#870 BRICS na estante: o Sul Global também é cultural

Mundioca, o podcast que fala sobre as raízes do que acontece no mundo. Olá pessoal, mais um Mundioca chegando para alegrar sua semana. Hoje, segunda-feira, normalmente a gente fala de Brics e hoje não será diferente, mas de um outro olhar do Brics. A gente fala isso porque a obra de Darcy Ribeiro foi traduzida para o chinês.

Muitas pessoas vão falar assim, poxa, mas é normal você ter uma obra de um autor ser traduzida na língua de outro país. É normal quando a gente fala das línguas dominantes, inglês, francês, mas essa...

Mudança que a gente traz agora do português para o chinês e do chinês para o iraniano, do iraniano para o português, ou seja, obras de países que formam BRICS estão começando a circular entre os membros. E isso é muito bom, né Mel? Isso é muito bom, isso é maravilhoso, Marcelo, mas eu não gostaria de estar na pele do tradutor, porque já pensou você traduzir para o mandarim olhos de cigana oblíqua, como era o da Capitu?

E tem muitas linguagens assim, muitas expressões. Peguei pesado agora. Peguei pesado. Tem muitas expressões que são muito nossas, né? Já pensou traduzir aquela música do Arlindo Cruz, O Meu Lugar, que fala de... É um desafio. Mas também é uma oportunidade pra conhecer melhor o povo brasileiro e a gente conhecer também a Rússia, o Irã, os outros países, a África do Sul, que tem escritores maravilhosos. Ou seja...

É uma forma de troca. E aí a pergunta que fica é, será que esse eixo cultural faz parte de um novo soft power do Sul Global? É isso que a gente vai tratar no programa de hoje. Temos excelentes convidados, como sempre, que vão debater e analisar essa possibilidade. Vamos chamar o primeiro deles?

O Mundioca tem o imenso prazer de falar mais uma vez com o Paulo Menechelli, ele que é cofundador da Rede Observa China e autor do livro Diplomacia Cultural Chinesa, Instrumentos da Estratégia de Inserção Internacional da China no Século XXI. Paulo, muito obrigado por mais uma vez estar conosco. Tudo bom? Tudo ótimo. Eu que agradeço pelo convite. É um prazer estar aqui com vocês.

Prazer é todo nosso. Paulo, o lançamento do livro Povo Brasileiro, de Darcy Ribeiro na China, é só mais um evento editorial ou é um gesto de diplomacia cultural entre países do sul global? Ótima pergunta. Primeiro, é uma excelente notícia que a gente tem a tradução do livro do Darcy Ribeiro para o chinês.

Esse lançamento está inserido, ele está sendo divulgado até nesse sentido, está inserido no ano cultural Brasil e China. Então, ele é uma iniciativa de uma parceria entre Brasil e China para fortalecer o conhecimento mútuo entre os países, na área cultural especialmente. Então, ele pode ser enxergado, sim, como uma iniciativa de diplomacia cultural.

Mas nesse caso, como são iniciativas conjuntas, ele passa a ser até uma disponibilidade cultural dos dois países. Então é algo muito interessante de se observar. Ele foi traduzido por uma professora chinesa que ficou anos nesse processo de tradução. Então é uma iniciativa bastante interessante, bastante louvável e que tem um potencial muito grande de aproximar os dois países por meio de um conhecimento mais amplo, mútuo.

Agora, que atores, seja Estado, mercado editorial, as universidades, que atores coordenam ou disputam essa nova circulação de ideias na tua visão? Esse ponto é muito legal, porque a gente está falando de uma iniciativa que vem inserida no ano cultural China-Brasil. Então é uma iniciativa que também tem uma participação do Estado, dos Estados, do Estado brasileiro e chinês. Mas, ao mesmo tempo, a gente tem uma participação clara.

acadêmica, né? A professora que traduz o livro, ela já estava no Brasil atuando nesses intercâmbios acadêmicos e ela tomou conhecimento da obra do Darcy Ribeiro, da importância do Darcy Ribeiro para compreender a cultura brasileira, a sociedade brasileira, e ela começa esse processo de tradução. Então a gente tem uma atuação também da academia, né? Desses intercâmbios acadêmicos interpessoais que são tão importantes.

Mas a gente também tem editoras aí atuando e acreditando no potencial da tradução de uma obra já clássica para compreender a sociedade brasileira, agora para o chinês, pensando que também pode ter um interesse por essa obra no mercado editorial chinês. Então, assim, são vários atores envolvidos para que isso funcione. A fundação do Arce Ribeiro também investindo, participando do processo.

Vai acontecer agora uma turnê de divulgação do livro em universidades chinesas e participação desses atores todos envolvidos nesse processo. Então é de fato uma iniciativa que mostra que na área cultural, no geral, é assim. Para que surja um livro, a gente precisa de muitos atores envolvidos. A mesma coisa acontece quando a gente fala de festivais, de cinema. São sempre muitas...

frentes que a gente precisa fazer para que isso aconteça. Então, ele é um caso que simboliza justamente a importância de vários atores envolvidos nesse processo. Paulo, historicamente o fluxo de ideia sempre foi dominado por esse eixo Europa-Estados Unidos. O que é que muda, na sua opinião, quando países como Brasil, China, Rússia, Irã passam a traduzir e também publicar livros uns dos outros?

Eu acho que esse é um caso interessante, a sua pergunta é ótima, e ele é interessante porque mostra, inclusive, a força da própria obra do Darcy Ribeiro. O Darcy Ribeiro, ali, na década de 60, quando ele escreve O Povo Brasileiro, ele também, na obra, ele já tem um pouco dessa ideia.

enfim, falando anacronicamente agora, mas decolonial, anticolonial, então ele também está falando da importância de entender o povo brasileiro a partir de perspectivas que não viessem só do que já era mainstream, do que já era consolidado no ocidente, nas potências, enfim.

que tinha uma perspectiva talvez mais colonialista ali. Então, a própria tradução do Daís Ribeiro já dialoga para o chinês, já dialoga também com essa ideia de compreender a sociedade a partir de uma outra perspectiva, uma perspectiva que venha do próprio povo e também de outras fontes que não as ocidentais.

consolidadas e que também tem os seus interesses. Isso foi destacado, inclusive, na escolha do Darcy Ribeiro, porque traduziu o Darcy Ribeiro para o chinês. Então, a escolha da obra também dialoga já com isso. E isso é muito interessante de se observar, porque a gente já passa por um processo...

processo de tentativa, por exemplo, nas relações internacionais, a gente já passa por um processo de tentativa de uma globalização, de fato, das relações internacionais. Então, tem surgido, com mais frequência nos últimos anos, obras que falam da importância da gente olhar para outras perspectivas que não só as ocidentais. E quando a gente fala ocidentais, a gente está falando muito, do jeito muito amplo, algo que é muito estadunidense e europeu, né? Então, assim...

