Equilíbrio fiscal: onde está o desafio e o que fazer para superá-lo?

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As contas públicas são uma das principais pautas da eleição deste ano.

Meu caminho, mais uma vez, é o tesouraço. O meu ajuste fiscal. A beleza do corte de gastos. A máquina pública no Brasil é ineficiente. Eu só posso gastar aquilo que eu tenho.

Candidatos falam, economistas alertam e o próprio governo tem feito acenos ao mercado.

As agências de risco que fizeram avaliação do país aumentaram a nota do Brasil nesse meio tempo.

Esse que você acabou de ouvir é Dário Durigan, ministro da Fazenda de Lula. Ele assumiu a pasta em março, no lugar de Fernando Haddad.

O que eu tô dizendo é que nós estamos no caminho certo.

E o que eu tô sinalizando para frente é: nós vamos ter que diminuir o gasto obrigatório, melhorar a eficiência dos programas sociais e seguir recompondo receita dentro de uma discussão de justiça, que é: vamos fazer cortes lineares, como a gente está fazendo esse ano de eleição, em benefício tributário.

Mas há uma questão que vai além de cumprir ou não a meta do ano.

O próximo presidente da República tem uma tarefa inadiável na economia: enfrentar o problema da dívida pública brasileira. Por isso, cada candidato precisa explicar para o eleitor como é que pretende equilibrar os gastos e conter o crescimento dessa dívida. São mais de R$10 trilhões de reais. O endividamento já atingiu 82% de toda a riqueza que o Brasil produz em produtos e serviços, o nosso PIB. E o mais grave, essa dívida tá em tendência de alta.

10 anos atrás, o endividamento estava no patamar de 66% do PIB brasileiro. E esses são dados oficiais. O Fundo Monetário Internacional tem uma conta diferente. O FMI projeta que a relação dívida-PIB deve chegar a 96% no fim deste ano. E em 2027 vai chegar a 100%, segundo o fundo. Há um debate muito importante sobre o que o governo pode fazer para equilibrar essa conta. Mas o problema é maior: carregar essa dívida custa, e custa muito caro.

E é aí que entram os juros. O governo precisa ajustar suas contas. Se arrecada mais do que gasta, tem superávit. Se gasta mais do que ganha, tem déficit. E é isso. Isso é o que se chama de resultado primário. Ao longo das últimas décadas, esse desempenho variou como uma espécie de onda no mar. Houve uma melhora recente nessa conta. Acontece que, mesmo que o governo consiga entregar resultados consistentes na área fiscal, os juros não deixam de rolar sobre a dívida.

Fica a pergunta: Quem empresta dinheiro para o governo? Qualquer um! Você, se quiser! Quando falta, o governo capta recursos através dos chamados títulos de dívida. Recebe dinheiro e assume o compromisso de devolvê-lo em uma data futura e pagar juros periódicos ao credor. Grande parte desses títulos está nas mãos de grandes investidores, como fundos de pensão, fundos de investimentos e bancos. E diferente do que muita gente imagina, apenas um quinto dos títulos são de investidores estrangeiros.

E é aqui que entra a pergunta que deve atravessar a eleição: para resolver o problema fiscal, onde cortar? E mais, quem é que vai pagar essa conta?

A dívida, o fato é que ela ainda existe e ela precisa ser paga.

Da redação do G1, eu sou Nátuzaneri e o assunto hoje é equilíbrio fiscal, onde está o desafio e o que fazer para superá-lo. Neste episódio, eu converso com José Roberto Afonso, economista, professor do IDP da Universidade de Lisboa e sócio fundador da Consultoria Finance. José Roberto também foi um dos criadores da Lei de Responsabilidade Fiscal no ano 2000, durante o governo Fernando Henrique Cardoso. Sexta-feira, 28 de agosto.

José Roberto Afonso, você publicou recentemente um artigo intitulado O Resultado Fiscal Mudou de Endereço. Isso foi escrito em coautoria com a economista Vilma da Conceição Pinto. Você abre o texto falando da importância de olhar para a questão fiscal brasileira como um filme, não como uma foto de um ano só. Pois bem, assim você analisou a trajetória fiscal do Brasil desde os anos 2000 e acabou identificando uma grande mudança Eu queria entender o que que você encontrou.

