Estreia da Temporada II - Temos a Ciência. Falta o quê?

Olá, eu sou o Márcio de Paula e esse é o Inovação, o podcast que discute estratégia e inovação em saúde com quem constrói o setor por dentro. Nessa segunda temporada, o fio condutor é o panorama da inovação radical em saúde no Brasil. O que o país está fazendo para deixar de apenas absorver tecnologia dos outros e passar a criar sua própria, da política pública à infraestrutura de pesquisa, da regulação ao capital, da molécula ao paciente.

E a convidada de hoje dirige um dos lugares onde essa história está sendo escrita. Bia Augusta Arruda é farmacologista, construiu carreira entre o Brasil e o Reino Unido em descoberta de fármacos e desde 2023 dirige o LNbio, Laboratório Nacional de Biociências do CENEPEN, em Campinas. Esse ano ela foi eleita para o Conselho de Assessores Científicos do ICGEB, que é o Centro Internacional de Engenharia Genética e Biotecnologia, organização intergovernamental criada no âmbito das Nações Unidas e que reúne cerca de 70 países e ajuda a orientar a agenda global de biotecnologia.

É um reconhecimento e tanto para ela e para a ciência brasileira. Puta, tá muito bem-vinda ao Inovação! Que alegria ter você aqui hoje.

Ai, Márcia, a alegria é toda minha. Você sabe que eu sou uma fã do seu trabalho, de você. É uma dessas aproximações que eu tenho assim guardado no coração.

A admiração é recíproca.

E é fantástico a gente poder pensar o futuro, pensar esse Brasil grande junto. Obrigada.

Com certeza, Guta. Guta, você passou boa parte da sua carreira com um pé no Reino Unido, trabalhando com descoberta de fármacos. O que que se enxerga do Brasil quando se olha de fora que a gente aqui não consegue ver de dentro?

Eu acho que de fora, a lupa, ela não tá sobre as nossas dificuldades e sim sobre os nossos assets, os pontos positivos pouco explorados. Eu passei por uma carreira longa no Brasil antes de ir para o Reino Unido, sabático, seria um sabático de 1 ano, que se tornou muito mais longo. E de lá eu pude perceber, nossa, o poder, né, da nossa academia. E a gente tem grandes exemplos, principalmente na área que eu sou próxima, mais próxima, que é a farmacologia.

Ter esse portento de país com o maior Sistema Único de Saúde do mundo, ser o maior comprador individual de insumos para a saúde do mundo, e não ter essa independência, né, sanitária. Isso vai em muitos pontos diferentes. Nós não temos independência, né, sobre o estudo de patógenos que exigem ambientes de máxima contenção. Nós não temos uma indústria farmacêutica à altura do tamanho desse país. E a parte de inovação então totalmente negligenciada.

A gente tem todos os gigantes, né, farmacêuticos baseados no país, o que é um indicativo bom, mas a gente não tem nenhuma pesquisa, uma inovação radical acontecendo, né, com tantos, com tantos pontos positivos, né, sendo um deles a nossa biodiversidade. Então eu Eu tive que estar longe para conseguir ver isso com mais clareza. Isso levou a uma série de ações entre Brasil e Reino Unido, sendo a mais importante delas a criação, junto com o professor Jorge Guimarães e os colegas da Universidade de Nottingham, professor Jorge Guimarães, que na época era presidente da CAPES, do Ministério da Educação, depois presidente da Embrapia, mas ainda na época da vigência, né, do do termo dele como presente da CAPES, criar o programa CAPES Universidades de Nottingham Drug Discovery.

Então, muitos dos atores, isso também me deixa feliz, muitos dos atores, muitos dos novos líderes foram pessoas que passaram por esse programa. E era um projeto genuíno de inovação, pesquisa básica para transnacional entre Brasil e Reino Unido. Pessoas que faziam pesquisa básica de qualidade, mas já pensando com viés e com o pensamento e os skills, enfim, com as capacidades técnicas para a inovação radical. Isso para mim foi algo muito positivo.

Que legal!

Eu costumo brincar que eu fui para o Reino Unido e fiquei radicalizada. Eu fui radicalizada no Reino Unido.

Que expressão legal! Muito legal!

É, e eu acho, né, que para a gente que tá no Sul Global, com tantos problemas no mundo, eu acho que as grandes soluções elas vão sair do Sul Global, né, para as diversas crises que nós estamos passando, inclusive as crises sanitárias.

Ô, Guta, achei fantástico! E os ganchos que você fez com os projetos, que enfim, a tua experiência lá acabou trazendo para a gente de conexões que são extremamente poderosas, né? E aí eu queria te fazer uma segunda pergunta: o que que o sistema britânico faz que ainda faz falta aqui para gente, né? Que tipo de exemplo você traria? E também a pergunta inversa, né? O que que nós temos que eles gostariam de ter, mas não tem?

Nossa, pergunta importante. É simples, mas é complexa. Então eu acho que a seriedade na maneira de ver pesquisa, pesquisa no Brasil, ela ainda tem um viés romântico. Eu brinco que a pesquisa no Brasil, ela parece que a gente ainda tá naquela época que só herdeiros faziam pesquisa, né? Da maneira que a gente recompensa a mão de obra que faz pesquisa é a valoração da atividade da pesquisa. Quanto custa para fazer um projeto? Quanto custa para manter programa.

