode ter certeza que serão usados daqui para frente, nesse pouco tempo que resta até o primeiro turno, e mesmo segundo turno adentro, caso planeja a situação aí para frente.

Então eu acho que falar em soberania, e aqui parodiando a economista Maria da Conceição Tavares, eu não encho o prato de ninguém. A discussão no abstrato de soberania, de fato, ela tem muito pouco apelo, né, junto à população. A tradução de soberania óbvia é o povo no controle, o povo no comando, é o povo que manda no Brasil, são os interesses dos brasileiros que tem que prevalecer e não de potências estrangeiras. Então a maneira como o discurso foi construído para esse interlocutor, que é justamente colocando a oposição não só entre democracia e extremismo ou negacionismo, mas construindo sempre a ideia de que existe um governo, um presidente, que é o presidente Lula, que tá defendendo o interesse do povo brasileiro.

Ao sempre trazer para o povo brasileiro, nas suas manifestações específicas, é o alvo do problema da ordem internacional eleitoral, eu acho que o Lula consegue construir um argumento que faz sentido do ponto de vista eleitoral e para sua própria campanha. E claro que ele vai entremear o tempo inteiro nessa construção de narrativa uma série de exemplos daquilo que ele fez. Então ele fala realmente do combate ao crime organizado, mas ele não dissocia crime organizado de corrupção, abrindo ali um caminho para fazer uma crítica também à candidatura do Flávio Bolsonaro.

Claro, ele fala de feminicídio, ele fala de supremacia racial, sempre num tom muito crítico, para poder fazer essa dicotomia entre ele e o seu oponente principal. Então não é o produto inteiro que vai ser usado, mas são essas pílulas narrativas que aparecem ao longo de 20 minutos de discurso que vão ser instrumentalizadas com certeza pela campanha do Lula, que podem ser usadas contra ele também. Por óbvio, mas que vão fazer parte dessa reta final da campanha, né?

E a ONU, ainda que não seja exatamente um palco adequado para se falar de política interna, ela passa uma respeitabilidade, uma aura de legitimidade que mesmo para o eleitor mais desavisado acaba chamando atenção, né, numa eventual postagem de rede social ou num programa de televisão.

Espera um pouquinho que eu já volto para continuar minha conversa com Guilherme Casarões. Eu quero terminar falando do discurso de Trump, mas antes reproduzindo uma conversa que eu tive com um diplomata que está lá, que estava lá, né? Já estão, já pegaram o voo de volta para o Brasil, mas antes de embarcar eu fui perguntar da tal da cena em que Lula Lula tá ali no meio de um monte de gente. Mauro Vieira, o chanceler brasileiro, tá logo atrás dele.

E Marco Rubio, secretário de Estado, equivalente, né, a Mauro Vieira, ele meio que parece tentar alcançar Lula com um braço, acaba alcançando Mauro Vieira. Eles trocam uma rápida palavra e a cena pareceu montar a ideia de que que Rúbio tenta alcançar Lula, que o ignora e fica por isso mesmo. Mas um diplomata com quem eu conversei, que tava ali naquele momento, ele disse, Natuza, eu fiquei com a impressão, eu não vi nada disso, eu não vi, não percebi o Marco Rúbio tentando falar com Lula ou tendo algo para falar com Lula.

E me pareceu algo mais na base da ilusão de ótica, assim, eu tava do lado e não vi isso. Ele não tá dizendo que que não era, né, que o desejo de Rubio não era falar com Lula, mas ele não sentiu que a intenção fosse essa. Dito isso, eu quero entender, olhando para o discurso do Lula e depois para o do Trump, qual é a avaliação que você faz do discurso do presidente americano?

Natuza, deixa eu começar com a imagem. A imagem que você traz, ela é muito relevante porque ela pode ser explorada tanto de um lado quanto do um do outro, né, tanto do Rubio tentando alcançar o Lula, inatingível nesse momento, quanto dessa ideia de que, enfim, de alguma forma o governo americano precisa do governo brasileiro para estabelecer algum diálogo. Enfim, a única coisa que eu saberia dizer, tendo visto de longe esses episódios, é que um fato é incontornável: dois presidentes que falam à Assembleia Geral, que abrem debate da Assembleia Geral e que estão dividindo o mesmo palanque, eles só não se cruzam se um deles não quiser cruzar.

Ou seja, acho que a imagem que importa, que a gente não viu justamente, a de um eventual encontro, uma trombada do Lula com Trump, como ocorreu ano passado, que não houve este ano, isso eu apurei, aconteceu porque houve de algum dos lados, que a gente não sabe de qual, ou de ambos, a decisão deliberada de não produzir esta imagem. Né? E eu acho isso relevante porque, de fato, o momento agora entre o Brasil e Estados Unidos não é mais o momento de uma possível reconciliação, mas o momento realmente de uma apreensão sem precedentes por parte do governo brasileiro em particular.

O discurso do Trump é interessante porque ano passado eu lembro de ter comentado algo na linha de o discurso do Lula foi de um estadista, é ressalvadas algumas questões, foi um discurso muito correto do ponto de vista diplomático, enquanto o discurso do Trump foi o discurso de um narcisista. É porque foi um discurso muito autocentrado do ano passado, falando dele como o grande operador de um milagre nos Estados Unidos, que havia tirado os americanos de um problema de recessão, de guerras, etc., resolvido todos os problemas do mundo, até merecedor do Prêmio Nobel da Paz.

Esse era o mote do ano passado. Esse ano, o discurso do Trump foi um discurso que não só confirmou, como a gente já comentou, é, as críticas que o Lula faz logo antes, porque muito daquilo que o Lula vai trazer como críticas à maneira como a ordem internacional vem sendo governada vai aparecer de novo no discurso do Trump. Mas agora eu vejo que esse discurso ele teve menos um componente autocentrado e mais um componente conspiratório.

