Nem toda traição tem amante, com Laura Pires

A gente se autoconstrói nas nossas relações.

Existe a traição como um ato. Eu fui traída. Mas tem também o eu me senti traída. Que eu sinto que com as amizades a gente às vezes não tem a conversa final.

Eu nunca tive a oportunidade de fazer diferente. Quando eu soube, já era tarde demais. A gente associa muito o sucesso de um relacionamento à duração do relacionamento.

E toda confiança Exige um nível de vulnerabilidade. E quando a traição é dentro da família?

A gente faz o nosso melhor com as informações que a gente tem.

Traição é também meio que perder o passado que você vinha contando.

As pessoas não são só a pior coisa que elas fazem, né?

Bom dia, Óbvios Clube! Sejam bem-vindas. Quando eu decidi Quando eu decidi criar essa comunidade literária, eu queria que ela fosse mais do que um clube do livro. Eu queria que fosse um espaço de formação pra que nós mulheres pensássemos em voz alta. Você já parou pra pensar como as nossas emoções nascem? Essa culpa, medo, tristeza que você sente é algo realmente seu ou você foi educada a se sentir assim? A primeira temporada do Óbvios Clube é sobre a política íntima das nossas emoções.

Que sempre foram vigiadas, punidas ou tratadas como loucura. Rosa Monteiro escreve que o estranho, na verdade, é ser normal. Eu queria convidá-las a sermos estranhas, loucas, ferozes, desobedientes e sensíveis juntas. Então deixa eu te contar como vai funcionar o Óbvias Clube. A nossa jornada vai durar um ano. Vamos ler juntas 12 livros escritos, claro, por mulheres. Mas mais do que dividir uma leitura por mês, Eu quis organizar essa experiência em 3 grandes ciclos que se conectam.

Cada ciclo dura 4 meses. Portanto, vamos ler 4 livros por ciclo. Cada ciclo responderá a uma pergunta. A gente começa com o ciclo Marca. E a pergunta-guia é: como o mundo invade o corpo? Esse ciclo acompanha corpos colocados a serviço, corpos que se retiram, corpos que se reinventam pela linguagem e corpos que já não conseguem sustentar a fantasia de dar conta de tudo. Depois, a gente vai para o ciclo norma. Afinal de contas, a ideia da mulher normal é uma ficção.

O questionamento que vai nos guiar é: que tipo de mulher o mundo chama de normal? Depois de invadir o corpo, o mundo começa a falar dentro de nós como regra. Maternidade, casamento, docilidade, sanidade e adaptação são repetidos até parecerem naturais. Este ciclo investiga o que uma mulher precisa silenciar suportar ou sacrificar para continuar parecendo razoável e aceitável. E o que acontece quando ela recusa a vida esperada?

Fechamos o terceiro ciclo com a vontade, o que ainda arde. E a pergunta é: o que fazemos com as vidas que não vivemos? Esse ciclo acompanha a menina que uma mulher já foi, a vida esperada da qual ela fugiu, o futuro interrompido pelo luto e o corpo que continua desejando apesar do tempo. Aqui, as emoções também nascem daquilo que não aconteceu e da tentativa de dar sentido a caminhos que não podem ser refeitos. Os livros do clube serão nossas bússolas nesse processo de formação interna e com o mundo.

Seremos acompanhadas por autoras que nos guiarão nessa investigação da materialidade e da subjetividade feminina, que é individual, mas também sempre tão coletiva. Juntas vamos inventar linguagem para aquilo que sentimos, vivemos e talvez ainda não soubéssemos nomear. Quando você receber o nosso box de 12 livros, Você também vai encontrar 12 marcadores de páginas, um caderno de anotações literárias, uma ficha de leitura na qual você vai eternizar sua experiência com a obra e um calendário de hábito de leitura.

Aquele check que ajuda que a gente queira ler todos os dias. Ao início de cada mês, você vai receber um cronograma. O objetivo é que o clube se adapte à sua rotina e não o contrário. No seu ritual, você poderá ler apenas 10 páginas por dia, no seu tempo. No começo do mês, teremos a nossa Masterclass, onde iremos nos aprofundar no livro escolhido, na história da autora e no contexto da obra. A pergunta que guia cada aula é: por que estamos lendo esse título?

Ao longo do mês, vamos expandir o nosso debate no fórum da plataforma exclusiva do clube, com discussões e trocas que aprofundam o universo do livro. Também teremos o Mergulho da Semana, uma curadoria complementar com indicações de filmes, músicas e podcasts. Além de fundos de tela temáticos, playlists personalizadas pensadas pra acompanhar cada leitura, você também vai receber a nossa newsletter. Assim a gente fica ainda mais perto uma da outra e de todo esse repertório que vamos ganhar juntas.

A gente fecha o mês com a nossa live, onde eu convido autores e especialistas pra debater sobre a obra. Bora pensar em voz alta comigo? Bom dia, Laura, seja bem-vinda!

Bom dia, Marcela, bom dia, Óbvias!

Quero falar pras ouvintes que isso aqui é uma conquista minha.

Furei com você a primeira vez.

Não, não é fura. As agendas tiveram dificuldades. Mas eu tô muito feliz que você tá aqui.

Eu também tô muito feliz de estar aqui. Foram 2 anos de distância do primeiro convite pro segundo. Estamos aqui finalmente.

A gente agitou muito essa agenda, eu tô muito feliz. E pra um assunto que... Bom, o título do episódio, só pra você já saber, é Nem Toda Traição Tem Amante. Pra gente já tirar da frente a infidelidade amorosa. Porém, eu quero falar um pouquinho só de amor. Porque você tá lançando o seu primeiro livro. Por que Nos Frustramos no Amor, Laura Pires. O que os ouvintes vão encontrar aqui?

