[Prato do Dia #115] 200 anos da Fotografia, com Denis Porto Renó

Prato do Dia, o cardápio certo para você ficar bem informado. Olá, ouvintes. Bom dia, boa tarde ou boa noite. Sejam bem-vindos ao podcast Prato do Dia, da Assessoria de Comunicação e Imprensa da Unesp. Eu sou o jornalista Neta Sampaio e hoje iremos celebrar e conversar sobre os 200 anos da fotografia.

Assim como outras invenções da humanidade, a fotografia é uma junção de várias descobertas anteriores.

Dois exemplos de marcos científicos que permitiram a criação dessa tecnologia são a descoberta da perspectiva na física, que se relaciona com a análise de raio de luz e a representação de profundidade, e também a construção de câmaras escuras, que eram caixas capazes de projetar imagens invertidas em tempo real. Utilizando esses conhecimentos, o inventor francês Joseph Nies fez a primeira fotografia registrada na história em 1826, intitulada Vista da Janela em Le Carras,

A imagem foi tirada de uma janela alta na cidade de Saint-Loup de Vahen, na França, e mostrava alguns prédios e a paisagem que cercava a propriedade. Niesse utilizou o método da heliografia para registrar a imagem e demorou mais de oito horas para ser feita. Em 1839, a invenção foi aprimorada e popularizada com a primeira câmera fotográfica comercializada, conhecida como Daguerreótipo.

Em seguida, o emprego do calótipo em 1841 aperfeiçoou o processo de fixação das imagens, usando a tecnologia de negativo positivo. Tudo isso culminou na primeira fotografia colorida, feita em 1862, pelo físico escocês James Clerk Maxwell.

O século XIX foi marcado por essa popularização da fotografia, mas ela ainda era uma atividade que ficava restrita aos fotógrafos profissionais e aos estúdios. Esse cenário mudou somente em 1901, quando a empresa estadunidense Kodak lançou o Brownie Kodak, uma câmera comercial e popular.

Nas décadas seguintes, a mesma empresa fomentou ainda mais o mercado, com os filmes coloridos, a foto polaroid e a câmera digital. Hoje em dia, temos uma variedade imensa de câmeras, lentes e outros aparelhos para auxiliar fotógrafos e outros entusiastas da área. Além, é claro, os celulares, que possuem câmeras de alta definição e uma quantidade imensa de armazenamento para guardar os mais variados registros.

Para conversar sobre a evolução da fotografia, eu e meu colega jornalista, Daniel Mauess, recebemos o professor da Faculdade de Arquitetura, Artes, Comunicação e Design do Campus da Unesp de Bauru, Denis Porto Renal. Denis é livre docente em Ecologia dos Meios e Narrativas Imagéticas pela Unesp e doutor em Comunicação Social pela Universidade Metodista de São Paulo.

É especialista em tecnologia analógica e digital da fotografia, além de estudar sobre a ecologia dos meios e jornalismo. Atualmente, pesquisa sobre fotografia analógica, representação cultural mexicana, fotografia contemporânea de viagem e os impactos da inteligência artificial na fotografia. Seja bem-vindo ao Prato do Dia, professor!

Obrigado, obrigado, Natan, obrigado, Dênio, pelo convite. É uma alegria estar aqui com vocês, poder compartilhar com vocês um pouco do que eu amo, que é a fotografia. Eu acho que vale muito a pena nós falarmos sobre ela, porque, na verdade, são 200 anos que ela registra as nossas vidas, as nossas famílias. Então, é uma alegria estar aqui com vocês. Obrigado.

Para iniciar o nosso papo, professor, a minha primeira pergunta é quando a fotografia surge, lá 200 anos atrás, ela tinha ainda uma influência muito de pintura, então as pessoas posavam para as fotos como se fosse posar para uma pintura, era sempre fotografado uma natureza morta, algo assim. E como que a gente sai dessa visão ligada à pintura para ter uma linguagem própria, com ângulos diferentes, uma linguagem específica, né?

Como que a gente passou por essa mudança na fotografia? Olha, na verdade, a fotografia demorou muito para chegar a ter o que nós podemos dizer, de certa forma, uma linguagem própria. Por que isso? Porque, de fato, ela surge como uma possibilidade de desenhar ou escrever com a luz, fotografia, que é o nosso...

a tradução dessas palavras todas, só que ela foi acompanhada dessa realidade por muito tempo, por uma limitação até tecnológica. Você falou bem na apresentação da Brown e da Kodak, que foi uma das grandes responsáveis por essa democratização da fotografia, se é que nós podemos chamar...

de algo democrático, já que já foi algo democrático algum dia, mas a democratização da fotografia, isso demorou muito tempo, demorou quase 70 anos, até um pouco mais. Então, nós tivemos um período em que a fotografia, por questões tecnológicas, você falou bem da guerra, você trouxe...

o Niepce trouxe todos esses inventores, entre aspas, da fotografia. Também tem o Hércules de Florence, que era um franco brasileiro que, simultaneamente a esse processo todo, na França, ele fazia as mesmas experimentações com a luz no Brasil, em Campinas, para ser mais exato.

Então, você teve um período em que ela era para poucos. Ela era uma tecnologia muito difícil. E mesmo os pintores acabaram demorando para encarar essa tecnologia. Eu sempre falo...

de uma trajetória de um fotógrafo muito importante que nós tivemos, que é o Cartier-Bresson, o Henri Cartier-Bresson, que foi considerado o pai do fotojornalismo por muitas correntes, mas ele nunca foi fotojornalista, na verdade ele era fotógrafo, e ele se autodenominava artista visual. E ele começou na fotografia em 1934, num momento em que ele já era um pintor.

não diria consagrado, mas um pintor com alguma relevância, um pintor surrealista com alguma relevância. E só em 1934, numa viagem ao México, em que ele encontrou um fotógrafo...

que é o Manuel Álvares Brava. Ele foi para lá para visitar uma pintora muito amiga dele, que era a Frida Kahlo, e lá ele conhece por ela, ele conhece o Manuel Álvares Brava, que era um fotógrafo, e falou para ele, sabia que você consegue fazer a mesma coisa que você faz na pintura, mas você consegue com essa brownie que você tem?

