Episódio #259 - O Nome da Rosa

Fala aí pessoal, estamos chegando no episódio 259 deste podcast. No episódio de hoje, você nos ouvirá falando de O Nome da Rosa, Their Name of the Rose, perdoem meu alemão ruim, mas é um filme que tem o seu título germânico, porque foi predominantemente produzido na Alemanha, dirigido por um francês, Jean Jacano, e lançado em 1986. Música

Tem atores americanos, como Sean Connery e Christian Slater, e foi baseado num grande romance de Humberto Eco, seu primeiro livro que vendeu mais de 30 milhões de cópias mundialmente.

Pessoal, palavrinha final sobre o nosso livro. Lembrando que a gente lançou um livro sobre filmes da década de 50 chamada Uma Jornada pelo Cinema, anos 50. A gente está preparando o livro dos anos 60 a ser lançado ainda esse ano de 2026. Mas se você quiser já adquirir o livro dos anos 50, você pode dar uma olhada na descrição desse episódio. Você vai encontrar links.

para a compra do livro físico na WeClap e da Amazon. E na Amazon também tem a versão EPUB, o livro em formato digital para você adquirir. Recomendamos a WeClap para o livro físico, porque tem um precinho mais camarada.

Lembrando sempre, pessoal, que vocês podem procurar a gente em filmesclassicos.com.br. Podem fazer uma busca no Spotify pelo nosso nome, Podcast Filmes Clássicos. Estamos também no iTunes, no Deezer e em qualquer outra plataforma que acomoda podcasts. A gente tem um canal no YouTube, só procurar Podcast Filmes Clássicos. Lá a gente posta vídeos, tem lives e também a gente coloca o áudio que a gente manda para o feed do PFC.

E se você tem iTunes ou Spotify, não deixa de entrar nessas plataformas, deixar cinco estrelinhas para a gente, que isso ajuda muito no algoritmo. E a gente se torna mais conhecido por pessoas que eventualmente possam estar procurando por podcasts sobre filmes antigos. E a amor de uma mulher. Uma mulher? Tomas Aquinas não conhece muito pouco, mas as escrituras são muito claras. Proverbs nos warns.

A mulher toma possesso de um homem seu precioso, enquanto Ecclesiastes diz, mais que a morte é a mulher. Sim, mas... o que você acha, Master? Bom, claro, não tem o benefício do seu experiência, mas eu acho que é difícil de convencer myself e charged.

charged charged charged charged charged charged charged! charged! charged!

Bom, galera, vamos começar então o papo de hoje falando sobre O Nome da Rosa, filme de 1986.

Eu, Fred Almeida, falo do Rio de Janeiro. Comigo hoje está o Fábio Roquemba, falando de Passo Fundo, Rio Grande do Sul. Tudo bem, Fábio? Tudo bem, Fred. Tudo bem, Falling Father. Bom estar aqui mais uma vez para falar de um filme que eu também adoro. Vamos lá. Sempre bom recebê-lo aqui, né? Vamos falar de mais um filme aí isoladamente. E vamos ver se o outro convidado aqui curte esse filme também. Espero que sim. Por isso ele está aqui, o Wilmerson da Silva. Tem que ver isso antes.

É, pois é, a gente vai, mas muitas vezes a gente não acerta, né? Mas o Wilmerson da Silva fala de Fortaleza, seja bem-vindo, Wilmerson, mais uma vez. Você já fez um episódio aqui com a gente, né? Opa, pessoal, Fred e Fábio, sim, eu fiz um episódio e sim, eu gosto sim do filme. Eu acho um filme bem bacana, um filme bem legal. Acho que mistura alguns elementos ali que resultam...

É um filme bem legal de assistir. Eu participei do episódio sobre o Roberto Pires. Ah, verdade. Muito legal. Roberto Pires. Isso, eu, você e o Alexandre, né? A gente fez a filmografia do Roberto Pires. Isso, exatamente.

Mas esse Nome da Rosa é um desses filmes lá do início da minha cinefilia, um dos filmes que eu assisti várias vezes, passava bastante na televisão. Bandeirantes, a versão nada. Isso, acho que passou na Globo também, né?

É o que me marcou porque eu não tinha VHS e eu tinha inveja de o pessoal poder ver filme legendado. E a Bandeirantes tinha uma sessão, que eu acho que era na sexta ou no sábado à noite, em que tinha os filmes legendados. E eu me lembro de ver O Nome da Rosa a primeira vez em uma dessas sessões, então eu tenho certeza.

Que na bandeira antes ele deve ter passado, porque eu lembro de ver ele com legenda na TV quando eu não tinha VHS. Aquela coisa de moleque que marcou. Engraçado, porque eu já vi pela primeira vez ano passado só. Eu não peguei essa época da TV. É mesmo? Mas você viu se preparando para o episódio? Não, eu já tinha assistido.

E aí quando... Porque eu assisti os filmes meio que elatoriamente, assim. Esse foi um filme que eu peguei... Eu nem sabia sobre o tema dele. Eu tinha visto num dia... Spotlight. De 2015. Aquele filme que ganhou o Oscar, né? E aí por coincidência, no outro dia eu assisti O Nome da Rosa. Eu não sabia nada sobre a história. E aí, tipo... Os dois filmes meio que tem ali algo em comum, né?

não muito, mas tem esse tema em comum. E foi uma coincidência. E aí eu gostei muito também. E aí quando rolou o papo do episódio, eu me animei para participar e revi.

É, o que eu acho que tem em comum ali... Esse era um filme que a gente via na escola, né, Fred? Isso, exatamente. É, o que eu acho que o Spotlight e esse aqui tem a ver é essa questão da religião, não, mas da igreja, né?

tentando de alguma forma... Na questão do spotlight, se não me engano, é aquele caso de abuso da igreja. Isso, isso. Abuso sexual. Isso. E aqui é um abuso um pouco diferente, no sentido de tentar controlar o conhecimento daqueles livros e tal.

mas tem uma certa conexão, realmente. Mas é esse tipo de filme que eu tenho de cabeça, assim, até ao revê-lo, fiquei curioso para ver se ele se sustentava, né? Porque...

Eu já tinha assistido ele há muito tempo atrás, quando assisti várias vezes. É um filme que, quando você assiste na adolescência, tem algumas coisas, além que te despertam interesse, né? Vocês entendem o que eu estou falando? Tem umas cenas interessantes. Eu sei. Que até refletem o que o personagem...

Vive no filme, né? O personagem do Christian Slater, no caso, de certa forma. Sim, sim. Mas é um filme também muito interessante, porque acaba que é uma espécie de Sherlock Holmes na Idade Média, né? É mais ou menos isso. Até acho que a figura do monge lá do Adson, do aprendiz, na verdade, para o Guilherme de Baskerville, que é o personagem de Sean Connery, é meio que um Watson para um Sherlock.

É legal porque ele nem tenta disfarçar, né? É assumidamente isso mesmo, né? Tanto que o Watson vira Edson. É, é verdade. Corta o W e o N no final e o T vira um D. Aí, tipo, a pronúncia é bem próxima também.

Vai além, o Baskerville também é uma menção ao Cão dos Baskervilles, que é talvez a história mais famosa do Conan Doyle. E a obra, os dois são contados a partir do pupilo, né? O Sherlock Holmes também tem o Watson contando as histórias e aqui também o Watson. É verdade. O Watson é o cara que registra as histórias e conta as histórias do Sherlock.

O que me puxa muito, Fred, no Nome da Rosa, antes tinha toda essa questão do próprio filme em si, que eu gostava muito, mas depois que eu comecei a trabalhar com linguagem, o Humberto Eco é um semiótico, ele é um dos grandes nomes da semiótica, ele tem os livros, interpretação, superinterpretação, tratado de semiótico geral.

E quando a gente... Claro, o filme tem que se sustentar a partir do conhecimento que tu tem do próprio filme. O filme é diferente do livro em vários aspectos, mas o que eu gosto muito, e tu sabe, eu gosto muito de trabalhar com questão de significado, simbolismo, linguagem, é como o próprio filme, o filme e o livro, estou falando dos dois, ele vai trazer vários sentidos que ele trabalha em questão de semiótica. Então por isso que eles são cheios de simbolismos. Inclusive a própria ideia de interpretação.

de como se interpreta, do que é semiótica. Por exemplo, a gente aprende que semiótica é estudo de signo. E, na verdade, quando a gente vê o Eco, e o Eco trabalha com semiótica, eu, inclusive, uso muito, nas apostilas do curso do FTV, essa apostila 2, eu uso rosas para falar de simbolismo, por isso tem relação, inclusive, com o nome do filme. Ele diz que os signos, a semiótica é o estudo de tudo aquilo que pode ser usado para mentir.