Por que Nos Frustramos no Amor, olha, isso aí é o fruto de muitos anos de pesquisa sobre amor. Eu fiz mestrado em amor, eu não sei se você sabe disso. Eu digo que eu sou mestre em amor porque eu, de fato, fiz mestrado sobre amor. Eu brinco com isso. Então eu estudei como essas coisas que a gente fala e escuta sobre amor na vida, tipo, ai, amor é para sempre, amor é incondicional, como essas crenças a gente vai internalizando ao longo da vida e isso acaba aparecendo nas nossas escolhas, nas nossas decisões, em como a gente conduz a nossa vida afetiva para além das relações românticas, e o quanto isso às vezes pode levar a gente por caminhos que nos frustram. Porque a gente tá num ideal de amor que não necessariamente existe.

Que foi feito pra frustrar.

Exato, exato. Você também já pesquisou amor, você sabe bem do que eu tô falando, né?

Já pesquisei de maneira teórica e empírica.

Exato.

Mas eu acho que é sempre muito rico, porque a gente precisa renovar os nossos votos com o nosso entendimento desse sentimento, mas também emoção, que acaba atravessando todas as áreas da nossa vida.

Sim.

Sei lá, o amor por nossos amigos, o amor por aquilo que a gente faz e até o amor que a gente tem ou não por nós mesmos, né? Porque às vezes a falta desse amor nos leva para lugares muito perigosos.

Exato. E a gente entende muito sobre quem a gente é de maneira relacional. O nosso próprio senso de identidade, a nossa autoimagem, a gente forma isso conforme a gente vai se relacionando e as outras pessoas vão reagindo a gente. A gente vai criando ideias sobre nós mesmos. E como isso afeta tudo que a gente faz, tudo que a gente faz na vida. Como é que a gente não vai dar importância pra essas crenças sobre amor e o que a gente faz com elas se elas fazem a gente ser quem a gente é, de certa medida, sabe?

Sim, de alguma maneira é um espelho um pouco torto. Sim. Mas seria melhor se a gente conseguisse se descrever sem precisar olhar pro espelho do outro, né? Que talvez seja o verdadeiro Conhecer a si mesmo sem precisar do olhar do outro nos validando.

Eu acho que é um conjunto de coisas, né? Acho que não é de um lugar só que vem isso.

Ah, sim. E aí não só amor romântico, mas das pessoas que nos amam, né? E aí vem a família, expectativas e tudo aquilo.

As relações de amizade. Eu ando estudando muito amizade ultimamente. Então penso muito nisso de como a gente vive o afeto de modo geral. Eu acho que isso influencia muito como a gente vive tudo, porque a gente cria a nossa, a gente se autoconstrói nas nossas relações. Isso é bem legal.

Fale mais sobre se autoconstruir.

Eu acho que, como eu falei, a gente internaliza essas crenças. Então, por exemplo, uma pessoa que acredita que relacionamento suporta tudo, que amor suporta tudo, que você quer, que é para ser difícil mesmo, que dá trabalho, essa pessoa provavelmente ela vai ter mais resistência, mais tolerância pra um relacionamento que talvez já não esteja muito legal. Uma pessoa que acredita que não, tem que ser satisfatório, se não tá legal, acabou.

Essa pessoa talvez tenha uma resistência mais baixa pra isso. Então, o que que isso diz sobre cada uma dessas pessoas e como elas levam essa bagagem pra cada relação? Isso que eu acho muito interessante, acho mágico pesquisar isso.

Eu amei. E você, como mestre em amor, aparece traição? Nos seus estudos?

Olha, traição é um tema que eu não costumo falar diretamente. As pessoas me pedem. Então eu achei o máximo quando você propôs esse tema. Porque tem muita gente me pedindo pra falar disso. E eu acho que é exatamente o que você falou sobre o tema do episódio, né. Que nem toda traição tem amante, nem toda traição é sobre infidelidade amorosa. Que a gente tem muita questão de expectativa e quebra de expectativa. Traição de confiança, não necessariamente traição do sentido padrão das relações românticas, né?

Sim, é que existe a traição como um ato. Então talvez eu fui traída, mas tem também o eu me senti traída, que vem um pouco dos pactos invisíveis. Então vamos dizer numa amizade, eu acho que isso vai permear um pouco os relacionamentos, mas é Vamos falar mais sobre amizade. Você tem um amigo... Amigos casais. Isso é um clássico. E aí, esse casal se separa. Então, de repente, você se vê... Parece que a neutralidade perante a situação vai ser uma traição com um dos lados.

Ah, sim. Nossa, eu vivi isso num grupo de amigos. E foi muito curioso, porque a gente era um grupo desde muito tempo. E aí teve um divórcio nesse grupo. E teve aquela coisa de quem é que fica com cada um, quem é que vai... pra quem vai a guarda, né? Isso! E o grupo conseguiu sobreviver a isso por um tempo. Até que eu tive um término de amizade com uma pessoa do grupo. E foi um término de amizade. E aí, isso quebrou o grupo. Olha que coisa!

Dentro do que você tá à vontade pra falar. Foi um término oficializado, porque eu sinto que com as amizades, a gente... Vezes não tem a conversa final.