E aí ele falou, poxa, como assim? É, fotografia, fotografia pode ser uma pintura também. Você pode exprimir, imprimir, você pode desenhar nesse seu retângulo de luz uma imagem, uma composição. E aí ele começou a entender que poderia ser fotógrafo. E foi durante toda a sua vida.

ele se consagrou como fotógrafo e muitos outros. Então, demorou muito para chegarmos em uma linguagem própria. Eu até me questiono se, de fato, nós temos uma linguagem própria ou se é uma linguagem adaptada. Quando você falou que eu sou livre docente em ecologia dos meios, a ecologia dos meios é uma teoria definida por Marshall McLuhan e por Neil Postman.

que diz que os meios não morrem, os meios e as linguagens não morrem, eles se transformam. Então o que nós temos na fotografia é uma transformação, de certa forma, da pintura. Se você pegar no realismo, você trabalha com conceitos de luz que estão diretamente relacionados à fotografia contemporânea. O próprio enquadramento, a composição de um enquadramento...

ou o extracampo, são conceitos muito presentes na fotografia, mas que já eram dos pintores, então talvez nunca tenha saído. Agora, hoje em dia, com as tecnologias digitais, com a tecnologia móvel, o telefone celular, ele passou a ser um dispositivo que tem um monte de coisa, inclusive uma câmera dentro.

Esses dispositivos começaram a construir uma nova narrativa, uma nova linguagem. Eu diria que talvez hoje em dia nós possamos mesmo dizer que temos uma linguagem própria. Até então temos práticas próprias, que são diferentes da pintura, claro, até pelo tempo que se usa, é muito mais curto, mas o conceito de composição, por quase 200 anos, foi o mesmo.

Professor, boa tarde. Pegando um pouco esses termos que o senhor falou agora, transformação, linguagem, eu queria falar um pouco das possibilidades de manipulação na imagem. Isso já acontece desde a fotografia analógica. No estúdio, o fotógrafo poderia acertar alguma coisa da luz, acertar alguma coisa do enquadramento.

e hoje em dia muito mais, com as ferramentas digitais, com filtros, com software de edição. Queria que o senhor comentasse um pouco como é que fica a fronteira entre essas diferentes manipulações, lá na fotografia analógica e hoje na digital.

Ótima pergunta, Daniel. Sabe que essa sua pergunta me remete a 2008. Eu estava em um congresso na Metodista de São Paulo, início de 2008. E aí havia um colega apresentando um trabalho na mesma sessão que eu.

e ele falava sobre a fotografia digital, ele falava sobre o risco da manipulação da fotografia digital. Aí foi eu, nessa ocasião, eu sou apaixonado pela fotografia analógica, eu pesquiso sobre fotografia analógica, tenho aqui do meu lado, nesse momento, dez filmes analógicos.

livres para serem fotografados, novinhos, novinhos, novinhos. Quer dizer, tem um que está vencido já, mas é um Kodak Pro Imagem. Fora esse, todos os outros são novos, novos mesmo. Mas eu também tento ser entusiasta e sou entusiasta também da fotografia digital.

Eu falei para ele o seguinte, a manipulação também existia no analógico e uma manipulação forte a partir da sobreposição de fotogramas. Não só na fotografia, mas no cinema. Se você pegar, em 1922, tivemos o lançamento de um documentário, chama-se Um Homem com a Câmera, do Ziga Vertov, que era um...

um ucraniano que na época nasceu na União Soviética, mas era União Soviética nessa época, mas nasceu em Kiv. E ele fez um documentário em que ele contava a história de um homem com uma câmera. E, num determinado momento...

Esse homem com a câmera aparece caminhando em cima de uma câmera, com uma câmera ao ombro. Ou seja, ele fez uma sobreposição de fotogramas. E o que é um fotograma? Na verdade, o cinema. O cinema são 24 fotos a cada segundo. Então ele sobrepôs...

duas carreiras de filmes. Ele primeiro filmou a câmera parada, depois ele filmou ele em cima andando numa rua, e aí ele sobrepôs essas duas cenas e revelou. Então, na verdade, ele já, em 1922, fazia uma manipulação, uma montagem. A mesma coisa no tratamento, quando nós fazemos a revelação. Erroneamente, nós chamamos que vamos editar a foto no Photoshop. Não, na verdade, o que nós fazemos no Photoshop, no Lightroom,

numa fotografia digital é tratar, porque isso vem da ideia da revelação analógica, onde existia um tratamento fotoquímico. E esse processo de tratamento também tem capacidades de dar destaque em alguma coisa, tirar destaque de alguma coisa, você aumenta o contraste, diminui o contraste, você pode...

fazer correções de celulite, por exemplo, a partir do tratamento fotoquímico. Então, isso já existia. Agora, é óbvio que, com o digital, isso ficou muito potencializado. Nós tivemos uma...

Tivemos um upgrade, tivemos uma super evolução, se é que podemos chamar isso de evolução, na capacidade de manipular, de construir imagens que não existiam. Isso se aprimora ainda mais com a inteligência artificial. Hoje, se você falar assim para mim, será que piorou, aumentou? Aumentou e muito.

Eu diria que do analógico para o digital aumentou pouco essa possibilidade. Agora, com o digital para a inteligência artificial, a coisa ficou horrível. Então, isso realmente é um problema que nós estamos tentando conviver cada vez mais. E, ó, estamos apanhando por enquanto, viu? É, professor, o senhor até tem uma pesquisa atualmente sobre essas questões de uns limites éticos que existem. O quanto você pode manipular uma imagem?

ou até mesmo agora, gerar uma nova imagem. Então existe um campo ético realmente a ser discutido, debatido na fotografia principalmente.