A gente fala nas relações internacionais de teorias que foram criadas nesse ocidente restrito, Estados Unidos e Europa e países europeus.

E a gente considera elas universais, quando de fato elas não são. Então muitos autores, inclusive desses países, do próprio Ocidente, têm destacado a importância de que a gente comece a pensar em teorias não ocidentais das relações internacionais, o que a gente de fato globaliza as relações internacionais. Então ver esse esforço de traduzir uma obra que comente a sociedade brasileira e passar para o chinês.

para a língua chinesa, essa obra e dar oportunidade para a China conhecer o Brasil a partir do próprio Brasil, a partir de obras brasileiras, isso mostra que também a gente está pluralizando esses fluxos, a gente está parando de ter intermediários.

O conhecimento vai direto de uma obra brasileira clássica, importantíssima para compreender a sociedade brasileira, para o chinês. Então, é legal ver um exemplo prático desse esforço mesmo de pluralizar, globalizar, tornar mais plural mesmo as relações internacionais.

Isso, na tua visão, se refere ao declínio daquela centralidade cultural do Ocidente ou já é um movimento que naturalmente nasceria? Ótimo ponto. Eu acho que é interessante a gente observar que isso de fato acontece de forma um pouco junto. Esse declínio que a gente tem observado.

dos polos tradicionais de poder, algo que alguns observadores colocam em palavras como o fim de uma ordem unipolar para uma ordem mais multipolar ou uma transferência, ampliação de centros de poder. A gente está passando por esse processo num momento em que também se clama por mais pluralidade nas próprias teorias de relações internacionais, por exemplo. Mas eu acho que além da gente entender isso só com uma decadência desses...

centros mais tradicionais de poder, a gente pode entender isso como uma possibilidade mesmo, a gente está num momento em que se percebe que só algumas teorias de relações internacionais, por exemplo algumas formas de ver o mundo que foram pensadas por um conjunto reduzido de países muito definidos, elas talvez não sejam suficientes essas formas de ver o mundo, talvez não sejam suficientes para a gente compreender o mundo de forma ampla, plural, como é necessário para descrever o mundo, principalmente

num momento tão turbulento que a gente vive. Então, o surgimento de novas perspectivas, esse surgimento já era um desejo que muita gente vinha manifestando. Então, a gente começa a ver cada vez mais teorias chinesas de relações internacionais, teorias brasileiras de relações internacionais, teorias indianas.

islâmicas, várias outras perspectivas que conjuntamente ajudam a compor um panorama mais interessante das relações internacionais. E eu acho que isso vem crescendo que concomitantemente ao período que a gente está vivendo, em que também os polos tradicionais do poder estão enfraquecendo. Mas acho que, para além do enfraquecimento dos polos, tem ficado claro a dificuldade de compreender esse mundo.

globalizado, plural, diverso, que a gente vive, com poucas teorias, muito centradas em alguns países. Então, eu acho que esse processo acontece ao mesmo tempo. Paulo, você acha que existe também, além da disputa econômica, que é a mais óbvia, uma disputa simbólica em curso, como se fosse uma batalha silenciosa por influência cultural? Olha, eu...

Nas minhas pesquisas, essa é uma ideia que aparece com constância. Então, por exemplo, o próprio conceito de soft power, que é criado pelo...

falecido professor de Harvard, Joseph Nye, ele cria o conceito no final da década de 80, ele publica em 1990. Então ele é um conceito que já tem décadas e que falava justamente disso, da influência da cultura, da cultura, dos valores políticos, das políticas externas, mas esse poder de convencimento. Mas dentro do campo das relações internacionais, a gente tem pensadores anteriores, por exemplo, Gramsci já falava de hegemonia.

desse poder das indústrias culturais. Então, assim, é um debate que, dentro das relações internacionais, ele já é longo, assim, que se fala sobre como a cultura também, o modo de vida dos povos, isso é uma forma também de influenciar outros países. Não é por acaso que a indústria cultural, por exemplo, tem tanto poder, né? A gente tem alguns exemplos clássicos de Hollywood como uma fonte de difusão do modelo de vida.

dos Estados Unidos, enfim, mas...

Então, eu acho que isso está sempre um pouco presente. Então, essa é uma forma também de ver isso, né? A gente vê a própria China tem investido cada vez mais nos seus instrumentos de difusão da sua cultura. Então, a abertura dos Institutos Confúcio a partir de 2004. Mas, de novo, é um modelo muito tradicional, né? Por isso que eu acho que é interessante e que outros países já fizeram isso, né? O próprio Instituto Confúcio, que é esse...

Centro Cultural, esse Instituto Cultural onde se ensina o chinês e ao mesmo tempo se fala muito da cultura da China, ele é baseado em outros institutos culturais, principalmente os europeus, como o Instituto Goethe, o Instituto Cervantes, a Aliança Francesa, que existem há uma centena de anos, no caso da Aliança Francesa, e que se percebe isso como uma forma de aumentar o conhecimento sobre o país.

divulgar a cultura do país, e aí os conceitos variaram ao longo do tempo, né, soft power é um conceito recente, mas diplomacia cultural é um conceito um pouco mais antigo, diplomacia pública e tal, então, assim, os países entendem a importância de divulgar a sua cultura e de se fazerem mais conhecidos, mas eu gosto de olhar também por uma outra chave, assim, que eu acho que o caso do Darcy Ribeiro também ilustra isso muito bem.

