T5 E20 | LIVRE ARBÍTRIO E A NEUROCIÊNCIA POR TRÁS

Fala, galera! Sejam bem-vindos ao Celebrando. A gente tá aqui hoje com o Doutor Diogo para um papo bem legal na nossa temporada 5, episódio 19. E a gente veio com um papo hoje para dar um nó na cabeça de vocês. Para vocês que estão ouvindo a gente aí, sabe aquela sensação que vocês estão no controle da vida de vocês? Vocês clicaram nesse podcast porque vocês quiseram, que vocês sabem o que vão comer no almoço, que vocês acham que sabem com quem vocês vão casar.

Pois é, a gente tava discutindo por aqui, a neurociência tá dando uma leve cutucada e mostrando que talvez vocês sejam só passageiros no meio desse emaranhado de neurônios que existem na nossa cabeça. A gente tava discutindo sobre alguns estudos aqui dizendo que algumas decisões Ocorre alguns segundos antes da gente ter consciência dela e isso começa a dar um verdadeiro nó. Afinal de contas, a gente começa a pensar: será que a gente é apenas um robô biológico?

E aí, Diogo, como você se sente depois desse nosso briefing de 5 minutos antes de começar a gravar aqui?

Todos muito bem-vindos e bem-vindas ao Cerebrando mais uma vez. Então, esse é um tema que gera muita discussão, Ivo, porque Na minha visão, não é um tema somente neurocientífico, neurológico, psiquiátrico, médico. É psicológico também, é filosófico também. E aí, será que nós temos livre-arbítrio mesmo ou não? Talvez um dos maiores nomes aí da neurociência que estão sempre na mídia é o Sapolsky. Ele já acha que não, mas tem pessoas que acham que sim.

E é isso que a gente vai discutir um pouco hoje para tentar não entrar num consenso, mas tentar esclarecer quais são as visões hoje na neurociência e incomodar algumas pessoas, porque muita gente, com certeza, vai ficar bem incomodado.

Cara, eu tô em dúvida aqui já se as perguntas que estão vindo na minha cabeça são minhas, se meu cérebro decidiu por mim, se eu sou meu cérebro, se meu cérebro é eu. Maluco esse tema, né?

Você está na Matrix.

Exatamente, que a gente tem quase que certeza. Enfim, vamos lá, cara. Vamos começar com o experimento que eu acho que ele deu origem às grandes discussões que existem hoje, né? Você conhece muito bem dele, que eu te vi falando várias vezes, que é sobre aquele experimento que ele deu uma quebrada inclusive na filosofia do Benjamin Libet, anos de 80, alguma coisa assim. Isso, que ele descobriu algo meio bizarro, né, com relação ao nosso cérebro e dentro do viés da neurociência.

Basicamente, a gente acha que pensa uma coisa, só que quando você tem essa consciência, o cérebro tinha chegado a essa decisão segundos antes, milissegundos antes. Fala um pouco aí, Diogo, que diacho é esse de livre-arbítrio que a gente acha que tem e parece que não tem mais?

Pois é, Ivo, lá na década de 80, o Benjamin Libet fez um estudo muito clássico para neurociência em que ele colocou um eletroencefalograma para mapear as ondas cerebrais dos participantes daquele estudo. E aí ele pedia para aquela pessoa olhar para um relógio e avisar quando tava com o momento, quando mover basicamente o pulso com o punho ali, quando o momento em que tivesse vontade. E por incrível que pareça, Ivo, parece, parece, ele chamou até de potencial de prontidão, que cerca de 350 milissegundos antes da pessoa ter consciência de que queria se mover, já havia um certo disparo daquele potencial e que ele já tinha ali uma noção.

E aí começou-se, para complementar essa discussão, se nosso livre-arbítrio de fato ele existe ou não, se nós conseguimos pensar por conta própria ou não, ou se havia algo por trás que a gente ainda não conhecia naquela época.

Mas deixa eu dar uma piorada aqui, já que você tá falando disso. O Instituto Max Planck, ele chegou a fazer, a fazer ou refazer experimento também com tecnologia mais recente, né, utilizando ressonância magnética funcional, alguma coisa assim.

Isso.

E aí? E aí que foi, porque se validou, a gente tem um problema sério aqui agora, bicho.

Mas ele viu que era pior ainda, Ivo, porque nesse estudo eles colocaram, foi em 2008, Foi bem, é relativamente recente para ciência, porque uma questão de menos de 20 anos para ciência é quase nada, mas eles conseguiram prever qual botão a pessoa ia apertar com um delay de 7 a 10 segundos. 10 segundos, cara, basicamente, tá? Então é algo que queima nossos neurônios e que a gente fica pensando, será que a nossa vida ela é consciente realmente, ou será que nós somos apenas fantoches de algo que nós nem sabemos.

Isso é muito louco, né, cara? A gente parar para pensar, acho que esse podcast daria, tal qual alguns outros aí, um bate-papo meio filosófico para a gente quebrar um pouco a cabeça aqui, mas não é a ideia nossa. Então, cara, tô pensando no seguinte: a gente tá falando de um período não tão recente, mas recente agora quando a gente olha essa pesquisa então que o Instituto Max Planck refez. E tudo que aparece na internet hoje em dia, cara, sempre aparece aquela galera rebatendo em cima, né?