Sim, sim. Essa é uma grande preocupação que eu tenho no momento, preocupação científica que eu tenho no momento, porque nós estamos, de certa forma, estamos um pouco perdidos, sabe, Natan? Nós estamos deslumbrados com a inteligência artificial e ela tem sido, de fato, muito...

útil para algumas coisas, mas ela tem que respeitar algumas prioridades, e uma das prioridades é a questão ética, ou melhor, a questão deontológica, que é a ética aplicada à profissão, e o jornalismo ele é um grande refém dessa situação, porque temos uma tradição, um ditado muito tradicional que diz que uma imagem vale mais do que mil palavras.

Agora, imagina se essa imagem estiver mentindo. Como fica? São mil palavras para provar que ela está dizendo uma mentira? Então, isso é muito complicado. E aí entra a questão deontológica. Até que ponto nós podemos ir? Nós, como jornalistas, como profissionais da comunicação, nós podemos ir.

Se eu estou na minha casa brincando, tirando foto do meu cachorro, e aí eu vou, faço um tratamento nessa imagem, e aí eu manipulo com a inteligência artificial, e é uma brincadeira que eu estou fazendo. Tudo bem. Agora, se eu estou construindo uma notícia, estou com um relato de um acontecimento, e eu minto...

Isso fica muito complicado. Nós já fomos reféns desde a chegada da inteligência artificial em diversos momentos. Em março de 2023, circulou uma imagem do Papa Francisco.

com um casaco branco de rapper, uma coisa assim completamente fora da sintonia. E na mesma sequência, parecia que era uma experimentação, na mesma sequência, na mesma semana, se não me engano, ou na mesma quinzena.

o então ex-presidente Donald Trump estava sofrendo um processo, tinham audiências com ele e tal, e começaram a circular nos Estados Unidos e no Brasil também várias imagens dele sendo preso.

imagens falsas que serviam para aguçar, para acalorar a discussão entre os seus seguidores. Imagina que loucura. No mesmo ano, em 2023, a Bárbara Zanon, que é uma fotógrafa italiana, ela fez uma série de fotos na Ucrânia.

na guerra na Ucrânia, a guerra que a Ucrânia sofre desde 2022, a invasão que ela sofre desde 2022, e ela publica essas fotos, ela envia uma série de fotos mundo afora, e essas fotos são publicadas em vários lugares. Ela esperou serem publicadas para informar que eram fotos feitas por IA.

Então, olha só a situação, quer dizer, a IA enganando profissionais da área. E no mesmo ano, um dos prêmios mais importantes da fotografia, que é o Sony Awards, premiou como melhor fotografia uma imagem chamada Pseudomnesia de Electrician, do Boris Dugson, acho que é isso, não sei o sobrenome dele. E ele esperou...

ser nomeado, vencedor do concurso, aí ele falou, olha, só que essa foto não existe, ela é uma IA. Então, na verdade, foi uma luta de resistência, mas podia não ter sido assim, as pessoas podiam ter falado que eram verdades e não eram, etc. Aliás, aconteceu semana passada com Artemis II, a chuva de desinformações.

que surgiram falando que a lua é colorida, que o mundo é plano, coisas malucas desse jeito. Então, nós estamos com uma necessidade de repensar os nossos limites deontológicos no campo da fotografia, não só no campo da fotografia, mas no campo da fotografia também. Então, é nesse sentido que eu tenho essa pesquisa a ser desenvolvida. Ela está em processo de avaliação ainda, o projeto, mas...

mesmo que não seja apoiado por FAPESP, CNPq, eu farei do mesmo jeito, porque é um compromisso que eu tenho com a minha área. Professor, é muito interessante essa sua linha de pesquisa. E, em cima disso, eu queria que o senhor falasse um pouco sobre como o senhor acha que o fotojornalismo pode, então, contribuir hoje para a sociedade quando a gente tem diferentes narrativas sobre o mesmo assunto.

Isso, de fato, tem acontecido, sobretudo depois do processo de polarização que nós vivemos desde 2011 no mundo, não vou nem dizer só no Brasil, é no mundo. O fotojornalismo tem como missão, sabe, Dênio? Fazer o que ele sempre fez, na verdade.

que é tentar expor, tentar revelar por imagens os acontecimentos que tomam conta do nosso cotidiano. Isso é uma coisa que não vai mudar. O que mudou, na minha opinião, é a importância dessas imagens no nosso cotidiano. Porque se antes nós falávamos que uma imagem fala mais do que mil palavras, hoje eu diria que fala mais do que cinco mil palavras, porque nós estamos vivendo uma sociedade imagética.

nós tivemos um processo na humanidade que teve como discurso predominante a oralidade. Aí, com a chegada de Gutenberg, da prensa de Gutenberg, no século XV, nós passamos a conviver com a escrita como uma linguagem predominante. Continuou a oralidade, continuaram todas as outras, a imagética mesmo, pelas pinturas, o pestre, os desenhos.

a predominância passou a ser a escrita. E de uns anos para cá, nomeadamente depois do cinema, não a fotografia, a fotografia foi muito lenta nesse sentido, o cinema e depois a televisão e agora com a internet.

e os dispositivos móveis, a imagem como predominante. Então, assim, nós temos... Vocês me enviam uma mensagem e falam assim, olha, está tudo certo, professor. E eu mando um emoji, um positivo para vocês. É uma imagem. Ou alguém pergunta para vocês, já começou a gravação? Aí um de vocês tira uma foto do computador onde eu estou aparecendo aí no estúdio e sai essa imagem via WhatsApp, via sei lá como for, para onde for.

Ou seja, a imagem já fala tudo. Então, nós temos agora como desafio, Dênio, não continuar contando por imagens o que acontece, mas aprender a contar tendo a imagem, a fotografia, o infográfico, linguagens imagéticas, a interface mesmo, o vídeo, etc., como protagonistas.