O Brasil e a China se conhecerem mais é importante, inclusive, para fortalecer a relação entre os dois países. Se diminui possibilidades de desentendimento, se aumenta a relação entre os povos, se cria pontes. Então, acho que a cultura tem esse lado muito bonito e muito positivo mesmo de aumentar o conhecimento entre os países.

que cada vez mais pessoas na China leiam Darcy Ribeiro e entendam sobre essa pluralidade que ele falava ali, a formação do povo brasileiro, o que contribuiu para isso, os desafios, as dificuldades. Isso enriquece a relação entre Brasil e China. Então, a cultura também traz esse potencial de criação de pontes mesmo, de aumentar a proximidade entre povos.

Essa intensificação dessas trocas culturais, principalmente dos países que formam BRICS, na tua visão, cria uma interdependência simbólica entre os seus membros? Acho que interdependência é uma palavra forte, né? Ela pode ter um lado que, enfim, depender do outro nem sempre é algo positivo. Eu acho que ela aumenta mesmo as possibilidades de relacionamento entre os países, né?

Então, assim, trocas culturais, elas têm esse potencial de...

tem toda a indústria criativa que vai junto, então a gente também está falando de economia, mas ela tem esse potencial justamente que eu comentava, de aumentar o conhecimento entre os países, tornar as sociedades, aproximar as sociedades, diminuir possibilidades de desentendimento, de preconceitos que surgem justamente com o desconhecimento sobre o outro. Então, nesse sentido, você aproxima os países e pode fortalecer...

mesmo esses relacionamentos. O Brics, ele tem esse potencial, ele tem há anos, né? Então, dentro do Brics, a gente já teve uma série de coproduções cinematográficas feitas pelos países do Brics, então a gente teve uma coprodução...

de documentário, que era o Kids in Glory, sobre esportes dentro dos países do BRICS. Lá em 2019, a gente teve alguns filmes feitos ainda no BRICS, no formato de cinco países. E mais recentemente, a gente teve mais uma série de iniciativas durante as cúpulas do BRICS. Em geral, a gente também tem festivais de cinema.

a parte mais cultural do BRICS atuante, relacionamento entre os países. Isso faz com que os países se conheçam mutuamente de forma mais ampla e isso tende a fortalecer o relacionamento entre os países. Isso tende a ser positivo para a relação entre os países.

Num passado bastante recente, a gente teve um presidente que falou mal da China, que disse que se a gente tivesse que olhar para algum lugar para culpar pelo vírus da Covid, seria para a China. Você acha que no Brasil ainda tem bastante preconceito quanto a China para ser desmontado e que a cultura pode ajudar a fazer isso?

Com certeza a cultura pode. Esse período que a gente viveu, ele simboliza muito o potencial da cultura, inclusive. O desconhecimento, a ignorância sobre o outro, a ignorância é um campo fértil para preconceitos de toda forma. Então a gente viveu ali naquele período.

Episódios de sinofobia terríveis. A gente teve uma tentada bomba no consulado da China no Rio de Janeiro. Pessoas de ascendência chinesa relatando terem sido agredidas ou ofendidas em espaços públicos. Isso tudo é muito incentivado pelo desconhecimento, pelo preconceito que vem com o desconhecimento.

A proximidade cultural entre os povos, ela tem um potencial enorme de enfrentar isso, de conhecer o outro e entender que tem muita coisa unindo esses povos, né? São pessoas que estão ali.

vivendo e tendo as suas experiências de vida. Então, assim, a gente tem passado... A China, por exemplo, é o principal parceiro comercial do Brasil desde 2009, faz décadas, e ainda há muito desconhecimento sobre a China no Brasil. Então, essas iniciativas, como, por exemplo, o Ano da Cultura China-Brasil, elas têm um potencial enorme de aumentar o conhecimento entre os países, de diminuir preconceitos, então é muito importante ter um potencial...

enorme que tem que ser explorado mesmo. Agora, por exemplo, a ministra da Cultura do Brasil está na China divulgando iniciativas importantíssimas com plataformas musicais lá. O próprio lançamento da tradução do Darcy Ribeiro entra nesse contexto.

Tem uma programação enorme de filmes, o cinema tem um potencial muito grande de mostrar a cultura do povo, as ideias que estão na sociedade. Então, essas iniciativas são muito valorosas e devem continuar e se expandir. Era exatamente isso que eu ia tocar. Essa diplomacia cultural, ela pode funcionar como uma infraestrutura invisível para acordos econômicos futuros, tecnológicos e outras áreas?

Sim, nesse sentido de aproximar os povos mesmo e fazer com que a relação com o outro seja mais fluida, mais natural. Então você passa a compreender melhor a sociedade e isso torna mais normal que os relacionamentos aconteçam e expandam para outras áreas.

E isso é muito notável quando a gente tem, por exemplo, tem aumentado agora o número de correspondentes do Brasil na China. Então a gente começa a ter mais reportagens que são feitas por pessoas brasileiras que estão na China e estão relatando. Mas muitas das notícias que a gente tinha no Brasil sobre a China, elas já eram mediadas por poucas agências internacionais que tinham esse acesso e que passavam para o Brasil. Então até as informações que a gente tinha sobre a China,

que a gente tinha sobre a China, elas já chegavam com uma certa mediação e já com vieses naturais, o que é natural mesmo de uma reportagem.

Mas agora a gente começa a ter cada vez mais. Isso também é fruto de uma série de acordos, por exemplo, que o grande grupo de mídia da China, o China Media Group, tem feito com agências do Brasil, por exemplo, com a Empresa Brasileira de Comunicação, com a Rede Bandeirantes. Então a gente tem mais acesso a informações vinda direto da China, o que aumenta o conhecimento que o povo brasileiro tem sobre a China. Então essa proximidade cultural vai se ampliando para outras redes. Então acordos na área...