Acho que as grandes e principais conclusões que a gente tá tomando nesse trabalho, primeiro alertando, é que o peso da caneta do presidente da República hoje é bem menor do que era há 20 anos atrás ou do que era há 50 anos atrás. Hoje os governos estaduais e municipais hoje no Brasil gastam mais do que o governo federal. Prestam mais serviços: educação, saúde, segurança pública e assim por diante. O governo federal, ano a ano, tá emagrecendo, né, como se a gente tivesse uma caneta fiscal diminuindo o tamanho desse governo federal.

Hoje ele tá na casa aí de 45%, considerando os benefícios previdenciários, aposentadorias, pensões, Bolsa Família e assim por diante. Se a gente tirar essa parte, deixar só o que é dia a dia de um governo, né, o que ele consome, paga de salário, o que ele investe, o governo federal hoje é 1/5, 20%, do que é o governo brasileiro. Os municípios brasileiros como um todo valem mais do que o governo federal na hora de tomar decisões, como por exemplo fazer obras que vão ditar o seu futuro.

Quando a gente olha a distribuição por poderes, a gente vê uma crescente participação de gastos que na verdade não são decididos pelo presidente da República ou pelos seus ministros. No caso do Congresso Nacional, ele passou a decidir sobre uma parcela do orçamento público, chamadas emendas parlamentares e que se tornaram obrigatórias. E esta parcela se torna ainda mais relevante quando que o governo teve que fazer sucessivamente cortes de investimento.

Hoje, boa parte dos investimentos são decididos pelo Congresso Nacional e não são decididos pelo presidente da República e sua equipe.

Já que a gente tá falando de emenda parlamentar, a repórter Elisa Claverie fez um levantamento contando tudo que já se gastou e o tamanho dessa dinheirama de emenda parlamentar. Vamos ouvir o que ela diz.

Quase R$50 bilhões em emendas parlamentares foram autorizados para 2026. Isso considerando emendas individuais e de bancada, que o governo é obrigado a pagar até o fim do ano, e também aquelas emendas indicadas pelas comissões do Congresso, que não são obrigatórias, mas estão entre as preferidas da cúpula do Congresso, justamente porque elas são um plus, um diferencial que nem todos os parlamentares têm acesso. De todas essas modalidades, até agora, foram empenhadas mais de R$39 bilhões.

Isso significa que elas foram já reservadas para pagamento. E para a gente ter uma comparação, isso representa cerca de um quinto, ou 21%, do orçamento discricionário do Executivo. E efetivamente foram pagos R$25,5 bilhões em emendas parlamentares.

O outro componente também importante envolve o Judiciário. Aliás, aí, estando aqui o federal, mas vale também para estados e municípios, e que envolve os chamados precatórios. Precatórios na verdade são gastos que você tomou no passado que ficaram subjúditos. Você foi questionar, foi para justiça, e a justiça decidiu e falou assim: olha, tem que fazer, você tá obrigado a pagar. Você paga hoje despesas que você fez no passado e paga hoje por mandamento judicial. De novo, o governo não pode decidir.

As contas do governo no acumulado dos 6 primeiros meses desse ano registraram um rombo de R$92,2 bilhões. O principal motivo do resultado foi a antecipação do pagamento dos precatórios, o que aumentou as despesas neste ano. As contas públicas tiveram déficit apesar de o governo federal ter arrecadado R$1 trilhão e R$59 bilhões em impostos, contribuições e outras receitas no primeiro semestre. O maior valor para o período desde 1995.

Então você tem uma redução do governo. Então este é um componente, mudou a geopolítica brasileira, seja por esfera de governo, seja por poder. Isso também vai afetar os resultados fiscais. O que pese todas essas limitações, quando a gente olha no longo prazo, arrecadação não subiu tanto quanto tá se falando. Pelo contrário, você até tem uma tendência de ligeira queda proporcionalmente ao PIB. E as despesas vêm sim também, as chamadas despesas primárias chama de primária, que são aquelas despesas que você realiza com compra, com salários.