Porque cada vez mais nós vamos deixar de ler e passaremos a ver imagens. Isso já é um fato. Aliás, isso não sou eu que digo. Desde 2015, o The New York Times reconhece isso como uma tendência inevitável da comunicação. Então, o nosso desafio é descobrir como falar, como contar histórias só por imagens.

Aproveitando nessa toada, professor, de contar histórias com imagens, a América Latina tem uma grandissíssima história, grandes imagens que fazem parte dela. E o senhor trabalha nessa área de pesquisa em América Latina, mais especificamente recentemente no México.

E eu queria perguntar se a América Latina tem alguma particularidade dela em relação a outros continentes com relação à fotografia. Se ela tem características próprias dela, e além dessas características, quais são os fotógrafos que o senhor acredita que se destacam nessa América Latina?

Ótima pergunta, Natan. Sabe que é engraçado, uma vez eu assisti uma entrevista de um fotógrafo que eu sou admirador, admirador mesmo, tive a oportunidade de entrevistá-lo antes dele falecer, que foi o Sebastião Salgado.

e o Sebastião Salgado falava numa entrevista dele, na verdade é num documentário, que chama-se Revelando o Sebastião Salgado. Ele fala assim, eu sou um fotógrafo brasileiro que aprendi a fotografar na França, porque ele aprendeu de fato, ele foi viver na França como economista, e lá ele virou fotógrafo, mas eu sempre tive o olhar do brasileiro.

Eu tenho um artigo que eu publiquei que eu falo que não, que na verdade ele é um fotógrafo brasileiro, que aprendeu a fotografar na França, e ele tem um olhar europeu, pela pouca luz, é um ambiente mais frio, de alguma forma, e impressionado com...

com a pobreza, não impressionado no sentido positivo, mas incomodado com a pobreza, etc. Os latino-americanos, sobretudo os mais antigos, porque agora os mais atuais, eles entraram numa globalização de linguagem, então todos querem ganhar um WordPress Photo, todos querem ganhar um Sony Awards, etc.

ou um Pulitzer, etc. Então, eles acabam seguindo um pouco nessa mesma linguagem. Mas os mais antigos, e aí eu vou falar de um brasileiro que eu gosto muito, de uma brasileira, o Evandro Teixeira, que faleceu, e a Nair Benedito.

que está viva, é uma fotógrafa que vive em São Paulo, inclusive, e também um peruano que faleceu em 1973, foi Martin Chambi, e dois mexicanos, o Manuel Álvares Bravo, que já falecido também, e a Graciele Turbidi, que foi sua discípula, está viva, é quem eu tive a oportunidade de conhecer, inclusive.

no meu projeto atual financiado pela FAPESP. Então, terminando ele em outubro, setembro, 30 de setembro, eu tenho que entregar o resultado final, depois de dois anos. E eu tive a oportunidade de conhecê-la. Esses fotógrafos todos têm, primeiro, uma relação com a luz diferente. A luz é mais forte, é uma luz mais...

Bom, sol, luz de América Latina é ensolarada sempre, mesmo que você esteja na Argentina, mesmo que você esteja nos Andes, no Altiplano Andino, você vai ter sol, diferente da Europa.

E uma outra relação é a questão social, a questão social envolvida, não no sentido de falar, olha só que desgraça alheia, mas no sentido de mostrar, olha, não dá para acontecer assim, nós não podemos ficar assim.

somos nós fotografando nós mesmos. E essa é uma grande diferença dos outros fotógrafos que nós temos por aí. Tivemos, por exemplo, um fotógrafo que gosto bastante, que é o Robert Frank, ele era suíço, e ele fez dois livros muito interessantes, um chama-se The Americans, Os Americanos, em que ele foi para os Estados Unidos, imagina, um suíço, no momento em que a Suíça não tinha tantos...

pretos e pardos, tantos afrodescendentes como hoje em dia. E ele chega nos Estados Unidos e vê uma sociedade colorida, pretos e pardos e brancos de outro, mas ao mesmo tempo um apartheid ali, um racismo declarado, e naquele racismo declarado ele se impressiona com aqueles americanos, ele fotografa isso. E anteriormente a isso, esse projeto, ele fez um livro chamado Peru.

em que ele se baseia, ele se apoia, ele se encanta com a ideia de fotografar o Peru a partir da obra do Martin Chambi, que era um indígena, fotógrafo indígena fotografando indígenas, ou seja, ele fotografava ele mesmo. Então, olha só, você tinha um fotógrafo...

impressionado com as nossas desgraças e nós mostrando as nossas desgraças, os nossos problemas com uma certa naturalidade. Então você tem ali o Robert Frank fotografando The Americans, e aí você tem o Gordon Parks, que era um fotógrafo preto norte-americano, fotografando a cultura.

afro nos Estados Unidos. Então é bem interessante essa diferença. Eu diria que isso é uma questão cultural mesmo. Outra coisa que se diferencia, nós nos diferenciamos dos demais, é a nossa capacidade de adaptação, que isso não é só na fotografia, está em tudo, mas na fotografia também. Então nós conseguimos fazer muito com pouco.

fazer muitas fotos com poucos filmes, muitas boas fotos com poucas câmeras boas e assim por diante. Essa é uma característica muito forte da nossa latinidade. E, é claro, as pessoas que acabo sempre recomendando para que se conheça na América Latina, para além do Sebastião Salgado, que é o meu ídolo, como falei, são esses fotógrafos, Anaíl Benedito, que fez uma obra maravilhosa.

Tem uma obra maravilhosa, mas tem uma reportagem que ela fez muito interessante, que é O Prazer é Nosso, que fala sobre prazer feminino. E ela não faz isso agora, em 2025. Ela faz isso lá atrás, em 1980, na década de 80. Recomendo a Graciele Turbide, que também está viva, é outra mulher, e que ela fotografa as mulheres mexicanas, a cultura mexicana e as mulheres mexicanas em toda a sua trajetória.