No caminho pra cá, eu fiquei pensando exatamente nisso que você falou, sobre essa diferença de eu fui traída e eu me senti traída. Quando eu tava pensando assim nesse tema, eu tentei lembrar quando eu me senti traída. E pra mim, a memória mais fresca de sentimento de traição foi esse término de amizade. Porque o que aconteceu foi uma quebra de expectativa, no sentido de que a pessoa Tinha problemas comigo que eu não sabia. E quando a pessoa se sentiu à vontade pra falar sobre esses problemas, já era meio tarde demais.

E aí surgiu tudo de uma vez e eu não tinha como consertar. E aí a amizade acabou e pra mim foi uma surpresa muito grande.

Nossa, ela te pegou desprevenida.

Exato. E aí eu fiquei com essa sensação de traição. Eu fiquei, nossa, mas eu amava tanto essa pessoa. Se alguma coisa que ela fizesse me incomodasse, eu teria dito a ela pra ela ter a oportunidade de corrigir, pra ela ter a oportunidade de fazer outra coisa. E essa pessoa nunca fez isso comigo, nunca veio ter essa conversa. Eu nunca tive a oportunidade de fazer diferente. Quando eu soube, já era tarde demais. Então, isso foi a maior sensação de traição que eu já tive na vida.

E o grupo Assumiu Lados?

Olha... Vai ficar muito difícil explicar isso sem falar a fulana e o fulano. Pelo menos a Gabi fez. Então, vou tentar resumir.

Você pode ser sucinta.

Eu e a divorciada viramos duplinha. O restante do grupo, a gente não tem muito contato mais. E é isso. Tá bom, tá bom.

Mas vocês têm uma outra.

Sim, estamos felizes. Que bom, estamos felizes.

E logo a divorciada, né?

Curioso.

Pois é, logo a divorciada. Pois é, mas eu acho que a traição tem muito a ver com isso que você falou dessa investigação. Para mim, quando passei por uma uma traição recente, não amorosa. Calma, gente, tá tudo bem. Eu sei que você chamou ali de pai, o pai de vocês não traiu. Tá tudo certo, tá tudo bem, o relacionamento tá estável. Mas uma traição num outro âmbito, e a sensação é do chão quebrar. Parece que o chão quebra e de repente— e eu tenho muito isso, muito corporal, sabe, Laura?

Por isso que eu fico fazendo essas analogias, mas é porque eu sinto. É como se o chão tivesse quebrado e eu tivesse sendo sugada para reviver todas as situações do passado, tentando investigar se tinha algum sinal de que aquela pessoa ia fazer isso. Peraí, será que eu não prestei atenção?

O que que eu não vi?

O que que eu não vi? Será que aquilo foi mentira? Pera. E aí você começa— eu acho que isso é o mais, é o que mais me ferra assim, porque você passa a confiar pouco em si mesma.

Nossa, para mim isso é o que mais pega também, quando a gente começa a não conseguir confiar na própria percepção das coisas. Porque tem esse trauma de não ter percebido algo em alguma relação passada. Isso, pra mim, é o que me quebra. Mas uma coisa que eu fico pensando sobre isso é que a gente faz o nosso melhor com as informações que a gente tem, né?

É muito justo e eu adoro escrito numa camiseta.

Exato.

Mas quando... Mas na hora de viver... Mas quando dá 1 hora da manhã e meu olho tá aberto na cama... Eu falo, eu podia ter sabido mais.

Mas assim, é um raciocínio difícil de construir. Deixa eu ver se eu consigo. Eu acho que a gente costuma tentar validar o nosso investimento numa relação pelo quanto ele deu resultado positivo, o quanto a gente se deu, o quanto a gente confiou, o quanto a gente projetou de positivo numa relação. A gente quer que aquilo se valide pelo resultado positivo. E aí, quando uma pessoa não valoriza o que a gente ofereceu, nos trai, ou então qualquer coisa que a gente se sente desvalorizada na relação, a gente acaba sentindo que aquilo foi em vão.

Você conhece uma autora chamada Nadia Zaybian? Sim, ela tem um texto maravilhoso que ela fala: deixe que fiquem com o que tiraram de você. E eu acho isso fantástico, que eu fico pensando, quando você investe muito numa relação e depois você se sente traída, a sensação é de que Roubaram de você algo que você tava dando de graça.

Deixe que fiquem com o que tiraram de você.

Isso é, eu nunca tinha ouvido isso agora.

Desculpa.

Nossa, que ela fala deve ter sido importante de alguma forma, sabe? O que você faz é você, é a sua integridade. Se aqui, se o que você fez naquela relação tá alinhado com quem você é, com quem você quer ser, com seus valores, você não tem do se arrepender naquela relação e você não tem que duvidar da sua percepção. Você foi real com você. O que a pessoa fez com aquilo, aquilo é a parte dela.

É porque eu acho que—

Então deixa que ela fica.

Difícil. Eu te faço um Pix depois. Mas faz todo sentido porque pra mim o que você tá dizendo é aquela sensação horrorosa de Eu fui uma idiota, né? Será que eu sou uma idiota? Não, você foi o que você sabe ser.

Exato, exato.

Eu fui uma idiota. Não, não, desculpa, corta, corta. Uma otária.

Eu fui quem eu sei ser, uma idiota.

Não, não tô aguentando esse mundo do exame meio chorrendo.

Mas sério, eu acho que a gente tem que saber o que que a gente tá buscando. E a gente só pode fazer a nossa parte. Não dá pra gente ficar validando a nossa parte pelo que o outro faz com aquilo.

Sim.

E isso eu acho muito interessante, a gente separar o que que é nosso e o que que é do outro. Eu não vou mudar quem eu sou, eu não vou me entregar menos, confiar menos, eu não vou ver o mundo de um jeito mais feio porque alguém agiu feio comigo. Eu não sou assim e eu não quero ser.