Tal qual tá acontecendo neurociência hoje, todo mundo fala neurociência, aí vem os caras tipo Rafael Kreis, não sei o quê, e cara, detona a galera do tipo, bicho, neurociência não é isso, etc. Quando a gente fala livre-arbítrio, não tem como não pensar em filosofia e como não pensar também em um viés filosófico, como a gente comentou agora. Ninguém tentou quebrar esse esse ponto de vista ainda, cara, do tipo assim, não, não é possível, porque se a gente for olhar pelo lado da religião, livre-arbítrio existe, ele é nosso, ele pertence a gente.

Você conhece alguém que tentou rebater, cara, que olhou e falou, não, bicho, tá errado isso, não é assim que funciona?

O próprio Libet tentou trazer à tona novamente o livre-arbítrio porque ele viu que existia ali um poder de veto. Parece que tinha 200 milissegundos de intervalo em que você conseguia meio que bloquear. Então provavelmente ele quis, claro, não assustar todo mundo naquela época com esses estudos, mas ele via que a gente possuía um poder de veto. Mas ainda são estudos que vão progredir muito, Ivo, porque vamos supor que você tem ali uma— nós sejamos alimentados pelo nosso ambiente, como nós somos na verdade.

E aí você vai usar esse, esse fator não posso mudar, não tenho livre-arbítrio, como dessa maneira agora? Ao mesmo tempo, o discurso de que as pessoas podem mudar e que se elas quiserem elas conseguem, também tem vários exemplos que conseguiram realmente, que vieram de ambientes muito terríveis e são pessoas diferentes. Então eu penso que o que nós não podemos hoje, primeiro, jogar para um campo místico a questão do livre-arbítrio, e nós também não podemos jogar para um campo político e social.

Porque se a gente, se você defende que o livre-arbítrio ele é 100% manipulável e que eu posso sim ter livre-arbítrio, você tá negando que o ambiente faz diferença para pessoa. Então eu posso, eu posso, independente do momento que eu estou, Vamos supor, você teve ali uma semana ruim. Isso nada me afetou. Será que nada te afetou realmente? Talvez você se afetou menos do que o outro, mas nessa semana ruim, será que nada te afetou?

Impossível dizer. Talvez algumas coisas inconscientes ali existiram. E por outro lado, se você acha que o livre-arbítrio, ele de fato ele não existe, então se você levou azar de nascer num ambiente muito ruim Acabou para você. Então eu não penso, eu penso e vou hoje que tem que tomar muito cuidado com a discussão do livre-arbítrio para que nós não fiquemos pobres nessa discussão. Entender que existe muita coisa inconsciente, mas como que o nosso consciente molda o inconsciente?

Então eu ficaria, eu sou bem em cima do muro quando se fala que você acredita. Aí eu gosto de ler bastante sobre isso para tentar pegar um denominador comum, com certeza, para entender o que cada um diz. Só que ao mesmo tempo eu jamais serei determinista, ou jamais eu falaria para uma pessoa: olha, da onde você veio, onde você vive, o que você faz tem zero de influência para você. Porque não é nada assim também, não é real, isso a gente sabe.

Eu acho que você conhece bem o Sapolsky, né? Tem um livro dele que é muito, muito, porra, super interessante.

Comporte-se.

Quando eu— ele é biólogo, se eu não me engano, é isso?

Sim, só que talvez o maior nome da neurociência hoje no mundo assim, ele é de Stanford, tá?

E aí a gente tem uma aquecida então aqui de novo agora, né? Porque assim, Sapolsky, ele é muito determinista quando ele fala com relação ao livre-arbítrio, né? Ele deixa no livro dele, Determined, o nome dele, ele deixa muito claro que assim, cara, livre-arbítrio não existe. E ele usa como argumento a biologia. E aqui a gente começa a ter agora um certo problema, né? Porque quando você começa a evidenciar baseado em biologia, tá falando um pouco mais de ciência.

E a gente sabe, você fala isso várias vezes, que a ciência cabe na vida, mas a vida não cabe na ciência. Mas e quando a gente tem um cara de peso igual ele? Pô, o cara de Stanford, o cara tem uma formação super sólida, o cara lança um livro e diz: neurociência não existe. Desculpa. Livro aberto não existe, com todas as letras, baseado em ou argumentado na biologia. E aí, cara, você chegou a ler esse livro? Você conhece um pouco sobre isso? Porque fica mais interessante o assunto, né? O debate.

E inclusive, eu não sei se é o primeiro dele, mas é um dos primeiros, porque é mais antigo, que é o Comporte-se. É um livro muito bom, muito bom para que as pessoas entendam e quebrem alguns mitos. O mérito do Sapolsky é que ele trouxe à tona, ele meio que quebra aquela questão, por exemplo, da ocitocina como hormônio do amor. Ele quebra essas questões, ele faz nós entendermos que a coisa é muito mais complexa. Então quando o Sapolsky fala sobre não existir livre-arbítrio, ele traz um argumento muito lógico em que qualquer decisão que hoje você tem é resultado de uma cadeia causal inquebrável.