Isso é algo que na academia brasileira, que é onde a pesquisa se concentra, principalmente na área biomédica, tem uma coisa ainda que é até simpática, mas que não corresponde ao mundo real, uma visão romântica da ciência. Você pode fazer ciência de ponta com pouco investimento, com investimento pulverizado, sem pensar no custo da ciência. Eu acho que porque a maioria das iniciativas são em instituições públicas, do Estado, não se pensa que tem a depreciação dos equipamentos, tem a depreciação dos prédios, e tem o pesquisador que faz a pesquisa, mas tem toda uma equipe de gestão, tem a limpeza dos prédios, tem a segurança dos prédios.

Então, isso tudo tá encapsulado naquela palavra que aqui no Brasil as pessoas têm até medo de falar, que é o overhead, que são os custos operacionais da pesquisa. Então a gente tem projetos de pesquisa, a gente recebe fomento e o fomento ignora isso. Para instituições como CNPEM, que é uma, né, o CNPEM é Centro Nacional de Pesquisa em Energia e Materiais, é uma entidade privada sem fins lucrativos, é uma organização social supervisionada pelo Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação.

Tem como intervenientes o Ministério da Educação, por conta da nossa Ilum Escola de Ciência. Agora, mais recentemente, eu acho que é o que nos traz mais próximos agora, Márcio, a interveniência do Ministério da Saúde, por conta do Programa de Inovação Radical. Sendo uma entidade privada, ela tá muito mais afinada com esse conceito de sustentabilidade da ciência, do que muitas vezes as universidades, que têm problemas seríssimos de infraestrutura, a gente sabe que tudo é muito difícil, mas que não tem nem como ter essa preocupação.

Então eu acho que essa profissionalização da ciência é algo muito importante, e a profissionalização tanto dessa sustentabilidade, mas também os profissionais. Eu fiz a migração de acadêmica para gestão de grandes projetos na Universidade de Nottingham. Eu, como brasileira, não sabia que isso existia. Eu fui migrando até que chegou um ponto que eu tive que tomar uma decisão: ou eu continuo minha vida acadêmica, ou eu parto para gestão, ou eu faço os meus projetos, ou eu dou suporte para o florescimento de inúmeros projetos. Eu escolhi conscientemente essa segunda opção.

Acho que a gente foi brindado, na verdade, que você tem uma trajetória de carreira que te favorece, na verdade, ter uma visão bastante ampla, né? Não só das potencialidades do Brasil, mas o que se faz lá fora. E depois de voltar numa posição de gestão onde você pode influenciar o futuro, né? Do nosso país, por que não dizer isso, num centro tão importante. E eu queria puxar uma pergunta para você sobre infraestrutura científica, que hoje o Brasil tem uma infraestrutura científica que pouquíssimos países têm, né, Guta?

E a gente tem uma história de absorver tecnologia mais do que gerar. Então a gente produz muita ciência de ponta, mas na hora que precisa de tecnologia, a gente traz de fora. Como é que você explica esse descompasso, né, entre ter tanta capacidade e ainda falta esse passo de transformar isso em produto, em tecnologia, bem dos usuários, da própria ciência?

Eu acho que existem os vales da morte, né, na inovação em geral, em todas as áreas, eles são reais. Algumas áreas conseguiram transpor esse vale da morte com mais celeridade aqui no Brasil. Outras, como é a área de saúde, da inovação radical, principalmente a área farmacêutica, isso ainda é uma grande dificuldade. E eu acho que tem algumas coisas, algumas questões estruturais também nisso tudo. Né? E eu fico me perguntando, porque tem uma, a gente tem, existe uma tendência a vilanizar, tornar vilão, né, o setor produtivo.

Mas pensando de uma maneira pragmática, cartesiana, quando você vende para o maior sistema único do mundo, quando você tem isso como seu cliente, só paracetamol vindo da China dá muito lucro. Essa é a verdade dos fatos. E para as empresas que têm produtos de maior valor agregado, são mais inovadores, mas que não foram inovados, não foram feitos aqui no Brasil, a garantia do atendimento universal né, criou a grande dificuldade que outros sistemas únicos de saúde, como o Reino Unido, não tem, que é a judicialização.

Tudo isso eu acho que são questões estruturais que a gente não pode negar que diminuem o apetite pela inovação.

Com certeza.

Não tem ninguém perdendo dinheiro no Brasil. Perdendo sim, né? Pode, ah, pode ter um aumento da fortuna, mas ninguém está perdendo dinheiro no Brasil hoje porque não tá fazendo inovação.

Com certeza. Guta, tem um fato interessante. Quando eu tava fazendo meu mestrado em administração, fiz uma pesquisa com 86 tecnologias de 114 empresas no mercado farmacêutico brasileiro em cardiologia. E o resultado foi que assim, imitar era o racional se não mais rentável, extremamente rentável. Eu defendo que imitar foi a coisa certa por algumas décadas. A imitação não era o problema, mas agora a gente precisa dar o próximo passo.

Com certeza.

E começar a separar um pouco o que que é essa— quando a gente fala, quando a gente teve a pandemia e esse choque das cadeias globais e o risco de ficar sem paracetamol, sem dipirona, ele é obviamente é um risco que a gente precisa encarar, mas isso não impede de que a gente se coloque como um país produtor de tecnologia. São duas coisas bastante diferentes, né? E a gente tende sempre a olhar para esse aspecto de capacidade fabril, capacidade produtiva, incentivar a PDP. Precisamos dar esse passo, né, Guta?