Eu quero muito te ler. Porque a Souza... Porque você é muito boa com palavras. Muito boa com palavras. Seja bem-vinda. Nossa, volta sempre aqui, desde já, já fica o convite futuro, vai se repetir.

Vamos marcar o próximo.

Vamos lá, a gente já sai marcando o próximo, porque é exatamente isso, não deixar que o que fizeram com a gente nos torne o que eles são.

Exato, se eu não sou aquilo, eu não vou me tornar aquilo. Então, voltando pra questão da percepção, né, da autopercepção. É, se eu agir de acordo com o que eu acredito que eu preciso fazer para ter um vínculo genuíno, para ter uma relação saudável, segura, satisfatória, o que a pessoa fez com isso, isso é a parte dela. Sim, eu vou continuar fazendo a minha parte, só que eu vou tentar entregar para alguém que esteja alinhado.

Claro.

Então é uma questão de desalinhamento, eu não acho que é uma questão da gente ter feito algo errado necessariamente. Sabe? Claro, às vezes a gente pode olhar para trás e perceber: não, isso eu acho que eu não devia ter feito. Beleza. Mas se a gente olha para trás e o que a gente fez tá dentro do que a gente acredita que deve ser feito para a gente conseguir o que a gente busca nas relações, sabe? A gente ter vínculos seguros, vínculos genuínos, relações saudáveis.

Eu vou continuar fazendo isso, não vou fazer joguinho, sabe? Eu não vou me esconder, eu não vou mentir, eu não vou tentar ser quem eu não sou. Pra agradar quem não tá gostando do que eu tô oferecendo, sabe?

E nem se fechar também. Acho que isso é uma coisa muito perigosa, porque entra num ciclo. Então a primeira reação é: eu nunca mais vou confiar em ninguém, agora eu tenho uma casca a mais. Mas se houve uma quebra de confiança, é porque se confiou. E toda confiança exige um nível de vulnerabilidade e já é tão corajoso.

Sim, e a vulnerabilidade é necessária para que um vínculo genuíno surja. Sim, você não consegue criar uma relação legal com uma barreira. Então o preço que você paga pela possibilidade de ter a sua confiança traída é o mesmo preço que você paga para você conseguir o que você tá buscando.

É porque engraçado que pensando nessa coragem da vulnerabilidade, talvez pessoas que se dizem fortes e mais fechadas sejam um pouco medrosas?

Sim, a Brené Brown fala sobre isso, né, a questão da vulnerabilidade, que o corajoso é ser vulnerável, porque é aquela máxima de que o muro que te protege é o mesmo que te isola. Então, se você vive se armando contra o mundo, Você tá protegido, mas você não tá deixando ninguém entrar nem para o mal nem para o bem. E não é isso que eu quero. Eu não quero viver cheia de armadura, sabe? Então é nisso que eu me agarro quando eu preciso lidar com essa questão de como a gente fica se sentindo idiota por ter confiado numa relação, confiado numa pessoa, por não ter visto alguma coisa.

É nisso que eu me agarro, é eu agir de acordo com o que eu acredito que é necessário para ter relações legais, sabe? Eu agir de acordo com quem eu quero ser. E eu acho que é isso que importa.

É, e pesquisando para o episódio, eu cheguei até esse conceito, que na verdade são dois conceitos complementares, que um deles é uma cegueira da confiança, porque é um termo em inglês que é blindness of trust, algo assim, mas vamos falar em português porque é muito mais bonito assim. E essa cegueira Parece algo ruim, mas na verdade, pelo contrário, é um modo de auto perdão. Porque muitas vezes você não enxergou porque naquele momento o outro chegou oferecendo algo que você precisava muito.

Então, se é alguém que você depende financeiramente, emocionalmente, alguém que tá dando algum senso de segurança na sua vida e talvez você não tenha enxergado esses esses pequenos sinais pela sua sobrevivência. Sim, porque você precisava daquilo ali.

E eu penso muito nisso também quando a gente— eu acho que todo mundo já passou por isso— quando você sente que uma relação já acabou, mas você ainda não tem coragem de terminar.

Eu acho que todas as relações, elas acabam antes de terminar.

Talvez, né?

Terminam antes de acabar.

Não sei qual é a ordem certa, mas aquela coisa assim de: eu sei que essa relação— eu sei que eu preciso terminar essa relação, mas eu ainda não consigo, eu vou arrastar isso por mais um tempinho.

Eu acho que todo mundo já sentiu isso em momento, dos dois lados. Você sabe que a pessoa tá só esperando o momento, mas você começa a ser a melhor versão que você consegue, mas não é suficiente. Ou sou eu?

Não, mas isso assim de você sentir que aquela relação não tá te fazendo bem e que você precisa sair daquela situação, você entende isso racionalmente antes de conseguir tomar a decisão emocionalmente pragmaticamente.

Sim, e é justo se perdoar também por esse tempo que foi necessário.

Sim.

Então é muito interessante. Eu tava conversando com uma amiga minha que ela casou super nova. E vamos entrar no amor romântico? Cancela o título do episódio. Não, mas não teve traição.

A gente tá falando de várias coisas.

Não teve traição, foi outra coisa assim. Na verdade, ela casou E nova, ela devia estar ainda com uns 26 anos. E durou um ano.

Nossa!

Porque ela se viu numa relação com um cara muito machista. Que nível, a gente tá falando, sei lá, em 2016. Falando que preferia que ela não trabalhasse, sabe? Umas loucuras, assim. E ela tinha medo que as pessoas achassem, nossa, que louca! Podia ter durado mais, podia ter lutado mais. E aí, a gente tava forçando, eu falei para ela, você sabe que muita gente percebe com um ano que quer separar, né? A diferença é que talvez elas não separem no ano, elas vão agora aguardar talvez o tempo, tentar mais uma vez.