Quando a gente tira a média, ora crescem um pouco, como salários estão crescendo um pouco agora, mas já tinham caído muito no passado. Na média, eu tô com despesas assim relativamente baixas, e até os resultados fiscais vêm melhorando. Inclusive, eu não entendo muito porque que tá tendo assim tanta crítica.

O mercado prevê o melhor cenário só em 2035, com 1% do PIB. Só que aí tem um problema: os mesmos economistas e até o governo reconhecem que seria preciso, é necessário fazer uns esforço fiscal, um superávit primário, sobrar o equivalente a 2% do PIB no caixa do governo todo ano para equilibrar a dívida pública. A previsão do mercado para dívida pública é absolutamente alarmante, porque esse indicador tá atualmente perto de 80% e ele continua numa escada, numa escada que só sobe até chegar em 2034 em 100% do PIB.

O Congresso Nacional assumiu uma responsabilidade considerável pelos gastos sem a responsabilidade de indicadores de eficiência daquele dinheiro que foi para as cidades, muitas vezes sem responsabilidade fiscal, sem respeitar a lei de responsabilidade fiscal. E esses parlamentares ficaram politicamente tão mais poderosos porque estão montados em cima de uma grana muito grande e o endereço de cobrança era o prédio ao lado, no caso do Palácio do Planalto.

Eu queria que você falasse um pouco dessa dinâmica do poder do Congresso que cresceu de forma pouco transparente, em que a destinação desses recursos cada vez maiores não recebe a fiscalização adequada porque é um dinheiro muito pulverizado.

É um bom ponto entre ônus e bônus. O bônus de fazer a obra, mas não ter o ônus de você manter a casa em ordem. Meu comentário sobre isso, para ser sincero, não acho que seja algo recente, só cresceu muito. Para mim, o pecado original tá na Constituinte. Eu tive oportunidade, né, de trabalhar como assessor na Assembleia Constituinte e queria lembrar um fato que acho que muito esquecido. No início da Constituinte, a ordem do Estado e a própria ordem tributária e financeira foi construída para um regime parlamentarista.

No meio, inclusive, sobretudo depois que apareceu a emenda Central, o regime se optou, e vale a maioria, por ter o regime presidencialista. Quando o regime de governo mudou para o presidencialismo, não foram corrigidas e alteradas as regras que tinham sido colocadas em vários componentes, né, o largo da Constituição, em particular o capítulo orçamentário. No capítulo orçamentário, também um pouco como o tributário, é dos que chega no final da Constituinte praticamente igual ao que teve da comissão temática, que no caso inclusive tinha sido liderada pelos deputados José Serra e Francisco ministérios que eu tinha tido oportunidade de trabalhar.

Então, desde lá já tava colocado isso. Nós temos uma concepção orçamentária para um regime parlamentarista, mas depois virou presidencialista. Como fazer com isso? Eu acho que, acima de tudo, acho que a gente tem que conseguir com seriedade e serenidade um maior diálogo dos poderes e construir soluções que atentem a isso, né? A gente tem menos recursos disponíveis, então o ideal era que os parlamentares estivessem escolhendo e aportando, direcionando seus recursos para projetos de investimentos construídos, eventualmente até envolvendo a sociedade civil, mas sobretudo as áreas técnicas do governo.

Essa é a primeira parte, que para mim é a mais importante. E a segunda parte é, como você colocou, é a questão da transparência e da fiscalização. Aliás, transparência e fiscalização tem que valer para tudo, seja para emenda parlamentar, para não parlamentar. Não pode se ter nada secreto quando a gente tá falando de verbas públicas. Ou seja, nós precisamos ter banco de projetos, mais transparência e fiscalização, não só fiscalização clássica pelos órgãos de controle, tribunais de contas, mas a população junto, participando, fiscalizando e cobrando em relação a emendas parlamentares, como em relação a qualquer outro gasto, seja federal, estadual, municipal.

Quando você diz que estados e municípios têm mais liberdade ou gastam mais proporcionalmente que o governo federal, que dados você encontrou? Que tipos de gastos são esses?

