O Caso Master e a sombra da delação de Daniel Vorcaro

A gente começa com a troca de guarda na defesa de Daniel Vorcaro. Depois de a segunda turma do Supremo ter formado maioria para manter o dono do máster na cadeia, ele decidiu trocar de advogado e optou por José Luiz Oliveira Lima. A troca de defesa de Daniel Vorcaro na última sexta-feira 13 indica que o banqueiro pode ter dado o aval para seguir um novo caminho, o caminho da delação premiada. Juca, como é conhecido José Luiz Oliveira Lima, tem no currículo acordo de colaboração em casos de grande repercussão.

Um deles, a delação do empreiteiro Léo Pinheiro, da OAS, na Operação Lava Jato. O processo da delação exige tempo. Não é um caminho linear. O primeiro passo para se tornar um delator é se dispor a cooperar com a investigação. Em troca, se tiver como provar o que se propõe a dizer, pode receber benefícios como uma redução de pena, por exemplo. É um acordo que não passa a valer imediatamente. Tem capítulos.

o seu conteúdo. É a etapa chamada de homologação. Então caberá a um órgão colegiado de um tribunal, no caso a segunda turma do STF, analisar a validade desse acordo. Segundo o relator do caso, outros oito celulares de Vorcaro ainda precisam ser periciados. Só um até agora passou por análise da Polícia Federal. Agora uma coisa é muito importante. Não basta o delator despejar uma série de nomes para os investigadores, não.

ele precisa apresentar provas ou, pelo menos, caminhos concretos para que os investigadores avancem na apuração. Você tem setores da política aqui em Brasília que estão apreensivos justamente com a possibilidade, que é cada vez mais concreta, de uma delação premiada do Vorcaro. Tudo isso, no caso do Master, pode acontecer enquanto o país entra em um período bem conturbado, o das eleições. E uma delação dessa dimensão tem potencial para atingir em cheio o tabuleiro político.

Para você ter uma ideia do impacto, segundo pesquisa Quest recente divulgada na semana passada, 38% dos eleitores dizem que evitariam votar em um candidato envolvido no escândalo do Master. Da redação do G1, eu sou Natuzaneri e o assunto hoje é o caso Master em novo patamar e a influência da delação de Daniel Vorcaro nas eleições. Neste episódio, eu converso com Cláudio Couto, cientista político e professor da FGV São Paulo.

17 de março. Cláudio, na sexta-feira, uma notícia chegou como uma nuvem bem carregada em Brasília e no sistema político como um todo. Daniel Vorcaro mudou de advogado. Antes dele era o Pierpaulo Bottini, um criminalista renomado, mas que tem na sua lista de clientes políticos que podem ser alvo de uma delação premiada de Daniel Vorcaro. E a saída de Pierpaulo sempre foi um termômetro das intenções do dono do

master de fazer uma delação. Ou seja, enquanto Pierre Paul estivesse na banca de Daniel Vorcaro, ele não estaria disposto a delatar. Só que isso mudou. E aí, pra quem imaginava que Vorcaro iria fazer uma delação e todo mundo que o conhece diz que ele não aguentaria ficar preso e levar sozinho pra essa prisão tudo que aconteceu e o que ele sabe e com quem ele atuou, essa possibilidade de delação chegou muito forte. Eu queria

para entender o que a gente pode esperar dessa delação, porque esse processo vai ser deflagrado agora. Mas já há pistas do potencial estrago dessa delação? Olha, Natuza, eu acho que há várias pistas. Dá para a gente dizer, sem muito medo de errar, que a tendência é que isso seja uma caixa de Pandora. Ou seja, a partir do momento que ele fizer essa delação, muita gente bastante graúda da política brasileira, talvez do sistema financeiro, mas eu apostaria mais na política brasileira,

vai acabar sendo atingida. Isso pelo fato de que o que o Vorcaro fez foi montar uma estratégia de se vincular aos mais variados grupos, a uma série de lideranças, criar uma espécie de rede político, ou seja, aquele seguro que o pessoal do mercado financeiro faz por investimento, mas nesse caso ele fez para si próprio, criando nexos, às vezes só da indicação de alguém que ele pudesse contratar, às vezes convidando para algum tipo de evento, mas às vezes também fazendo negócios. E aí é que a coisa vai ficando mais complicada.