Ao conhecer a cultura, você também entende um pouco mais como funciona o comércio do país, a economia do país, isso tudo vem junto, né? No pacote da cultura. Então, é de se esperar que...

a proximidade, conhecer mais outro país, aumente também outros tipos de acordos que podem vir junto com isso. Claro, sendo no interesse dos dois países, evidentemente. Então a gente está falando de parceiros. Como eu disse, a China é o principal parceiro comercial do Brasil. Ela tem muita exportação do Brasil para a China. A China tem participado no setor, por exemplo, elétrico do Brasil, no desenvolvimento de infraestrutura. Tem bastante...

relação entre Brasil e China em várias áreas, setor automobilístico e tudo mais. Então já é uma relação bastante, o Brasil é parceiro estratégico da China desde a década de 90, então assim, já é uma relação bastante consolidada, estabelecida. E mesmo assim ainda havia muito desconhecimento, então que tenha mais conhecimento na sociedade sobre a China é muito importante e pode se expandir sim e ampliar para outras áreas.

Qual que é o papel das editoras e das universidades nesse processo que a gente está discutindo? Eu acho que o papel é central. Tem havido um recente investimento das universidades para ampliar o conhecimento, a produção de conhecimento sobre a China. Então, as grandes universidades do Brasil têm criado centros de estudo, grupos de estudo, para conhecer cada vez mais a China. Então, na Universidade de Brasília, por exemplo, tem um centro de estudos globais que tem a professora...

a Daniela Ramos, que é uma grande conhecedora da China, que já estuda há anos e tem difundido pesquisas sobre a China. Na UERJ, por exemplo, a gente tem o Lab Asia, que tem feito muitas pesquisas sobre a China também. Na USP, a gente tem o Momento China, que é um grupo de pesquisadores e pesquisadoras e que tem feito muita divulgação, inclusive.

sobre a China, com eventos sobre livros. A gente tem a própria Observa China, que eu ajudei a cofundar, e que é um think tank, mas também com trânsito com universidades e que ajuda a fazer eventos e criar conhecimento sobre a China. O pessoal da Xumian, que também faz uma newsletter excelente com informações sobre a China e promove clubes do livro, por exemplo, com livros da literatura chinesa.

Então, assim, tem um movimento que vem, pelo menos desde 2020, crescendo, tem a Rede Brasileira de Pesquisa sobre a China, a RB China, que tem um conjunto enorme de pesquisadores e pesquisadoras, que tem feito pesquisas e divulgado.

o conhecimento sobre a China no Brasil. Então, assim, tem havido um esforço que talvez venha justamente desse estranhamento da gente ter pouco conhecimento sobre o nosso principal parceiro comercial. Então, acho que foi algo que veio muito grande na academia. Os governos também do Brasil começaram a perceber a necessidade de também ter uma ampliação. Então, a gente vê cada vez mais visitas, não só presidenciais, mas do corpo...

governamental de outros ministérios, por exemplo, indo à China para conhecer a realidade local, mas as universidades têm um papel central, e as editoras também, então tem crescido muito o número de lançamentos relacionados à China, a gente recentemente teve algumas, e a gente tem tido traduções direto do chinês, o que é muito muito legal, então a Verena Veludo traduziu o... me deu um segundo, peraí, eu vou repetir até essa parte só para eu...

citar o livro direitinho e não falar o nome errado. Um segundo. Então a gente tem tido um número crescente de traduções direto do chinês para o português, o que é um processo muito bonito de observar. Então recentemente a Verena Velu, do Papacideiro, traduziu o livro da Kan Shue, o Histórias de Amor do Novo Milênio, publicado pela Fossa, uma edição linda.

O Hamilton Reis também traduziu Faço Entregas em Pequim, direto do chinês. A gente tem as traduções do Cinedino também, até para os analetos do Confúcio. Então a gente tem visto cada vez mais publicações relacionadas à China e com interesse também crescente do público, o que também é legal de observar. E talvez derivado desse próprio esforço de diplomacia cultural, tanto da China, mas também...

do lado brasileiro de aumentar as trocas com a China, então o público tem reagido bem e cada vez lido mais, se interado mais pela cultura chinesa, pela literatura chinesa, e as editoras têm entrado também nessa onda, eu acho esse um processo muito interessante. E é legal falar que o lado, a exportação de produtos culturais do Brasil para a China também acontece, essa exportação também acontece, então a gente tem traduções...

de literatura brasileira na China há um século. As primeiras são lá de 1920. E também tem crescido o número de traduções de literatura brasileira para o chinês. Tem muito autor e autora brasileiro participando de festivais, feiras do livro, que acontecem na China. Então essas trocas têm acontecido e é importante que elas se intensifiquem mesmo.

Na tua visão, Paulo, essa cooperação cultural de países do BRICS, ela é simétrica ou ela é dominada por algum país como a China? Olha, é difícil fazer uma análise, porque assim, dentro do BRICS a gente tem um conjunto de países com uma ampliação recente e eles são muito diversos entre si. Tem países de muitas formas, inclusive em tamanhos. Então a gente está falando de uma composição, do agrupamento de países que ele é muito plural.

Há, claro, países com maior infraestrutura e capacidade de investimentos, o que também acaba refletindo no próprio esforço de divulgação da sua cultura. Então, por exemplo, a China investiu muito nos seus instrumentos de diplomacia cultural, de soft power, comentei dos institutos Confúcio, mas comentei também das redes de mídia, o cinema chinês também.

tem crescido, a China atualmente é o país com maior quantidade de número de salas de cinema, maior bilheteria então assim, é natural que ela também exerça mais seja mais visível os seus esforços de diplomacia cultural, pelo próprio tamanho do país mas dominar, de novo, eu não acho que seja uma palavra

que corresponda muito aos esforços, porque parece que é um esforço de dominar o mercado como um todo. E eu não sei se é exatamente esse o processo. Todos os países do BRICS, todos os países do mundo, na verdade, fazem esforços para divulgar sua cultura no exterior. É bastante claro para os países, em medidas variáveis, mas é bastante claro que é importante divulgar sua cultura para o mundo e também vender seus produtos culturais, suas produções culturais para fora.