Com certeza. E aí é o que eu ia falar, e eu acho que você criou uma ponte muito melhor do que eu ia. Eu acho que eu ia fazer um caminho muito longo para chegar na questão que eu acho que o problema é um problema de horizonte. E se você tá olhando no horizonte imediato, né, e assim de curto prazo, com certeza continuar imitando o que foi importante, né, que garantiu inclusive que nós pudéssemos ter atendimento, né, universal, um governo com políticas de governo, políticas de Estado, diria mais, que ajudaram, né, a população ter acesso a melhor condições de saúde, mas a gente está esquecendo do que nós vivemos durante a pandemia, que eu acho que foi importante, né?

Eu acho que tem uma questão fabril que a gente delegou para os nossos colegas do BRICS, né, principalmente Índia e China. Tem uma questão de inovação que é o que faz com que, né, que é tão falado, principalmente dos economistas em saúde, E essa boca do jacaré gigante, uma dependência absurda, né, um déficit na balança comercial muito pronunciado, no que a gente aumenta o atendimento na área da saúde para nossa população, como deve ser.

Então eu acho que, e quem me chamou atenção disso foi um colega que trabalha no mercado financeiro. Alguém falou, uma grande limitação que a gente tem no Brasil é o horizonte. A gente tá pensando nessa coisa imediata. Não, eu não quero de maneira nenhuma culpar o setor produtivo, mas é uma observação válida. Até quando a gente vai deixar isso acontecer?

E aí eu olho para uma instituição como o CENEPEN, que tá basicamente se colocando nessa brecha. Como instituição privada sem fins lucrativos, ele pode ter tanto uma missão para o setor público, mas ele pode se relacionar com o setor privado porque ele tem uma vocação especial. E aí, Guta, a próxima pergunta tem a ver assim: como é que um laboratório nacional se propõe a fazer inovação radical e não apenas pesquisa de excelência?

Como é que isso funciona na prática? Qual é a diferença no dia a dia da gente pensar em excelência acadêmica ou pensar no desenvolvimento de inovação radical no Brasil?

É, o CNPEN, eu acho que ele tá aqui, né? Tem até o nosso diretor-geral, José Roque, Antônio José Roque da Silva, ele tem um slide que eu acho que mostra isso muito bem. Tem esse maravilhoso espaço ocupado pela academia, esse maravilhoso espaço ocupado pelo setor produtivo, e tem esse vácuo no meio. Ou melhor, não é vácuo, mas é É um espaço rarefeito, poucas instituições conseguem ocupar. A nossa ambição é ocupar cada vez mais de uma maneira que serve aos dois lados e de forma final à população brasileira, completar esse círculo virtuoso.

Então a gente entende que instalações, CNPem, com o Sirius, a fonte de luz síncrotron, né, de quarta geração. São pouquíssimas no mundo em funcionamento hoje, em pleno funcionamento são menos de meia dúzia. Não tem 10 fontes desse ponto, desse modo, né, no mundo hoje, que permite que a gente estude a composição e a organização da matéria, de qualquer matéria, de uma maneira que outras metodologias não permitem. Isso é um asset para o Brasil, é a estrutura mais avançada do Brasil, única na América Latina, uma das pouquíssimas no sul global.

E isso é importante para o setor acadêmico, científico e produtivo do Brasil. Então a gente tem, desde a disponibilização das nossas instalações abertas, todas as áreas, a comunidade científica sem gasto nenhum, totalmente de graça, inclusive para Brasil e outros países do Sul Global. A gente ajuda com passagem, hospedagem e o comprometimento com o setor produtivo. Mas essa conversa tem que existir. A gente não pode ficar second-guessing, pensando, prospectando o que é que o setor produtivo quer e precisa.

A gente tem que ter essa conversa com o setor produtivo. E eu acho que isso é algo que o CNPEN está fazendo cada vez melhor.

Ótimo você mencionar isso, Guta, porque a infraestrutura tá aí, né? Que mais que a gente precisa para poder transformar de fato ciência em produto, né? Você mencionou a questão do diálogo. De fato existe uma dificuldade ainda de diálogo, já melhorou muito, né? Se a gente olha em retrospectiva, acho que já foi, setor produtivo já foi muito mais demonizado e o setor acadêmico já foi muito mais taxado de impenetrável, alguma coisa parecida.

E hoje a gente já tem uma permeação, mas ainda falta diálogo. Magalu. O que mais você acha que falta, Guta? A gente tem boa ciência, tem infraestrutura, eu acho que a gente tem uma certa conversão hoje de valores, né? Hoje o governo aponta para um lado, setor produtivo aponta para esse mesmo lado, boa parte do setor acadêmico também. O que mais você acha que falta para a gente poder alavancar a inovação radical no Brasil?

Eu acho que essas grandes infraestruturas, sendo o CNPem, né, uma das mais proeminentes, elas não foram pensadas para esse diálogo. Então, o que que a gente tem ali? A capacidade técnica, capacidade científica e as provas de conceito. Quando você pensa iniciativas que precisam de escala e impacto, né, como a gente gosta de fazer, falar parafraseando a Tereza Campelo, foi Ministra do Desenvolvimento Social e agora é diretora de socioambiental do BNDES, escala impacto precisa de infraestrutura que esteja à altura.

E isso, assim, a gente está num momento muito especial, não só do CNPem, mas eu acho que do ecossistema de pesquisa e inovação brasileiro, que foi ter o Ministério da Saúde com essa sensibilidade de entender que o CNPem tinha e tem a capacidade técnica e científica, mas pra gente sair da prova de conceito e conseguir realmente dar contribuição com volume para a sociedade, a gente precisa de uma infraestrutura dedicada. Foi exatamente isso que o Programa Nacional de Inovação Radical em Saúde trouxe.