Porque esses nexos já são, em boa medida, sabidos. Alguns nomes já apareceram em público, como gente não só que viajou de jatinho com o Vorcar ou foi degustar uísque de alto custo com ele na Inglaterra, mas também gente que, por exemplo, fez transações econômicas com ele. Recebeu dinheiro de eventuais consultorias ou vendeu algum tipo de ativo. Então, na hora que ele resolver delatar e dizer o que essas negociações efetivamente significavam,

de abalar a política brasileira. E, num ano de eleição, isso é ainda mais complicado. E tudo indica, pelos nomes que apareceram até agora, pelo tipo de vinculação que já foi revelada, que, salvo o melhor juízo ou alguma novidade que apareça, parece que os ventos sopram, sobretudo, no sentido da direita política brasileira, com quem o Vorcaro estabeleceu relações mais estreitas. Se a gente considerar, por exemplo, vinculações que já foram apontadas, dele com o Rueda, presidente da União Brasil,

presidente do Progressistas, mas também, por exemplo, aportes importantes que foram feitos pelo governo do Amapá, muito vinculado ao senador Alcolumbre, encontros que ele já manteve com o Hugo Mota, presidente da Câmara, Alcolumbre, presidente do Senado. Você tem aí uma direita que, num primeiro momento, é a direita tradicional que compõe o chamado Centrão. Mas o sócio dele, o Fabiano Zettel, é o principal doador, o maior doador individual para as campanhas de Jair Bolsonaro e de Tarcísio de Freitas em 2022.

E a gente pode se perguntar qual é o interesse que um financista desses tem em aportar tanto dinheiro, mais do que qualquer outra pessoa física no Brasil tenha feito, para dois candidatos vinculados ao bolsonarismo. O provável, mas agora não mais, candidato presidencial do bolsonarismo flertando com uma direita mais moderada, mas sendo um bolsonarista. E, de outro lado, um bolsonarista propriamente dito, que é o próprio Bolsonaro, que recebeu esse financiamento em 2022. O que ele pretendia agradar?

a ação que ele pretendia dar. Será que era só afinidade ideológica? Pode ser. Talvez seja só isso. Mas no meio de um contexto em que você tem tantos malfeitos e tantas relações suspeitas e mal explicadas, até mesmo doações dessa natureza, que a rigor são legais, podem também levantar suspeitas de até onde a coisa vai. A gente viu também vínculos, até por conta do Zettel, do sócio do Vorcaro, com a Igreja da Lagoinha, que é uma igreja evangélica grande em Minas Gerais, que tem o pastor Valadão,

ali como seu chefe, pai e filho, né? Valadão pai, Valadão filho, mas que tem também nexos importantes com alguns segmentos também da outra direita em Minas, no caso, o deputado Nicolas Ferreira, que é muito próximo à Igreja da Lagoinha, que voou no jatinho do Vorcaro, depois disse que não sabia que o jatinho era dele, mas, no fim das contas, há aí alguma relação que foi estabelecida. Pode ser só isso, pode ser um favor de campanha, daqueles que a pessoa nem fica sabendo direito, mas a delação e os dados telemáticos

mostrar algo mais. Mas tudo isso, vamos dizer, é só no campo agora ainda da suspeita de alguma coisa que pode vir a revelar algo mais profundo. Bom, você desenhou bastante a relação de Vorcaro com o campo da direita ou das direitas. Eu quero entender a delação de Vorcaro, segundo as expectativas atuais, para o Supremo Tribunal Federal. E depois eu passo para o governo, mas neste momento para o Supremo Tribunal Federal. Essa é a outra ponta