E quando a gente começa a ver e falar de interpretação, de mentira e outras coisas que têm relação com as próprias referências do Eco, tem muita coisa acontecendo aqui, o próprio Conan Doyle que tu falou, a relação com o Jorge Luiz Borges, eu quero falar um pouco disso depois, que fala da biblioteca de Babel, que ele vai ter essa questão do conhecimento, do alcance ao conhecimento. Então quando a gente começa a conhecer um pouco mais sobre o Humberto Eco, autor do livro, tudo que diz respeito ao nome da Rosa parece que ele cresce.

E como tu falou, eu vi o filme no ano passado, eu já tinha visto ele umas 5 ou 6 vezes, e ele continuava bom, eu vi ele de novo essa semana, e algumas coisas começam a aparecer de novo, porque por mais que o filme ele simplifique muita coisa, é uma adaptação que o próprio Eco elogia, e ele dizia assim, bom, eu posso fazer um sanduíche de atum, de pão, com presunto, com queijo, com várias coisas, o filme ele tem que de repente só escolher entre o ovo e o queijo.

não tem como ele colocar tudo, e no final dizia que as escolhas do filme tinham sido muito boas para ele, porque não tem como o filme ter toda a complexidade do livro, que o livro é um tratado de teologia, filosófico, eu não li o livro, eu li muito sobre o livro para tentar entender qual era essa relação entre eles, e que o pessoal costuma dizer o seguinte, eu li o Humberto Eco, eu li obras dele, mas obras muito mais voltadas para a semiótica, e é que o livro, ele meio que premia o cara que suporta o primeiro trecho do livro.

que é um livro muito difícil de ler, muito cheio de referências e fala sobre teologia, e quando tu consegue passar aquele primeiro terço, aí o livro te presenteia com uma trama que também vai levando no sentido de testar teorias e ideias para conseguir descobrir os mistérios. Mas não é um livro sobre um mistério de um assassinato.

Um subterfúgio para falar de muita coisa. Sim, e você falando dessa relação aí, entre livro e filme, é notório aqui, até o Jean-Jacques Anot, que é o diretor do filme, ele fala isso, que a colaboração dele com o Eco foi a melhor possível. Ele chama de um modelo de felicidade, porque o Eco, de cara...

falou para ele, olha, o teu filme vai ser o teu filme. O meu livro é o meu livro. Eu sei que essas coisas não têm que ser iguais. Nem tudo que está no livro tem que estar no filme, porque não dá. E você vai fazer a sua interpretação do livro. E foi justamente isso que o Jean Jacanot fez. E é interessante contar essa história. Eu vi uma entrevista do Humberto Eco, que ele fala como ele teve... Eu vou ser bem sucinto aqui.

que ele dá mais detalhes, mas como ele teve essa inclinação para escrever esse romance. Ele visitou um velho mosteiro e lá ele encontrou pedaços de um livro numa torre que havia sido incendiada. Então, você já viu uma conexão com o que está no livro, e depois que vai para o filme. E ele disse que entre esses livros, pedaços de livros que ele encontrou, ele encontrou uma obra.

que meio que descrevia o amor e a paixão como uma espécie de doença que podia atingir alguém. E ele começou a se perguntar assim, poxa, mas... E era um livro religioso?

E ele começou a se perguntar, poxa, como é que isso pode ser no caso de um monge que tivesse apaixonado? Como é que ele se curaria do amor, vamos dizer assim? E aí o livro, ele dava diversas receitas para você se curar da paixão mesmo, entendeu?

entre algumas muito curiosas do tipo, ah, o cara tem que ir com o máximo de mulheres possível. Então o cara ia para um bordel, para um negócio, ia estressar até ele se curar daquilo ali.

E tinha outras coisas estranhas de tomar não sei o quê. Então tinha uma receita de várias coisas para curar a pessoa do amor, da paixão. E aí ele escreve esse livro, que no centro tem um pouco disso, era um personagem do Adson e a relação dele com a Rosa, que a gente nunca sabia o nome e tal. E ele teve essa ideia também, que como o Wilson falou, que...

E você também citou o caso dos Baskerville, que foi bem evidente dele fazer uma espécie de história do Arthur Conan Doyle na Idade Média, que se passaria nesse mosteiro e tal. Só para cumprimentar, ele também se baseia num frade franciscano também que existiu.

E o curioso, ele morre um pouquinho depois de quando seria ambientada essa história, ele morre em 1347, que é o Guilherme de Ocã, que é aquele cara que também foi excomungado da igreja, acusado de heresia, que ele teve que fugir com o personagem do William ali, ele teve que se isolar.

E que ele tem uma frase famosa, né, que ele cita, né, de que, como é que é, de que se um problema... Ah, é uma valha de Ocam, né? Se há várias explicações para o fenômeno, é isso, a mais simples costuma ser a correta. E o Guilherme de Baskerville, só para cumprimentar, é uma referência tanto ao Doyle como...

ao Guilherme. Pode seguir, eu queria só complementar que você estava justamente falando dessa. Bem lembrado, eu li isso. O cara do... Eu conheço pelo nome em inglês, que é Ocans Razor, na valha de Ocans. Essa ideia aí que você falou. Mas o Eco lança o livro dele em 1980, é o primeiro romance dele, ele era um acadêmico.

muito bem visto ali no meio e tal, mas ele lança esse livro e vende mais de 30 milhões de cópias mundialmente. E aí tem toda a história de como o Jean-Jacques Arnault chegou nesse livro, porque ele descobriu o livro antes de ter sido lançado na França. Ele leu um artigo no jornal Le Monde que mencionava...

Esse romance tinha sido recém-lançado, que era uma trama sobre um livro grego perdido dentro do labirinto de uma biblioteca em uma abadia medieval. Aí, como o Anô era apaixonado por grego antigo e fascinado pela Idade Média desde que era criancinha, ele falou, porra, deixa eu ver se eu consigo...

Esse livro. Aí entrou em contato com a editora, a editora teve a boa vontade lá de mandar uma cópia em francês para ele, antes do lançamento na França. Aí ele lê esse livro, ele dá para o colaborador dele, que é o Alain Godard, também para ler. Fala, pô, lê isso aí comigo, vê se é bom.

Leu antes, né? Que ele tava acho que no Caribe de férias, sei lá. Aí o cara lê o livro e liga pra ele e fala meu irmão, volta imediatamente porque tu vai adorar esse livro. Aí tem toda uma história relacionada às páginas do livro que ele conta, que é o seguinte. Ele começou a ler o livro e quando ele tava lá pela página 100 ele liga pro agente dele e fala ó, começa a se coçar aí porque eu quero fazer o filme. Tô na página 100 aqui. Garantiu os direitos. É.

Pra garantir os direitos. Aí quando ele tá lá pela página 200, o agente retorna dizendo pra ele, ó, pode parar de ler, porque os direitos já foram vendidos, você não vai conseguir e tal. Mas ele continuou. Aí página 300, ele liga de novo pro agente e fala, ó, vai descobrir quem tem esses direitos. Porque eu vou correr atrás e vou fazer esse filme. E aí o cara foi lá e descobriu que era RAI, né? A televisão estatal italiana que tinha esses direitos. Aí quando chegou na página 500, eu vou correr atrás.

O livro tem acho que 548 páginas. Ele pegou e foi para Roma. Falou, não, antes de lançar esse livro na França, eu vou para Roma, vou lidar lá com a RAI. Ele chega na RAI e...

Pergunta para os caras, vem cá, qual é o cineasta que vocês têm em mente para fazer essa adaptação, já que vocês têm o direito? Aí os caras falam, não, ele não sabe ainda, estamos vendo e tal. Aí tem uma frase cérebre do Anou que fala assim, vocês não sabem, mas eu sei, sou eu. E aí o resto é lenda, entendeu? Porque ele acabou convencendo os caras de fazer o filme.

Ele queria o Roy Scheider, né? E aí, depois da audição com o Roy Scheider, ele chegou à conclusão que o Scheider era muito americano. Aí chegou a considerar o Michael Caine, só que deu o estalo dele de buscar o Connery. E talvez até porque o Connery, na época, ele estava em baixa, né? Até o De Niro, parece que chegou a ser cogitado, né?

É, o Robert De Niro aceitou fazer o filme. Aí parece que o que tirou o Robert De Niro é que o Robert De Niro ficava insistindo com Jean-Jacques Anouk que tinha que ter um duelo de espada entre o William de Baskerville e o... Não sei se era o Bernardo Gui, sei lá. Não, aí o Anouk... É, era entre ele e o Bernardo. É, né?

Mas como assim? Mas já tem um duelo, tem um duelo intelectual entre os dois. Tem um duelo intelectual entre eles, um duelo teológico. Eu acho que não foi o Jean que quis o Connery, foi o Connery que foi muito atrás do Jean e insistiu para pegar o papel. Eu li que ele queria convidar o Michael Caine e ele tomou a iniciativa de mandar um tratamento de roteiro para o Connery que adorou. Eu li isso em uma biografia do próprio Connery.