Só que esse inquebrável, que dá para se questionar um pouco, porque será que no futuro não tão distante nós descobramos que na verdade você pode quebrar essa cadeia? Então, o fato de você comer uma salada hoje, descer para comer uma salada, mas por quê? Porque você tem uma glicemia no teu sangue interferindo no que você vai comer. Porque você tem hormônios que liberaram, que foram liberados durante o teu dia, porque você tem uma neuroplasticidade do cérebro que ocorreu no último ano e você se acostumou a comer essa salada, então você foi criando essas conexões, porque a tua mãe se alimentou quando você estava no útero e criou esse vínculo, talvez criou esses nutrientes, você se acostumou a eles, por causa dos genes que estão ali milhões e milhões e milhões e milhões de anos.

Circulando por tudo. Então, na visão dele, você não escolheu nada porque existe essa cadeia complexa existindo ali. Mas notem que quando eu falo de neuroplasticidade, eu já posso quebrar alguma coisa ali, eu já posso fazer alguma coisa. Mas eu concordo com o Sapkowski que se você olhar numa figura como um todo, você olhar como um quebra-cabeça em que você tá colocando várias peças para ver uma paisagem total, É bem possível que talvez nós consigamos mexer em uma peça, em duas peças, em três, quatro peças.

Agora, no conjunto total de peças, nós temos sim grandes influências. E aí talvez uns tiveram muita sorte, por exemplo, de não terem uma tendência a vícios, enquanto outros tiveram uma menos, uma menos sorte, vamos dizer assim, de terem mais tendência. Agora, o que o professor Leandro sempre fala, eu concordo com ele, A biologia influencia, não determina. Isso é um ponto importante da gente deixar bem claro para vocês, tá?

Eu quero explorar essa sua frase agora, cara. Biologia não determina, mas ela influencia. Vamos pensar um pouco aqui, já que a gente falou aí do Sapolsky, da questão de biologia. Eu queria pensar um pouquinho, cara, em dopamina. Porque quando a gente fala de dopamina de uma forma muito simplista, basicamente é o neurotransmissor que faz a gente agir, né? Ou seja, dopamina baixa, por exemplo, eu não tenho motivação. Se eu não tenho motivação, cara, onde fica o meu livre-arbítrio então?

Que tipo, ah, eu quero fazer alguma coisa, mas tá faltando motivação, a gente começa a cair num cenário meio maluco de novo, né? Porque assim, Se a química, a bioquímica do meu corpo dita a motivação, a motivação vai ditar a escolha. E se a motivação dita a escolha, então a minha liberdade ela tá espremida ali. Cadê o livre-arbítrio?

Então, sim, é que na verdade tem coisas que a gente não sabe ainda. Por exemplo, por que que certos neurônios se despolarizam e fazem um potencial de ação em determinado? Porque existe uma cadeia, vamos supor, em que você tá ali fazendo como se fosse uma orquestra. Mas o que a gente não entende ainda é, vamos supor, vamos fazer uma suposição aqui: por que que o violino começou a tocar sozinho? Que motivou esse violino a começar a tocar sozinho?

Se fosse fazer uma analogia para que as pessoas entendam, isso nós ainda não entendemos muito bem. Nós não temos um entendimento muito bom da onde tudo começa, para ser bem didático, para que vocês entendam também. E aí, quando você fala de motivação, no conceito da motivação para as pessoas no geral é assim: ah, beleza, eu estou, acordei muito bem, eu estou super motivado, motivada para ir trabalhar, para produzir, para cuidar dos meus filhos.

Beleza, mas a gente considera motivação na neurociência tudo aquilo que nós fazemos, basicamente. Para eu ir até a cozinha e pegar um alimento e me alimentar já é uma motivação para o cérebro em si. Eu já tenho que ter uma dopamina ali envolvida. E aí talvez essa repetição de eventos, essa repetição de eventos que são bons para o meu cérebro, para minha vida, eu consigo. Será que isso é um livre-arbítrio ou será que isso também vem do instinto?

Aí que eu pergunto, aí que eu vou perguntar. Caraca, porque eu já disse mil vezes aqui, é muito mais fácil você ter medo de uma cobra do que de uma flor. Eu consigo te pedir para você induzir alguém a ter medo de cobras, tá com trabalho muito mais fácil do que induzir alguém ter medo de flores. Agora, se eu quero, você fala de alimentação, é muito mais fácil você encontrar uma pessoa viciada em chocolates do que alguém viciado em alface.

E aí que vem a grande questão: temos ou não livre-arbítrio? Será que a nossa genética também não é um motivo de não termos livre-arbítrio? Como nós achamos.