perigosa desse iceberg, que são as relações do Borcaro muito próximas de pelo menos dois ministros do Supremo. O ministro Toffoli, que inclusive precisou se afastar da relatoria do caso envolvendo o Master, e só fez isso depois de muita pressão, e muita pressão que veio também pelo fato de que ele começou a tomar uma série de decisões um tanto quanto estranhas na condução desse caso, decisões que alguns juristas talvez chamariam de teratológicas, tendo em vista as boas práticas do direito,

dava muita estranheza, coisas como avocar para si casos que, a rigor, não poderiam estar ali ou não faria sentido que ali estivessem, como também colocando sigilo, um sigilo muito maior do que ocorre em outros casos nesse caso, como também nomeando uma própria equipe de peritos, não confiando na equipe da Polícia Federal, e depois revelou que havia negócios da família Toffoli com Vorcaro e com alguns dos seus sócios. Esse é um dos casos. E o outro caso, ele também é bastante chamativo,

de Moraes, por conta daquela contratação do escritório da sua esposa por uma prestação de serviços, mas por uma soma absolutamente milionária, estratosférica. A gente está falando de 130 milhões de reais. É difícil imaginar qualquer serviço de advocacia que valha tanto. Quando o Globo revelou que o escritório de advocacia de Viviane Barsi, mulher do ministro Alexandre de Moraes, tinha um contrato com o Banco Master

meio de reais por mês, por um período de três anos, o que totalizaria 129 milhões de reais. Então, é claro que o ministro Moraes também se vê hoje numa situação bastante delicada e mais ainda, com o surgimento, por aquela reportagem lá da Malu Gaspar, daquelas trocas de mensagens entre Vorcaro e o ministro Alexandre Moraes, inclusive no dia da prisão dele. O ministro nega que as mensagens tenham sido emitidas por ele,

dele, mas isso é desmentido pela própria reportagem, e no fim das contas isso tudo precisa ser bem explicado, porque havendo comprovação disso, isso coloca uma dúvida imensa sobre a credibilidade do Supremo. Como é que se pode confiar no Supremo Tribunal Federal em que dois dos seus ministros estão envolvidos com eventuais malfeitos, ou podem estar envolvidos com eventuais malfeitos? A gente sabe que até recentemente havia uma campanha muito forte do campo da direita bolsonarista para fazer impeachment de ministro supremo,

inclusive transformando isso na sua plataforma eleitoral para o Senado, nas eleições desse ano, digamos que se antes isso se dava por conta daquilo que até poderia ser percebido como mérito do Supremo, ou seja, combater o golpismo, punir os golpistas, e claro que isso não justificaria fazer impeachment de ministro do Supremo, e aí talvez a campanha não fosse tão forte, eles ganharam, esses políticos, essa plataforma, ganhou ali um lema de campanha, que é caçar ministro do Supremo, não tanto por conta dos seus bem feitos,

mal feitos, ou seja, daquilo que eles, porventura, possam ter feito em termos de tráfico de influência, de corrupção, de advocacia administrativa, o que, porventura, puder vir a ser evidenciado. E isso pode ser uma plataforma poderosa, algo que, inclusive, pesquisas recentes já mostraram, que uma grande parcela da população brasileira, inclusive, se mostra disposta a votar em candidatos ao Senado que queiram caçar ministro supremo. Então, mudou o cenário do ponto de vista das eleições para o Senado.

forte eleitoralmente do que aquela que havia antes para eleger gente com esse propósito. E você vê, Daniel Vorcaro, incluindo na sua delação ministros do Supremo e mais, como André Mendonça reagiria ou reagirá nessa hipótese? Que conduta você acha que ele terá caso Vorcaro inclua na sua delação pares do próprio André Mendonça? Eu tenho minhas dúvidas de que nessa delação ele resolva também entregar ministros do Supremo. E por que eu tenho essa dúvida?