Que aí o Connery leu e disse que se apaixonou pela história e aceitou o papel. O que eu li foi assim, na verdade eu vi uma entrevista do Jean-Jacques Cano, que ele fala que o agente do Sean Connery, o Connery tinha lido o livro, decidiu que queria fazer o papel do William. Aí o agente ficou em cima do Jean-Jacques Cano, a ponto do Jean-Jacques Cano não atender mais a ligação do cara.

E aí ele estava assim, pô, Sean Connery, o cara foi James Bond, como é que vai ser o William de Baskerville, não dá e tal. Aí parece que o produtor alemão, depois que o filme acabou recebendo lá incentivo da Alemanha, produção dos distribuidores alemãs que tinham distribuído A Guerra do Fogo, antes o filme do Jean-Jacques Anou, também que é muito bom.

o tal do Eichinger, que é um produtor, acabou pressionando para ele encontrar o Connery lá em Munique. Fala, pô, vai lá, faz uma leitura com o cara e tal. E aí o que convenceu o Jean-Jacques Anou é que o Sean Connery, quando ele fez essa leitura, o Jean-Jacques Anou começou a perceber que a voz, a entonação do Sean Connery,

era justamente a que ele imaginava para o personagem. E ele acabou se convencendo que o Connery era o cara certo. Interessante que o Connery não fala isso, né? Ele me procurou, ele me enviou e eu adoro. É aquela coisa, né? A história que eu vi, eu também vi mesmo que o Fred, que...

O Jean teve que ser convencido depois de muito, muito esforço do Connery. E vi também que não só o Jean, mas o próprio Humberto também. Humberto Eco também não queria o Connery. E quando o Connery foi escolhido...

Ele não ficou feliz com a escolha, né? É, porque o personagem fica muito diferente, Wimerson. O Echo, o personagem do Conor no filme, ele é mais risonho, ele solta umas piadinhas, ele é bem diferente do personagem que tem no livro. E isso é uma coisa que incomodou um pouco o Echo, a ponto de depois ele dar aquela declaração, né?

O filme é muito bom, se você faz um filme com tudo isso, alguma coisa tem que tirar do livro porque não dá. Ele entendeu, e é aquilo que o Fred fala, ele entendeu que o filme era um outro produto, mas realmente, ele achou que o personagem do Connery ficou, vamos dizer assim, pop demais, o personagem que ele havia imaginado escrito no livro.

É porque na época também, o Connery ainda estava muito atrelado ao James Bond, né? Não é com os olhos que a gente vê hoje o Connery, que depois fez muitos... Claro, hoje em dia a gente tem essa questão do James Bond, mas tem vários outros filmados na filmografia, né?

Mas na época ainda era muito recente. Ele fez em 83 um filme do Bond. Exatamente, ele fez em 83, ele faz um filme do James Bond, no ano que são os dois James Bonds, a batalha dos Bonds. Porque você tinha o... Nunca Mais Outra Vez, né? Nunca Mais Outra Vez e ao mesmo tempo que o Broccoli lá estava lançando, se eu não me engano, era 07 contra Octopus.

Octopussy. Foi isso. Aí no mesmo ano, então tinha os dois James Bond. E a Columbia, não era só o Humberto Eco, não. O que eu vi nessa entrevista é que o Humberto Eco odiou a escolha do Connery a princípio. E aí depois ele teve um encontro com o Sean Connery e aí ele saiu ainda mais preocupado do trailer do Sean Connery.

Falando assim, ah, o Sean Connery é muito bom, é muito competente, mas é competente em futebol. E aí foi embora, abandonou o negócio. Aí quando ele viu o resultado, ele teria dito para o Anou que, pô, gostei, você conseguiu fazer o que eu mais temia, que você não conseguisse. Que é transformar o personagem do William.

num personagem legal com o Sean Connery. Ou seja, a gente fala de versões aqui, tá? Não quer dizer que essa minha versão tá certa, que a do Fábio, que o Fábio e eu tá errada, é porque a gente sabe que tem várias, né? Essas coisas... Mas eu acredito, porque na autobiografia, dificilmente um cara colocaria que ele foi colocado à força. É, pois é. Por conta do agente.

Mas ele disse que ele recebeu, ele adorou e retornou, dizendo que ele queria o papel e que aí Michael Caine e outros acabaram ficando de lado. E parece que a Columbia Pictures meio que ameaçou sair do projeto porque considerava o Sean Connery ultrapassado.

Então era aquilo, é aquilo que o Williamson falou. A gente tem que voltar naquele tempo e pensar que realmente o Sean Connery não tinha feito os Intocáveis, não tinha feito esse filme, quer dizer, você não desassociava o Sean Connery do papel do James Bond. O próprio Haglander foi...

Foi uma surpresa, porque ninguém imaginava que o filme do McCorre fosse fazer o sucesso que ele fez ali. Ele já fez um papel secundário ali. O Sean Connery começou nessa década a se distanciar mais do personagem mesmo. Foi uma batalha.

Mas teve mais coisa interessante nessa questão de produção do filme. Foi sofrido, né? Que o próprio Jean Jacanot, eles gravaram na Itália, além de algumas locações. Teve uma gravação numa badia na Alemanha.

nas internas e estúdio, inclusive a própria cena final lá que tem o incêndio, foi difícil de gravar por conta de chuva, tiveram que regravar mais de uma vez, mas que o próprio Conner comentava, e o Conner começa sem se comunicar muito com o Christian Slater, e depois os dois acabam fazendo piada um com o outro, a coisa vai ficando animada, e o próprio Anno depois diz que tu reflete isso no próprio filme, que a relação deles vai mudando, mas foi uma gravação sem muita facilidade.

de locação e que o próprio Anon não fazia questão de facilitar as coisas para que os personagens sentissem melhor todo o clima, tudo aquilo que eles sentiriam. Design e produção do Dante Ferretti, né? E toda aquela sujeira ali que tem ali, o Tonino de Colli também fazendo a fotografia, é uma coisa que os próprios personagens, os próprios atores sentiram bastante.

que é aquela coisa do diretor que quer fazer ele sentir na pele o que está acontecendo. É, isso é uma coisa que foi muito difícil realmente para a produção do filme, que é essa escolha da locação, né? Porque dizem que o Jean-Jacques Anou e a equipe dele lá visitaram mais de 300 mosteiros.

na França, na Alemanha, na Áustria, na Espanha. E, como você falou aí, ele não encontrava um mosteiro que tivesse mais parecido com a ideia que ele tinha e que ele pesquisava sobre os mosteiros naquela época, né? Que a gente está falando do século XIV. O original não dava para usar, né?

O Ecos se baseou numa abadia lá em Turim, na Itália, que ela fica no alto de um monte, muito parecida, inclusive, com a do filme, mas era totalmente inviável tu filmar lá em cima, toda a questão de produção, de enviar materiais e equipamentos.

E assim, os mosteiros que ele encontrava, ele dizia que era tipo um museu, né? Você via que era um lugar antigo, não sei o que, mas tudo limpinho, bem cuidado, entendeu? E ele não queria isso, ele queria justamente paredes sujas, úmidas, né? Algo que refletisse o que teria sido aquilo naquela realidade do século XIV, né? Que o filme se passa, acho que em 1370, não é isso?

1327 1327 então até antes mas e aí foi uma dificuldade eles acharam uma abadia

Na Alemanha, e ali eles filmaram... Iberbach. Isso. Ali eles filmaram os interiores, né? Parece que eles escolheram três espaços ali para filmar os interiores. E aí, depois, o pessoal do Danferret construiu a torre, a parte externa da torre foi toda construída, acho que em Tinetitá, no famoso estúdio italiano.

E diz que foi a maior construção desde o filme Cleópatra, na Europa. É, o maior set desde Cleópatra, né? É. No Tinetitá, eles fizeram aquela parte das escadas, da escadaria. Isso. Aquele labirinto, né? Também. E aí, perto de Roma, eles fizeram toda a parte externa do mosteiro, né? É, a torre, né? Aquelas coisas.

e os arredores ali do mosteiro, né? Deve ter sido uma produção muito conturbada, né? Porque você ficar indo de Itália para a Alemanha, né? Os interiores ali são dessa abadia de Aberbach, aquela cena em que eles conhecem, o Bertino, que ele está deitado no chão, que ele dá aquela olhadinha para o ato, que fica bem claro toda aquela coisa de interesse sexual dos mais novos, que é uma coisa que toda aquela cena, aqueles interiores onde acontecem as missas.

a nona, a prima, a terça, inclusive isso é uma das divisões do livro, né? O livro é dividido em sete dias e cada dia, cada capítulo de dia é dividido pelas horas, em cada hora acontece alguma coisa. É interessante o roteiro não ter feito essa adaptação fiel, de seguir essa estrutura para não ficar muito picotada, eles fugiram disso, né? Mas todas essas cenas ali, aí é nessa abadia de Eberbach, eles não precisaram construir nada, eles usaram a luz natural ali para poder...

gravar, e aí o Tonino de Colley se fazia, né? No filme tem uma certa divisão que é cada dia, são cinco dias mais ou menos, eu acho, né? E cada dia é uma morte, né? Sim, o livro são sete, só que ele divide nominalmente, primeiro dia aí, e hora a hora ele vai dando nomes havia a possibilidade, por exemplo de fazer como um filme do James Iver, pega, por exemplo, Uma Janela para o Amor, em que tu tem os nomes dos capítulos, uma coisa e aí

o que ficaria uma coisa bem picotada, né? E eu acho que ele consegue justamente deixar mais leve o andamento. O número de mortes não muda, mas o livro, inclusive, ele tem mais referências a outras mortes que aconteceriam por decorrência disso, outras coisas que acontecem até com a chegada da Inquisição, que ocupa muito mais tempo, o Bernardo Gui tem muito mais tempo também.