Então essas trocas, elas acontecem, mas elas também dependem um pouco da força, do poder do país, do capital, dos recursos que o país tem para fazer esse fomento e tudo mais. E isso se reflete no BRICS, né? A gente tem países que tem mais, a China a gente está falando da segunda potência do mundo, né? Em PIB e tudo mais. Então é evidente que ela tem mais força para fazer os seus...

as suas difusões culturais e por aí vai, mas eu não acho que há um esforço de dominação nem nada do tipo, eu acho que são trocas assimétricas que refletem a própria simetria de recursos dos países, mas ela existe, ela se dá.

com mutualidade, muitas vezes. A gente tem potencial de expansão, evidentemente que tem, né? Na própria troca entre Brasil e China, há vozes, por exemplo, a própria Lucélia Santos, que ficou muito conhecida na China pela novela Escravizaura, e tem um pouco dessa voz do intercâmbio entre Brasil e China na área da cultura, ela fala muito sobre a importância de a gente ampliar a participação de produções brasileiras, de produtos culturais brasileiros que vão para a China.

tornar isso mais, ter uma mutualidade, uma troca maior. E a gente vê em alguns momentos mais produtos culturais chineses entrando no Brasil talvez do que o oposto. Mas assim, faz parte um pouco do processo. E agora, por exemplo, o ano do Brasil...

o ano cultural Brasil e China, a gente está vendo agora muitos eventos brasileiros indo para a China. Depois a gente vai ter um processo semelhante de eventos chineses vindo para o Brasil. Então são trocas que acontecem e eu acho que é importante tentar fomentar elas mesmo. Dar mais visibilidade para a área cultural dos BRICS, por exemplo, e tentar fazer com que acordos avancem. O Brasil e a China, por exemplo, tem um acordo de coprodução cinematográfica assinado em 2017, que até hoje está parado no... E aí

não avançou ainda no seu processo de internalização. Já foi a própria Margareth Menezes agora, a ministra Margareth Menezes mandou uma carta para o Congresso Nacional avisando, falando sobre a importância do acolho e tudo mais, para produções de coprodução cinematográfica, mas ainda não avançou. Então, assim, valorizar o aspecto da cultura nas relações internacionais, eu acho que é algo...

central, relevante e urgente. Então, os países também têm que se engajar nesse processo para que a gente tenha mais trocas dentro dos BRICS. Tá certo, a gente teve o enorme prazer de conversar com o Paulo Menechelli, cofundador da Rede Observa China e autor do livro Diplomacia Cultural Chinesa Instrumentos da Estratégia de Inserção Internacional da China no Século XXI. Paulo, foi maravilhosa a nossa conversa, como sempre. Espero que você tenha gostado de conversar comigo, com o Marcelo e com a nossa audiência.

Foi ótimo, um prazer falar com vocês sempre. E estou sempre à disposição. Conta comigo. Opa, bom saber. Muito obrigado, Paulo. Até a próxima, então. Grande abraço. Muito legal essa análise do Paulo Menechelli, que esteve já em outros programas aqui com a gente, falando exatamente dessa aproximação, principalmente com a China, né?

Ele sabe tudo de diplomacia, já falou com a gente sobre soft power, muito legal. Vamos para a segunda entrevista? O Mundioca tem o enorme prazer de conversar mais uma vez com o professor Luiz Antônio Paulino, professor da Unesp e diretor do Instituto Confúcio na Unesp. Tudo bem, professor?

Tudo bem, tudo bem. Professor, muito obrigado por ter aceito mais uma vez o nosso convite. E a gente começa essa conversa querendo saber o seguinte, a circulação de obras como o povo brasileiro na China, isso indica uma estratégia coordenada de soft power entre países do sul global?

Bem, eu acredito que a publicação dessa obra, desse Ribeiro na China, é uma coisa muito importante, porque a gente não tem tantas publicações, sobretudo dessa natureza, publicada na China. Eu me lembro que recentemente teve um livro do Muniz Bandeira, que chama o Império Americano, alguma coisa assim, publicada na China. Depois também teve um livro do embaixador.

falecido em Samuel Piero Guimarães, também publicado na China. Não me recordo de outra obra importante de estudiosos do Brasil publicada lá. Há muitas publicações de romances.

na área de literatura, mas nessa área de história, de sociologia, não há tanta coisa. E eu penso que a publicação agora dessa obra do Darcy Ribeiro é da fundamental importância.

ao lado de outros importantes intérpretes do Brasil, como Celso Furtado, Gilberto Freire, Sérgio Barck de Holanda, Dersi Ribeiro foi um importante intérprete do Brasil. E eu acho que essa publicação em línguas chinesas certamente vai ajudar muito.

aos chineses compreenderem melhor o Brasil. Eu acredito que isso vem dentro desse bojo dessa Ano Cultural Brasil-China, que em 2026 foi escolhido como Ano Cultural Brasil-China, onde os dois países estão fazendo esforços para promover as suas respectivas culturas. Então, eu penso que essa publicação do...

O povo brasileiro do Darcy Ribeiro na China está dentro desse contexto. Professor, o BRICS é um grupo econômico, mas o senhor acha que cada vez mais os países vão ter interesses uns nos outros de maneira cultural, como a gente falou, o Darcy Ribeiro sendo traduzido para a China, mas também pode ser que a nossa literatura seja traduzida também, Machado de Assis.

Sim, na área da literatura há muitas traduções de livros de autores brasileiros para o chinês. Eu acredito que Machado de Assis é um dos mais importantes. Também há muitas traduções do...

Paulo Coelho. Há várias traduções, não tanto quanto poderiam e deveriam ser, né? Mas há muitas traduções, mas eu acho que é preciso aumentar esse esforço. Eu acredito que isso deve ocorrer naturalmente, porque hoje na China há mais de 30 cursos de graduação em língua portuguesa.

E, naturalmente, na medida que vão se formando mais tradutores, mais acadêmicos, com formação em língua portuguesa, a tendência é que haja também maior interesse pela tradução.

de obras, autores brasileiros na China, sobretudo porque eu penso que dentro dessas relações Brasil-China, o interesse pelo Brasil, ele vem crescendo cada vez mais na China. E não é só a questão econômica, comercial, mas também uma questão cultural, uma questão...

acadêmica. Eu acredito que, como eu falei, aqui no Brasil nós temos um curso de licenciatura de língua chinesa dentro do curso de letras da USP e agora, em agosto, nós estamos abrindo aqui na UNESP curso de graduação em língua chinesa.