A primeira obra dela chama-se Routitán y las mujeres, que é um grupo da região ali do centro do México, um grupo indígena. E o Martin Xambi e o Manuel Álvares Bravo, que são meus ídolos hispanofalantes.

Certo. Professor, o senhor falou no Sebastião Salgado, e aí eu lembrei que o New York Times, em 2024, fez uma seleção de 25 fotografias que definem a era moderna. Uma dessas 25 era uma fotografia do Sebastião Salgado que ele fez em Serra Pelada, no Pará, daquela série fantástica em preto e branco dos trabalhadores lá no Garimpo.

Voltando um pouco naquela questão do fotojornalismo, na fotografia documental que marca o trabalho do Sebastião Salgado, hoje essa fotografia documental, você acha que ela acontece com o mesmo impacto que ela acontecia quando o Sebastião Salgado fez essas fotos? Tem algo diferente que mudou?

É assim, na verdade, enquanto nós tivermos a fotografia documental, que o Sebastião Salgado fez, quando você falou da Serra Pelada, ele usou essas imagens em vários projetos. Ele fez Trabalhadores, que é bem interessante, e aí ele voltou a fazer uma coletânea com fotos dessa época para lançar um livro chamado Gold. Esse livro Gold, inclusive, foi lançado durante a pandemia. Foi seu penúltimo livro.

a ser publicado, o último foi a Amazônia. Era um tipo de fotografia social que ele fazia que tinha mesmo esse espírito de mostrar algo que não deveria se repetir. Isso continua acontecendo, nós temos fotógrafos que fazem isso. Você tem o James Nertwey, que é um fotógrafo norte-americano, ele trabalha com essa ideia.

de produção, de fotografia, de produção documental. Ele já trabalhou muito com fotografia de guerra e agora ele se dedica a esse tipo de imagem. Tem o Steve McCurry, que continua fotografando e trabalhando com esse tipo de imagem. Agora, o próprio Sebastião Salgado, antes de falecer, teve uma virada na sua trajetória em que ele trabalhou com uma outra fotografia social.

E acho que essa talvez seja uma onda que nós estejamos vivendo agora no campo da fotografia, na fotografia documental. Qual é essa nova onda? Ele fotografou Sahel, ele fez Crianças, fez Trabalhadores, fez Outras Américas, aí ele fez, em determinado momento, Êxodos. Êxodos foi o grande livro dele.

no sentido de mostrar a desgraça da humanidade, para ele parar, porque nós não podemos deixar isso acontecer nas nossas vidas. Como pode o mundo, com tantos avanços, fazer pessoas sofrerem dessa forma? É mais ou menos nesse sentido que ele trabalhava na fotografia social até Êxodos.

Acontece que ele adoece, ele entra em depressão profunda por causa disso, porque as desgraças que ele mostrou para nós eram infinitamente inferiores às desgraças que ele viu. Por exemplo, quando ele fotografou o genocídio de Ruanda, imagina as coisas que ele vivenciou nesse processo.

Ele adoece, ele decide parar de fotografar, e aí a esposa dele, a Lélia, Lélia Vanique Salgado, sempre uma mulher para salvar as nossas vidas masculinas, a sabedoria feminina para nos salvar, ela fala ao Tião, vamos mudar o foco, vamos continuar com fotografia social, mas ao invés de mostrar os problemas, vamos mostrar soluções.

E aí ele desenvolve, ele realiza três projetos bem interessantes antes de falecer. Projetos grandiosíssimos, como sempre, projetos de oito anos de produção.

Primeiro chama-se Gênesis, que é quando ele volta a fotografar, e, paralelamente a isso, ele cria o Instituto Terra, ele vai trabalhar com a natureza, no sítio, na fazenda onde ele nasceu, lá em Aimorés, no Espírito Santo, com a divisa do Espírito Santo com Minas Gerais. Então, ele faz o Gênesis, onde ele mostra os lugares do planeta em que os seres humanos ainda não estragaram. Olha que interessante. Ao invés de ele mostrar a desgraça, ele mostra a beleza.

Simultaneamente, esse projeto faz um outro livro chamado Perfume de Sonho, que é maravilhoso, é sobre o cultivo do café em diversos lugares do planeta. E a última obra dele, que ele publica, ele apresenta, faz uma exposição, foi maravilhosa, inclusive, é Amazônia. Então, nós temos hoje uma sequência de fotos documentais, uma onda de projetos fotodocumentais que trabalham com a beleza.

Eu mesmo não sou um Sebastião Salgado, nunca serei, nunca conseguirei ser, até porque eu sou realista, mas, por exemplo, estou lançando agora um livro que chama-se Portugal no Brasil. É um livro de fotografias, é um projeto fotográfico que fiz com curadoria de uma portuguesa, a Fátima Lopes Cardoso. Projeto que foi financiado pela FAPESP, inclusive, ou seja, a Unesp presente em todo esse processo.

e ele vai ser publicado por uma editora portuguesa, onde eu mostro em 67 fotos traços de Portugal no Brasil que nos levam a pensar, a viajar para algum lugar. Isso foi interessante, porque esse projeto começou no ano passado. No ano passado teve uma exposição fotográfica aqui na Unesp, em Bauru.

e também em Portugal, no Instituto Politécnico de Lisboa. E foi interessantíssimo, porque as pessoas, os portugueses, chegavam lá e falavam, paravam em frente de uma igreja de ouro preto, falavam assim, nossa, mas isso parece Évora. Aí o outro, puxa, isso aqui parece a casa da minha avó na Ilha da Madeira. E o outro, nossa, essa construção, esse lugar parece os Açores.

Outra pessoa, puxa, eu me sinto aqui no alto minho. Então, resgates visuais que nos levam a outros lugares e que serviram para falar, olha, Portugal está muito presente no Brasil. Eu tenho até um amigo meu que fez uma brincadeira na época, e quando você vai lançar o Brasil e Portugal? Eu falei assim, é um projeto que eu quero fazer. E a gente vai ter muito de Brasil e Portugal. Mas é um outro tipo de fotografia documental.