E aí, caraca, vai devagar aí, cara, que tá, bicho. Eu lembro de ter ouvido você falar uma vez, eu não sei se foi uma palestra, algum bate-papo, sobre experimento muito bizarro, né, que aconteceu, já fizeram algumas vezes, sei lá em qual época aí, quando os médicos basicamente cortavam ali o corpo caloso e separavam os dois hemisférios cerebrais. Eu tô pensando aqui em livre-arbítrio, se ele não existisse, a partir da hora que eu corto o corpo caloso, eu matei a comunicação, as hemisférias não se comunicam, né, cara?

O que que esse experimento na prática consegue corroborar ou ir contra com relação a livre-arbítrio então? Porque se eu cortei, segmentei, as hemisférias não se falam, ou um tenta falar com outro, a informação não chega. E aí, isso pode ajudar ou atrapalhar o livre-arbítrio? Aliás, primeiro, o que que esse experimento mostra com relação a controle, né? E segundo, quando a gente correlaciona com livre-arbítrio, ele vai contra ou ele vai a favor?

Complicado. Essa é uma pergunta bem complexa. Você fala até do estudo do Gazzaniga que foi feito, que é do famoso split brain.

Isso, isso, esse cara.

Que é quando você corta o corpo caloso, o hemisfério esquerdo, entre aspas, que fala, não sabe que o direito, que não fala, está vendo, tá? Então fica meio que meio naquele escuro, né? Eles mostravam uma ordem para o lado direito, por exemplo, levante, ande. Não é, não entendam isso como uma divisão cerebral, pessoal, entendam isso como um meio que eles utilizavam para o estudo. O paciente levantava, aí perguntava para o lado esquerdo: por que que você levantou?

Em vez de dizer não sei, o lado esquerdo inventava: ah, eu quis pegar uma água. Então assim, ficou meio confuso esse estudo porque a gente começou a não entender realmente como que as coisas funcionavam. Hoje nós sabemos, Ivo, que as áreas para você fazer uma simples linguagem como nós estamos fazendo agora, de trazer à tona conhecimentos e conversar sobre estudos, nós utilizamos várias áreas cerebrais ao mesmo tempo, que é a teoria dos conectomas.

E aí você acaba deixando isso tudo muito mais complexo, porque o estudo de cérebro direito e esquerdo, eles meio que perdem a validade quando a gente fala que para eu levantar a caneta que eu estou fazendo anotações aqui, eu vou ter que recrutar tanto áreas do cérebro à direita quanto áreas do cérebro à esquerda. E talvez a gente tenha ali uma comunicação entre essas áreas que a gente não tem ainda uma noção tão clara de como tudo isso funciona.

Não é só pelo corpo caloso. E aí vamos ver como que as coisas vão. Mas no contexto geral, a gente sabe que há essa orquestração, sim. E nisso que a gente questiona se há ou não se há o livre-arbítrio, porque se há uma orquestra fazendo tudo isso, significa que você não tem mais aquela área única fazendo uma atividade. E aí, como que você me garante que essa área que tá ali piscando na ressonância magnética funcional é uma área que vai ser 100% independente?

Não vai ser autônoma. E daí vem tudo isso, autônoma. E daí vem da onde isso, cara?

Mas quando a gente fala da própria neuroplasticidade, ela derruba muito derruba, no meu ponto de vista, um pouco desse conceito de só uma área faz algo, né? Porque tem que ver, a pessoa tem um AVC, por exemplo, hemorrágico ali, ela perde parte, sei lá, da fala, ou ela perde parte dos movimentos, estava em uma área específica. E aí, com tratamento adequado, no tempo correto sendo feito, o cérebro recruta outras áreas para poder ajudar nisso, né?

E aí estamos falando do cérebro como um todo. Então meio que por isso só dá uma derrubada nesse conceito, né? Ah, meu lado esquerdo é o racional, direito lado emocional.

É, não, não tem. É porque o próprio Casaniga, ele traz a seguinte interpretação de tudo isso, né? Será que o nosso inconsciente não tá tomando as decisões e o nosso consciente só vem para cima dessas decisões para reagir a elas, para inventar uma história do porquê que eu atuei daquela maneira, por que que eu fiz aquilo, sabe? Aí para dar uma lógica, para que você não envelheça, para dar uma lógica naquele contexto todo. Então é, eu acho muito complexo, Ivo, a gente pegar e não tentar analisar de uma forma muito, vamos dizer assim, assertiva todas essas questões, né?

Tá, cara, vamos falar de vício. Como é que fica, cara, se eu trouxer o vício para cá? Porque assim, aonde que o vício fica nessa história agora, bicho? Porque se um cara é viciado, sei lá, em cocaína, se a gente for olhar para o modelo médico hoje, esse cara ele tem uma doença cerebral ali. Praticamente, né? Pô, e o livramento do viciado, cara? Seja pessoa viciada em droga, viciada em sexo, como é que funciona isso?

Tudo isso, né? Primeiro, vício é vício. Não dá para nós tentarmos dividir o vício entre, ah, tem uma área cerebral que é o vício do álcool, uma área cerebral para o vício de compras. Não, vício é vício. Nós sabemos que o vício é o colapso do livre-arbítrio. Porque se você perguntar para muitas pessoas quando elas usam drogas, elas não vão entender o porquê que elas foram até aquela, aquele beco sem saída, utilizaram drogas até ter uma overdose, mesmo sabendo que poderia acontecer isso, ou que compraram e deixaram a família inteira numa dívida, ou que jogaram a casa, o apartamento numa bet e deixou E por lá ficou.