Pelo fato de que ele, pelo andar das coisas, o processo está no Supremo, será julgado no Supremo. Então, não sei se ele quer cutucar a onça com vara curta, embora, claro, haja até, a gente saiba, disputas entre ministros dentro do Supremo Tribunal Federal. Nós vimos, inclusive, com aquilo que vazou de uma reunião recente, aquela na qual o Toffoli se afastou da relatoria desse caso, há um certo espírito de corpo que não é pura e simplesmente na defesa do tribunal como instituição, mas é na defesa dos membros do tribunal como indivíduos.

E, sendo assim, eventualmente, se ele delata ministro do Supremo, eu não sei o quanto, primeiro, essa delação seria aceita e ela seria homologada pelo ministro André Mendonça, porque ele também, ali naquela reunião, demonstrou uma certa solidariedade com os seus pais, mas isso não é uma certeza, é só o que me parece hoje uma possibilidade de ele não querer homologar uma delação desse tipo. E mais, como os outros ministros, eventualmente, na turma, caso a delação venha a ser homologada, como que eles julgariam Vorcar?

E mesmo que ela não venha, porque aí ele pode ficar no pior dos mundos. Ele delata, não tem a delação homologada, mas cria má vontade de gente do Supremo com ele por conta de ter justamente delatado alguns dos pares dos que irão julgá-lo. Inclusive Gilmar Mendes, que a gente sabe que está muito próximo desse grupo que tem Toffoli, que tem Alexandre de Moraes. Como reagiriam esses juízes? Se ele fizesse cálculo, eu diria que talvez ele hesite em entregar ministros do Supremo.

Não descarto de todo, mas acho pouco provável que ele o faça. E aí o ponto é, com quem ele vai negociar efetivamente

essa delação com a polícia, e a gente sabe que a polícia anda um pouco às turras com o Supremo, ou ele vai negociar com o Ministério Público. Mas a gente viu que o Gone, o Procurador-Geral da República, foi até agora muito cauteloso em levar esse caso adiante, inclusive tomando posições contrárias àquela que o próprio André Mendonça tomou, como no caso da prisão, da nova prisão do Vorcaro. O PGR achava que não devia e levou um pito do André Mendonça. Será que o PGR toparia fazer uma delação premiada em que,

alguns dos ministros, sabidamente próximos dele, poderiam ser acusados. Então, eu acho que talvez por aí não vá. Se vier, vai ser um barulho danado e eu, sinceramente, não me arriscaria a dizer como é que o Mendonça vai se comportar num caso como esse, porque acho que, primeiro, ele fica numa situação muito constrangedora, mas, segundo, ele já demonstrou que tem ali uma solidariedade com seus pares e vai ter que conviver com eles por muito tempo ainda. Então, eu tenho dúvidas de que ele homologaria uma delação desse tipo.

A CNDONSA coloca um impedimento para que os integrantes da CPMI e do INSS tenham acesso ao material apreendido referente a conversas e equipamentos eletrônicos do dono do Banco Master, Daniel Vorcaro. Isso para retirar qualquer informação que seja em relação a questões íntimas do investigado Daniel Vorcaro para evitar possíveis novos vazamentos. Espera um pouquinho que eu já volto para falar com Cláudio Couto.

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o que Vorcaro dirá e o que ele apresentará como prova, ou a pista para se chegar à prova. Porque delação premiada não basta somente a declaração do delator. É preciso ter meios de provar e é preciso entregar, pelo menos, indícios de cometimento de crime. Então, a conduta que André Mendonça tem dito para quem conversa com ele é que ele não vai nem perseguir, nem aliviar.