É um outro tipo de fotografia social, onde você deixa de mostrar só a desgraça e começa a mostrar também a beleza, porque isso também é narrativa, isso também é solução. Não significa que o mundo só tem coisas belas, não. Que nós temos que esconder as coisas feias, não.

Tem uma música do Skank que ele fala, que vai criar um anti-telejornal, como se a desgraça fosse culpa do jornalista. Não é. A desgraça é do ser humano. O jornalista, graças a ele, nós tentamos, a nós, os jornalistas, nós conseguimos diminuir a violência, nós conseguimos diminuir...

desigualdade, nós conseguimos fazer com que pessoas usassem máscaras na pandemia. Lembremos que, se fosse pelo poder público, todo mundo morria, não seriam só 770 mil, seria muito mais. Então, nós também temos que falar coisas ruins, mas se nós pudermos também falar coisas boas, é bom. E aí que nesse momento que se encaixa a foto documental contemporânea.

Professor, pegando um pouco dessa atuada de um valor sentimental nas fotos, esse apego que a gente tem às vezes a câmeras, ao invés do celular, sabe? O apego realmente à câmera, ao filme, a esses materiais?

Eu queria perguntar uma outra coisa, uma outra toada. As novas gerações, a minha geração especificamente, tem voltado muito a utilizar câmeras de filme, tem voltado a utilizar câmeras digitais, as cyber shots que o pessoal usava nos anos 2000.

E eu queria perguntar para o senhor, como o senhor enxerga esse movimento de a gente tem um celular na mão, a gente tem um celular no bolso que pode tirar foto todo momento, mas a minha geração está voltando a querer ter câmeras, a querer ter um instrumento específico para tirar uma foto, para ter registrado aquele momento. Como o senhor enxerga isso? Poxa, Natan, essa pergunta me deixa tão feliz, você não tem noção.

Primeiro porque eu tenho uma filha de 15 anos, eu tenho três filhos, eu tenho um filho de 31, vai fazer 31 esse ano, 32 já, caramba, estou ficando velho. A minha outra filha é uma filha jornalista, que vai fazer 29, e eu tenho uma filha de 15, que vai fazer 16. A minha filha de 15 não gosta de fotografar com o celular, ela tem um bom telefone celular, ela odeia fotografar com o telefone celular.

Aí, uns tempos atrás, eu deixei com ela uma câmera digital que eu tenho, uma câmera bem pequena, uma Sony A6000, ela é bem portátil e tal, mas muito boa, porque nós íamos fazer uma viagem e tudo. Ela falou assim, não, eu só quero levar a minha câmera analógica.

porque eu só gosto de fotografar com câmeras analógicas. É uma câmera Pentax ME de 1978, essa câmera. E ela fotografa, e daí ela vê o resultado final revelado, e ela fica feliz da vida e tal. Essa é a minha filha, que veio aqui, inclusive, nós fizemos... São dois anos já que eu realizo aqui no campus da FAAC, no campus da Unesp aqui em Bauru, no laboratório. Nós temos uma sala escura, um dark room ainda.

nós realizamos aqui uma oficina de revelação e fotografia analógica, em preto e branco. Então, minha filha é um desses exemplos. Mas não só. Isso tem sido uma febre. Como eu falei, eu tenho aqui do meu lado dez filmes analógicos.

Só que eu sou velho, vou fazer 54 anos, eu sou da geração analógica. Mas eu percebo isso com os meus alunos, o fascínio pelo analógico. Existe uma explicação, Natan, uma explicação social, que é o fato de nós estarmos cada vez mais conectados e cansados dessa conexão, cada vez mais digitalizados e cansados dessa digitalização, cada vez mais cansados do mundo em que vivemos.

E a fotografia analógica representa exatamente o inverso disso. Ela representa uma desaceleração. Eu tenho um projeto de pesquisa que foi aprovado no final do ano passado, em dezembro do ano passado, pelo Edital Universal do CNPq. É um projeto internacional que chama-se Desacelerar. Resistência e combate à desinformação na era das inteligências artificiais.

E esse projeto tem a ver com uma tentativa de busca pela desaceleração midiática. Eu quero, no final, produzir um manifesto deontológico do fato jornalismo a partir da IA generativa e também um projeto que nos faz experimentar a fotografia analógica.

o processo de retrotopia fotográfica, um processo de desaceleração midiática. Porque a fotografia tem como característica, como falei, o viver o tempo. Sebastião Salgado falava que fotografar é viver o tempo, fotografia é o tempo.

que para você fazer uma boa foto você tem que ter tempo, tem que se dedicar àquela imagem para construir uma cena naquele retângulo, a cena exata, no momento exato, do jeito que você queria. Agora, na fotografia analógica, isso tem muito mais tempo. Eu estou aqui na minha sala com 12 filmes que eu preciso revelar.

12 filmes que eu preciso revelar. Um filme que, para eu preencher esse filme, demora, se eu estiver viajando, demora uma semana. Eu gasto um filme em uma semana, 36 fotos em uma semana. Se eu estiver em uma palestra...

eu vou gastar 36 fotos com facilidade em uma câmera digital. Então, são filmes que eu estou para revelar, e tem filmes ali que eu fiz em dezembro do ano passado, filmes que eu fiz agora em janeiro, quando eu viajei, eu estava de férias, mas também tem um filme que eu fiz em 2018, em Marrakech. Eu nem sei se vai sair alguma coisa desse filme, percebe? Então, eu tenho que ter uma relação com o tempo muito diferente.

que eu tenho no meu cotidiano, com a minha vida, com a correria da vida, com a correria das nossas rotinas. E os jovens estão fugindo disso. Por isso essa ideia de voltar, essa ideia de procurar o disco de vinil.

de escutar Walkman, querer comprar CD. Minha filha de 15 anos quis porque quis comprar CDs. Falei, mas tem isso no Spotify. Não, mas é mais legal, pai, abrir e colocar o CD ali. Tive que comprar um aparelho de CD porque eu mesmo não tenho. Há muito tempo não tinha nenhum CD. Então imagina o processo retrô que está acontecendo. E, na verdade, isso está acontecendo porque, de fato, estamos convivendo com isso no nosso cotidiano.