Então, se você comparar isso com o fato, por exemplo, de ter mais de 30 universidades chinesas oferecendo cursos de graduação, você vê que o interesse pela língua portuguesa na China...

talvez até maior do que o interesse pela língua chinesa aqui no Brasil. Então, eu penso que a tradução de obras de autores de língua portuguesa, porque, na verdade, o interesse dos chineses pela língua portuguesa não se dá apenas em função do Brasil. São sete países que falam...

a língua portuguesa. Então, nós temos além do Brasil, Portugal, Angola, Binemissal, Moçambique, em todos esses países você tem autores importantes. Eu acredito que talvez até alguns desses autores já estejam publicados em língua chinesa. O senhor acredita que essa tradução literária pode ser considerada um instrumento de poder comparável à diplomacia econômica ou militar?

Olha, eu acho que são coisas diferentes, porque eu penso que a cultura é um poderoso meio de relacionamento entre os países. E, diferentemente de outras áreas, como você mencionou, econômica, militar.

É um relacionamento em que os dois lados sempre ganham, porque nesses outros tipos de relacionamento que você menciona, sempre há o risco de algum tipo de desbalanceamento, de algum tipo de atrito. Mas na área da cultura isso não ocorre.

Na área da cultura, eu gosto de usar uma imagem de que cultura é como você acender uma vela. Então, quando você acende várias velas simultaneamente, ou seja, quando você junta diversas culturas, o ambiente fica mais iluminado e uma vela não tira o brilho da outra, não é verdade? Ou seja, todos contribuem para que o ambiente fique mais iluminado.

Então, eu penso que esse conhecimento mútuo da cultura vai um pouco nessa direção. Ou seja, não há nada que seja, vamos dizer assim, mais fácil para criar relacionamentos entre países do que a área cultural. Eu acho que a área cultural é uma área por excelência, para se estabelecer relações de amizade, de cooperação.

entre os países. Professor, o senhor acha que a Rússia usa esse instrumento de soft power, que é a literatura, muito melhor do que os outros países do BRICS? Por que eu digo isso? Porque eu posso dar uma lista aqui de livros russos, clássicos russos, que eu li. Livros chineses, acho que eu li um só. Marcelo, você leu algum livro chinês que você se lembre? Que eu lembre, não. É, eu acho que é um pouco diferente, né? Porque...

A Rússia, vamos dizer, a cultura da Rússia, a própria Rússia está inserida, vamos dizer, dentro dessa cultura do Ocidente há muito mais tempo. Você pega autores como o Tostoi, como o Dostoiévski, como o Tchekov, são...

autores considerados universais. Então, é evidente que, desse ponto de vista da literatura russa, e não só da literatura, como também da música, no Brasil e em todo o mundo, ela é muito maior do que a da cultura chinesa. Mas isso acho que tem a ver com essas questões de ordem.

geopolítica e também da questão linguística, porque, como eu disse, a Rússia sempre esteve...

presente, vamos dizer, nesse chamado conserto europeu. E a própria presença da cultura europeia na Rússia sempre foi muito forte. Mesmo lá, quando a gente lê Paz e Guerra do Tolstói, a gente vê que toda a elite russa só falava francês. Eles usavam...

O russo só para se comunicar com os serviçais, com os empregados, mas entre eles, eles só utilizavam a língua francesa. Então, são situações bem diferentes, ou seja, a cultura russa está há séculos entranhada.

nessa cultura europeia, nessa cultura do Ocidente. Já no caso da China, nós não temos tantas traduções de clássicos chineses no Brasil. Nós mesmos aqui do Instituto Confúcio na Unesp, junto com a editora Unesp, já fizemos algumas traduções importantes, como foram os analectos do Confúcio.

o Dao Dejin, do Laozi, e também acabamos de publicar recentemente uma coletânea de autores modernos, da literatura moderna chinesa, um autor importante no caso da literatura chinesa, que é o Lu Xun, que é o criador da literatura.

literatura moderna chinesa, porque antes dele todos os livros literários clássicos eram escritos no chinês literário ou no chinês tradicional, que não era acessível à população em geral. E Lu Xin foi o escritor chinês que inaugura essa tradução de escrita de romances em chinês no chinês.

e teve um papel importante porque viveu naquela fase de transição do período dinástico para a república e era uma pessoa que teve um papel importante nisso, tanto que Mao Zedong considerava como a expressão da alma chinesa. Nós até recentemente fizemos aqui uma exposição.

sobre o Luixin e há dois livros dele já publicados aqui no Brasil, que é O Diário de um Louco e O Grito. Os dois são livros de contos, alguns dos contos estão presentes nos dois livros.

Mas, de fato, a presença da literatura chinesa ainda é, em língua portuguesa, sobretudo do português do Brasil, ela é bastante incipiente. Em outros países você já tem, sobretudo de língua inglesa, você tem uma presença muito maior. Mas esse problema não se dá só com a literatura também. Nós aqui enfrentamos esse problema com livros didáticos.

Porque os livros didáticos que a gente utiliza para o ensino dos chineses aqui no Instituto, ainda pouco material é produzido em português do Brasil. O pouco material em português que tem é o material de português de Portugal. E, para os níveis mais avançados, a gente tem que, inclusive, utilizar...

livros em inglês, né? Então, acho que há todo um trabalho a ser feito aí nos próximos anos nessa área. Pelo que o senhor vê, qual será o tipo qual o ramo da literatura brasileira pode chegar melhor na China? É um Darcy Ribeiro? É um... Jorge Amado? Jorge Amado? É um escritor ou uma escritora mais contemporânea? Como é que o senhor vê esse processo?

Olha, você citou Jorge Amado, Jorge Amado já foi traduzido na China. É mesmo? Legal, né? Já existem traduções do Jorge Amado na China. Mesmo porque o Jorge Amado, ele durante muito tempo militou no Partido Comunista Brasileiro. E até por isso ele era uma presença importante lá na China.

O Machado de Assis. Mas, por outro lado, você tem, por exemplo, bastante traduzido na China. Eu acredito que o gosto, vamos dizer assim, do leitor chinês em geral pela nossa literatura, ele é bastante eclético, vamos dizer assim. Eu acho que é óbvio que quando você pensa em...