Até porque, com o tempo, o córtex pré-frontal atrofia, que seria um freio inibitório nesse contexto. E o poder do veto, que o que o Libê falou, simplesmente ele vai desaparecendo com o passar do tempo. Tanto que hoje ainda várias pessoas que estudam a dependência química acabam sendo bem categóricos, que você não pode dar para pessoa uma, um consumo social do que ela faz. Ah, você vai comprar muito, vai comprar pouco? Não, não, é abstinência, porque essa pessoa não tem controle.

Ela não vai conseguir tomar somente um copo de alguma bebida alcoólica, ela vai tomar a garrafa inteira, ela vai tomar 3 garrafas quando ela começar a tomar. Então ela precisa ter esse controle. O viciado sabe que a droga vai destruir a vida dele, por exemplo, ele não vai querer usar de forma consciente, mas o impulso gerado pelo sistema tão forte que o córtex pré-frontal não consegue barrar. E essa falha mecânica ocorre em todo o nosso sistema de controle.

Isso é muito bizarro, mas tem até aquele estudo do James Olds. Tem um vídeo no YouTube que vocês podem ver depois, James Olds, lá na metade do século 20, em que ele mostra, ele coloca um eletrodo no núcleo accumbens do ratinho E cada vez que o ratinho aperta uma alavanca, ele dá aquele microchoque, acaba liberando dopamina. E ele coloca também uma grade eletrificada. E a gente sabe que quando você nocauteou o gene da dopamina, em que a pessoa não produz mais, não tem mais naquela via a dopamina, porque a dopamina por si só não faz nada, ela tem que estar numa via correta, então não é uma apenas vou em busca de dopamina.

Para quê? Essa pergunta, para qual via você quer? Então, quando se fala de circuito de recompensa, é lá que eles estimulavam a comida. Por exemplo, gera um grau de dopamina nessa, nesse circuito, para que você coma, para que você se alimente, não morra. Tem que gerar esse prazer. Mas quando colocava uma grade eletrificada, o ratinho evitava comer. Ele evitava aquele movimento de ir comer porque ele tomava choque. Mas quando era para apertar a alavanca, ele ia.

Ele preferia tomar o choque a não apertar a alavanca. Então, será que nós temos livre-arbítrio realmente na dependência química? É bem provável que não. Por isso que a pessoa precisa de ajuda. Mas mais uma vez, Ivo, nós não podemos pegar agora e tratar o dependente químico como um coitado, que nós aceitaremos qualquer coisa e que não, não, não, não é isso o discurso. O discurso é o entendimento de que é uma pessoa que tem uma doença, precisa de tratamento, mas que você não precisa ficar ali absorvendo todo o mal que essa pessoa causa. Ponto final.

Até porque, se a gente for pensar desse lado, a gente tem um problema bem sério também quando eu olho, por exemplo, o sistema nosso de justiça criminal, né? Porque assim, digamos que o Sapolsky está certo e que o livre-arbítrio não existe, Cara, como é que a gente prende alguém sendo que essa pessoa não teve escolha, aquilo simplesmente foi feito? Aí a gente começa a cair, é, então, bicho, a gente começa a cair numa área complicada, né?

Porque assim, cara, vai muito além da religião, muito além da filosofia, envolve muita coisa realmente. E como você tava falando agora, que não dá para tratar um cara baseado só nisso, alguém viciado, por exemplo, é difícil pensar nisso e olhar para o sistema que a gente vive hoje, né?

Pois é, eu tô até aqui raciocinando, Ivo, porque esse é um tema meio ardiloso para se conversar. E vamos pensar da seguinte maneira: se esse argumento suposto que realmente é verdade, então essa justiça baseada em retribuição, vingança moral, ela seria cientificamente errada olhando dessa maneira, certo? Não tem como a gente negar nesse sentido. É, agora, se você coloca uma visão determinista também, isso é para outro lado que é perigoso, porque aí você volta para certas ocasiões em que a pessoa, então todo mundo é irrecuperável, concorda?

Se a gente chega nessa visão que o cérebro dessa pessoa, ela já tem uma estrutura cerebral para roubar, para matar, para fazer coisas erradas, Eu não tenho, e há uma visão determinista diante disso, eu vou ser obrigado a tirar essas pessoas da sociedade, nunca mais colocá-las. E aí? E aí? Porque entenda o seguinte, e aqui eu não tô fazendo juízo de valor nenhum, não entendam mal isso. Se eu coloco na balança que uma pessoa não tem um livre-arbítrio para cometer um crime, não tem um livre-arbítrio para para roubar, para cometer qualquer coisa que seja, ela também não vai conseguir se recuperar.

Ela não vai conseguir por decisão própria chegar e falar, olha, eu quero me recuperar, eu quero, eu aprendi a lição. Não, não aprendeu. Vamos pensar sobre isso, não vou dar uma resposta para que não tem, cara.