Ao contrário do governo federal, que gasta muito com o que a gente chama transferência de renda, seja para pagar dívida social, seja financeira, né, o governo Federal, ele é o principal responsável pelos gastos com aposentadoria e benefícios assistenciais, como do Bolsa Família, até os juros da dívida. É uma forma de, a gente diz na economia clássica, que isso é uma transferência de renda, quer dizer, você não tá pagando por um serviço ou pela compra de bens e serviços.

Na compra de bens e serviços é que são os estados e municípios são cada vez mais fortes no Brasil, tirando poucas áreas como defesa nacional, que é algo que cabe ao governo federal. No resto dessas áreas, o governo federal tem cada vez mais, acho que ele muito mais o papel de atuar como planejador, coordenador e mobilizador de projetos, o seu peso é muito pequeno. É área de saúde pública, a gente viu isso no auge da pandemia, cerca de 85% do gasto que você tem com assistência hospitalar, com consultas, com posto de saúde, com ações de médico de família, ações preventivas de saúde, 85% desse gasto é realizado por estado e município.

Aliás, aí inclusive também tem uma curiosidade, cada vez mais os municípios contam em relação aos estados. A área que os estados é mais, por competência institucional, mais forte ou predomina é na segurança pública. Mas mesmo aí a gente vê a presença cada vez maior dos municípios através das guardas municipais, que hoje se espalharam pelo país inteiro, já estão armadas. Olhando esse filme de longo prazo, a situação dos estados e municípios no Brasil é muito boa, tanto assim que eles devem hoje menos do que deviam quando o Brasil editou a Lei de Responsabilidade Fiscal.

Desse filme de longa-metragem, ou numa corrida, né, como se fosse uma maratona, Quem tá na liderança do endividamento é o governo federal. Os estados estão conseguindo controlar suas dívidas. A outra coisa, que é uma coisa curiosa, os estados e municípios estão sujeitos a limite da dívida previsto na Constituição, regulamentado pela Lei de Responsabilidade Fiscal e criado pelo Senado. O governo federal até hoje não tem limite.

Aliás, independente de quem esteja à frente do governo, mais à esquerda, mais à direita, para cá, para lá, ninguém quer. E o Senado, por razões que eu não sei o quê, não se aprova limite de dívida para o governo federal. Eu inclusive acho injusto do ponto de vista federativo, e maior parte do mundo tem limite, tem essa regra, e eu tenho certeza que ela ajudaria. Eu acho que pode ser um momento, né?

Espera um pouquinho que eu já volto para continuar minha conversa com José Roberto Afonso.

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Você falou, olha, é uma pena que haja limite de dívida para estados, para municípios, mas não haja um limite de dívida para o governo federal. Essa é uma discussão interessante porque a literatura mostra muitos pontos positivos e muitos sinais de alerta. Então, como pontos positivos, você induz a uma disciplina fiscal maior, você contém o endividamento per se, você sinaliza aos mercados que há credibilidade, que a relação dívida-PIB não vai explodir, você até reduz o problema de uma ação coletiva no Legislativo, esse Legislativo super turbinado.

Por outro lado, você tem, por exemplo, mais risco de crise política e crise institucional. Vide o caso americano, né? Tem limite de dívida e aí o orçamento entra num grau, quando chega perto desse limite de enrijecimento tal, que numa situação de pandemia, numa situação de recessão, numa situação de guerra, ou você burla esse limite ou você tem uma crise profunda. E os críticos a esse limite ainda dizem o seguinte: que ataca a causa e não ataca o sintoma.

Como é que isso poderia ser feito no caso brasileiro, que não tem um teto de dívida no sentido do modelo americano?

Natuza, sua última frase foi a resposta. O teto americano é nominal, é um valor nominal. É aqui a dívida não pode passar de 20 trilhões. Mas por que que é 20 trilhões? O que que 20 trilhões representa em relação ao PIB em relação ao que se arrecada. É um teto antigo, arcaico e ultrapassado, e não contempla essas que a gente chama de válvulas de escape. Ninguém segue o padrão americano, só os Estados Unidos. O resto do mundo, regra geral, copia o PIB, ou seja, a dívida em proporção do PIB.

