Reflexões sobre o amor a partir da peça 'Finlândia'

CDN Amores Possíveis, com Carol Tchukian. Carol Tchukian, boa tarde.

Boa tarde, Tati. Boa tarde, ouvintes. Carol, hoje vai falar sobre, a partir de uma peça, vai falar sobre o fim do amor? Sobre a destruição de nós mesmos e do amor na tentativa de salvar.

O amor. Acho que, infelizmente, a gente vem falando muito, né, Tati, sobre o crescimento do feminicídio, das violências contra as mulheres e o quanto isso é muitas vezes alimentado por homens que não aceitam os finais das relações. A gente vê que grande parte dos feminicídios é feito por parceiros ou ex-parceiros das mulheres.

E eu saí muito atravessada ontem de Finlândia. É uma peça dirigida por Pedro Granato, estrelada pelo Gido Pinheiro e pela Paula Cohen, aqui em Cartazes em São Paulo, no Cultura Artística. E eu acredito muito e quero falar hoje sobre como a gente assistir...

relações na ficção, ajuda a gente a elaborar maneiras menos destrutivas para lidar com as nossas dores conjugais, para que quem sabe, eu fico até emocionada, mas quem sabe em breve a gente possa ter finais que não transformam a dor em destruição do outro. Essa peça acontece num quarto de hotel em Helsinki e são dois atores que estão em vias de se separar.

Essa mulher está nessa outra cidade, no outro país, foi fazer uma peça lá. E o marido atravessa a Europa, sai de Madri e vai até lá para convencê-la a não se separar. Num movimento completamente destrutivo. E acho que quando a gente vê um casal se destruindo assim, fica muito claro, né? Quando a gente olha de fora, você fala, meu Deus do céu, já passei.

Por isso, na tentativa de salvar, a gente vai machucando, machucando o outro. Então, já queria abrir perguntando para a audiência se você já foi machucado, atacado ou atacada no final de uma relação, se a pessoa foi grosseira, foi cruel, foi manipuladora e o quanto você sofreu ou falou coisas cruéis. Porque muitas vezes também na tentativa da gente colocar um ponto final, a gente é muito cruel.

para quebrar qualquer possibilidade de retorno ali. Eu quero falar sobre isso, sobre esse paradoxo fundamental. Então, se os ouvintes se sentirem à vontade para compartilhar relatos, eu acho que, assim como a gente aprende com a ficção...

a gente aprende também com as histórias uns dos outros, né? Acho que quando eu trago essa pergunta para o começo da coluna, por que a gente destrói o amor tentando salvar? Não tem como não começar falando de Freud, de Além do Princípio do Prazer, que traz como dentro de nós convivem duas forças pulsionais, que é Eros, que é a pulsão da vida, e Tânatus, que é a pulsão...

de morte. E essas pulsões não estão separadas. Não tem um amor puro sem agressividade, não tem vínculo sem alguma dose de hostilidade, mas o que existe é uma capacidade maior ou menor do sujeito de integrar essas duas forças. Quando a gente vê o crescimento do feminicídio, a gente está vendo essa incapacidade masculina de lidar com a pulsão de morte. Olá!

E o que eu percebo muito nos finais de relação, eu que acompanho muitos finais na clínica e pesquiso sobre isso, e a gente vê isso muito na peça, é que o que acontece é como se a gente voltasse para um estado quase que infantil, daí trazendo uma outra...

O psicanalista que é a Melanie Klein, ela fala que quando a gente é bebê, a gente é como se cindisse a mãe. Então tem o seio bom, que é aquele peito que alimenta a gente, e o seio mau é o seio que não esteve. A gente chorou e a mãe demorou para vir, ou o leite secou. E conforme a gente vai crescendo, a gente entende que o seio bom e o seio mau são a mesma pessoa, porque a gente cinde.

No final de uma relação, a gente regride a essa posição. Então, o outro vira o todo ruim ou o todo bom. E a gente começa a atacar aquela pessoa que não é mais espelho da gente. Até porque o final de um amor não é só o final de um amor, o final de um casamento. Também morre parte de nós.