Em termos da universidade, por exemplo, é óbvio que esses autores, como Darcy Ribeiro, enfim, outros autores aí nessa área acadêmica vão ser mais procurados. Mas eu acho que para a população em geral...

esses romances e essa publicação literária tem maior apelo. Professor, o senhor acha que esse intercâmbio Brasil-China, ele pode ser instrumentalizado para a propaganda estatal de alguma maneira? Olha, eu creio que não. Porque, veja, entre países, o que existe são interesses. Então, é evidente que a China tem seus próprios interesses, o Brasil...

também tem seus próprios interesses, e cada país procura, de alguma forma ou de outra, lançar mão dos instrumentos que possui, com o objetivo de projetar a sua imagem no mundo, enfim.

de estabelecer o seu chamado soft power. Agora, eu não diria que isso seja instrumentalização. Na verdade, é um processo normal, que todos os países lançam mão disso. Você quer algo mais poderoso do que, por exemplo, a indústria cultural norte-americana, que está onipresente.

no mundo. Então, eu penso que todos os países, de alguma forma, procuram, vamos dizer, fortalecer o seu soft power, projetando, procurando projetar uma imagem.

positiva do seu país, procurando combater estereótipos negativos que se formam a respeito do país. Mas eu não vejo isso como instrumentalização, eu vejo isso como um processo.

normal, nesse concerto das nações, onde todos os países sabem que, além do hard power, enfim, do poder econômico, do poder militar, essa questão do soft power, do poder cultural, da imagem que o país projeta no mundo, é tão ou até mais importante, às vezes. E é natural que todos os países lancem mão dos seus recursos de soft power aqui.

a projetar sempre uma imagem positiva do país. Eu penso que no caso do Brasil, por exemplo, o Brasil tem, embora a gente talvez não tenha, vamos dizer assim, uma política tão elaborada de projeção do nosso soft power, como é o caso, por exemplo, dos Estados Unidos, da Inglaterra ou de outros países da Europa.

O soft power do Brasil é muito grande. Em qualquer lugar do mundo que você vai e que você diz que é brasileiro, você é muito bem recebido. É óbvio que, no caso nosso, por exemplo, as pessoas logo vão associar isso com...

com café, com samba, com pelé, mas, de qualquer forma, é uma imagem positiva. Eu, em um país do mundo que eu viajei a trabalho e que eu me apresentei como brasileiro, em todos os lugares eu sempre...

Fui muito bem recebido. Eu acho que isso é natural, que os países procuram utilizar esse soft power para, inclusive, projetar os seus interesses econômicos e outros interesses. O senhor acredita que a gente está vendo uma formação de um mercado editorial paralelo, fora do eixo Europa-Estados Unidos?

Olha, eu não sou especialista na área, mas eu acredito que nesse caso, por exemplo, da China, que eu acompanho mais de perto, tenha havido um interesse mútuo. E não é só na questão da literatura também, na questão do cinema e outras áreas, onde tem aumentado.

o interesse pela cultura chinesa aqui no Brasil, pela cultura brasileira na China, e isso naturalmente vai se projetando em termos de mercado também, não só nessa questão do mercado editorial, mas também nessa questão de outros mercados, por exemplo, nessa área de stream. Hoje a gente já tem uma...

Uma plataforma chinesa importante que se chama Ixi, que já está presente aqui no Brasil, com muitas séries, que inclusive tem feito bastante sucesso. É evidente que nem se compara com a presença de outros, como Netflix, como Amazon, mas mesmo dessas produções coreanas.

Mas se você pega, por exemplo, nesse aplicativo de Xi, você vê já muitos, muitos filmes e séries chineses dubladas em português e sendo vistas aqui pelo público brasileiro. Agora, isso é uma questão de tempo.

o carro elétrico chinês. Há algum tempo, até poucos anos atrás, você falava de carro chinês, ninguém achava, ninguém dava muita importância, associava isso com, sei lá, carros de baixa qualidade, baratos. Hoje, sobretudo nessa área de carros elétricos, no mercado chinês, os chineses estão...

dominando o mundo. Se você pega no caso dos Estados Unidos, por exemplo, as empresas chinesas de carro elétrico hoje não podem vender automóveis nos Estados Unidos, por conta das tarifas, por conta da proibição de software chinês nesses carros. Mas ali, do outro lado da fronteira, no México...

Esses carros de último tipo estão sendo vendidos. E o consumidor americano fica olhando ali e fala, bom, a gente não vai ter acesso a isso. Então, é tudo uma questão de tempo. Eu acredito que, assim como...

nessa área de bens de consumo, esses bens culturais, sobretudo no caso da China aqui no Brasil, eles vão ter uma presença cada vez maior nos próximos anos. Já do Brasil na China, depende muito do que o Brasil venha a fazer, porque...

Eu acho que a gente teria que ter uma política mais definida para isso. Professor, em 20 anos a China fez muita coisa, tirou milhões de pessoas da pobreza, virou uma potência, a sua política externa é conhecida no mundo todo.

O senhor acha que culturalmente, daqui a 20 anos, a China também vai estar mais presente, principalmente aqui no Brasil, as pessoas vão estar mais matriculadas em cursos de mandarim, fazendo mais intercâmbio com a China, vendo mais séries chinesas, quem sabe ouvindo no rádio músicas também em mandarim. O senhor acredita nisso?

Eu acredito que essa é a tendência. Eu pego aqui por nós, aqui no Instituto Confúcio, não Nesp. Quando a gente começou a nossa atividade há 18 anos atrás, a gente tinha, sei lá, uns 30 alunos interessados em aprender chinês.

Hoje, a gente tem, só nesse semestre, nós temos matriculados aqui mais de 4 mil alunos. E isso aqui, só no Instituto Confúcio, na Unesp, fora o fato de que você tem dezenas de outros cursos particulares de chineses sendo oferecidos. Como eu falei, essa presença dos filmes chineses também já está aumentando, inclusive com a presença dessas...

dessas empresas de streaming já se posicionando aqui no Brasil. Eu acho que isso é, por exemplo, a arte chinesa, a dança, o balé, a ópera de Pequim, também é algo que está cada vez mais presente aqui. Por exemplo, essa semana próxima mesmo vai ter uma apresentação.

da ópera de Pequim, lá no Teatro Bradesco, no Shopping Bourbon. Alguns dias atrás, nós mesmos organizamos aqui pelo Instituto uma outra apresentação de dança chinesa, que foi feita também no Teatro UOL, no Shopping Genópolis. Depois levamos essa. Em São Paulo, né? Porque nossos ouvintes são de várias partes do Brasil.