E tem várias frentes, muitíssimas frentes, mas uma delas é a criação de um centro âncora. De centros âncoras, mas tendo um centro âncora inaugural que será no CNPEM, por essa nossa capacidade de execução de grandes projetos de ciência e tecnologia, como o Sirius, como a primeira fonte de luz síncrotron do Hemisfério Sul. Esse sonho que começou lá na década de 80 fez com que o CNPEM existisse e depois de algumas décadas criasse o Sirius, nesse grande portento, tem essa constelação de unidades, né, que até que são conhecidas por muitos como os laboratórios nacionais, né, de biorrenováveis, de nanotecnologia, de biociências, que é o que eu tenho o privilégio de servir como diretora. Que esse ambiente é um ambiente próprio para um grande projeto.

Eu acho que isso consolida a questão do ecossistema, né, Guta? Exato. Na verdade, você tá trazendo atores e trazendo infraestruturas e habilidades ao redor de um ambiente físico, né? E onde você concentra ali uma série de potencialidades e cérebros que podem destravar a inovação. Acho que é mais ou menos isso, né?

Com certeza. Obrigada por sintetizar. Eu sou meio parroca falando.

Imagina.

Exatamente isso. Poder criar A gente tinha um ambiente que possa, de maneira ágil, se devotar, botar mais energia em diferentes ações. Formação de pessoal, a gente, é muito importante para a gente. Então a gente tem egressos de CNPem, empresas do setor produtivo. Eu posso falar isso com mais propriedade no setor de saúde, farmacêutico. E também eu acho que a gente vai, já começa a mostrar que é super importante ter esse investimento no CNPem, mas a gente vai precisar no futuro muito próximo, precisamos de outros polos com esse tipo de vocação.

Nós temos a Fiocruz, eu entendo que a Fiocruz hoje está se organizando ou se reorganizando para responder de uma maneira mais enfática, não só com suas unidades produtivas, que é Farmanguinhos e Biomanguinhos, mas também com o CDTS, né, que é um sonho também de longa data que agora começa a se tornar mais real. Temos o CT Vacinas, Minas Gerais. A gente tem o Senai Cimatec. A gente começa a ver no Brasil o movimento de instituições diferentes, com diferentes características, pensando nesse Brasil grande, né?

Esse Brasil audacioso, esse Brasil que vai fazer com que a gente não seja mais visto como um gigante adormecido, mas um gigante que tem o poder de não só elevar sua população, mas também tem uma influência regional benéfica importante.

Com certeza, Guta. E acho que não dá para a gente falar de Brasil sem falar de biodiversidade, né?

Verdade.

A gente tem a maior biodiversidade do planeta, né? Você falou do gigante adormecido, não dá para a gente deixar de mencionar o gigante adormecido, mas nós somos o gigante adormecido sobre a nossa biodiversidade. A gente está sentado sobre um pote de ouro, mas não um pote financeiro de ouro, um pote de conhecimento, né? Porque a gente tem conhecimento tradicional associado a esse grande ativo do Brasil que vem de milênios e hoje a gente não faz o uso adequado através da investigação científica para conservar a floresta e os biomas de pé, trazer desenvolvimento regional para essas pessoas que estão nesses biomas.

Não podemos esquecer das pessoas, mas hoje a gente não faz. A gente fala de preservação, mas esquece de pensar no ativo que a gente está lá e que pode trazer desenvolvimento enquanto a gente constrói uma sociedade mais equânime. Porque no final, para mim, falar de biodiversidade é equanimidade. Como é que você vê isso hoje? O uso da biodiversidade brasileira como fonte, né, para inovação, inovação em saúde. E me fala um pouquinho do que vocês estão fazendo aí também junto com Embrapi com relação à biodiversidade, por favor.

Então, é um enorme prazer falar disso nesse contexto, né, Márcio? Esse contexto de trazer equidade, promover relações equânimes com os guardiões e grandes cientistas, que são as populações locais e indígenas. Quando a gente pensa em biodiversidade, o Brasil é inegável o país mais mega biodiverso do mundo. É um fato isso. A gente tem questões, né, sobre deforestamento que são seculares, acontecem desde o momento da invasão europeia das Américas, a vulnerabilidade dessas populações, que é algo que também não cessa.

Então a gente ainda tem algumas regiões preservadas graças a essas populações que retiveram também muito conhecimento tradicional, não só sobre as propriedades curativas, né, desses assets da biodiversidade, Mas também no manejo sustentável deles. Então, uma coisa que me deixa às vezes um pouco triste é que quando a gente fala de bioeconomia, sociobioeconomia da biodiversidade, as pessoas falam de açaí, cacau, iguaçu, pirarucu.

As pessoas pensam que são— é totalmente válido se pensar nisso. Mas são commodities. Então a Daniela Trivella, que é a líder da divisão de descoberta de novos fármacos do CNPem, ela sempre fala, né, a importância da gente realçar a expressão da sociobioeconomia ou bioeconomia do conhecimento. Então eu poderia, a fins didáticos, dividir a nossa frente em dois grandes blocos. O foco é realmente tentar integrar o conhecimento tradicional e trazer novas camadas de conhecimento sobre ele através das análises bioquímicas, de biologia estrutural, biologia integrativa que a gente tem capacidade de fazer no CNPem, né?