Então, vamos ver como é que essa história será escrita, não é mesmo, Cláudio? Agora, eu queria olhar para governo. A gente vai chegar num ponto em que delação do Master e eleição vão se encontrar, né? Como é que fica a situação do governo agora? Ou como é que está a situação do governo agora? Porque você disse que esse escândalo é um escândalo que, do ponto de vista do Congresso, pega mais o centrão, né? Ou pega mais as direitas.

pesquisas dão pistas de que o governo está sofrendo um grande desgaste nessa história. Queria que você avaliasse a situação do governo também nessa. Olha, Natuza, a se confirmar que realmente o que vier a sair dessa delação vai atingir mais as direitas, e acho que é bom mesmo você colocar isso no plural, acho que não é uma única direita que pode estar envolvida nisso, isso pode significar um alívio para o governo, porque, de certa maneira, direciona a crise para um segmento do espectro político que não corresponde

ao cerne do governo. Porque hoje o governo vem sendo atingido, mesmo que você não tenha, tirando um caso, que eu acho que tem que ser lembrado, que é de uma eventual vinculação do governo da Bahia, ainda sob o comando de Rui Costa, no crédito sexta, que foi aquele crédito consignado, feito ali, não só com o Master, mas, enfim, principalmente já com o Master, e que isso pode lançar suspeitas, evidentemente, sobre o Rui Costa, que foi uma figura-chave no governo Lula até agora, chefe da Casa Civil.

não sabe de outros nomes que porventura estivessem envolvidos. Aparentemente, não há outros nomes com envolvimento mais direto. Então, se realmente se confirma isso e as baterias se voltam contra as direitas, o governo pode, de alguma forma, positivamente, afirmativamente, tentar se esquivar desse caso. Até agora, o que o governo tem feito mais é se fingir de morto, é evitar tratar desse assunto, ficar quieto. Mas, mesmo assim, como é um tema que, ao atingir a classe política, ele transmite a percepção para a sociedade

que há uma crise do próprio sistema político, isso atinge quem está no centro do sistema político, que é sempre o poder executivo. Então, o governo vem sofrendo um desgaste também por esse caso. Ele vem sofrendo um desgaste, ainda que por, digamos, bala que recocheteia. Não é uma bala direcionada a ele, mas está recocheteando e acertando o governo. Então, se a bala for mais bem dirigida para o lado, oposto ao espectro ideológico ocupado pelo governo, isso pode significar um alívio. Agora, a gente precisa ver se é isso mesmo que vai acontecer.

A gente não sabe o que o Vorcaro vai dizer nessa delação, inclusive se o acordo de delação será feito. É claro que hoje ele está numa situação tão complicada que acho que ele vai querer correr riscos. Porque o pior que pode acontecer com ele, pelo menos admitindo que ele terá um julgamento justo, é ficar do jeito que está hoje. Ou seja, sofrer as punições pela grande fraude financeira que ele perpetrou nos últimos anos. Então ele sai do jeito que entrou.

não apenas delatar nomes, mas ele conseguir mostrar o caminho das provas e essas provas forem encontradas, eu diria até mais, se ele eventualmente tiver algumas provas consigo, porque da maneira como ele construiu essa teia, essa teia que, como eu falei aqui, é uma espécie de rede político para ele se proteger, não me seria estranho que ele, porventura, tivesse guardado consigo algumas provas para usar no momento oportuno. Pode ser que ele use agora, que ele faça a delação e use disso para poder justamente se proteger.

Ou seja, se isso efetivamente acontecer, olha, eu acho bem possível que aí ele leve muita gente consigo e vai ficar difícil não aceitar essa delação se houver algo substancial ali a ser apresentado. Então, acho que precisa ver o que vai surgir daí. Há uma certa incógnita de se ele está blefando, de se ele realmente vai entregar alguma coisa, se ele vai tentar atacar sua peixe miúdo. E a gente sabe que se for isso, não vai dar em nada, porque delação de duas uma.

lado. Para cima, é meio difícil dentro da organização que ele montou, porque o chefe era ele. Mas para o lado, e para o lado entenda-se outros atores do sistema financeiro e, eventualmente, membros da classe política, aí ele pode ter bombas a soltar. E aí, soltando essas bombas, a delação dele se torna uma delação valiosa e substanciosa. Vai ser complicado não aceitar algo assim, a não ser que realmente haja um direcionamento da investigação, ele vindo com essas coisas.