Mas é isso, a gente também consegue perceber os dias ali no filme, apesar de a gente quase não ter sol, é uma coisa que é muito forte ali na fotografia do Dickoli, mas a gente tem essa divisão também das mortes por dia. E tem um trabalho ali, como a gente falou, da produção ali, de arte, da direção de arte, tem um trabalho de pesquisa.

Ele contratou um historiador chamado Jacques Legoff para o cara pegar lá mais seis pessoas, ou sete, acho que a equipe dele tinha. E o trabalho desse pessoal era passar um pente fino no roteiro.

e fazer apontamentos do que que está próximo do que era a realidade pesquisada daquela época e tal, e o que que não estava, né? Então a primeira coisa que o cara fez foi falar para ele, olha, você tem uma cena aqui no início que tem porcos, de maneira nenhuma você pode usar porco rosado.

porque os porcos daquela época, naquela situação, eram aqueles porcos escuros, pretos, malhados e tal. E aí eles ficavam percebendo e orientando o detalhe daquelas tonsuras que eles chamam, que é aqueles cortes de cabelo e aquela barba que os franciscanos usavam e tal. E os beneditinos também, porque esse é outro tema que o filme tem, um subtema.

que dizem que era algo como o que hoje seria os comunistas contra os capitalistas, que seria um duelo teológico entre os beneditinos e os franciscanos. E a gente vê isso no filme.

Tem uma cena em que eles ficam numa discussão sobre se a igreja deve acumular riqueza ou se os franciscanos defendendo que tinha que viver na pobreza, porque o povo vive na pobreza, então para se aproximar do povo você tem que... Isso aí, Fred, toda a base que ele cria para o filme é baseado... e depois charged charged charged charged charged charged charged

Em história real, o grande chefe franciscano, o Miquel de Quezena, ele é convidado pelo Papa, até um avião, que era onde o Papa estava, para debater essas questões relacionadas à pobreza do clero. Isso foi em 1321, o filme que se passa em 1327. Inclusive, ele hesita em ir porque ele pensa que é uma armadilha.

Então, dentro desse contexto de franciscanos debatendo com a igreja, nessa época em que se passa a história no filme, há um evento muito semelhante envolvendo essas pessoas, os beneditinos estavam envolvidos também, que é um fato real, que eles se escoram nisso para poder desenvolver. Então é toda aquela conexão histórica que o Eco como semiótico tenta trazer para o filme, fazendo as referências.

que também faz parte desse estudo semiótico dele de usar a intertextualidade. Mas é exatamente isso que você está falando. Havia essa espécie de rixa e na base de tudo estava a questão do papado. Imagina, a ponto do líder da ordem temer ele encontrar o papa porque ele achava que era uma armadilha e que ele poderia ser capturado. Para entender o risco, inclusive, que eles corrigem com a questão da inquisição. E o Bernardo Gui também é outro personagem que também existiu, né?

Ele foi uma figura real, inclusive ele teve textos, ele publicou textos de... Dizem que tem diferenças entre o Bernardo Gui real e o do filme, né? Imagino que do livro também, mas o real, inclusive ele publicou textos com métodos de tortura e o que eu vi foi que esses textos inspiraram, acabaram caindo nas mãos dos nazistas e...

inspiraram torturas que vocês fizeram. Então, bem maluco. Eu tô vendo aqui, ele morre pouco antes de quando se passaria a história, em 1331, né? No livro ele não morre.

No filme ele acaba morrendo. É uma das grandes diferenças, né? Que no livro, o filme tem um certo... Acho que talvez seja uma das coisas mais roloodianas do filme. É o final, né? Exatamente. O final a gente pode falar quando chegar, mas é por aí, né? Bem por aí, como você falou. Além do Chuck Conner e do Christian Slater, né? O final é bem roloodiano. Todo ele, eu acho.

Mas você, o Fábio citou o Tonino Delicoli, né? Os grandes diretores de fotografia italiana. Trabalhou muito com o Sérgio Leone, né? Fez a trilogia dos Dólares. Tô fã demais, fã demais. Eu não sei se ele fez os três filmes, mas ele fez os Três Homens em Conflito. Não, só o último.

Ele fez três anos de conflito Era uma vez na América Os dois eram uma vez Tanto no Oeste como na América Mas é um cara que trabalhou Com diversos diretores italianos Fellini Trabalhou com o Pasolini Um cara experiente Pra caramba E ele teve inspiração E o Anô também, evidentemente Em pinturas Que Principal charged

não são do século XIV, mas que retratam aquela época. Então, ele se inspirou muito em pinturas do Bosch.

e do Brugel. Inclusive, o Brugel gostou muito daquelas pinturas relacionadas ao pessoal bebendo cerveja, vinho, que tinham uns rostos muito interessantes. E ele traz essa ideia desses personagens meio grotescos para a escolha do elenco de apoio.

Você vê que ele tem um cuidado para não fazer maquiagem que, de alguma forma, embeleze os atores. Tem os atores com os rostos muito marcantes.

Eu acho que a caracterização do Ron Perlman é marcante. Ele foi questionado sobre isso e ele falou que ele não podia fazer um filme desse se ele não vai em conta, medicina e condições de vida daquela época. Isso. E isso fica bem claro. Nos comentários do Bruin...

O Gian Jacques, ele fala que isso deliberadamente tentou encontrar os homens mais feios que ele podia. E conseguiu, né? É, e conseguiu, e conseguiu. E ele fala muito isso, assim, toda vez que ele vai falar de um ator, ele fala do rosto marcante, né? E você realmente tem, os rostos são muito marcantes mesmo, né? Ele fala que uma das razões também, já que estava todo mundo com o mesmo tipo de roupa, né?

Esses rostos diferentes. Seria mais fácil de marcar. De não confundir o público. De quem é quem na trama. A história que eu ia falar do Tonino. É que eu estava vendo um dos extras do Blu-ray. Tem essa entrevista com o diretor. E aí o diretor conta que. Durante as filmagens. O Connery se irritava com o Tonino. Porque o Tonino falava.

estava rolando a câmera, e o Tonino, no fundo, dando alguma instrução a alguém da equipe, alguma coisa assim, isso desconcentrava o Connery. E aí o Connery pediu para o diretor conversar com o Tonino, e a resposta do Tonino foi a seguinte, eu fiz dois filmes com o Fellini,

Os dois ganharam o Oscar e eu tava conversando nos dois. Justo? Eu acho justo. É, também acho justo. É um argumento que é difícil de bater, né? Cara, tu fica falando em DVD em Blu-ray. Porra, que falta que faz. Hoje o cara que só tem streaming, que só tem... Acho que é uma das riquezas maiores que tem.

Do DVD e no Blu-ray. Era tu poder passar um tempo. Só vendo essas e etc e tal. Olha quanta coisa que o cara tinha. Eu passava mais tempo. Porque eu conhecia os filmes que eu tinha. Eu passava mais tempo vendo essa. Do que vendo o filme em si. Eu comecei a colecionar por causa dos extras. Porque eu queria material suplementar. E é uma grande fonte.

Hoje tu não acha, e até um tempo atrás os caras até colocaram para download extras de DVD, hoje tu não tem mais, que quase ninguém mais mantém para download, tu consegue ver. Os que eu tenho aqui eu selecionava por isso, porque tem muitos que eu passei adiante, eu vendi porque não tinha espaço, mas a maioria dos que eu guardei comigo, além de ser filmes que eu gosto, são os que tem extra. Os filmes que eu gostava e que eu não tinha extra, eu mandava adiante.