Então, usando todas essas metodologias para entender melhor e até validar sobre a ótica ocidental, e a gente sabe que é a ótica que vai permitir que esse conhecimento seja levado hoje ao maior número de pessoas, através da validação. E tem um outro lado do entendimento da nossa biodiversidade, que eu acho muito interessante, que é entender, entender, fazer um mapa molecular da nossa biodiversidade. Se eu tivesse, se eu pudesse, se eu tivesse.

E quando a gente fala da biodiversidade, nossos programas não trabalham só com as plantas, é o que a gente pensa imediatamente, né, mas também com a microbiota do solo e das águas do nosso território, porque ali se contém rotas biosintéticas de possíveis, não só medicamentos, moléculas com valor comercial. Então a gente tem essas duas frentes que muitas vezes poderiam ser vistas como competidoras uma da outra, né? Mas o approach que a divisão de drug discovery do CNPem tem para isso é justamente juntar isso tudo, né?

E fazer com que a gente consiga trabalhar em sinergia. Uma vez que a gente descobre que uma molécula tem um potencial uso, no nosso caso, né, nós somos farmacologistas, biólogos estruturais, então a gente pensa em medicamento, fármacos, né, insumos farmacêuticos ativos, a gente entender aquela molécula e conseguir criar rotas sintéticas ou biológicas sustentáveis para a produção daquelas moléculas em larga escala. Esse é o nosso grande objetivo: utilizar a natureza como professora, usar a Mãe Natureza como nossa professora, nos mostrando essa capacidade.

E não só a Mãe Natureza, mas também as comunidades que tiveram ao longo dos séculos esses conhecimentos que são vitais. E conseguir fazer com que isso alcance o maior número de pessoas, usando tecnologia de ponta. E aí entra o Embrapi, que a gente, que é o Embrapi que foi comissionado também pelo, é um centro de competência Embrapi, que foi comissionado pelo Ministério da Saúde. Outro momento diferente do nosso, é complementar, faz parte de uma política do Ministério da Saúde, mas a nossa inserção acontece num momento diferente.

Que é o Centro de Competência de IFAs da Biodiversidade brasileira, né? Então é um investimento, né, de R$60 milhões, construção de um centro de competência que vai fazer parte desse grande, dessa grande constelação de centros de competência pelo Brasil, diferentes áreas estratégicas. O objetivo é, ele tem uma, ele tem vários braços, um braço importante desse centro de competência é a formação de recursos humanos. Então trabalho E aí eu vou lhe confidenciar, Márcio, uma coisa.

Na época do programa de drug discovery com o Reino Unido, quando os laços, né, os meus laços com o CNPEN se estreitaram, isso já tem quase 13 anos. Eu frequento o CNPEN desde 2011 e os laços ficaram mais fortes a partir de 2013, quando o meu predecessor, Kleber Franchini, veio com essa ideia que ele tava trabalhando com a Daniela que é egressa do nosso programa de drug discovery, essa visão, associação com a centroflora. Eu disse, você vai fazer isso?

Era molécula powerhouse, como a gente chamava, eles chamavam na época. Porque eu, aí você vê, né, eu mulher preta, tirando isso tudo, eu sou farmacologista formada na academia, esse negócio de produto natural é muito complicado. Muito difícil, muita coisa específica. Por que que você vai se meter nisso? Não, eu acredito nisso. E eu acho, e são daqueles momentos que hoje eu sou, eu não sou só convertida, eu sou evangélica na defesa dessa agenda.

E eu lá no início, meu conselho, graças a Deus meu conselho vale muito pouco, Márcio, porque se ele valesse alguma coisa, a gente não teria isso hoje. Então acho assim, e eu acho que isso é importante, esse reconhecimento Que a gente, que a gente foi um ato de ousadia. Eu acho que a gente tem que ser ousado. É o que você falou lá atrás, né? O que que é bom do brasileiro? Eu acabei de só falar das coisas que a gente não tinha. O que que a gente tem?

A gente tem ousadia, a gente tem a criatividade que é ímpar. Não há nada mais cobiçado. Eu acho assim, por diferentes motivos, pós-docs mais cobiçados no exterior são os chineses e os brasileiros. O pós-doc brasileiro é extremamente cobiçado por essa capacidade né, como diria popularmente, de se virar nos 30.

Sim, sim.

E além, que a gente só conseguiu ser o 12º, 13º maior produtor de ciência do mundo por conta dessa criatividade.

E acho que a necessidade é a mãe da inovação. A gente tá sempre tentando de alguma forma ver a dificuldade, os impedimentos, né, os impedimentos estruturais. E aí acaba que a gente é um povo muito criativo por isso, né, que tem que fazer muito com pouco, fazer a coisa render, né. Isso Isso tá no nosso sangue, na nossa cultura.

Está. E a falácia também que a gente muitas vezes cai. Eu fui uma farmacologista criada com o pensamento que não, a gente não usa roedores fêmea porque tem muito, é tudo muito complicado. Por que que é muito complicado? Tem muito hormônio, né? Igual 50% da população humana. A outra coisa era produto natural, tudo meio que inespecífico. É tudo antioxidante, que também não é verdade. E não é uma verdade, não é a gente que tá descobrindo isso.

Mais de quase 70%, 67% de todos os medicamentos na prateleira hoje, todos os insumos farmacêuticos ativos disponíveis, menos inspirados na biodiversidade. E desses todos, muitos são Vamos lembrar do caso do Capitopril? Foi uma descoberta seminal do professor Sérgio Ferreira, da USP de Ribeirão Preto, Deus tenha. Vamos lembrar da pilocarpina, que vem dos nossos jaburandis, e é o tratamento de glaucoma preconizado no mundo, em desenvolvimento até hoje, né?