Isso é muito maluco, né? Porque se a gente for expandir um pouco, foi expandir um pouquinho só mais que a gente tá discutindo aqui. Se eu teoricamente não controlo os pensamentos que surgem, eu controlo pelo menos a atenção que eu dou para eles. A gente sabe, inclusive pela neurociência hoje, que, cara, se eu dou muita atenção para algo, eu vou dar um input, um sinal para o meu cérebro ali que aquele pensamento é importante. Se tiver emoção, ele é mais importante ainda, seja bom ou ruim, né?

E aí, putz, vai lá, o marcador gruda naquela sinapse nossa, que isso aqui é importante, muito. Então assim, eu não controlo o pensamento que aparece, mas eu controlo a atenção que eu dou para esse pensamento. Essa é uma visão clara, assim, a visão é assim que funciona, certo?

Certo. Porque se você pega um psicólogo bem famoso que já lançou vários livros, que é o Jordan Peterson, ele fala o seguinte: nós temos que, nós todos temos potenciais de sermos monstros. Mas nem todos somos. E essa reflexão que nós temos que ter é: será que nós temos já um cérebro preparado para certas coisas? A gente sabe que sim, a gente sabe que sim. Para algumas coisas nós temos um cérebro que ele tem uma tendência a— agora, quando eu olho para todo o contexto, por que que algumas pessoas ultrapassam, transbordam?

Por que outras não? E aí, para onde que nós vamos? Para onde que nós vamos? Porque aí você pega outra, outro problema aí também. Nós sabemos que o meio influencia. Então, se eu tenho ali pais marombas que vão para academia todo dia, que gostaram sempre de exercício, existe uma tendência, não uma certeza, que os filhos dessas pessoas também. Você teve uma mãe, um pai que seguraram um tipo de alimentação que você não podia comer quando era pequeno, então não tomou refrigerante, não comeu muito açúcar, se acostumou ao gosto amargo da rúcula, do agrião, o que quer que seja, a tendência é que você não tenha grandes dificuldades em fazer uma dieta saudável quando você for adulto.

Aí vem as perguntas: será que é só genética? Será que o ambiente não vai influenciar? Só que daí, ao mesmo tempo, se pergunta também— vou jogar aqui, você é meu advogado do diabo— por que que os irmãos são tão diferentes? Se eles foram criados em mesmos ambientes. Silêncio que quebra a gente. Então vocês entendem que não tem hoje uma resposta, por mais assim, eu adoro o Salposky, o trabalho dele, adoro realmente, gosto muito, acompanho tudo que ele faz, mas esse é um ponto que eu entendo que para ele, dentro do cérebro do Salposky, genial, Existe uma lógica muito grande, mas não é tão difícil você fazer uma contra-argumentação quando olhar, quando você olha para neurociência também, como já foi feito algumas contra-argumentações.

O próprio, lá em 2012, foi o Aaron Schurger, se eu não me engano, ele fala que aquele potencial de prontidão que o Libê fala, que é esse ruído, que ele chama de ruído, Ele fala que é apenas um ruído neural, que quando a pessoa vai de fato fazer a coisa, ela vai atingir um pico, e é nesse pico que a pessoa age. Então você tem como tirar esse ruído neural, não é ele que vai influenciar, ele é como um preparo somente, mas não é ele que vai fazer a tal consciência, vamos dizer assim.

Cara, se a gente fosse pensar aqui em termos de cérebro, vamos puxar para cá a rede da MN. Né, porque assim, se eu tô falando na prática de livre-arbítrio, eu preciso que a minha rede de DMN teoricamente esteja funcionando muito bem, né, porque eu preciso estar divagando, tá dando aquela viajada na maionese ali para que meu cérebro então consiga trazer alguma decisão para que eu pense que eu tomei a decisão e que ele execute ela.

Quando a gente pensa em alguns processos, tipo assim meditação, alguns estágios profundos de meditação, a sua rede de DMN ela se acalma, né. Né? Atividade do CPF diminui, a rede de MN ela fica totalmente calma. E aí existe aquele processo que a gente chama de a morte do ego. Se não existe ego, não existe quem tome a decisão. Sim, ou seja, quando a minha rede de MN se aquieta, teoricamente então o livre-arbítrio para de funcionar. Acho que de novo tem algo que coloca em xeque aqui essa discussão, né?

Que dá um paradoxo, porque a DMN, que é a Default Mode Network, rede do modo padrão em português, é a nossa sede de narrativa autobiográfica. E é o que nos faz humanos também. Nós temos ali uma DMN que ela vai estar ativa no nosso standby, aquele que os americanos chamam de wandering. Eu nunca encontrei uma tradução correta que É meio que o sonhar acordado, que você tá ali meio naquela olhando para o teto, para nada, que é coisa que só nós seres humanos temos, né?