O último livro do Bauman, Zimuth Bauman, ele não teve a chance de ver publicado. Ele faleceu um mês antes do livro ser publicado mundialmente. Chama-se Retrotopia. Ele fala que, nesse livro, sobre a nostalgia, isso que nós estávamos falando, a sua pergunta,

Ele já percebia isso lá atrás, quando publicou esse livro, e ele falava sobre a necessidade nossa de voltar no tempo.

de voltar mesmo para o tempo em que nós nos perdemos de alguma forma. Onde nós nos perdemos como sociedade? Nós nos perdemos em que momento? E aí ele fala, nós precisamos voltar, retrô, voltar e olhar, utopia, para ver onde nós nos perdemos. Imagina, ele publicou isso em fevereiro de 2017.

um livro póstumo, ele publica isso em fevereiro de 2017, e de fato é o que está acontecendo hoje, todo mundo querendo voltar para algum momento que nós nos perdemos, e certamente nós nos perdemos.

Professor, essa digitalização trouxe para a gente um fenômeno muito engraçado, que tem a ver com o Instagram também, que são as selfies. Você acha que esse cansaço da digitalização pode ser finalmente o fim das selfies?

Ah, rapaz, acho que não, viu, Denis? Sabe por quê? Porque a selfie... Bom, tomara, né? Seria ótimo se isso acontecesse, mas acho que não vai ser, não. E eu digo por quê. Porque, na verdade, a selfie não é coisa nova, né? Ela passou a ser... Ela ganhou muita força.

claro, nesse ambiente que nós estamos vivendo e tal, mas, de fato, ela é muito antiga. É um autorretrato, né? Um autorretrato, exatamente. O Martin Chambi, que eu falava para vocês, o peruano, o fotógrafo indígena peruano, ele era especializado em autorretrato. Imagina, ele fotografava em grande formato.

Era uma câmera enorme, placas de vidro, não tinha filme, eram placas de vidro com sais de prata, e ele se autofotografava para exercitar a luz. Então, é o autorretrato que sempre existiu. Agora, é claro, quando você tem uma câmera na mão, com uma câmera frontal, inclusive, de boa qualidade, esse autorretrato acaba sendo...

uma febre. Eu acho que não vai acabar, não. Eu acho que esse é um grande problema de uma sociedade magética, como nós falávamos no começo. As pessoas querem se mostrar o tempo inteiro. Eu faço muita caminhada com o meu cachorro e tal, e preciso fazer exercício, porque senão vou me transformar num gigante, na horizontal. E daí eu vejo na caminhada as pessoas correndo na avenida.

A pessoa consegue correr e fazer selfie ao mesmo tempo, se gravar correndo, se cai de buraco. O dia que a pessoa cair de cara no chão, ela para. Porque, assim, como tem isso? Ou as pessoas que, antes de comer, eu não sou muito religioso, mas antigamente tinha aquela coisa de a pessoa fazer uma oração antes de comer, agora antes de comer faz uma selfie no restaurante. Então, é uma necessidade de exposição imagética muito grande.

Pelo menos o autorretrato era feito no estúdio, não é, professor? Exatamente. Agora é feito na mesa do restaurante. E aí fica o garçom perguntando, levo já a Coca-Cola ou eu tenho que esperar você tirar a sua selfie? Então é surreal. Mas é a sociedade que nós temos. A única coisa que eu posso falar é que eu lamento. Tem que fazer.

Professor, a gente está caminhando para o final, mas antes do ping-pong clássico do Pará Todo Dia, eu queria fazer uma última pergunta para o senhor. Fazer aquele bom e velho exercício de futurologia que o jornalista gosta de perguntar no final de entrevista, né? Então, como o senhor imagina o futuro da fotografia nesse mundo, como o senhor bem disse, cada vez mais imagético, cada vez mais recheado de imagens?

Sabe que eu vou contradizer o meu ídolo da fotografia, que é o Sebastião Salgado. Ele falou por muitas vezes antes dele falecer, uns 10 anos antes dele falecer, ele falou inúmeras vezes que a fotografia tinha acabado, que agora nós tínhamos imagem. Eu discordo. Eu acho que a fotografia nunca esteve tão viva. Agora ela ganha uma roupagem que também é a velha. Roupagem, a velha fotografia. Nós falávamos agora...

sobre a fotografia analógica. E o que eu imagino da fotografia no futuro é um protagonismo mesmo, muito grande, onde as pessoas vão usar a fotografia como uma ferramenta de mensagem para elas.

como receptoras dessa imagem, dessa mensagem, porque, de fato, ela oferece contemplação, ela oferece discussão, ela tem uma série de vantagens, e, ao mesmo tempo...