Até hoje, apesar das outras drogas são caríssimas. Isso para falar de poucos que são da nossa biodiversidade, tem muito mais.

Com certeza.

Quanto o Brasil ganhou com isso?

Verdade. A gente tem um blockbuster brasileiro aí no Capitoprio, na década de 80, que a gente nunca viu um centavo disso. E é uma lástima. E a gente não pode continuar sendo o país do Capitoprio, uma descoberta científica fantástica, maravilhosa, transformadora, né, que a gente não foi capaz de transformar e de absorver esse valor. Guta, aí eu queria pegar um pouco da relação prática, né, de um laboratório público nacional com essa vocação de desenvolver tecnologia.

Fazer a ponte entre ciência e indústria é uma arte complicadíssima, que vocês fazem com maestria. E você me falou um pouco do modelo de cofinanciamento aí da Embrapi, somente na questão do IFA de biodiversidade. O que que esse modelo de cofinanciamento da Embrapi resolveu? Práticas nessa relação entre o mercado, startup, empresa e academia?

Ah, eu acho que a Embrapi, né, utilizando uma metáfora de nerd, química, ela diminuiu a tensão superficial entre essas duas superfícies, que realmente é muito difícil. Isso não aconteceu só no CNPem, aconteceu em outros locais. Em outras áreas tem até uma velocidade maior do que no setor farmacêutico, Que é um setor mais conservador, pelos motivos que a gente já conversou. Então, ter a Embrapi absorvendo pelo menos em volta de um terço do risco foi muito importante.

O apreço e visão da Embrapi no engajamento de startups também foi muito importante. Um grande parceiro nosso é a Nintex, que é uma startup brasileira, né, que enfim, que é bastante disruptiva, que vem de Eu tive pessoas que foram executivos da indústria farmacêutica, da Axé, mas além da Nintex e várias, Axé, a Cristália, a própria Centroflora, a Fitobis, que é associada à Centroflora. Eu fico sempre com medo de estar sendo injusta aqui.

A gente está começando conversa com a Eurofarma. Isso para a gente é muito importante, muito importante mesmo ter essa esse ambiente que a gente pode conversar de uma maneira mais profissional, mas também mais amistosa, entendendo. E tem uma outra coisa do CNP em si, né? Quando você pensa nessa mega estrutura, né, que é o Sirius, que é o Maracanã da ciência, é natural pensar numa mente avançada, quase 80% de tudo que foi construído, que foi feito, que foi pensado para o Sirius, que está lá hoje, foi realizado no Brasil.

Uau!

Os nossos engenheiros e físicos trabalhando com atores do setor produtivo. E a gente já vai para o lado mais assim das, de ímãs, grandes ímãs, condutores. A EVAG, que é um gigante brasileiro, ela, ela, a gente não pode dizer que foi o CNP que fez a EVAG ser a EVAG, Provavelmente não é dizer isso, mas foi no momento que a WEG tava dando esse salto, né, para se tornar o gigante que é hoje. E o período de se pensar o Sirius, de se convencer, porque era um projeto arriscado.

Houve todo um esforço desde o início da construção, né, do Sirius, do Maracanã da Ciência, utilizar conhecimento e parceiros industriais brasileiros. É um feito. O que que a gente consegue fazer hoje com 80% de tecnologia, instrumentação, aparato made in Brasil? E também isso vai se compondo, a cultura institucional. E eu falo isso com muito, assim, com muito entusiasmo, né? Porque acabei de fazer 3 anos no CNPem, acabei de ser reconduzida ao cargo de diretora.

Né, da parte de biociências do CNPem, e pensar que esse é o modus operandi da onde eu trabalho, é assim que a gente pensa, quando a gente vem com essa visão de que, ah, eu quero que o Brasil, que o gigante acorde, é muito recompensador. Então acho que é um coquetel de tudo isso, sabe, fez com que a gente chegasse onde nós estamos hoje.

Muito legal.

Tem um da saúde que tivesse nesse momento essa ambição, que o que eu sempre falo, né, das oportunidades que, com todo respeito, tive de, né, de estar junto dividindo o palco com a secretária de Ciência e Tecnologia do Ministério da Saúde, Fernanda Denegri, com a diretora do The City, a Meiruzi, que foi um ato de coragem. Fazendo o nosso grande escritor, que a vida pede da gente é coragem.

Com certeza.

Eu fico até arrepiada quando eu falo isso, fico até emocionada, porque foi um ato de coragem. Nós sabemos, né, Márcia, a gente que vem observando e batalhando na área de inovação radical em saúde, somente no setor farmacêutico. A gente sabe que essa coragem não é fácil de ser colocada para fora, de ser executada, tirar de uma ambição para uma atividade prática.

Com certeza.

Os loucos nesse momento, tirar o chapéu, eu acho, eu falo isso com muita, o CNP tava pronto para receber esse desafio, estava. Então, esses 40, quase 40 anos de de pioneirismo. Por outro lado, o Ministério da Saúde nesse momento de enorme coragem de investir não só na gente, mas em várias outras iniciativas de porte.