Virou critério. É, mesma coisa aqui. E outra história interessante, o Fred citou o Ron Pellman, que inclusive ele é um cara que implorou pelo papel, né? Sim. Porque quem interpretaria o papel dele seria um anão. Olha só. O cara, e eu não sei o nome do ator, ele faleceu, ele faleceu e a produção ficou sem ele. E o Pellman pediu o papel, só que o governo italiano...

implicou porque ele queria um ator italiano para fazer o papel. Então foi uma dificuldade para o Perlman conseguir o papel, e interessante para ver como é a preparação dele, ele pegou várias edições do Nome da Rosa, em vários idiomas, separou as frases do personagem e compôs o personagem.

misturando frases de diferentes idiomas pra fazer a fala dele ao longo do filme, que eu achei uma coisa genial porque a gente consegue ver que ele, inclusive algumas vezes ele fala português ali no meio ele fala português ele mistura com espanhol, ele puxa o latim e mete o italiano ali no meio tamanho o empenho que ele teve porque ele queria muito também esse personagem

Watch out for the Dracula who cometh in Futurum to know in your animal. La morte é supernosa. You contemplate the Apocalypse, eh? No. Là-bas, nous avons il Diabolo, eh?

Segundo o personagem do Guilherme de Basca, ele fala todas as línguas e não fala nenhuma, né?

É verdade. Porque ele mistura tudo. É um liquidificador de língua ali o cara. Mas o ator que você está falando era o Franco Franti? Pode ser. Porque eu li que a escolha original era um comediante italiano que tinha esse nome, Franco Franti.

E ele se recusou terminantemente a cortar o cabelo pra fazer aquelas tonsuras, né? Então ele acabou sendo tirado do projeto e aí ele foi atrás do Ron Perlman, que era um cara que já tinha feito a Guerra do Fogo com ele também, né? Mas o que eu ouvi? Eu ouvi de um outro personagem que teria falecido.

É, pode ser, porque assim... Era um anão que faria o papel e faleceu, e talvez o governo italiano queria esse ator aí, e ele acabou não ficando com o papel. É, você falando de atores, por exemplo, você citou lá atrás o Robert De Niro. Aí, não só o Robert De Niro, eles tentaram, tentaram não, mas chegaram a pensar no Jack Nicholson, Albert Finney, Richard Harris, Ian McKellen, Yves Montan, Paul Newman. Paul Newman foi forte.

Chegaram a pensar no John Huston para fazer o monge cego, né? O Jorgue. Jorgue. Venerable Jorgue de Burgos. Só que o John Huston, ele estava mal de saúde, né? Ele tinha enfisema e ele pedia que o estúdio fosse aquecido, né? Os sete tinham que ser aquecidos e tal. Ele precisava de oxigênio constantemente e tal.

Só que o Anon não queria isso, porque ele queria justamente um ambiente frio, porque ele queria mostrar aquela respiração visível nos atores, e ele queria mais próximo, de novo, aquela ideia que o Fábio trouxe no início, ele queria mais próximo da realidade.

Então, nada de colocar os atores no quentinho. E acabou que ele deixou o John Henson de lado. E aí quem fez foi esse Fyodor Chalyapin. Chalyapin? Chalyapin? Chalyapin? Não sei. Junior, que era um cara, inclusive, que era filho. Ele já tinha 82 anos, mas ele era filho de um famoso cantor de ópera russo e tal.

E eu acho que o cara está muito bem no papel. Por mais que o personagem seja um pouquinho mais vilanizado aqui, porque é aquela coisa da adaptação, de eles precisarem fazer isso em menos tempo. Porque na obra original ele seria um cara que discute muito mais questões teológicas e filosóficas. E ele é uma homenagem ao Jorge Luiz Borges, que também ficou cego.

que era um dos caras que o Humberto Ecker era muito fã. Só que, claro, o oposto, na verdade, ideológico, dentro da ficção do que foi o Borges, porque o Borges celebrava a infinitude dos livros, aquela coisa do livro como uma fonte de saber infinito.

E o Jorge, ele tem. E aí é o contrário. E aí é interessante, e eu ia comentar antes, porque tem um conto do Borges, e eu uso esse conto em aula para falar sobre o mundo de hoje, sobre internet, que se chama Biblioteca de Babel, que é uma coisa meio... não é uma narrativa normal, ele fala sobre um homem que entra numa biblioteca, e essa biblioteca é uma biblioteca composta por hexágonos.

que não tem fim, o hexágono é uma forma, por isso que ela é da colmeia, que ela se conecta infinitamente, tu vai conectando e ampliando. E aí o cara, ele fica angustiado, porque por mais que ele leia todos os livros possíveis, quando ele termina de ler uma estante, ele olha para o lado e sempre tem...

infinitas instantes, infinitos saberes, infinitos conhecimentos, e aí um livro sobre a angústia de você ter tudo a teu dispor, mas não ter tempo suficiente ou conseguir ler suficiente para poder absorver todo o conhecimento do mundo. E é a base do que a gente vê ali no final, porque ele também constrói uma biblioteca que é composta por aquelas escadas que o Wilmerson comentou, que foi feito no set ali, só que com um sentido oposto, que ali a angústia é de ter todo aquele conhecimento, e ele está inalcançável, tanto que o mosteiro...

A gente tem muito plano próximo no filme, né? O Dickoli e o Anou trabalham muito close, etc. E muito pouco plano mais aberto. Mas os planos abertos que a gente tem, a gente sempre vai ter aquela figura da biblioteca, imponente contra o horizonte, ou no início e no fim, ela bem distante.

que é justamente o oposto, é você ter todo aquele conhecimento o mais isolado possível de tudo e de todos inalcançável, que é uma das boas do filme. E enclausurado ali dentro. Então esse é outro tema interessante do filme, que a gente começou a falar lá no início, que é essa questão dessa proteção do conhecimento oculto. E você manter os seus governados, os seus comandados, e os seus comandados.

Numa ignorância. Na ignorância. Então isso acontece em diversos aspectos da nossa sociedade até hoje. Isso é a base da nossa escala social, é esse tipo de coisa. O controle pela ignorância. Exatamente. Quando você tem ignorância, você tem o controle. É a crítica ao poder católico, da igreja. E tem essa questão também interessante, que aí tem uma parte de simbologia, como você falou.

está expressa, tendo personagem do Jorg,

que é assim, ele odeia tudo aquilo que ele não consegue mais fazer. Ele é cego, então ele não consegue ler. Ele é um homem amargurado, então ele combate o riso. Então tem toda essa questão também de ser uma coisa pessoal, uma batalha pessoal dele.

E ainda, Aristotle devolou seu segundo livro de poéticas a comédia como um instrumento de verdade. Você tem leído esse trabalho? Não, claro que não. Foi perdido há muitos centímetros. Não, não. Não foi escrito. Porque Providence não tem um. Quem ri deixa de temer. E se você não teme, não existe autoridade. Se não há autoridade... É.

Você não tem o controle sobre o pensamento. A sociedade, do jeito que ele pensa, colapsa. Total. Se baseia na fé. Quando você não teme, não existe fé. A fé precisa do temor. Isso. E é interessante como você tem uma série de monges tentados a...

arriscando a vida, né? Para correr atrás dessas páginas, né? E terem ali um momento... O que é semioticamente busca por conhecimento, né? Busca por fugir do claustro, por fugir daquilo que te mantém preso, buscar alguma coisa que é proibida e que é um conhecimento diferente. E seria relacionado ao pecado original lá, né?

porque não são expulsos do paraíso porque comeram a maçã do saber, não tem uma história dessa. Então, vieram atrás do conhecimento, buscaram o conhecimento e foram expulsos. Mas, seguindo aí nessa história que a gente começou a falar do labirinto, o labirinto tem uma coisa interessante, que é outra modificação que ele fez em relação ao livro.

No livro, parece que o labirinto não faz sentido nenhum. O Humberto Eco descreve o labirinto, só que você não consegue conectar uma coisa com a outra. Você não consegue...

é criar esse labirinto de forma coerente, se você tiver que mostrar esse labirinto. E aí parece que esse foi o trabalho do Anô, que ele modifica, não tem escada no labirinto do livro, mas ele constrói um labirinto que é feito de escadas, e aí ele até se inspira em umas gravuras, que eu acabei até lendo sobre esse cara, que era um artista chamado Piranesi,

Que ele teve uma... É no Piranese? Aham. E no Asher também. Também. Mas eu li sobre o Piranese. Que o Piranese, ele teve uma febre. Ele teve um problema lá numa... Não sei se uma pandemia que teve lá na época que ele vivia. E ele teve bastante doente. E quando ele delirava, ele tinha uns sonhos de prisões.

umas prisões assustadoras, muita escada, muita coisa. E depois que ele melhorou um pouco, ele começou a colocar essas ideias nas gravuras dele. E aí ele criou uma série de obras de arte que tinham prisões com escada, com labirintos. Quem vê as artes dele lembra muito do Hogwarts. Também, né? Do filme, né?

A história que o Jean, que o diretor fala também nos extras também, é que ele quando foi fazer, ele lendo o livro, ele supôs que ali aquela parte secreta da biblioteca tinha por volta de 100 salas, né? Só que ele não sabia quantos andares tinha. Ele já tinha imaginado como fosse uma torre.