Mas você talvez tenha terminado no tempo que muitas pessoas prefeririam ter terminado. Então não é para se culpar. E hoje, enfim, ela tá casada, tem um filho, a coisa mais linda.

Teve esse período de de se questionar se ela devia mesmo ter se separado, foi isso?

Não, porque uma vez que ela se separou, se sentiu muito livre.

Ótimo.

Muito livre. Mas ela teve muito medo do julgamento das outras pessoas. Nossa, por que durou tão pouco? E aí é engraçado, né? Porque quando dura pouco, as pessoas ficam investigando uma tragédia. Então aquela coisa de... As pessoas achavam que ela tinha sido traída. Porque é isso, parece que o pior que pode acontecer num relacionamento é uma traição. Quando o pior, na verdade, é violência emocional. Emocional e todos os tipos de violência.

Exato. Mas a traição, ela assim— eu já estive numa situação tão precária emocionalmente que eu torcia por um chifre. Falo que assim, é verdade que sim.

Ai, Marcelo, você quer um abraço?

Não, hoje em dia eu tô bem.

Que bom, passou. Só eu, nunca ninguém passou por isso na nossa produção.

Ei, ouvintes, vocês também já acharam que ia ser mais fácil se chegasse uma narrativa interna, porque o apenas não tô feliz não parece uma narrativa suficiente, especialmente para as mulheres.

Sim, mas aí eu acho que também entra essa questão de que a gente internaliza muito isso de que amor tem que durar. A gente associa muito o sucesso de um relacionamento à duração do relacionamento. Eu falo bastante disso no livro, inclusive, que às vezes a gente olha para um casal— eu sentia muito isso numa época que eu tava extremamente solteira, e que bem mais nova, Extremamente solteira, não tinha casinho, não tinha paixão, eu não tinha nenhuma perspectiva, não tava interessada em ninguém, não tinha ninguém interessado em mim.

E eu ainda era muito mais nova, não tinha autoestima que eu tenho hoje. Então às vezes eu me pegava assim olhando pra casais duradouros e eu pensava, nossa, eu queria tanto isso na vida. Mas aí às vezes eu notava alguma interação entre o casal e eu ficava, não, eu não queria exatamente isso. É, às vezes a gente olha pra um casal, pelo casal tá junto há muito tempo, tempo, a gente deduz que aquilo é uma coisa positiva. E não necessariamente. Quantos casais ficam juntos a vida inteira e nem se gostam? Nem se gostam.

Tirando o Obama e a Michelle, eu acho que é de se questionar. E também o que cabe para você, porque eu não sei, eu também sou meio romantiquinha a ponto de achar que dá para viver um grande amor de 2 meses.

Ah, super!

Foi ótimo, super, sabe? 2 meses, mas foi bom.

Ai, eu sou muito assim, eu acho que eu não sou uma pessoa muito romântica, sabe? Eu sou muito de curtir o momento porque eu não tenho interesse.

Você não acha romântico curtir o momento?

Ah, mas aí a gente tá se apropriando da palavra romântica e dando um significado diferente que a gente quer dar, né? Mas não é o tradicional romântico. Porque o tradicional romântico é o casar e ser feliz para sempre.

É verdade. Então eu acho que eu não sou tão romântica.

E eu não tenho interesse nesse casado e feliz para sempre. Eu sou mais do momento. O que às vezes as pessoas acham que isso é— aí entra aquele papo de fragilidade das relações, superficialidade, que eu acho que é extremamente confundido com essa questão da duração. Só porque a relação não dura para sempre não significa que ela não teve afeto, que ela não teve profundidade, que ela não teve intimidade, cumplicidade, parceria, tudo isso, cuidado, tudo isso que a gente busca nas relações a gente pode encontrar inclusive em relações casuais.

Concordo. E nas amizades a gente pode encontrar isso?

Claro, claro.

Porque eu acho que parte desse se perdoar pelo que acontecer, pelo que você deixou que acontecesse, e também sair desse da história que se repete. Então tentar investigar, né, investigação. Porque o término de um relacionamento, geralmente você tem um luto enorme pelo futuro perdido. Então como que seria esse futuro? Mas até pra dar um exemplo que não é amoroso, vou falar sobre, inclusive, um podcast que eu tava ouvindo do Jay Shetty com a Glucose Goddess, que enfim, eu vou colocar o episódio, eu prometo que eu coloco o link do episódio, gente.

E ela perdeu um bebê, que ainda na verdade não era um bebê, era um embrião ainda, ela tava com algumas semanas. E ela falou que quando ela perdeu esse bebê nas primeiras semanas, não foi só o embrião, ela perdeu tudo aquilo que ela tava imaginando que seria a vida com aquele bebê. Então ela perdeu o futuro. E me parece que a traição é também meio que perder o passado que você vinha contando. Mundo para você.

Nossa, sim, entende?

Porque aí você tem que olhar para trás e não, acho que o que eu vivi então não foi verdadeiro.

Sim.

E aí é um baita luto.

Eu sei que você é Swift também, né? Então eu, claro que eu lembrei de Bigger Than the Whole Sky, que você nunca vai conhecer aquela pessoa que não vai ser, né?

Exato.