Muito legal. E vamos puxar o gancho então da gente falar um pouquinho do Programa de Inovação Radical do Ministério da Saúde. A gente tem dois projetos bastante emblemáticos, O Órion, que tem uma questão de biossegurança fortíssima, que vai ser o único aqui no Brasil. E a gente tem o Arandus, o Complexo Arandus, que vai ser dedicado a essa vocação de fazer conexão das startups com o mercado e ser, de fato, um polo de inovação radical.

A gente tem um horizonte longo, né, Guta, para chegar à finalização desses laboratórios e operacionalização entre a concepção, né, e tá de fato operando. Como é que a gente sustenta uma aposta desse horizonte? Você falou de coragem aí, né? Achei fantástico porque é preciso coragem, né? Mas nesse país que faz orçamento ano a ano, como é que a gente banca essas apostas? Como é que você enxerga o futuro de Orem Arandos assim com as instabilidades que a gente tem, inclusive geopolíticas?

Como é que você enxerga isso para o futuro? Eu acho que precisa de gente visionária como a gente está tendo. E você mencionou Fernanda de Negri, a Meiruzia. Eu sou grande fã também e acho que a gente avançou Eu não posso nem dizer 50 anos em 5, mas pelo menos uns 20 anos em 2 anos a gente avançou nos últimos 2 anos. Acho isso fantástico. Como é que você enxerga esse futuro? É um ano eleitoral, a gente pode ter troca de governo, a gente pode ter restrição orçamentária.

Como é que a gente toca inovação radical com horizonte tão longo? Tendo que pensar assim, ano fiscal, Guta, eu sei que é uma pergunta de reflexão assim, talvez você não tenha a resposta pronta, mas como é que você enxerga isso?

Reflexão. Aí você tocou num ponto muito importante. A gente trabalha ano a ano e geralmente, e foi algo que eu tive que aprender com o José Roque, que é um grande gestor, né, de ciência e tecnologia, os colegas dos outros laboratórios, a gente faz, a gente vai fazendo. Recurso é uma limitação enorme. Eu acho que A gente tem que acreditar, independente de correntes filosóficas e partidárias, a gente quer acreditar que existe um comprometimento com o Brasil.

Parar projetos como esses no meio não é deixar de ganhar laboratório de nível de segurança 4 ou deixar de colocar de pé um empreendimento como o prédio que vai ser o Aranduz. Que vai ter impacto obviamente sobre a nossa população é a perda de dinheiro, é o desperdício. Parar esses empreendimentos agora é um grande desperdício, mas a gente não fala isso e senta de braços cruzados, não. Claro, a gente trabalha e trabalha firme. Eu tava numa reunião hoje mais cedo e eu falei isso, que a gente entende que provavelmente a gente tá no ano de Mirabilis.

Né, para o CNPEN, um período mirabilis, com um tamanho voto de confiança. E a gente tem que corresponder, a gente não basta fazer o básico, a gente tem que mostrar que realmente a gente está comprometido com essas agendas e que a gente tá gerando o máximo de resultados mesmo antes de ter a infraestrutura pronta. Então, no caso do Órion, entrou no Plano de Aceleração do Crescimento 2, né, no PAC 2, em 2023. O ano foi assim, saiu 2 semanas depois que eu aterrizei no Brasil.

Então foi um susto, né, na instituição e um jeito diferente de pensar também, porque aí foi entrar aplicações muito mais práticas que também vieram de um investimento longo, de ter virologia no campus, a vinda do Rafael Elias. Que é o nosso líder de virologia, o investimento pessoal também do José Roque, que é o líder desse projeto que junta todas as unidades do CNPEM, né, da realização, que não só é o primeiro laboratório de nível 4 da América Latina, como é o primeiro do mundo, e eu não duvidaria se vai ser o único também a ser conectado à linha de luz síncrotron, porque realmente é uma, vai ser definitivo para estudar essas infecções, de um jeito não disponível hoje, mas que tem as suas dores de cabeça também.

Sim, sim.

Fazer isso tudo nesse momento foi extremamente desafiador, principalmente com o mercado imobiliário aquecido, com muitas obras acontecendo, enfim, que mudou até a maneira que a gente fez o orçamento. Lá no início. Mas a gente tá cuidando disso, a obra tá indo em frente e a gente tá treinando profissionais no exterior, utilizando ciência de ponta, tendo equipes de operação pensando como vai ser a rotina desse espaço extremamente complexo, né? 27 mil metros quadrados divididos em 4 pavimentos, complexidade enorme, desde da limpeza até a execução de experimentos com Li-Cíncrotron.

É algo que nunca foi feito antes. Então a gente continua investindo pesado, a gente finge que não sabe que dinheiro pode ser um problema e fazendo ciência, publicando artigo, participando de eventos. Então esse é o contexto do Órion. O contexto do Aranduz, ou melhor, a nossa contribuição como centro âncora do Programa de Inovação Radical em Saúde, tem uma perspectiva um pouco diferente, que é a identificação pelo Ministério da Saúde.

Para a gente dar o salto necessário, nós temos que agir em duas. Uma frente é a questão de serviços para a indústria farmacêutica. Serviços de alta complexidade são extremamente raros, eles têm que ser feitos no exterior. Então repatriar, ou patriar, né, porque não foi feito antes, essas análises avançadas com as metodologias que nós temos disponíveis no CNPEN. Ver a prestação de serviço à indústria farmacêutica de maneira estratégica, porque é estratégico.