Mas levamos também para o interior de São Paulo, para várias cidades, essa apresentação. Essa semana que passou estive em Belo Horizonte, na inauguração de uma exposição sobre a Rota do Chá e o Café, que foi organizada pela Universidade Federal.

de Minas Gerais. Lá me encontrei com outros colegas dos Institutos Confúcio, do Pará, do Ceará, de Pernambuco, de Brasília, de Goiás, do Mato Grosso, do Grande do Sul, do Rio de Janeiro, e todos estão promovendo inúmeras atividades culturais. O pessoal, por exemplo, do Instituto Confúcio.

da Universidade Federal de Goiás, faz um trabalho excelente na área de difusão da medicina tradicional chinesa, e assim vai. Então, acho que isso é um processo, um processo que, na medida em que a China vai se projetando no mundo como grande potência, na medida em que...

As parcerias entre Brasil e China vão se avançando para além da área do comércio, para a área de investimentos, para a área cultural, para a área acadêmica. As universidades chinesas hoje estão entre todos os rankings que você pega, esses rankings internacionais de universidade, sempre as universidades chinesas estão aí entre as dez melhores.

em alguns, inclusive na ponta desses rankings. Então, é inevitável de que, como você fala, daqui a 20 anos, certamente essa presença da China aqui no Brasil vai ser difícil. A gente não tem bola de cristal para prever essas coisas. Mas, pensando o que era 20 anos atrás para o que é hoje, eu imagino que o que será daqui a 20 anos será algo muito, muito maior.

Agora, professor, o aumento da circulação de obras chinesas, russas, iranianas aqui no Brasil, isso, na sua visão, reflete um alinhamento político ou uma diversificação cultural maior? Olha, eu acho que para o público em geral é uma questão de diversificação cultural. É evidente que isso também sempre tem uma dimensão política. E a dimensão política que isso tem é, vamos dizer assim,

a questão da ascensão dos países em desenvolvimento. Ou seja, hoje os países em desenvolvimento, e aí você pega o BRICS como uma organização representativa, vamos dizer, desse conjunto de países, tem tido uma importância política, econômica e cultural é muito maior no mundo do que...

alguns anos atrás, onde esses países eram considerados periferias subdesenvolvidas. Hoje, nós não falamos mais em subdesenvolvimento, nós falamos em sul global. Nós falamos nesse conjunto de países fora, vamos dizer, desse eixo.

europeu, americano, que vão se projetando no mundo. Aí você pega a China, pega a Índia, pega o Brasil, pega a Rússia, pega mesmo...

os países da África, os países do Oriente Médio, que vão se projetando no mundo com muito mais força, com muito mais presença econômica, com muito mais presença cultural. Então, acho que isso também se reflete, vamos dizer, no interesse pela cultura, pela literatura, por tudo mais.

Tá certo, a gente teve o imenso prazer de falar mais uma vez aqui no Mundioca com o professor Luiz Antônio Paulino, ele que é professor da Unesp e diretor do Instituto Confúcio na Universidade. Professor Luiz Antônio, muito obrigado pela sua...

presença aqui de novo no Mundioca a gente gostou muito de falar com o senhor sempre é muito legal ouvi-lo e eu espero que o senhor volte mais vezes aqui para conversar com a gente o prazer é meu, eu que agradeço a oportunidade e fico à disposição

para quando vocês julgarem possível e necessário. Obrigada, professor. Necessário é sempre, possível nem sempre. Um abraço. Tá certo. Tchau, professor. Até a próxima. Tchau. Professor Luiz Antônio Paulino também é outra pessoa que sempre que está aqui abrilhantando o Mundioca traz essas informações, essas análises que a gente gosta de acompanhar, né?

Pois é, Marcelo, quem sabe depois desse programa você não se anima a ler um clássico russo ou quem sabe começar uma leitura em mandarim, já pensou? É, engraçado que filmes russos são mais fáceis de pegar, mas como a gente está falando aqui no mercado editorial, literário, né, é uma nova forma de aproximação desses países que formam o BRICS, né, isso é que é legal.

Marcelo, outro dia eu fiquei sabendo que o Jorge Amado é bastante lido na Rússia. Você sabia disso? Não, eu sabia que ele era lido na China, na Rússia nem tanto. É, talvez por conta da aproximação dele com o pensamento comunista, o Jorge Amado já é um velho conhecido dos russos.

O interessante, Mel, é que a escravizaura foi vendida para a China, fez muito sucesso não só na China, quanto em outras partes do mundo, inclusive a Lucélia Santos, ela até hoje faz muito sucesso, já tem mais de 40 anos da novela, ela faz muito sucesso na China e a novela fez despertar o interesse pela obra do Bernardo Guimarães. É aquela coisa, né? Você vê um filme, se interessa pela história, vai procurar o livro, vê que o livro é melhor, né?

É, livro dá mais... você consegue imaginar, né? Na novela não, é aquilo, né? Exatamente, ou seja, é muito bom que autores brasileiros, assim como autores chineses, autores iranianos, russos, sul-africanos e quem mais compor o BRICS, que cada vez a gente está aumentando esse bolo, é muito salutar que a gente veja as realidades de outros países que a gente normalmente não pensaria, né? A gente recebe muita coisa massificada. Europa, Estados Unidos.

E a gente não consegue imaginar os outros lugares, histórias maravilhosas, lindíssimas que eles têm também. Chegou a hora de dar tchau, né? Chegou, nos dê cinco estrelinhas no Spotify. Eu sei que você gostaria de dar um milhão, mas cinco é o máximo, já está bom. Se você estiver ouvindo a gente do Rio de Janeiro, sintonize 80,5 Rádio Metropolitana. Beijos! Tchau, tchau, pessoal. Até a próxima. Mundioca, o podcast que fala sobre as raízes do que acontece no mundo.