Então, o vínculo amoroso também é narcísico. A gente ama porque aquilo espelha a gente, confirma a gente, sustenta a gente. E quando o amor se rompe, é como se ele estivesse matando a imagem que a gente tem de nós mesmos. O que eu acho muito interessante nessa peça, e, de novo, quem estiver em São Paulo, assistam, está no Cultura Artística só até o final do mês de maio, é porque eles trazem... É...

um casal de esquerda desconstruída e como o nosso pensar é diferente do nosso agir. Acho que é interessante porque a gente vê ali dois personagens que estão em descompasso, onde o sentir e o fazer não seguem o pensar. Então, são dois personagens que conhecem e falam sobre o discurso feminista.

sobre pautas de desconstrução, que conhecem a crítica às estruturas patriarcais. A gente vê um homem que fala sobre isso, que se sente orgulhoso de compartilhar as tarefas, mas que, ao mesmo tempo que fala contra a violência, é extremamente violento com aquela mulher. Mulher essa que é muito feminista, mas que ataca uma outra mulher quando pensa que esse homem pode estar com uma outra mulher.

Então, aqui, o que a gente precisa entender? Que o inconsciente não foi convencido pelo discurso. Freud já fala que o eu não é senhor da sua própria casa. Eu tenho uma amiga que fala que saber não é sentir. Acho que cabe bem aí também. Exatamente. Cabe muito bem. E é maravilhoso que a gente possa...

estudar e entender e estar de acordo com o discurso feminista, crítico e estrutural, mas ele não basta se a gente não tiver uma prática de desconstrução pessoal. E o que se vê ali é que, num momento onde o amor está sendo desconstruído, esses dois personagens e muitos de nós voltamos para um lugar altamente violento.

machista, destrutivo, a gente ataca o vínculo, o outro e a si mesmo, né? Então, o que a gente vê? E a gente vê muito nesse personagem do marido. Quem quer que o outro fique, muitas vezes, acusa ao invés de pedir, né? Não é que você fala, pelo amor de Deus, eu te amo, vamos ficar, olha como a gente foi feliz.

as pessoas entram numa tentativa de fragilizar a autoestima do outro. Então, quantas vezes, nesse movimento, a pessoa que supostamente não quer se separar, fala que você é uma mulher com três filhos que nunca mais vai achar ninguém.

Eu estou citando isso porque tem uma outra peça que chama Barba Azul, onde a atriz divide essa experiência que aconteceu com ela. O marido não queria deixá-la ir embora e ele falava para ela, você está velha, ninguém vai te querer. Não é exatamente um fim muito amoroso esse, né? E não é um fim, porque ele fala, eu não vou te largar. Assim como na peça ele fala isso, ele fala, então volta para casa. Quantas vezes a gente se vê...

É essa cara mesmo, Tati. Eu acho que é importante a gente assistir a cena dos outros para perceber como ela está presente na vida das nossas amigas, muitas vezes nas nossas relações. Você hiper responsabiliza o parceiro pela crise. Então, se você não tivesse vindo fazer essa peça do outro lado da cidade, se você não tivesse seguido os conselhos da sua família, que sempre me criticou.

E traz também uma dependência financeira, emocional, simbólica. Muitas vezes, o parceiro que quer que você fique fala você não vai conseguir sustentar uma casa sozinha, você não vai ter condições emocionais para lidar com essas crianças. Ao sintoma de desespero, as pessoas muitas vezes agem com crueldade.

É um amor que adoece no medo. E aqui eu penso muito na Maria Rita Kel, que no ressentimento fala que o ressentimento congela o sujeito nesse lugar de vítima onipotente, incapaz de elaborar a perda, e aí faz o outro o culpado e condenado a pagar. E, por outro lado, quem quer ir embora e não suporta o peso da culpa de partir,

de ser o vilão da história do outro, muitas vezes faz o que a psicanálise lacaniana chama de acting out. A gente até já teve uma coluna aqui sobre acting out. Ouçam nos players de áudio, mas vale trazer o acting out, porque eu vejo que nesses finais de relação, muitas vezes a gente machuca o outro tentando encerrar para que aí seja irreversível.

Então, são as pessoas que fazem traições providenciais. Então, de repente, você deixa o seu celular aberto com a mensagem da pessoa com quem você está saindo para que o seu parceiro ou parceira pegue. Ou você conta tudo com detalhes sórdidos e aí na peça a gente vê isso e você até...

entende que aquela mulher talvez nem tenha vivido tudo aquilo, mas ela está sendo cruel porque ela fala, então, você não quer ir embora? Então, agora você vai, porque eu vou te dar imagens. Eu vou te dar material para você pensar. A gente vai...

machucando o outro, onde a gente sabe que é a ferida dele, as críticas demolidoras ali aonde os pais criticaram, os amigos criticaram, onde essa pessoa já pediu o colo para você e onde você já deu. Isso é cruel demais. É muito cruel.