Mas essa sacada que você teve agora de que quando tem uma traição você perde o futuro, mas você também perde o passado, achei Achei isso fantástico, anota isso daí, escreve mais sobre isso. Porque isso é muito, muito interessante, porque a gente, quando a gente é traída, a nossa perspectiva sobre o que a gente viveu dá uma virada, né? Então será que a gente tem mesmo aquele passado que a gente identifica daquela relação? Eu vou ficar pensando muito nisso agora, gostei muito.

Que bom que eu te trouxe algo. Mas o que ajuda também, Eu acho que é se conectar com a parte do outro que era legal. Pra também não achar que aquele ocorrido também destruiu toda a trajetória. Porque é muito cruel com nós mesmos achar que a gente foi... E com o outro também. E com o outro também, mas eu não tô muito preocupada com o outro.

Não.

Mas com o outro também. Se conectar com a parte do outro. Não, mas tal pessoa fez isso. Mas olha, eu acho que é uma pessoa que é gentil. O que seja que você vá se conectar para lembrar por que, o que que te levou até ali.

As pessoas não são só a pior coisa que elas fazem, né? Eu acho que se eu for pensar assim em nível de se eu considero uma boa pessoa, se eu considero um bom caráter ou não, eu diria que o ex-namorado que eu tenho, que eu mais acho que não era uma pessoa legal, foi quem mais me fez bem. Porque ele chegou no momento que eu não estava bem e E ele trouxe assim uma vida para mim. Então a coisa terminou mal, eu não acho que ele é uma pessoa legal, ele não faz parte mais da minha vida, mas a relação com ele foi tão importante para mim naquele momento.

Nossa, ele me salvou, te serviu. O que é muito curioso, né? E ao mesmo tempo eu já tive relação péssima com pessoas maravilhosas.

Acontece mais do que a gente gostaria. Pois é, mas essas são relações que não existem o elo que família exige. E quando a traição é dentro da família?

Que tipo de traição você tá pensando?

É engraçado que quando se fala de família tem diversas possibilidades de traição. Mas quando eu tava fazendo o roteiro, eu fiquei pensando em família e dinheiro. Porque são muitas histórias de Bom, vamos lá. Tinha uma matriarca que falece e tem um apartamento que é o único bem dessa família e que agora tá entre os irmãos. E aí descobre-se que um dos irmãos já começou a possibilidade de vender aquilo. Quando mexe com família e dinheiro, parece que a traição talvez esteja um pouco no ar.

Mas sabe uma coisa que eu gosto de pensar sobre família? Eu gosto de pensar em todas as relações baseadas em afeto como relações de amizade. E muitas vezes as nossas relações de família são relações de parentesco, mas não de afetividade. São relações que não têm amizade. E eu fico pensando se esses casos aí desse tipo de traição, seja por dinheiro, seja pelo que se aquilo realmente era uma relação de pessoas que se gostam, se amam, se cultivam, e não só uma relação de pessoas que calharam de compartilhar a mesma biologia.

Pode ser. É a diferença também entre um amigo e uma boa companhia? A gente confunde os dois?

Um amigo, uma boa companhia? Eu não sei. Eu uso a palavra— tem gente que não gosta disso, né? Mas eu uso a palavra amizade de um jeito bem aberto. Tem gente que fala, ai não, amigo é isso, isso, aquilo, os outros são conhecidos, né? Eu não faço essa diferenciação. Eu acho que a gente tem amigos diferentes para trocas diferentes. Então uma pessoa que é uma boa companhia, para mim ela é uma amizade também, mas talvez ela não seja uma amizade com quem eu vou trocar confidências, mas é uma boa companhia.

Mas como é que a gente sabe em quem confiar? Você confia em todo mundo?

Não, mas se você quer saber, eu lá, se eu confio em todo mundo, sim.

É, você é fácil de confiar nas pessoas?

Ai, eu sou péssima, eu confio todo mundo. Para eu deixar de confiar em alguém, a pessoa tem que me trair, porque eu começo confiando.

Ah, eu também.

Você também é assim?

E aí, como é que a gente vai fazer? Porque partir do pressuposto de que as pessoas são confiáveis não tem dado certo para mim.

É, eu gosto de ser assim.

Mas vamos mudar?

A gente pode fazer dois experimentos. Você tenta fazer diferente, eu continuo. Vamos falar daqui a dois anos para ver onde que isso foi No próximo episódio. Não, porque eu acho que volta para aquilo que a gente tava falando sobre quem eu quero ser no mundo. E eu não quero ser uma pessoa que anda armada, não quero ser uma pessoa que anda com a casca dura. Não sou assim, dá muito trabalho. Ai, que saco! Tá bom, tá bom. Eu prefiro quebrar a cara várias vezes do que me fechar as possibilidades.

É que eu acho que tem alguns registros que não voltam. Então vamos lá, eu sou da máxima de que a gente só vê fácil o que a gente tem dentro da gente. Sim, e o que tá dentro da gente é aquilo que a gente foi adquirindo. Então eu acho muito difícil depois que você é traída uma vez ou duas vezes, ou quebra a sua confiança— mas a gente tá combinando, a gente tá falando da mesma coisa aqui, né? Quebra de confiança, traição é a mesma coisa nesse caso.

Eu acho que fica um registro dentro da gente de, calma, eu já me ferrei aqui antes. Então, por exemplo, eu fui ficando cada vez menos boca de sacola. Todo mundo sabe o que é boca de sacola? Sabe, né? Eu fui ficando cada vez menos boca de sacola sobre— pode parecer que eu sou muito, eu ainda seja um pouco, mas eu tô mais para uma eco bag mini hoje em dia, assim. Eu já fui um sacolão, assim. E pressupondo que as pessoas terem um bom senso confiança de, não, eu tô falando isso aqui no ambiente que eu confio.