Se a economia tá crescendo, o espaço para você se endividar tá crescendo. No caso brasileiro, isso tá disciplinado na Lei de Responsabilidade Fiscal, e no lugar do PIB se colocou a receita. Porque você não paga dívida com PIB, paga com que o governo efetivamente arrecada. Alguns governos arrecadam mais, outros arrecadam menos. Todas essas situações que você listou, corretas, já estão contempladas na Lei de Responsabilidade Fiscal.

Vale para o governo federal quanto para estados e municípios. Ou seja, se estourar uma guerra, óbvio que não tem limite, tá suspenso limite de dívida, limite de pessoal. Não há por que ter restrições quando você vive uma guerra. Graças a Deus, né, o Brasil não tem isso, mas viveu uma guerra sanitária, como foi quebrada da COVID. Os limites foram suspensos, tanto assim que cresceu a dívida federal quanto também a de estados e municípios. E era natural e era necessário que acontecesse naquele momento.

Todos os países estão tendo aumento da dívida, e mais o do Brasil já era alta. Então ele tava a chegar a 98% do PIB, segundo a projeção feita pelo próprio governo. Em 2010, o Brasil tinha uma dívida em torno de 60% do PIB. E aí no governo Dilma subiu e entrou no déficit público, e aí foi, continuou subindo, chegou a níveis de 70, e agora tá indo para 98 por causa da pandemia. E nem o governo Temer nem o governo Bolsonaro conseguiram zerar o déficit público antes da pandemia, né?

Então já tava alto, não só pelas medidas de socorro, mas também pela queda brutal de receita.

Nós estamos já com 26 anos de aplicação da Lei de Responsabilidade Fiscal para estados e municípios, e eu não conheço nenhuma crise política de governador ou de prefeito que tenham sido derrubados ou que tenham feito qualquer coisa por causa da dívida. Tem problemas? Tem, infelizmente pontuais, em outras áreas. É questão do limite, ou seja, nós temos um limite inteligente. Outra coisa que tá na Lei de Responsabilidade Fiscal é que todo ano o governo pode dizer para o Senado: olha, esse limite aqui não tá bom, eu tô passando pelo aperto, eu preciso que você me dê um pouco mais de espaço para se endividar.

E o Senado avalia se concorda sim ou não. E isso acho que ajudaria a criar essa corresponsabilidade do Legislativo, como a gente precisa também ter, né, dos magistrados, em relação às contas e coisas públicas. Tem um parágrafo na Constituição que é engraçado, tá escrito lá no meio do capítulo da Seguridade Social, que diz que nenhum benefício ou serviço público da Seguridade Social— parênteses, né, nós estamos falando nenhum benefício, lê: aposentadoria, Bolsa Família, luz, serviço saúde, seguro-desemprego— nenhum benefício será criado ou expandido se não tiver correspondente fonte de receita. Ponto.

Não vale de nada, José Roberto.

Tá na Constituição, Natuza, desde outubro de 1988.

Não vale de nada, é só cumprir. E eles gastam sem apontar receita. É uma loucura o que a gente vive no Brasil, no Congresso Nacional também, né? Tanto que o Supremo tá preparando uma regra para reafirmar isso e impedir que se aprove no Congresso gasto novo sem que tenha uma fonte correspondente de receita. O Brasil no papel não é ruim não, o Brasil na vida real é que até que apresenta um monte de problema, né?

Aliás, sobre esse ponto, né, outro dia tava conversando com alguns amigos, fala-se muito ajuste fiscal no Brasil, pensa-se em regra. Regra, lei. Eu até acho assim, nós temos regra demais, inclusive na área fiscal. A gente precisa consolidar essas regras. Tem regra na Constituição, regra na Lei de Responsabilidade Fiscal, regra numa lei de 1964 que não foi atualizada. Precisava ter um código só com regra, mas ajuste, ajuste para valer, você faz no dia a dia, na administração, na gestão.