Mas eu não acredito que haverá direcionamento, pelo menos por parte da polícia, que até agora parece ter se comportado muito bem. A minha dúvida é muito mais como isso será depois julgado no Supremo, dado o fato de que há membros ali que podem ser atingidos e podem, nesse momento, ter algum tipo de sentimento de autoproteção aos pares. Mas a gente precisa saber o que ele vai entregar. Mas o que isso pode ter a ver, o que o caso Master pode ter a ver com campanha eleitoral? Olha, o caso Master, para além dessa questão de financiamento de campanha,

pode ter a ver com a criação de certas redes de cooperação política. Porque, afinal de contas, não se tratava pura e simplesmente de fazer festas junto ou de ter algum tipo de, digamos, proximidade por conta do status que essa proximidade gera. É de se imaginar que o que havia aí muito mais era a tentativa de, influenciando altos círculos do poder, obter algum tipo de vantagem. Vou dar um exemplo aqui que foi já bastante comentado, que foi aquela que ficou inclusive apelidada de emenda máxima,

O celular de Vorcaro, em 2024, o banqueiro comemora com a namorada a apresentação de uma emenda parlamentar feita pelo senador Ciro Nogueira, que é do Progressistas do Piauí, que, segundo o diálogo, favoreceria o Banco Master, se aprovada. Poucas horas antes das mensagens, o senador havia apresentado uma emenda para aumentar a cobertura do Fundo Garantidor de Crédito, o FGC, que é de R$ 250 mil por CNPJ ou CPF,

um milhão de reais. A emenda nem chegou a ser votada. E imagina, se a crise do FGC hoje é tamanha, tamanho que foi o rombo do Master, imagine se o valor fosse quatro vezes maior daquilo que se deveria guarnecer. A gente poderia estar quebrando o FGC hoje, não teria mais FGC no país. Mas por que um senador apresenta algo assim? Um senador que já é sabido, tem conexões com o Vorcaro, tem proximidade, inclusive o Vorcaro, numa troca de mensagens com a sua namorada,

disse que o Ciro Nogueira era uma espécie de amigo da vida dele. Então, um amigo da vida que apresenta uma emenda que até vira emenda master. Veja, o que você está jogando aí? Quais são os acordos que estão sendo feitos? Ciro Nogueira é um potencial candidato à reeleição no Senado esse ano no Piauí. Será que haveria nessa campanha para o Senado também algum tipo de cooperação, como houve com as campanhas lá em 2018, de Tarcísio Bolsonaro? Bem provável. Assim como o Ciro Alcolumbre, assim como o Ciro Hugo Mota,

O governador do Distrito Federal, Ibanez Rocha, cujo banco do Distrito Federal, o BRB, quase comprou massa e ele aportou 12 bilhões de reais ali. Será que não haveria algum tipo também de cooperação eleitoral neste ano? Ibanez também deve concorrer a um cargo eletivo neste ano, se não neste ano em breve. Então, veja, a gente tem tantas coisas aí enredando membros da classe política que vai muito além do mero financiamento de campanha que já aconteceu, que poderia vir a acontecer.

que o que se construiu ali é uma rede de cooperação para longo prazo, para longa duração. Então, isso poderia não só influenciar eleições, mas influenciar a conduta dos eleitos depois nos seus cargos, seja no legislativo, seja no executivo. Bem, a tentativa de compra do Master pelo BRB é uma decisão de governo, é uma decisão do governo do Distrito Federal. A apresentação da emenda Master pelo Ciro Nogueira no Senado é uma decisão de um legislador. Influenciou o processo legislativo, não passou, mas poderia ter passado.