E aí eu fui me ferrando muito de irem repassando, ainda mais, enfim, que eu fui perdendo um pouco a proporção do quanto foi ficando interessante para as pessoas falarem para os outros que sabiam algo da minha vida.

É, mas aí eu acho também que a gente vai aprendendo a dosar conforme a gente vai vivendo cada relação, porque algumas vão se aprofundando, outras não. E quando eu digo que eu confio fácil nas pessoas e que eu já começo num estado de confiança e que para deixar de confiar tem que trair a minha confiança, também não quer dizer que eu vou sair expondo a minha vida inteira, mas eu não vou ter nenhuma expectativa negativa. Eu entro de maneira muito positiva nas relações e aí a gente vai indo aos poucos e vendo o que que acontece.

Mas eu também já caí muito nessa de falar e achar que aquilo ia ficar ali e a coisa precisa sair. Mas o que eu pensei quando você falou isso, né, de como a gente vai internalizando certas coisas e a gente não quer repetir aquilo em outras relações, a gente fica com aquilo, eu lembrei do caso que eu contei logo no início da nossa conversa, né, do fim de amizade, que como essa pessoa me disse várias coisas que eu fazia e que incomodavam e que eu não percebia que eu fazia, eu internalizei isso como defeitos que eu tenho.

E aí eu conheço uma pessoa nova e eu sinto que eu tenho que fazer um disclaimer, sabe? Eu sinto que fazer: então, às vezes eu ajo assim, mas não é por causa disso, é porque eu não percebo. Então, mas não quer dizer isso. Eu sinto que eu tenho que ficar me explicando. E isso é uma reação de trauma, né, de você ter que ficar se explicando para os outros que nem te deram motivo para você fazer isso. Então eu fiquei sim mais cuidadosa em pontos dolorosos, em pontos que eu já tive problemas.

Mas não dá para a gente, eu pelo menos não consigo comigo. Não dá para eu viver me policiando o tempo inteiro desse jeito.

Que bom que você trouxe o trauma, porque eu comecei a listar, eu falei que eram dois conceitos, e o segundo é justamente o trauma da quebra da confiança. Então já entende-se que a quebra de confiança ela gera um trauma como outros eventos realmente na vida. Então, o que que é o trauma? Vamos lá, é aquele também, aquela lembrança no meio do dia. Por exemplo, você falou de que tem, você ouviu coisas difíceis. Sim, eu lembro de uma amiga que me falou coisas muito difíceis, e mas muito difíceis mesmo.

E aí não demorou mais do que um ano para ela me mandar um email me pedindo desculpas. Olha, é, não adiantava muita coisa ali. Não pelo desculpar, porque o que quer dizer, né? É tão difícil assim. A gente, vamos falar sobre perdão, acho importante falar. Mas é porque o trauma já tava instaurado dentro de mim. Eu me arrependo das coisas que eu disse, eu tava num momento emocional muito ruim. Sim, só que as coisas que você disse no seu momento emocional muito ruim, infelizmente chegaram pra mim de uma maneira tão violenta que eu internalizei tanto que agora ela chegou antes de mim.

Então meio quase o estrago já tá tão feito que acho que você não entendeu o tamanho do estrago. Mas eu desculpei, eu desculpei da minha maneira.

Porque aquilo deixa de ser só sobre a sua relação com essa pessoa. É o que eu tava falando também no início, né, de como a gente internaliza algo a partir das nossas relações. A gente cria ideias sobre nós mesmas. Então vou dar um exemplo, uma coisa que eu internalizei sobre mim por causa de término de amizade foi: eu falo muito sobre mim mesma e isso incomoda as pessoas. Mas isso não é verdade sobre todas as pessoas da minha vida. Tem gente que gosta de me ouvir falar sobre mim.

Nossa, isso é tão engraçado. Eu acho muito engraçado quando as pessoas falam, a fulana fala muito de si mesma. Eu sou uma ouvinte, né, Laura? Eu tô, eu trabalho com isso e eu acabo sendo assim na minha vida também. E eu te digo, todo mundo fala muito de si mesmo.

Sim.

É muito difícil que você falhe mais do que o normal.

Exatamente. E por isso que eu acho que é muito, quando a gente não dá certo com alguém, mesmo que seja em caso de traição de confiança, é muito uma questão de desalinhamento, de falta de compatibilidade em alguma coisa importante, e não necessariamente um juízo de valor ou caráter dessas pessoas que estão se relacionando. Porque cada relação é uma dinâmica apresentada, né? Ninguém se relaciona sozinho. E o que eu gosto muito de notar é características minhas que foram vistas como defeitos em relações que degringolaram, mas que são vistas como qualidade em outras relações.

E em vez de ficar dando murro em ponta de faca tentando fazer essas pessoas gostarem de mim do meu jeito, ou eu mudando para tentar agradar, por que não simplesmente dar mais valor às relações que já gostam de mim do jeito que eu sou, mesmo que eu fale muito sobre mim.

Claro, onde você é bem-vinda.

Exato.

Não é que a gente não tava, se viu de melhores, não é isso. Mas eu acho que tem que tomar muito cuidado com o que você começou contando dessa história também, que é o perigo de quando a pessoa fala algo sobre você, você assumir que é uma verdade sobre você. É assim, o melhor escudo que você pode ter. Isso eu digo porque quanto mais você vai se tornando uma pessoa mais pública, tem muita gente falando o que você é e o que você não é.