E uma das coisas que a gente precisa fazer acima de tudo é isso: tirar do papel. Nós temos ideias fantásticas e colocar em prática o que tá no papel. Esse é um caso, e a gente sabe que boa parte do rombo, né, contas públicas que a gente tem no Brasil. Situação melhorou, na minha opinião tá sob controle, tá, mas ninguém tá dizendo que tá resolvido, que não é fácil, não. Tem muita coisa para fazer, mas acima de tudo que eu preciso é tirar do papel e colocar na prática regras como essa: eu só crio despesa nova quando eu tenho receita nova.

Você disse que a situação fiscal tá controlada. Quando eu olho para o debate eleitoral, tem muita gente dizendo: em 2027 o mundo vai acabar, vai ter uma grande encrenca, vem uma recessão enorme por aí, os os gastos estão explodindo. E eu queria entender muito esses dois paralelos, né? Essa tua percepção de que a situação está relativamente controlada com essa percepção, claro, bem mais política, de que a gente tá à beira do abismo a partir de 2027.

Eu entendo economia como uma ciência social e não exata, né? Não é 2 2 4, né? Lógico que a gente inclusive tem que olhar o máximo possível de dados para daí fazer a leitura e sua interpretação. Os colegas que estão prevendo um desastre para 2027 também já tinham previsto um desastre há 4 anos atrás. Nós sempre estamos à beira de um apocalipse fiscal. Se você for olhar, brasileiro tem memória curta, né? Mas se a gente for olhar assim, sempre tem isso sendo anunciado e não acontece.

Não quero dizer que a situação está sob controle, mas que não deixa de ser complexa, que você não tem uma enorme lista de dever de casa a se fazer, tirar do papel para prática as boas regras e assim por diante.

O que a gente está vendo agora é uma dificuldade desses candidatos e fazerem essas propostas sérias para colocar as contas em dia. E ano que vem vai ser um ano muito importante para controlar esse gasto público. Falar o que realmente precisa ser feito, né, prometer colocar as contas em dia, não é popular. Um exemplo aqui é o aumento real do salário mínimo, que tá muitas vezes atrelado a também mais gastos com aposentadorias e planos sociais, programas sociais.

Algum candidato tá falando em mexer isso? Não estão discutindo como cortar os gastos ano que vem.

Mas eu não vejo nenhuma dificuldade, porque nós temos institucionalidades, instituições funcionando, com todas as limitações. Você vê, mesmo a questão da falta de fiscalização, tá havendo cobrança. Aliás, a cobrança na gestão, nunca a Polícia Federal foi tão atuante em cima coisas e contas públicas quanto tem sido nos últimos anos, isso é uma virtude. Neste momento, acho que o que mais me preocupa, para ser sincero, quando a gente olha, inclusive comparado ao resto do mundo, a dívida que mais cresceu nos últimos anos não foi a pública, foi a dívida privada.

Mas você, dia sim, dia não, você tem uma grande empresa do país entrando em recuperação judicial. As coisas que se passaram no sistema bancário brasileiro, não precisamos nem dizer o nome, né, do banco, e nem precisamos dizer o que aconteceu, que todo mundo sabe, né? E você ainda mais, melhor que eu acompanho.

Banco Master é um deles, né?

Você não tem nada parecido na contabilidade pública, nada, nada assim, né, de distorção, de você ter o balanço que contava uma coisa que isso não existia. A nossa contabilidade pública no Brasil tem padrão de primeiro mundo. E hoje eu posso dizer que a contabilidade pública tá mais fiel e mais correta até do que a contabilidade privada e bancária. Monetária. Crédito, dívida é ruim? Não. Nós vivemos no capitalismo. Capitalismo se move em cima de dívida e de crédito.

Mas eu também tenho que tomar cuidado para que as empresas e as famílias não tomem dívidas que não possam pagar. Isso não vale só para governo, vale para as famílias.

Bom, você me dá gancho para falar de juros, porque muitos economistas dizem o seguinte: que o governo, aí eu falo da foto mesmo, não faz ajuste fiscal e que ao não fazer o ajuste fiscal, isso leva com que o Banco Central coloque juros nas alturas para dar conta da inflação, porque o gasto público é enorme. Como é que fica a análise do filme diante disso, diante desse ponto?