Para mim, eu quis trazer essa pauta porque quando a gente vê... Também quero convidar as pessoas a assistirem Cenas de um Casamento, que é uma série que está na HBO, e Histórias de um Casamento, que é um filme que está no Netflix, que são duas obras de ficção que também mostram essa crueldade e o quanto quando a gente não consegue sentir a perda, a gente transforma em raiva.

e descarga no outro. Acho que a gente olhar a ficção é uma das formas mais potentes de evitar

A destruição na vida. Porque é essa cara que você tá fazendo, Tati. Assim de... Meu Deus. Eu tô lembrando agora de uma frase que eu falei aqui. Numa outra conversa nossa. Que era sobre outro assunto que eu falei. Porque tem gente que não sabe brigar. E aí você falou. Mas aí você tá pressupondo que existe um jeito certo de brigar. E por que eu lembrei disso? Porque tem a ver com isso.

Quando você discute, você pode estar puto, você pode estar com muita raiva e tal. Tem um limite para baixo da linha da cintura que você não pode passar. Porque aí vira crueldade. Aí vira cutucar a ferida histórica do outro, onde você sabe que vai doer e que ele vai demorar para se recuperar. E que você vai fazer um estrago mesmo, ainda maior no outro e tal. E sei lá, tenho dificuldades para lidar com isso.

Concordo completamente com você. Acho que não tem o jeito certo de brigar, mas tem o jeito não violento, não agressivo, não destrutivo e não cruel. E o que eu acho mais perverso é que nessas brigas de casal, você vê um casal que não quer se separar e que muitas vezes usa os filhos.

Também como escudo. Então também tem essa outra camada na peça que eu convido a gente a pensar. Quantas vezes a gente coloca a criança no meio e aí fala para a criança, fala para a sua mãe que você quer ir comigo. Não, fala para o seu pai que você não aguenta mais ouvir ele gritar. E aí você muitas vezes coloca a criança até na frente do juiz para que ele tenha que verbalizar ali quem tem razão. Muito comum. Isso é muito cruel e muito comum.

O contardo Caligares fala que a clínica é uma narrativa, que a gente escuta o paciente como quem lê um romance, atento ao que se repete. E eu acho que a ficção é uma clínica coletiva. A gente poder assistir essas crueldades e essas ambivalências, seja assistindo Finlândia, seja...

Em cenas de um casamento, em histórias de um casamento, Kramer versus Kramer, são formas da gente poder ensaiar esse insuportável, da gente poder sentir antes de julgar e pensar em caminhos menos destrutivos para lidar com a dor. Exatamente, é tolerar a culpa.

sem deslocar ela para um ataque. É reconhecer a ambivalência. Eu quero ir embora e eu quero ficar. Eu te amo e eu te odeio. Você foi muito bom e foi muito cruel comigo. É não passar ao ato, não destruir o outro para tentar manter o amor. E eu acho que é muito importante a gente...

entender que existe um tempo do luto e que a gente vai ter que passar por esse luto sozinho. Porque até no final a gente quer... Então, vamos aqui afundar os dois juntos ou reconstruir os dois juntos. E o tempo das pessoas, às vezes, não é linear mesmo, né? Exatamente. Às vezes, eu diria quase nunca, né?

que a gente não transforme os finais em campos de batalha. Sim. E que a gente entenda que não basta ter pensamentos desconstruídos se a gente não desconstruir as nossas posturas num momento onde a gente se sente terrivelmente vulnerável. Muito bom.

Carol Chukian está conosco toda segunda-feira para a gente começar a semana falando de amor. O amor pode ser muito difícil, minha gente. Pode, pode sim. E aqui a gente fala do amor real, não do amor idealizado, não do amor romântico. Do amor que é possível com todas as suas incongruências, contradições e complexidades. Já tem um ouvinte aqui querendo... Como eu faço para mandar uma sugestão para a Carol? Falei, manda para mim, Lucas. Então, chegando aqui a sugestão do Lucas, vou te encaminhar, tá bom, Carol?

Boa, e quem for assistir a peça, depois também escreve pra gente pra dizer o que achou. Finlândia, no Cultura Artística, até o final de maio, aqui em São Paulo. Em São Paulo. Muito bom. Obrigada por hoje, Carol. Um beijão. Boa semana pra gente. Um beijo pra nós.