Tem gente que defende que o teu cachorro está pensando sobre a vida. Não, não tá, né? A gente sabe que hoje ele não tem estrutura cerebral para isso. Mas enfim, não vou entrar em conflito com quem acha isso, pode pensar tranquilamente, né? E vai conectar então passado, projeta o nosso futuro, a gente vai ter várias coisas ali que são importantes para DMN. Quando você me falou, quando a meditação profunda ou até os psicodélicos, eles podem quebrar um pouco essa DMN, deixar ela mais desligada, que vem essa morte do ego.

E aí não tem quem tome a decisão. Então o livre-arbítrio, ele depende dessa rede para estar funcionando, para que você sinta que é o dono da ação. Mas e aí, será que nós temos realmente, nós somos donos dessa ação?

Caraca, se virou um paradoxo bizarro agora, né? Total, porque uma rede, uma área sua é bem estudada, que a gente sabe como ela funciona. É, caraca, Diogo, tá bem bom para quebrar um pouco a cabeça, muito. E olha só, como era um assunto um pouco mais denso hoje em termos de discussão, né, que vai mexer bem com cabeça das pessoas, cara, vamos tentar fechar, ser um pouquinho mais rápido hoje aqui. Claro, sendo ou não uma ilusão Existindo o DMN e o nosso ego, a alinhação, sim ou não?

Como que dá para a galera, no seu ponto de vista, através da neurociência, que esse é um ponto importante, até para a gente parar com esse reducionismo que existe em cima dela, como o pessoal consegue utilizar um pouco mais a neurociência para ter mais controle sobre a vida? Ou seja, vocês que estão nos ouvindo aí, tomando ou não a decisão de vocês quando vocês pensam, que estão pensando sobre algo, mas o cérebro já pensou sobre isso faz tempo.

Cara, como que dá para galera usar para melhorar um pouco aí, Diogo, as decisões com relação à vida deles, seja o livre-arbítrio existente ou não?

Aí as pessoas vão ficar bravas de volta comigo porque nós entraremos novamente na questão dos hábitos, Ivo, porque se eu sei Que o estresse, privação de sono, má alimentação vão diminuir a função do córtex pré-frontal e eu vou ficar mais reativo. Eu fico mais escravo de impulsos automáticos, sou menos livre. Eu tenho uma demanda muito clara que eu falo para até para os meus clientes que são TDAH, por exemplo: não tomem decisões de imediato.

Não sei se vocês já viram vídeos, mas agora tá mandando no Instagram vários vídeos desses. De vendedores de carros que não deixam a pessoa pensar. Não, não, não, cara, olha lá, negociação para você, 48 vezes de R$1.500. E não deixam nem a pessoa pegar uma calculadora para fazer 48 vezes R$1.500.

Tipo, se não comprar agora vai perder, né?

Ele tem proposta, vai perder, vai perder, vai perder, né? E aí você descobre que ele tá cobrando de você R$72 mil um carro que era R$40 mil.

Mas a lógica de curso também, né, de o cara tá vendendo esse curso, tipo assim, ah, você tem 10 minutos para tomar decisão para garantir esse preço, senão já era, nunca mais vai aparecer para você. Acho que tem um pouco a ver com isso também, né?

Não, com certeza, com certeza.

Aí começa a colocar a sua, o seu livre-arbítrio em xeque.

E é a própria escassez, né? Eles falam que é um mecanismo de escassez. Então o que que eu faço com a pessoa? Olha, eu vejo aquele relógio no canto da tela, 15 minutinhos em contagem regressiva. E daí a pessoa ela fica, ela fica assim, meu Deus, cara, vai ser a última vez que eu receberei essa oferta. O que eu faço agora, né? Como que eu vou fazer? E daí você olha, olha, olha, olha, 5 dias depois tá com essa mesma oferta no mesmo preço, só que você comprou.

Então é uma tática que as vendas usam. Estão sempre usando, na verdade, né? Mas para você ter mais controle, Ivo, então sono adequado, regulação dos próprios circuitos de recompensa, então evitar vícios rápidos. Eu falo para os clientes o seguinte: vamos supor que você esteja estressado, tem dois tipos de comportamentos que você pode ter diante do estresse. Você pode pensar assim: eu hoje estou estressado, mereço uma cerveja, mereço um uísque, mereço um álcool.

Ou coisa pior. Ou você pode pensar: estou estressado, eu mereço uma corrida, eu vou lá na academia na minha rua correr 30 minutos. Inevitavelmente, talvez venham para vocês situações inconscientes, mas entenda que uma melhora a tua vida enquanto a outra só piora. Porque no momento em que eu tô estressado, que não são poucos momentos, Ah, briguei com a esposa, com o esposo, o filho tirou nota baixa e trouxe aquele boletim cheio de 2 e 3, agora vai ter que reprovar de ano.

Bati meu carro, bateram em mim, não querem pagar, eu vou para o bar beber. Agora o outro que passa por essas mesmas situações, ele fala: cara, calma, eu vou lá para academia, eu vou correr e vou oxigenar meu cérebro. Vem vontades diferentes inconscientes, mas é o livre-arbítrio diferente das pessoas, né? Cada um tem Perfeitamente, perfeitamente, né? Então, por exemplo, a meditação, ela vai treinar o cérebro para observar o pensamento surgindo sem agir sobre ele.