É curioso porque grande parte daquilo que é a pauta doméstica do trumpismo no dia a dia aparece nesse discurso da Assembleia Federal, que não foi tão longo quanto o ano passado, mas foi até mais radical. Ele fala de crianças transgênero, ele fala, ele volta toda a história, né, de guerra do Irã, de islamofobia, associa a questão do Irã ao 11 de setembro, que fez 25 anos esse ano, há poucos dias. Ele traz a ameaça do comunismo radical.

Eu acho que a gente pode até comparar essa imagem que ele traz do radicalismo de esquerda, com o fato, outra imagem importante desse contexto que a gente não comentou, Lula se encontrando com o prefeito de Nova York, Zoran Mandan, e com Bernie Sanders, né, senador também considerado ali da esquerda do Partido Democrata. Então é um discurso que, no caso do Trump, tem também um elemento muito fortemente eleitoral.

Faltando 6 semanas para as eleições para o Congresso dos Estados Unidos, Donald Trump abriu o discurso com uma mensagem aos eleitores americanos americanos. O presidente disse que já criou mais de 1 milhão de novos empregos e que o mundo sente inveja da economia americana. Esta semana, a aprovação do governo Trump caiu para 32%, o índice mais baixo para o presidente. A guerra contra o Irã foi o assunto que tomou mais tempo no discurso de quase 40 minutos.

Trump acusou o Irã de financiar grupos terroristas e planejar ataques contra países aliados e tropas americanas no Oriente O presidente reafirmou que nunca permitirá que o governo dos aiatolás tenha uma arma nuclear e, diante do representante iraniano, ameaçou aniquilar o país.

E que transborda, claro, para as nossas preocupações, porque quanto mais conspiracionista é o governo americano, mais o Brasil pode ser alvo de ações justamente ancoradas nessas conspirações de uma ameaça comunista, de uma, de um controle do mundo por Cuba, pelos islâmicos, ou coisa que o vá.

Donald Trump se reuniu com o presidente da Ucrânia, Volodymyr Zelensky, Durante uma hora, ele também se encontrou com representantes de 14 países da América Latina. A pedido de Trump, o grupo chamado de Escudo das Américas divulgou um comunicado conjunto, anunciou a intenção de adotar sanções coletivas contra narcoterroristas da região, incluindo as facções brasileiras PCC e Comando Vermelho. Argentina, Bolívia, Chile, Colômbia, Peru e Paraguai assinaram a declaração. O Brasil não faz parte desse grupo.

Então, o discurso do Trump, ele tem essa característica de ser um discurso também voltado para dentro. Eu diria que é um discurso pouco usual para o presidente americano, porque no caso dos Estados Unidos, política externa e política interna estão sempre entremeadas, mas é raro você ver um discurso cuja âncora toda é a eleição que vai acontecer em novembro.

O presidente americano divulgou os primeiros detalhes do acordo durante o discurso na da ONU anunciou que os Estados Unidos vão construir duas novas bases militares na Groenlândia. Desde que voltou à Casa Branca, o presidente americano falou repetidas vezes em comprar ou anexar a Groenlândia, ameaçou recorrer ao uso inclusive de força. O acordo firmado hoje transfere para os americanos o controle permanente da segurança da ilha, mas preserva a soberania do território, que vai continuar separado dos Estados Unidos.

Atualmente, a Groenlândia tem apenas uma base militar americana com cerca de 150 soldados. Agora, os Estados Unidos vão instalar bases em outras duas regiões. O acordo determina livre circulação de aeronaves e veículos americanos com o objetivo de defender o território. Prevê ainda que a ilha seja usada para instalação do Domo de Ouro, o sistema de defesa antimísseis que Trump quer construir para proteger os Estados Unidos.

Então o grande contraste desse discurso desse ano se dá nesse tratamento meio dócil com relação à Rússia, se dá nesse foco na audiência interna de ambos os casos, né, tanto do Trump quanto do Lula, mas se dá também por um grau de radicalismo do discurso do presidente americano que eu não me recordo de ter visto nem mesmo na sua primeira passagem pela Casa Branca, né, um discurso que é conspiração e pontos, né, tópicos ali, né, da, do senso comum do Partido Republicano e do movimento MAGA, do começo ao fim, né.

Muito pouco de geopolítica e muito de conspiracionismo. Até mesmo agora um novo nome, inteligência artificial, o governo americano e o Trump resolveram dar, né, que agora é superinteligência.

Sobre inteligência artificial, Trump disse: vamos encorajá-la e não restringi-la. Não vou coibir o crescimento de algo que será maior do que a Revolução Industrial. Ou talvez até do que a internet. O presidente rejeitou a ideia de criar um sistema global para controlar o setor.

Então, tudo isso com um esforço de mobilizar o seu eleitorado e até de fazer um certo rebranding sobre temas que não agradam ao seu eleitorado. Então, de alguma maneira, são estratégias eleitorais que o Trump usou ao longo de todo o seu discurso esse ano, que trouxe muito pouco daquilo que os Estados Unidos pode de fato contribuir ou prejudicar, se a gente quiser, nessa ordem internacional caótica que a gente tá vivendo.

Meu caro, caríssimo Guilherme Casarões, muito obrigada por ter topado conversar com a gente. Bom trabalho para você.

Sempre um prazer, Natuza.

Este foi o Assunto, podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do Assunto estão Luiz Felipe Silva, Carlos Martelã, Luiz Gabriel Franco, Juliane Moretti, Stephanie Nascimento, Marco Antônio Martins e Tomé Granneman. Colaborou neste episódio Viviane Mateus. Eu sou Natuzaneri e fico por aqui. Até o próximo assunto.