Eu não comungo a ideia de que apenas o governo é o responsável, né, pelos juros altos, seja quando eu olho a história do Brasil, seja sobretudo quando eu olho também outros países do mundo. Aliás, vários países do mundo que tem déficit, a dívida pública inclusive crescendo mais rápido do que a do Brasil, e ninguém é campeão de juros quanto é o Brasil. Eu não quero dizer que não tenha um componente importante pesando na formação dos juros brasileiros decorrente das contas públicas, mas eu discordo que isso aqui seja o único determinante. Inclusive, acho até uma solução muito simplória, né?

Existem fatores estruturais para o Brasil ter taxas de juros elevadas, e mais especificamente a taxa Selic. O Brasil tem níveis de poupança em proporção do PIB muito pequenos. Um outro aspecto é o déficit do governo. Ele tá na casa de um déficit de 8% do PIB, ou seja, o governo brasileiro acaba drenando uma parte da poupança brasileira, que já é pequena, para financiar o déficit dele, governo. Tem um outro problema que é a concentração bancária.

O Brasil tem um mercado muito concentrado e isso acaba diminuindo a concorrência e abrindo espaço para que os bancos pratiquem juros mais altos. E é interessante que hoje no Brasil a gente tem uma economia muito viciada em juros elevados.

Não é só os juros altos, é o tempo que o juro está alto. Depois do real, nós nunca ficamos com um período tão longo de juros altos e crescentes quanto a gente tem no Brasil no pós-COVID. O grande problema é que é para frente, não é o para trás. O mundo mudou, vai, vem, cresceu, subiu, e os juros não mudam. A inflação caiu, a inflação continua apontando para baixo, e eu continuo com é alto, como é que um investidor vai tomar a decisão de expandir seus negócios?

E principalmente com uma taxa de juros desse tamanho, que ele precisa ter um retorno que seja maior do que essa taxa de juros. Então isso trava investimentos, isso a gente já sabe. Investimentos, sobretudo investimentos privados, e que a gente precisa ainda mais em infraestrutura, seja na área de saneamento, em toda área de tecnologia que o mundo vive nessa corrida hoje. Imagina assim, se alguma big tech no mundo ia ser uma big tech tomando juros como juros a gente toma aqui no Brasil.

Agora, a consequência desses juros é que, ao contrário do passado, você tá— esses juros tá afetando agora, tá afetando as empresas e tá afetando as famílias. A gente não pode ter uma quantidade de grandes empresas brasileiras como a gente tem hoje em segmentos os mais diversos entrando em recuperação judicial. E enquanto isso tá acontecendo, eu tô dizendo: não, a mãe de todas as batalhas é a da dívida pública, do gasto público, que tô fazendo vista grossa porque tá acontecendo.

Nós temos que encontrar um bom equilíbrio. É o último também comentário, é que política fiscal não é tudo. A gente tem uma mania aqui no— nenhum país do mundo fala tanto em contas públicas na televisão, nos jornais, quanto no Brasil. Aí a dívida pode passar de 100% do PIB. Aliás, eu moro aqui em Portugal, dívida aqui é muito maior do que 100% do PIB e não sai uma vírgula no jornal. Ninguém tá preocupado com isso. Aliás, Portugal, Espanha, Itália, Europa, Estados Unidos, então tudo bem.

Estados É outro mundo, pode criar dívida quem quiser, mas a gente tem que encontrar um bom equilíbrio entre dívida pública e privada. Nós temos que encontrar um bom equilíbrio de fazer política econômica que considere a política fiscal, a política monetária, a política creditícia, a política cambial. É um jogo que envolve vários componentes.

José Roberto Afonso, muito obrigada por topar conversar com a gente aqui no assunto. Bom trabalho para você.

Muito obrigado, Natuza, e grato aí. Espero ter podido colaborar e grato pela oportunidade. Um abraço.

Este foi o Assunto, podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do Assunto estão Luiz Felipe Silva, Carlos Catellan, Luiz Gabriel Franco, Juliene Moretti, Stephanie Nascimento, Marco Antônio Martins e Tomé Granneman. Este episódio ou áudios de TV Band, TV Cultura e Jornal Nexo. Eu sou Natuzaneri e fico por aqui. Até o próximo assunto.