E aí ele foi até o Humberto Eco, eles criaram essa proximidade durante a produção, e questionou quantas salas tem? E aí o Eco falou, cem. E quantos andares? E aí o Eco percebeu que não tinha descrito. Não tinha coerência, não fazia sentido, ele não tinha colocado no livro.

Quantos andares eram? Então na verdade era um tipo o que o o diretor chama, é uma grande pizza, né? É tudo plano. É um andar só, né?

E aí o Humberto, ele conta o que o Eco falou, mas espera aí, aí vai lá na biblioteca pessoal dele, o Eco vai na casa dele e volta com dois livros, é justamente um livro com a obra do Asher, que é esse pintor, que quando você vê lá, é realmente muito parecido, as escadas criando essas ilusões de ótica.

E o outro livro era desse italiano que você falou, Fred. O Piranese. E aí... O Piranese, é.

E aí o O resto É o resultado que a gente vê O Jean leva e Realmente se baseia Eles não podiam fazer um labirinto Desse tamanho todo Eles acho que construíram Três grandes salas Que é o que a gente vê no filme Só que toda vez Que eles tinham que fazer aquela

fazendo aquela sequência em que eles se perdem no labirinto, eles modificavam as salas, rearrumavam os livros, mudavam as estantes de lugar, botavam outras coisas, para dar a impressão que eles estavam entrando em outra sala e que aquilo era gigantesco. É fácil entender o que o Eco pensa, o livro e todas as questões ali, em termos muito mais simbólicos.

Então, deve ser engraçado o cara, no momento, anos depois do livro ser lançado, você chegar com a produção e você pensar, não, não. Agora tem que botar isso na tela. O que interessava era que aquilo ali era um labirinto de conhecimento que estava inacessível. E aí é interessante tu pensar a figura do Eco se dando conta do quanto o simbolismo acaba sendo muito mais impactante na mente dele como semiótico do que você pensar.

Ok, mas como funcionaria na vida real Numa abadia construída por tijolos Que você precisa colocar isso num espaço É, é outro desafio, né Mas é interessante Esse labirinto, cara Só continuando nele ainda Perdido dentro dele

Foi complicado ali No que aconteceu No final, né? Naquela sequência final Que você tem um incêndio E aí, galera Não tem spoiler no filme de 86, né? Por favor Então, se não quiser ouvir spoiler Pare agora, veja o filme e volte depois Porque vez ou outra o pessoal reclama Eu já dei um spoiler, né? Eu já falei que o Bernardo de Green morre Isso, já demos, já demos

Mas esse final em que tem um incêndio na torre causou ali um certo pânico nas pessoas, né? Porque teve gente que ficou meio que presa sem saber a saída daquele cenário, daquele set, porque tinha construções meio complexas ali e realmente enganavam as pessoas. As pessoas meio que ficaram presas num labirinto, né? Teve problema de... Tchau, tchau.

botaram várias câmeras para filmar, e acho que três câmeras não funcionaram, não deram algum problema, não registraram o que deveriam registrar, então eles tiveram muito menos imagens do que eles imaginavam que iam precisar para fazer todos os cortes ali, então eles tiveram que apelar para usar a imagem invertida em alguns momentos, para dar a impressão que tinha mais coisa cobrindo aquele espaço naquela sequência do incêndio.

Porque você precisa estender aquele suspense, estender aquela ação. Senão fica um negócio muito tosco. E aí eles usaram de vários artifícios para isso. Na externa também, o que eu vi foi que o fogo também não foi como era para ter sido. No filme do externo, o objetivo era que as chamas...

fossem muito maiores, o resultado fosse algo visualmente ainda bem mais impactante, só que aí deu errado e acabou sendo como está no filme, que não é ruim, mas... Eu acho interessante essa construção ali, porque e aí também é mérito do Tonino.

Porque primeiro tem uma montagem paralela ali no final, que a gente tem os dois fogos, né? Tem os fogos da Inquisição queimando o Remídio, o personagem do Perlman e a camponesa, e a gente alterna para o fogo lá onde está o William. E é legal porque tem toda essa coisa desse expurgo simbólico do fogo, esse elemento que está sendo usado.

para eliminar qualquer voz que é contrária, a ideia do temor, da manutenção da fé, de tudo aquilo que prejudicaria a ordem da igreja. E é interessante que, apesar da montagem, a gente tem aqueles dois ou três planos ali, em que você vai ter uma câmera mais longe, em que você vai ver os dois fogos acontecendo ao mesmo tempo. O fogo ali com os hereges, e aquela biblioteca pegando fogo ao fundo, e as pessoas todas ali ao redor, e olha só, as pessoas ao redor são os camponeses, tentando salvar a pessoa que está ali.

Enquanto os religiosos fogem para tentar salvar os livros. E poucos se importam com as pessoas que estão ali queimando também. É, e tem essa dualidade aí do...

Dos hereges estarem sendo queimados na fogueira, ou pelo menos tentando queimá-los, né? Nem todo mundo ali morre. E o Yorg está queimando lá na torre, né? Porque ele acaba morrendo queimado, né? Como herege. Como herege. Então tem essa dualidade. E aí, essa questão do final que o Wilmerson falou...

que realmente pode ter ficado muito hollywoodiano. Você tem a personagem da Valentina Vargas, a gente nem falou nela, mas ela, só rapidinho voltando nessa questão do elenco, ela foi escolhida entre uma italiana, uma espanhola e ela, que era uma chilena.

E dizem que uma das pessoas que mais incentivou que ela fosse escolhida foi o próprio Christian Slater, né? Que ficou apaixonado pela mulher, meu Deus, não sei o quê. E parece que a mãe do Christian Slater, que era uma diretora de elenco, mas não desse filme aqui, chegou a ligar para o Anô e falar, poxa, eu vi a menina, a menina é ótima e tal. Meu filho está apaixonado por ela, diz que só vai conseguir fazer as cenas com ela, não sei o quê. E aquela cena caliente...

que tem no filme, né? Que é a descoberta do personagem Hatsu, do sexo e tal. Aquilo ali foi um momento de união dos atores ali muito forte, vamos dizer assim. Porque, inclusive, o Anô conta isso na entrevista que ele teria falado pra ó, corta várias vezes. Corta, acabou. E eles continuaram lá. Corta, gente. Acabou, acabou.

Então o negócio pegou fogo mesmo. Mas, voltando para a questão do final hollywoodiano, acaba sobrando quem? É aquela teoria que eu tenho, nos filmes, principalmente no filme hollywoodiano, não importa onde o cara vai, tem sempre uma mulher bonita ali, para se envolver com o cara e tal. Tem sempre um negócio.

Aí, no caso aqui, quem sobrevive da fogueira, os dois morrem, né? O Remídio e o outro cara lá. Salvatore. O Salvatore morre na fogueira. O Salvatore, inclusive, fica lá tentando assoprar a fogueira, que é interessante, é engraçado. E a menina se salva, né?

E aí o Bernardo Gui morre daquela forma... Hollywoodiana. Hollywoodiana, de catarse, né? O cara tem que ter a pior morte possível. É a morte mais gráfica, né? Sim. E ele morre caindo num instrumento de tortura, né?

exatamente o inquisidor morre que é um instrumento que ele tinha levado ele levou pra lá aquilo era um instrumento de tortura? eu sempre achei que aquilo fosse um não, estava dentro da carroça a carroça cai desmancha

Ele chega com os instrumentos de tortura E quando vão saindo também levam E aí tem o acidente E ele cai em cima desse instrumento E aí é claro que o William de Baskerville e o Adson Sobrevivem E aí tem toda uma questão Ali naquela Sequência final Que a gente nem comentou muito sobre a narração Do filme, depois a gente pode falar um pouquinho O que vocês acharam da narração Que eu acho que ela é importante E aí

Mas tem toda uma questão ali Daquela filmagem da sequência final Que é feita na neve, né? E aí o Jean-Jacques Anou Ele fala que aquilo ali foi um verdadeiro milagre

porque ele queria fazer a sequência na neve. Então, como você não pode depender do tempo, você vai lá e simula a neve. Ele colocou um orçamento para fazer aquilo ali, máquina de gelo, não sei o quê, papapá.

E com seis dias de filmagem, o produtor chegou para ele e falou, esquece a sequência da neve porque tu já gastou esse orçamento aí. Eu tinha caminhão-pipa para contratar, espuma, sal, um monte de coisa. Aí ele já ficou preocupado com aquilo ali. Mas mesmo sem dinheiro para fazer essa neve artificial, eles estavam filmando ali em Roma e o tempo estava bom para caramba. Cara, não vai dar para fazer essa sequência do jeito que a gente queria.

Só que na manhã que eles deveriam gravar a cena, aconteceu um negócio raro lá, meteorológico, em Roma, que caiu 40 centímetros de neve real. E aí ele pensou, porra, Deus está do nosso lado, né? Então, correu tudo bem, eles acabaram pegando lá os atores e filmando na neve mesmo, né?