Ah, e sobre isso, sabe o que que eu falo? Eu lido assim com o público e com a minha vida hoje em dia. Não é meu público-alvo. Não gostou de uma coisa que não está me incomodando eu fazer, não é meu público-alvo. De novo, não é para essa pessoa que eu tô falando.

E isso vale para vida também.

Isso vale para vida também. Eu super recomendo. Não é uma publicidade.

Eu não sei se exatamente algo, mas assim, dentro do meu roteiro, é, eu queria falar sobre reconciliação e reparação. Você acredita? É possível? Eu também.

Eu acho que esses conflitos, eles são informações, e que muitas vezes os desalinhamentos, as incompatibilidades são temporárias. A gente não é o tempo todo aquilo, a gente não é para sempre aquilo, e outra pessoa também não. Eu tava conversando com uma amiga recentemente, a gente teve uma época que a gente se falava todo dia. Quando a gente se conheceu, a gente foi assim muito rápido, sabe? A gente ficou muito íntima muito rápido, a gente se falava o tempo inteiro.

E aí eu passei por uma situação, um término difícil, eu tava muito deprimida e eu falava muito disso. E ela ficou de saco cheio de mim. Ela simplesmente foi parando de falar comigo, sendo cada vez menos frequente. E eu perguntei, né, tá tudo bem? E ela falou, não, tá tudo bem, sabe? Fingiu que tava tudo normal e não tava. Até que eu parei de insistir e ela parou de mandar mensagem. E a gente ficou assim quase 2 anos sem se falar, até que um dia ela voltou.

E aí ela mandou mensagem falando, oi amiga, então sumi naquela época porque eu não tava muito bem, e você também não tava, e eu não tava conseguindo lidar com você daquele jeito, e eu devia ter conversado com você, mas eu não consegui. E é isso, eu queria te pedir desculpas por ter agido daquela forma. Aí eu falei, isso significa que você voltou para mim? Aí ela ficou, ah, então você não tá chateada? Eu falei, não, eu tô com saudade.

Ai, que lindo, que bom!

E a gente ficou amiga de novo. E recentemente, isso já tem muitos anos, e recentemente a gente tava conversando sobre uma situação que ela tá passando com uma outra amiga que é muito parecida com essa. E aí eu falei para ela, ah, mas quando você fez isso comigo, aconteceu isso, isso e aquilo. E aí ela, nossa, que loucura ouvir você falar dessa nossa história, porque como eu era imatura, como eu devia ter conversado com você. E aí eu falei para ela, eu também era imatura, eu não teria recebido bem se você tivesse falado.

Foi ótimo você ter se afastado sem falar e a gente ter se recuperado depois. Ai, fiquei até arrepiada aqui.

Então eu vou, eu vou para os nossos quadros finais porque eu quero finalizar com com esse humor, com esse gostinho de abraço, de reparação e de que algo que tava pesando pode se desfazer. Laura, Marcela, qual é a sua fissura atual?

Minha fissura atual? Eu sou uma pessoa que costuma ter ciclos de fissuras e no momento eu não tenho nada muito específico, mas eu acho que Último ano e meio, eu quero me mimar. Minha fissura é me mimar, sabe? Porque eu sempre fui muito reprimida assim pela família, por mim mesma, de achar que eu tinha que seguir muitas regras. E hoje em dia eu tô tentando me agradar mais. Ou eu posso dar uma resposta mais curta e dizer sorvete de caramelo com brownie, sorvete de caramelo salgado com Brownie.

Que mimo gostoso!

Esse é um bom mimo.

Eu amei. Laura, estamos aqui nessa troca maravilhosa, eu e você, mas estamos também com as ouvintes. Então, para a gente finalizar, queria saber qual pergunta você gostaria de deixar para as ouvintes. Uma pergunta, um questionamento, uma reflexão. Quando acabar esse episódio, o que que você quer que fique com delas?

Nossa, que difícil essa pergunta! Essa acho que você podia ter adiantado 3 semanas antes para eu pensar. 2 anos, isso, há 2 anos você podia ter botado essa no primeiro convite.

Ó, quando ela vier em 2026, se ela puder já ir pensando nisso.

Eu acho que no espírito do que a gente conversou, eu proponho essa reflexão de quais relações que você olha para trás e pensa que não deram certo, mas que talvez fosse um não deu certo temporário por causa de um desalinhamento.

Relações de qualquer tipo, tá?

Não tô falando de relação romântica, que foi um desalinhamento, uma incompatibilidade que talvez fosse daquele momento, e que talvez um reparo, uma reconciliação, ou pelo menos um olhar carinhoso seja bem-vindo.

Eu amei, Laura. Obrigada, volta! Eu amei, muito bom, muito bom. Obrigada demais. E vou deixar para as ouvintes também, só para apimentar uma coisinha, Sim, gente, se perdoe. Sim, se perdoe. A gente não consegue mexer com o passado. Foi, passou, bora, entende? Eu gosto muito das— vou usar inclusive o seu livro. Eu adoro algo muito visual sobre histórias que ocupam muito a gente, da ideia de ser um livro. E aí essa história história acabou.

Guarda esse livro na estante, faz parte da sua história e segue. Se você continuar tentando desvendar onde foi, que foi, por que que eu fiz, não adianta. A gente só vai poder escrever novas páginas. Então sigam em frente, usa o que aprendeu e segue leve.

E deixe Deixe que fiquem com o que levaram de você.

Deixe que fiquem com o que levaram de você. Obrigada, Lau.

Obrigada, querida.

Até semana que vem. Bom Dia, Óbvio é um podcast roteirizado e apresentado por mim, Marcela Cribelli, e produzido e editado pela Zamunda Estúdio.