E do outro lado, a esteira de inovação propriamente dita, ou melhor, o funil de inovação, pegando projetos em estados iniciais de maturidade tecnológica, levando eles até estados mais avançados para poderem ser entregues à indústria. Isso tudo sempre que possível em parceria com o setor produtivo, parceria com indústrias farmacêuticas, indústrias de diagnóstico ou indústrias de equipamentos médicos. Então esse é o desenho, que foi um desenho que a Fernanda Denegri ofereceu pra gente.

Obviamente a gente incorporou a nossa atividade e isso já está acontecendo hoje. Parece que abriu assim uma porteira. A procura das empresas farmacêuticas é muito grande. A gente faz isso dentro das nossas condições, nosso prédio antigo, adquirindo equipamentos e pessoal dentro dessa estrutura. Limitada, que é o LMB hoje, já pensando no futuro, e também embarcando projetos de inovação. Tivemos 4 projetos nesse ano de 2026, um de diagnóstico e 3 de insumos farmacêuticos ativos.

No próximo ano planejamos, aberto à comunidade, haverá uma seleção de projetos e vai ser, o processo vai ser anunciado pelo Ministério da Saúde. Nós podemos, vamos trazer para dentro das nossas instalações, nossa infraestrutura, projetos que podem ser de diferentes áreas, não necessariamente vai ser IFAs da biodiversidade, pode ser outras IFAs de outros grupos de pesquisa, terapia celular, pode biológicos. Isso tudo vai passar por um comitê independente liderado pela Secretaria Executiva do Ministério da Saúde, apoio também da Secretaria de Ciência e Tecnologia, dando total independência para o processo de seleção junto com experts da área também.

Não, fantástico! Acho que o desenho tá dado, ele é super relevante. Acho que não tem ninguém que consiga prever o futuro também, o que vai ser daqui a 5 anos, 10 anos, mas a gente tá num esforço, né, concentrado de fazer acontecer. E acho que precisa de políticas de fato de Estado, né, que deem continuidade para esses grandes projetos que são estruturantes. Acho que você definiu isso de forma brilhante. Escuta, o nosso tempo tá chegando ao fim, mas eu queria te fazer uma última pergunta, porque eu acho que a gente tá carente de lideranças inspiradoras.

E para mim você é uma liderança inspiradora. Aí eu queria que você dissesse assim, jovem cientista hoje quer trabalhar com descoberta de fármaco e tá se decidindo entre ficar no Brasil ou ir embora, o que que você diria para ele, para ela?

Olha, eu acho que um passo importante é normalizar a diáspora. Quando a gente conversa com um colega britânico Geralmente, ah, eu passei 2 anos nos Estados Unidos, eu fui para Suécia, fui para Holanda. Eu acho que a responsabilidade está conosco, líderes, e também com os governantes, dar condições para essas pessoas ficarem no Brasil. Eu vejo que hoje a situação é bem menos inóspita do que era alguns anos atrás, e isso para mim é algo que define muito o momento que a gente está vivendo, um momento de que realmente setor produtivo, governo e academia estão mais próximos do que nunca.

E a presença deles é importante para que a gente torne isso algo vibrante. Não há interesse que a gente mantenha nesse momento, a gente precisa de sangue novo, a gente precisa de novas ideias. E eu acho que a responsabilidade é nossa de tornar as nossas instituições não só não inóspitas, mas aprazíveis aos nossos cérebros. Isso é um compromisso que eu tenho no CNPem, né, de tornar um ambiente que realmente cative os nossos pesquisadores e E também em tempos difíceis ele sempre aparece, é parte da nossa história.

Então que a gente se una para criar resiliência coletiva e atravessar os tempos difíceis quando eles vierem. Outro ponto que eu gostaria de levantar é que num mundo, né, de ChatGPT, cloud, às vezes eu fico assim, meu Deus, por que que a gente faz o que a gente faz? Porque os cérebros humanos, a criatividade humana ainda é imbatível. E se tem uma área que sempre vai precisar das pessoas mais inteligentes, mais empáticas e mais criativas, é a área da saúde.

Com certeza.

Então, para ter uma vida não só longa como mais saudável e mais feliz, a gente vai precisar de inovação radical. Então, que eles continuem aí nos ajudando a tornar esse meio cada vez é mais exuberante.

Muito bom. Puta, foi um grande prazer ter você nesse episódio do Nova Saúde. Queria agradecer a sua generosidade, seu tempo, sua disposição de estar aqui com a gente conversando sobre inovação radical, sobre sua trajetória, sobre o que você pensa para o futuro da saúde aqui no Brasil. Queria te deixar um espaço para mensagem pessoal para quem tá nos ouvindo, nos assistindo, né, tanto pelo YouTube quanto a quem tá nos ouvindo pelas plataformas, enfim, você deixar sua mensagem pessoal para a gente se despedir.

Márcia, minha mensagem pessoal vai ser de agradecimento, agradecimento a você pela sensibilidade, né, e pela sua visão. Acompanho as suas produções intelectuais. Eu acho que a gente precisa de pensadores como você e precisamos de mais espaços como esse que você tá dando para gente agora, Nova Sal, que é importante isso, né? Acho que nós precisamos cada vez mais de espaços de esperança e com certeza esse é um deles. Muito obrigada.

Muito obrigado. E obrigado a vocês que estão nos assistindo ou nos ouvindo. Fiquem atentos também aos próximos episódios. Você pode clicar no sininho da plataforma, pode nos seguir, E a gente tem 12 episódios, todos eles muito interessantes, com personalidades como a Guta, né, que hoje nos brindou com essa conversa deliciosa sobre inovação radical. Gente, muito obrigado, até o próximo programa, espero vocês por lá.