E até a neve parece que derreteu um pouco, ficando mais realista no momento que eles iam filmar. Um pouco de terra aparecendo junto. Isso. E aí ficou exatamente do jeito que ele queria e do jeito que a gente vê no filme. Ficou interessante aquele final ali também. Que tem ali o final da narração, só para voltar nessa questão da narração.

O final e o início, né? O início e no meio também, né? Eu acho que a narração às vezes me incomoda um pouco. Ela é a sua mais simplificada. Eles pegam, porque a narração é totalmente ampla ao longo do filme inteiro. No início do filme ele explica muita coisa sobre aquilo que eu falei pra vocês de Avignon, lá do encontro, coisa e tal. Mas ela mantém e... Bom, eu vou deixar tu falar porque também me incomoda umas coisinhas, mas eu vou ouvir tu primeiro. É, eu acho assim... Por exemplo, um momento que me incomodou foi quando ele...

ele faz umas pontuações que é até uma coisa que dizem que o Anô fez diferente também em relação ao livro. Que ele colocou, de certa forma, o personagem do Adson, principalmente através da voz dele já mais velha, narrando essa história para a gente, ele colocou ele como um cara muito mais sensível.

e muito mais aberto a essa questão do amor e tal, do que o mentor dele, que é o William de Baskerville, que era um cara muito mais voltado para a lógica. É até uma coisa interessante que acho que o filme faz, sem se utilizar da narração ou do diálogo, é colocar logo de cara o personagem do William.

abrindo a bolsa dele lá e pegando uns instrumentos. Você vê que era um cara muito mais de ciência do que de fé, propriamente dito. Isso parece estar no livro também, porque ele é discípulo de um cara chamado Roger Bacon.

que na época era um cara que contestava a igreja dizendo que os ensinamentos da Bíblia deviam ser verificados através de experimentos científicos. Isso aí. Então o cara foi perseguido por causa disso, como a gente vê o William perseguido também. E a gente vê isso nos instrumentos que ele saca lá, ele fica olhando lá e vendo o negócio.

uma espécie de telescópio e tal. Só que tem essa distinção. E nesse momento em que, logo depois que ele tem o relacionamento com a menina lá e tal, tem aquela transa dos dois e tal, ele está lá pensando na garota e o William está percebendo que ele está diferente e tal. Aí entra uma narração, ele falando, meu mentor não consegue entender isso. Mas fala aí, você.

Não, é que eu acho que essa questão de puxar a narração do livro é só por uma questão de tentar ser similar à narrativa do próprio livro em termos das escolhas de narrador, porque enquanto no livro você tem, você mantém, o livro é diferente, a narratologia da literatura é diferente, a gente pensa no filme, você tenta encontrar alguma lógica entre aquilo que você está vendo, você tem o narrador contando, e aquilo que o narrador poderia estar vendo ou fazendo.

E me parece que o filme adota a bel prazer quando ele acha que vale a pena colocar o personagem narrando alguma coisa. Quando ele acha que não vale a pena ou que não tem sentido, simplesmente some. Desaparece esse ponto de vista do Atsu. Então eu acho que é muito mal planejado. Dentro da narrativa, não é. Aqui no início e no fim vale a pena. Em algum momento vale a pena ele comentar alguma coisa.

sobre o mestre dele, mas de repente tudo aquilo ali se esvai, vai para o lado e você deixa de usar esse recurso. Então ele parece um recurso meio gratuito, só para se aproximar ao que diz o livro no início, no final, as frases do início e do fim que são iguais.

Ele diz que ele precisava da narração também para sintetizar algumas coisas que ele não conseguiria fazer por conta do tempo. Mas aí é uma questão de capacidade de adaptar. De você usar isso, fazer um roteiro em que você consiga construir algumas coisas sem que você precise de um narrador explicando alguma coisa. Ou você faz isso.

com uso integral e ter uma lógica na narrativa ou vira um recurso meio... Por isso que eu falei, é meio gratuito, né? Quando eu preciso, eu uso. Quando eu não preciso, eu deixo de lado, porque é melhor fazer sem. Fábio, você não acha que isso também é? Porque, assim, ao meu ver, geralmente o narrador é o protagonista, né?

E o protagonista... Não, nem sempre. O narrador, às vezes, é observador. Ele é o personagem que está contando... Nesse caso, o que você acha? Você acha que o protagonista é o Connery ou o Edson? Ou o William ou o Edson? Não é o Edson, porque o protagonista é alguém que provoca os acontecimentos. E se não tivesse o William ali, os acontecimentos que a gente vê acontecer, a investigação...

o próprio incêndio na biblioteca não aconteceria se o William não se metesse na história. Então o Atos ali é um observador. É aquele narrador observador que a gente tem muito na literatura também, em alguns filmes a gente tem, de alguém contando algo que viu acontecer. Só que normalmente a gente vê, a partir do ponto de vista dele, várias coisas acontecendo. Ou tem outras narrações que têm mais lógica. Por exemplo, vocês viram o Platão.

Platão é um filme que você tem o cara escrevendo cartas para a avó. Só que chega um momento no filme em que ele para. Porque a inocência dele foi embora, desapareceu, ele não vai mais ficar escrevendo cartas para a avó. Então tem uma lógica de você deixar de usar em algum momento ou não. Aqui eu acho que é mais aquela coisa de vamos mostrar a fidelidade ao livro, iniciar com essa narrativa. Inclusive a voz que eles usam é uma voz que era muito usada em documentários, que era muito conhecida e havia um certo temor.

de que isso aí pudesse tirar o público pra nós não, mas pra ele sim dentro do filme, mas no fim das contas acabou soando mais realmente com uma voz documental de alguém que documentou e está trazendo aquilo ali tem uma coisa que pode ter gerado essa pergunta do Wilmerson, que é essa questão de você ter também ali um subplot que é do personagem do Adso descobrindo a sexualidade descobrindo e aí

Porque acaba que no final você tem uma coisa muito forte que é o nome da Rosa. E ele fecha daquela forma dizendo que acaba que no final ele não sabe qual é o nome da Rosa. É um dos rostos que ele mais lembra daquele passado. É uma invenção e tem a ver de certa forma também.

É que eu não vou ter aqui a passagem, mas eu anotei. Tem a ver, esse título tem a ver com algo da história também. Não só essa questão de ele não saber o nome da mulher, mas tem um outro significado através do nome da Rosa. O Eco já falou sobre isso, porque, como eu falei, ele é um semiótico. Então, ele usa muitos símbolos para explicar as coisas. Ele disse que a Rosa...

é um símbolo que você carrega de inúmeros significados, até por isso eu uso ela lá no meu material. A rosa mística, a guerra das duas rosas, a rosa como paixão, a rosa como espinho. Então, na semiótica, ele cita a rosa como um termo, um símbolo com muitos significados. E ele tinha medo, e ele fala verbalmente isso aí, por exemplo, ele pensou em chamar o livro de Hudson de Melk. Aí os editores odiaram, não quero o nome de um personagem, isso não diz nada.

E ele pensou em chamar de abadia do crime. Aí ele se odiou. Porque ele falou, não, eu não quero fazer um título em que as pessoas criem uma interpretação. Eu quero um nome que as pessoas não saibam o que significa, né? E que seja algo que represente inúmeras interpretações que tu pode ter dentro do que está acontecendo ali. Por isso que ele coloca o nome da Rosa, ele justifica isso nas entrevistas. Acho que até no próprio prólogo do livro também, ele cria depois um adendo.

que são vários tópicos explicando coisas sobre o livro que saiu em algumas edições, que o nome da Rosa é algo que você não consegue entender exatamente do que se trata a história. E era isso que ele queria, que a pessoa pudesse ver e tirar daquilo várias interpretações. E aí no filme, o que você tem que fazer no filme? Você simplifica, né? E aí vem aquela frase do final lá que tu falou, que é para tentar justificar de alguma maneira o nome ali na...

na obra cinematográfica, que é muito mais popular, muito mais fácil de aprender. Eu descobri o texto aqui que eu peguei, e está em inglês, eu vou tentar...

traduzir, mas é porque tem no final do filme mesmo, a gente vê uma inscrição, aparece na tela um texto, que diz algo como a rosa velha fica só o nome só sobrevive o nome nós possuímos nomes nus é a última frase do livro da rosa original resta apenas um nome, possuímos somente nomes nus

Nomes nois, aí ele estava querendo dizer com isso que a gente tem a beleza do passado, a gente se lembra do passado, esse passado desaparece e a gente só guarda os nomes. Nunca temos acesso a tudo para sempre, só restam os rastros. Só restam os rastros. Estou tirando não é eu que estou dizendo, aí é algo que ele comenta.