E até mesmo terapia, Ivo, porque a terapia ela serve para você conscientizar as coisas. Existe uma velha máxima que é: quanto mais eu rezo, mais problemas vêm. E na verdade, os problemas sempre estiveram ali, é que você só tava sofrendo as consequências dos problemas. Não tava observando aqueles problemas de uma forma inteligente das coisas. E a terapia vem para falar: olha, calma, respire, você não tá vendo que aquele comportamento tá perigoso?

Puts, é verdade, cara, eu tô bebendo todo dia, eu não tava percebendo isso. Eu tô, sei lá, exagerando no exercício a ponto de fazer lesão, porque isso virou um vício também, não tá legal. Eu tô deixando de fazer um social porque eu tenho que ficar lendo o dia inteiro. Não é legal isso também. Então entenda todas as nuances que nós precisamos ter, mas basicamente é bons hábitos. Conforme você tem bons hábitos, a chance de você fazer algo irracional, entre aspas, impensado, ela é menor. Só abre teu microfone, Ivo, que não dá, aí não vai te ouvir.

Eu tava só Divagando um pouco aqui com meu pensamento, que já não sei se é meu mais. Jogou, valeu pelo papo, galera. Vocês estão ouvindo a gente por aqui. A gente fez um bate-papo um pouquinho mais rápido hoje, já que é um assunto que ele tende a incomodar muita gente por conta de conceitos ou de preconceito ou de crenças formadas. E o nosso papel aqui é trazer um pouco só de dados para que vocês consigam refletir sobre isso e chegar à conclusão de vocês.

Claro que a ciência tá aí sempre para apoiar, para mostrar como as coisas são, mas como o Diogo diz várias vezes por aqui, a ciência cabe na vida, mas a vida não cabe na ciência. Então acreditem em vocês, em livre-arbítrio ou não. A gente espera que esse episódio tenha ajudado um pouquinho para essas reflexões, que vira uma boa conversa de bar para quem curte aí um barzinho, uma boa conversa de casal para quem tá em dúvida ou em crise, para começar a divagar um pouco e pensar, pô, será que sou eu mesmo que tô com problema no relacionamento, ou meu livre-arbítrio que tá me causando isso?

Acho que a gente deu muitos insumos bons para vocês pensarem sobre isso hoje. Então obrigado por terem ouvido a gente. Vocês nos encontram lá no @policastcelebrando em todas as plataformas de streaming, YouTube, Spotify, mídias sociais como Instagram também, etc. Obrigado pelo carinho de vocês e a gente se fala daqui alguns dias de novo. Aproveita para seguir a gente por lá para que vocês fiquem sabendo primeiro sobre esses tipos de assuntos e mandem mais sugestões para gente.

Aí sobre aquilo que vocês gostariam de ouvir, já que a gente se prepara para bate-papo no podcast Celebrando 5, 10 minutos antes, e cada um dá uma olhada nas mensagens, vê o que vocês pediram, a gente decide na hora aqui. Enfim, é isso. Valeu, galera, obrigado. Deixa vocês com o Diogo para encerrar aqui. Vai lá, Diogão.

Pessoal, muito obrigado por mais um episódio do Celebrando. Eu penso que esse tema é sim polêmico, é sim reflexivo. Não é para ninguém se ofender ou bater palmas para esse tema. Nós temos que pensar É isso que faz com que nós sejamos pessoas cada vez melhores, em que a gente pense todo mundo junto, que nós discordemos todo mundo juntos com muita lógica, que nós concordemos todo mundo juntos com muita lógica também. Mas entendam assim, que comportamentos não são justificáveis por essa teoria da falta do livre-arbítrio.

Então, ah, eu sou uma pessoa grosseira, isso é porque já está, meu cérebro é assim. Não, não é assim que funciona. Ao mesmo tempo, nós somos seres humanos Então tem um pouco de autocompaixão quando vocês fazem coisas das quais vocês não, não, não tem uma honra, vamos dizer assim, de fazer. Não, não gostei que eu fiz aquilo, fui grosseiro com alguém, não tive atitude correta, fui desonesto. Não se orgulhem disso jamais, mas ao mesmo tempo entendam que é através da autocompaixão, de você olhar para você mesmo e fazer, que você faz uma mudança, porque a compaixão ela requer uma mudança.

Não é ficar ruminando sobre aquele assunto, mas ao mesmo tempo você tomar uma atitude em cima daquele assunto. Então é assim que nós temos que interpretar a falta ou a presença do livre-arbítrio, como algo que sim, talvez em certos momentos você agiu de forma impensada, mas em outros momentos nós temos sim aquela possibilidade de formar novas conexões, de olhar para nossa vida e entender que nós somos agentes de mudança E que um dia nós conseguiremos ser melhores do que nós somos hoje, com certeza absoluta.

Então, nosso muito obrigado mais uma vez para você que nos ouve e nos vê, e até o próximo episódio. Mas sempre curta, compartilhe e comente, dê sugestões, porque para nós é muito importante tudo isso. Obrigado, pessoal, e até a próxima conversa. Valeu, Ivo!