Eu vejo na fotografia possibilidades tecnológicas que vão melhorar ainda mais o resultado dela. Tem um grande desafio, que é, como eu falei, a inteligência artificial, mas eu continuo achando que ela vai sobreviver à inteligência artificial. E eu digo por quê. O Nicolelis, o nosso maior cientista da atualidade, ele falou que a inteligência artificial...

tem inúmeras possibilidades, mas ela falha num seguinte detalhe, que ela não tem, ela não consegue ter, que é a malícia. A malícia é nata do ser humano, nem os animais conseguem ter a malícia. Malícia que às vezes é ruim, mas muitas vezes ela também é boa. Então, na criatividade...

ela acaba sendo uma boa ferramenta para nos ajudar. A Iá não tem a malícia, e a malícia faz parte da fotografia, então vejo a fotografia com um grande horizonte pela frente, vejo mesmo, de forma inevitável. E estamos cada vez mais trabalhando com a narrativa imagética como...

protagonista, ela ganha ainda mais espaço. E também a forma de você contemplar o mundo, que a fotografia nos permite isso. O vídeo não permite. Eu trabalhei por muitos anos com vídeo também. Eu trabalhei com telejornalismo, com documentário. Fotografo desde os três anos de idade. Eu não falei no início da entrevista aqui. Faz 53 anos que eu fotografo, então. 52, vou fazer 54 agora.

então faz um tempinho já que eu fotografo, mas teve um período em que eu fiquei no vídeo. E o vídeo, ele registra um fato, mas ele não mostra o detalhe, porque você vê na velocidade dos seus olhos, a fotografia consegue te mostrar um detalhe e te fazer refletir sobre ele. Então, eu acho que a fotografia tem vida, vida, vida, muita vida pela frente.

Bom, infelizmente a gente está chegando ao final do podcast, mas como é de costume, vamos fazer aquele ping-pong para conhecer um pouco mais o senhor, conhecer um pouco mais sobre o papo. Então, professor, qual o livro que o senhor recomenda para quem quer se aprofundar na fotografia? Ah, eu acho que Entrevistas e Conversas.

do Cartier-Bresson, Henri Cartier-Bresson. É um livro que vai te aprofundar não pela técnica, mas pelo pensamento, pelo raciocínio do fotógrafo. É um livro bem interessante, que são várias entrevistas com Henri Cartier-Bresson. Eu acho que é fundamental. E qualquer um dos livros do Ansel Adams para falar sobre técnica fotográfica.

Professor, o senhor falou de alguns fotógrafos brasileiros, o Sebastião Salgado, a gente já falou aqui, o Evandro Teixeira, a Anais Benedito. O senhor tem mais algum fotógrafo brasileiro que seja imprescindível para a gente conhecer, que tenha essa importância nesses 200 anos? Claro que são muitos fotógrafos, mas você pode citar um ou dois.

Eu vou citar duas mulheres. Uma mulher da velha guarda, que segue fotografando, que é a Elza Lima, que é lindo. De Belém, do Pará. Isso, exatamente. É maravilhoso o trabalho dela. Então, é uma fotógrafa que eu recomendo muito. Aliás, é uma pessoa muito próxima, muito disponível. Ela participou de uma banca de doutorado de uma orientanda minha.

que foi sobre ela, inclusive. Então, tivemos a honra de falar sobre a obra dela, a presença dela, uma presença virtual, mas foi. E a Gabriela Biló, que é da Jovem Guarda, a novíssima guarda, que tem feito um trabalho bem interessante dentro do fato do jornalismo. Em alguns momentos ela...

acaba passando muito próximo, na minha opinião, até, da arte, com sobreposições de imagem e tal, mas ela tem um olhar muito aduçado. Essa menina vai longe, a Gabriela Biló. Duas mulheres, de novo. Muito bom. Professor, o senhor tem recomendação de algum filme, série ou documentário? Pode ser relacionado à fotografia ou não? O senhor escolhe. Ah, pra mim, tudo é fotografia.

Então, vou falar um documentário e uma ficção. Um documentário, como falei, o Revelando o Sebastião Salgado, sobre o Sebastião Salgado, ele passou na TV Cultura e no Canal Brasil, mas é fácil encontrar no YouTube, inclusive. É um documentário muito legal, chama-se Revelando o Sebastião Salgado.

E uma ficção que é mais difícil de encontrar, mas quem consegue aqueles caminhos obscuros dos arquivos digitais vai conseguir encontrar, é uma ficção chamada Kodachrome.

bem interessante, conta de uma maneira ficcional, semi-ficcional, o fim de uma era do filme Kodachrome, que deixou de existir por falta de equipamento. A Kodak parou de fabricar os químicos para revelação e tal. Então é bem interessante, bem interessante mesmo.

O fotógrafo que aparece é um fotógrafo chato para caramba, que beira o insuportável, mas a série em si é muito linda, a história em si é muito linda, porque mostra a fotografia em sua essência. Eu sempre passo para os meus alunos no primeiro ano, no primeiro dia de aula, vai ver uma ficção, depois que eu apresento a disciplina, vocês vão entender o que é a fotografia que vocês nunca viram, porque vocês são da fotografia do celular.

E, professor, essa última pergunta aqui, ela não é fotográfica, a não ser que você tenha fotografado um prato no restaurante. Então, do ponto de vista gastronômico, qual é o seu prato do dia?

Ah, rapaz, olha, eu não fotografei. Não, pior que eu fotografei já, mas eu fotografei só para falar para minha esposa, eu estou comendo isso. Mas agora, semana que vem, eu vou viajar, eu vou para Portugal, vou dar umas conferências lá. Portugal e Espanha. E eu falei que eu vou fotografar, porque a minha tatuadora pediu para fotografar que eu vou fazer uma tatuagem desse prato. É um doce, porque eu sou apaixonado por algumas coisas, e uma delas é isso, é o pastel de natas.

o pastel de natas é o meu doce favorito se eu pudesse eu comeria todos os dias por duas razões, primeiro que aqui no Brasil é difícil achar um do jeito que eu gosto e segundo que como eu falei, eu tenho que maneirar porque eu estava indo para muitos quilos já mas que semana que vem eu guardei para isso em dois meses para recuperar dois semana que vem

Bom, e assim a gente chega ao fim de mais um Prato do Dia. Hoje a gente conversou com o professor Denis Porto Renó sobre os 200 anos da fotografia. Eu sou o Nata Sampaio e estive ao lado do jornalista Denis Malwes, ambos da assessoria de comunicação e imprensa da Unesp. Muito obrigado por ouvir até aqui e até o próximo episódio. Prato do Dia, o cardápio certo para você ficar bem informado.