E aí tem gente que interpreta que essa rosa também poderia ser simbolicamente o texto, o livro do Aristóteles sobre comédia, que é perdido, que é o que a trama se desenrola em torno desse livro, que fica perdido depois que a biblioteca é destruída. Eu acho muito interessante essa questão do Wilmerson, porque...

Narração é uma coisa complicada em cinema, né? E aí tu ouve o cara narrando ali e realmente tu fica, ó, quem é que protagoniza essa história? É o cara que viveu para contar, que acompanhou, que está nos contando? Ou é o William? Na verdade, o protagonista é o William porque sem ele ali a história não aconteceria. Ele é que desencadeia. Mas pela teoria é o William.

É, é o William. Ele é um personagem ativo, que causa as mudanças, faz a trama se desenvolver. Mas o Edson é esse personagem que inicia como um pupilo e ele tem essa jornada dramática. Ele tem essa mudança.

tem toda a questão dele se colocar em dúvida sobre o que ele quer, né? Se ele quer seguir aquele caminho religioso, ou se ele vai ceder a paixão e vai desistir da religião. E essa transformação dele de ele ir evoluindo como personagem, né? De ele ficando mais maduro, né? Quase como se fosse ali um come of age, né? Entre aspas.

Mas é, eu acho que é. É, literalmente, né? Ele sai uma outra pessoa. Só que ao mesmo tempo, talvez, isso poderia ter sido melhor trabalhado, né? Eu acho que não é tão bem trabalhado assim. Ele é o que a gente chama de narrador observador, né? Então talvez por isso a narração, às vezes, talvez o personagem dele não melhor trabalhar, talvez a narração também tenha ficado junto. O que eu vi do livro é que ao final do livro,

E aí a gente já está falando em finais, o Bernardo de Gui não morre, e o livro passa uma sensação muito mais fatalista, o William não consegue atingir os objetivos dele, é uma coisa muito mais melancólica em relação ao final, e o próprio personagem passa o resto da vida imerso em dúvidas, ele narra essa história com dúvidas se o que ele está contando realmente é aquilo que aconteceu.

que tem a ver com aquelas questões do Humberto Eco que eu citei lá no início, sobre interpretação e superinterpretação, que nem toda interpretação é correta. Então é uma personagem no livro que, pelo que eu li, é muito mais trágica, é muito mais complexo do que a gente vê aqui, que talvez seja isso que a gente sente falta um pouco. E que não teria lugar, né? A gente não tem como fazer isso aí tudo num filme só. No livro, os dois hereges e a moça...

Eles são levados, né? A punição deles não acontece ali no local, né? Eles são levados junto com... É, o que eu vi do final do livro é o seguinte. Os dois hereges e a camponesa, eles vão embora junto com o Bernardo Gui, para serem punidos.

em outro local. Então, ninguém nem sabe realmente o final deles. Eles são levados, vão embora. E, se não me engano, se não acusasse bem no final do livro, não. Não é tão no final do livro. E aí você não tem conclusão nenhuma do Bernardo Gui, ele também não tem esse final como no filme, onde tem esse final cartático, onde ele é punido e tal.

E o livro termina com o Adson voltando.

para o local do monastério, e encontrando ali, as ruínas, e encontrando alguns poucos livros. Meio como o Humberto Eco, a história que eu contei lá no início. Encontrando alguns poucos livros, e resgatando esses livros. Ele pega o que tem ali e resgata. Já na idade mais avançada, e também acho que ele não sabe também o paradeiro do William, se não me engano.

Não seria um final muito cinematográfico. Não, não, não. Eu estou lendo aqui, diz que ele enche dois sacos de viagem com relíquias que ele consegue resgatar. E ele lá no final vai largar aquela... Mas é interessante porque o filme já avisa pra gente lá no início, Jé, que o que ele está trazendo não é a essência do livro do Echo. E é a primeira vez que eu vejo isso no filme. Ele diz que ele é um palimpsesto.

do livro do Humberto Eco. E o palimpsesto é aqueles pergaminhos antigos, que as pessoas raspavam o texto original para poder permitir escrever um outro conteúdo por cima, e que os historiadores, raspando, eles encontravam dois textos num só. Então, ali, o que ele está dizendo é o seguinte, a gente pegou o livro, a gente está usando a base dele, que seria o pergaminho, a gente raspou e em cima a gente fez uma outra coisa.

Então, assim, vocês vão ler o que a gente escreveu por cima disso. Eu acho que eu nunca vi isso em nenhum tipo de filme. Eu também não lembro. Também não lembro, não. E é bem legal. E tu vê, ele foi um fracasso nos Estados Unidos, o filme, né? E o Connery, ele tem dois motivos que ele acha que o filme fracassou. O primeiro, pra ele...

é que a divulgação foi toda feita errada, visualmente. Se vocês lembrarem, o pôster do filme original, ele é um pôster com o desenho do Drew Struzan, que é o cara que fazia os pôsters do Indiana Jones, do De Volta pro Futuro, que é uma coisa muito mais... Bem aventura, né? Bem aventura, e não tem nada a ver com o que o público encontrava. E o Connery acha que o estúdio lançou em salas demais.

que ele achava que era o filme que tinha que ser lançado em poucas salas e no boca a boca e ganhando repercussão. E que no momento que lança em muitas salas, se ele não tem bilheteria, logo o estúdio faz o quê? O estúdio tira ele de cartaz. E aí ele acaba fracassando quando ele é lançado nos Estados Unidos e vai ganhar carreira no home video.

Mas na Europa ele teve um sucesso ok, né? Ele foi bem, né? Foi, foi. Nos Estados Unidos é que ele fracassou muito. O Connery ganhou o BAFTA de melhor ator, teve BAFTA também para maquiagem, ganhou filme estrangeiro no Cesar, na França.

Então, realmente, nos Estados Unidos, ele ganhou prêmios na Alemanha, nos Estados Unidos que ele ficou de fora da competição, totalmente, foi lembrado para nada. Mas eu acho que é um filme que venceu o tempo. Eu gosto muito de... eu revejo ele sem dificuldade. É um filme que eu já deve ter visto seis ou sete vezes, eu vi ele.

Se eu for assistir ele hoje de noite, eu vejo com extrema facilidade. Eu também. Eu acho que isso diz muito sobre como o filme funciona. E eu acho que é um filme com várias cenas marcantes. O Howard Hawks gostava de dizer isso, de que um bom filme tem que ter pelo menos três sequências memoráveis, que você vai lembrar e tal. E toda vez que eu revejo, eu tenho o filme muito na cabeça. Eu não vi tanto assim.

Tem várias cenas. E a gente vai vendo, vai descobrindo coisinhas novas. Eu não tinha me dado conta de um detalhe bem besta que o filme não tenta construir nada em cima disso, mas quando tu sabe a história, depois tu vê, tu se dá conta. Tem uma cena em que eles estão descobrindo a biblioteca e o Atzo se assusta com o espelho.

E aí o Guilherme William, ele chega na frente, não, é um espelho, brinca com ele que ele não conhece o espelho, etc. E quando ele chega, ele cai num alçapão. E aí agora, depois de ver cinco, seis vezes o filme, e ele não dá muita bola para aquilo, ele só mostra o alçapão, as coisas caindo ali, que aquilo também é uma armadilha do venerável Jorgen.

porque o espelho, ele representa a vaidade. E quem chegasse à frente do espelho, acabaria caindo no sapão e acabaria morrendo. Então aquilo ali também reforça a própria ideia de que aquela biblioteca lá em cima, ela é reflexo de todas as birutices do Yorg em relação a tudo que ele... Tudo que ele achava pecaminoso, ele... Eu nunca tinha me dado conta disso. Agora eu olhei, não, pois é, se o sapão está na frente do espelho, claro.

É verdade. Interessante. Se é um filme bom, a gente sempre vai descobrindo coisas novas. Então, para quem não assistiu, veja. É um filme que... E um livro também fez muito sucesso. Me lembro, meus pais leram o livro. Eu acabei não lendo depois, mas na época foi muito badalado.

tanto é que aquilo que eu falei, vendeu 30 milhões. Dizem difícil de ler, mas até hoje vende muito. O nome da rosa. Isso aí. Beleza, senhores, vamos finalizando. Não sei se vocês querem colocar mais alguma coisa. Então, eu acho que eu vou ver ele mais uma vez e como pega muito a minha área de semiótica, eu vou descobrir mais coisas e acho que essa é a maior riqueza de qualquer filme. Quando ele segue...

30, 40, 50 anos depois, trazendo coisas novas pra gente, soando como se fosse um filme novo. Pra mim, esse é um desses filmes. Concordo, Fábio. É isso aí. Valeu, então. Obrigado aí, Wilmerson, pela sua participação. Obrigado, Wilfred e Fábio. Valeu, Wilmerson. Valeu, Fred. Valeu, Fábio. Até a próxima. Abraço!

Legenda por Sônia Ruberti