O que mais poderia vir a acontecer ainda, mantida essa cooperação, não houvesse, claro, ocorrido a liquidação do Máster pelo Banco Central e não houvesse sido o Vorcaro e mais alguns dos seus aliados ali presos. Você mencionava que o campo da direita bolsonarista, durante todo o período passado, e período passado eu me refiro até ao julgamento da trama golpista, defendia o impeachment de Alexandre de Moraes.

O cenário da eleição a partir do próximo presidente eleito. Se o bolsonarismo fizer maioria no Senado, todo mundo diz que não haveria outro caminho para o bolsonarismo a não ser, um, eleger o presidente do Senado. Depois disso, o novo presidente do Senado, que assumiria em 2027, pautaria o impeachment de ministros do Supremo, qualquer que seja ele, se teria maioria para isso acontecer.

dado da estratégia do bolsonarismo até aqui. Eu queria que, à luz disso, você analisasse dois resultados ou três resultados possíveis das eleições. O primeiro resultado, Lula é reeleito. O que acontece com esse desfecho? Cenário dois, Flávio Bolsonaro é eleito. Cenário três, um nome de terceira via que, até que se prove o contrário, as pesquisas não dão como alternativa

de crescimento. É preciso ver ainda para crer nessa possibilidade. Eu vou começar pela terceira possibilidade, que me parece a menor delas, mas que, enfim, imaginar o que aconteceria com um político de uma direita convencional, uma direita tradicional, não da ultradireita, eleito com uma maioria do Senado de ultradireita. Olha, o custo de governar cresceria tremendamente, mas haveria uma possibilidade de governo, porque, afinal de contas, a gente está falando de gente do mesmo campo, inclusive, já andou

operando recentemente. A gente vê que, por exemplo, imaginemos que seja Ratinho Júnior esse nome e hoje o nome mais provável de uma eventual terceira via concorrer à disputa presidencial. Ratinho Júnior subiu no palanque de Bolsonaro na Paulista para pedir anistia. Então, acho que não teria tanta dificuldade assim de se compor com o bolsonarismo majoritário no Senado. Acho que na Câmara é mais difícil ser majoritário, mas no Senado.

Mas empichando, apoiando o impeachment de ministros? Inclusive apoiando o impeachment de ministros supremos. Não acho que isso está fora.

porque eu falei que o custo sobe, o custo passaria por aí. Ou seja, me entregue o que eu quero, no caso, a maioria bolsonarista ia querer impeachment do Supremo, e cá entre nós. O presidente da República não tem muito o que fazer nesse caso, porque é uma decisão do Senado. Não compete a ele dizer se pode ou se não pode. Fez o presidente do Senado, tem maioria ali, a chance aumenta. A questão, claro, é saber qual é o quórum. A gente teve uma decisão recente do Gilmar Mendes, problematizando essa questão do quórum.

São dois terços, como no caso do impeachment do presidente, ou é apenas maioria absoluta?

mas um dos senadores todos. A gente não sabe, isso precisaria ser resolvido. Me parece que o correto seriam dois terços, até por homologia com aquilo que é o impeachment do presidente. E o ministro Gilmar Mendes ainda colocou um outro elemento, de que só poderia haver a partir de provocação da Procuradoria-Geral da República, do PGR. É, mas isso ele meio que já voltou atrás, porque aí também ele forçou a barra. Aí é um pouco demais. No outro caso, você tem a homologia com o impeachment do presidente.

Mas nesse caso, me desculpe, o ministro Gilmar Mendes realmente inventou esse negócio, sabe-se lá de onde, tanto que ele realmente já sinalizou um recuo nessa outra questão. Até porque mesmo o impeachment do presidente, qualquer cidadão pode ter iniciativa. Por que o ministro supremo ia ser diferente? Sendo que não há absolutamente nada, nem na Constituição, nem na lei, dizendo isso. Não tem o menor cabimento. Agora, os dois terços, até pela gravidade dessa decisão, e por já existir esse quórum para impeachment de presidente,

faz todo sentido. Outro caso, se ganha Flávio Bolsonaro, aí pode ter certeza que o impeachment vai mesmo. O presidente, inclusive, vai ter feito campanha para isso, vai incentivar que isso aconteça e teria menos dificuldades na relação com o legislativo, porque, afinal de contas, se ele tiver, caso isso efetivamente ocorra, uma maioria no Senado, precisaria ver como ele teria na Câmara, mas ele já vai ter uma grande avenida aberta para implementar as decisões que viesse querer, inclusive uma eventual anistia, um indulto, mas aí eu acredito que ele apostaria

mais na anistia para passar pelo Congresso e não ser apenas uma decisão do presente que a gente já viu no caso do Daniel Silveira, que de repente o Supremo pode dizer que não vale. Então, a gente não sabe como seria nesse caso. E na outra possibilidade, a primeira, aliás, que você enumerou, que seria a vitória do Lula, bem, aí o Lula estaria numa situação muito complicada. Porque aí, diferentemente da direita convencional, ele não teria como se compor com a outra direita, porque afinal de contas aí a gente está falando de uma relação amigo-inimigo que se estabeleceria ali.

seria impossível, ele correria inclusive riscos sérios dele sofrer impeachment. Acho que a coisa escalaria para um nível muito grave de relação entre executivo e legislativo. Se hoje já há dificuldades na relação com um Congresso muito conservador e um presidente de esquerda, imagine o que seria com um Senado, eventualmente uma Câmara, mas um Senado com maioria de ultradireita, não é nem direita, de ultradireita. Aí seria uma guerra. Eu acho que aí o Brasil passaria por um momento de tremenda,

instabilidade num caso como esse. Seria algo realmente, até diria, perigoso para a democracia. E há um lado irônico disso tudo. O lado irônico qual é? O Supremo Tribunal Federal, que foi um bastião na defesa da democracia contra o golpismo bolsonarista nos últimos anos, pode, pelos seus atos errados dessa vez, se tornar um instrumento para reforçar o bolsonarismo e aí ajudar a solapar a democracia. Então a gente pode ter o Supremo meio que desfazendo o serviço que fez

antes, pela conduta de alguns dos seus ministros, ironicamente, um deles, a figura central dessa defesa da democracia que nós vimos no enfrentamento com a tentativa de golpe, que é o Alexandre de Moraes. Então, imagine que paradoxo seria esse que nós viveríamos com essa conduta absolutamente reprovável dos ministros, conduzindo a eleição de um Senado capaz de alcaçar mandato de ministro supremo por razões que, mesmo sob o pretexto de combater a corrupção, são, na verdade, para combater um limite

abuso do poder, estaria, na realidade, essa maioria aí solapando a democracia graças ao mau serviço prestado pelo Supremo neste outro caso. É um paradoxo. Cláudio Couto, muito obrigada pela entrevista e pela participação. Portas abertas aqui no assunto para você. Obrigado. Obrigado, Natuza. É sempre um prazer estar aqui contigo. Tchau, tchau.

Zende, Carlos Catelan, Luiz Gabriel Franco e Juliane Moretti. Colaboraram neste episódio Paula Paiva Paulo e Janice Colasso. Eu sou Natuzaneri e fico por aqui. Até o próximo assunto. Se você ainda usa toner para imprimir, está na hora de você saber que o principal componente é o plástico. Um ano de impressão com toner em todo o mundo equivale a 20 bilhões de sacolas plásticas. É muito plástico, não é? Chegou a hora de reduzir o plástico nas suas impressões e ainda diminuir também o consumo de energia. Mude para uma impressão toner free, escolhendo as impressoras

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