A quem interessa mulheres fora do poder?, com Beatriz Della Costa e Mariana Ribeiro

Tem uma palavra que infelizmente ainda fica bem estranha quando sai da boca de uma mulher: poder. Quando um homem quer poder, ele é ambicioso. Quando uma mulher quer poder, ela vira um problema de convivência. Ela deve ser difícil, intensa, mandona. Ou o meu favorito: ela mudou. Mudou quando? Quando parou de caber? A pesquisa do Instituto Clarice parte de uma pergunta que parece simples, mas é gigante. O que a gente imagina quando imagina uma mulher poderosa?

E a resposta muitas vezes é quase nada. Porque o nosso imaginário ainda acha que poder tem voz grave, terno caro e autoestima inabalável do homem branco medíocre em uma sala de reunião. Quando uma mulher chega, começa a auditoria. Qual é o tom de voz, a roupa, o corpo e o tom dela? Tem sempre um demais colado numa mulher que não está tentando desaparecer. Então hoje a conversa é sobre mulheres, poder e imaginário. Mas não é sobre trocar quem senta na cadeira.

É sobre perguntar quem desenhou essa cadeira, quem ela machuca e que tipo de poder a gente quer inventar. A Óbvias é a casa das mulheres que pensam em voz alta. Aqui eu recebo mulheres geniais para conversas corajosas. Eu sou Marcela Ceribelli, seja bem-vinda ao Bom Dia Óbvias. Antes de mergulharmos no assunto dessa semana, posso te sugerir de seguir o podcast e ativar as notificações? Assim a gente fica Todas mais em casa. Bora pro nosso episódio? Bom dia, minhas poderosas! Como que vocês estão hoje?

Estou fabulosa, e você?

Estou bem. E você, Mari?

Tô incrível na sua companhia, na companhia da Bia.

Por que são as vezes que eu recebo duas pessoas aqui? Então, bom, não é minha primeira vez, mas é uma das primeiras vezes que estou fazendo isso. Então, tô muito feliz de vocês estarem aqui. Vocês sabem que eu sou, assim, uma admiradora imensa do trabalho de vocês, da importância do trabalho de vocês, na verdade. Acho que desde a primeira vez que eu me encontrei com a Bia, ela puxa o melhor de mim. Mas as ouvintes talvez não tenham tanta familiaridade. Então, por que Clarice? Vamos começar pelo começo?

Vamos. Posso começar?

Claro.

A Clarice vem do nome, de uma homenagem a Clarice Lispector, grande escritora brasileira. É uma homenagem porque Clarice, na nossa experiência, acho que de muitas mulheres brasileiras, é essa escritora que apresenta um mundo uma escrita, uma forma de ler o mundo muito feminina. E uma maneira muito autoral e livre de contar a história, contar histórias que não sejam no mesmo padrão. E ela dá essa liberdade. Tem muitas coisas que Clarice Lispector faz, mas muito conectado com essa ideia de poder, dessa ideia de autoria feminina e de uma forma própria de descrever o mundo, que não é necessariamente a dominante.

E patriarcal.

E patriarcal, exatamente.

Quase que são sinônimos, né? São.

Não tem como desgrudar, quer dizer, a gente quer.

A gente quer.

E por que estudar poder num instituto que traz Clarice no nome?

Eu acho que essa é uma pergunta maravilhosa, porque poder é uma palavra saborosa, né, assim, e difícil. Ela não cabe necessariamente em todas as bocas. Inclusive, falar sobre mulheres e poder é algo que pra gente ainda é um exercício, pras mulheres com quem a gente conversa também. Eu acho que a inspiração vem muito de um lugar de que a gente acredita e vê mulheres exercendo poder a partir de lógicas, de éticas, de paradigmas e de valores completamente diferentes desse padrão dominante, como você disse, patriarcal.

E a nossa função é revelar isso. Que já tá vivo, já tá acontecendo, né? As mulheres, quando entram em espaços de poder, seja na política, seja nas empresas, seja na arte, na cultura, seja em movimentos comunitários, elas lideram a partir de um outro lugar. E eu acho que estudar isso, revelar isso, provoca na gente uma função, uma missão, que é dizer pra sociedade que isso existe e também dizer: isso é um caminho, né? A gente pode também ter esse caminho pra trilhar. E as mulheres certamente já estão abrindo esses espaços pra gente.

Posso só adicionar um ponto?

Sempre!

Além disso, eu acho que a gente também vem de uma trajetória também de estudar mulheres, enfim, nós também somos lideranças também, né, nas nossas atividades, liderando organizações e tal. Então tem a nossa própria experiência em relação ao espaço que a gente ocupou de autoridade, de liderança, e quanto também a nossa experiência foi desafiadora também, é desafiadora também, né. Acho que tem um aspecto pessoal que é importante falar.

E tem também o acúmulo de estudar mulheres na política, entender o comportamento das mulheres na política, entender que elas chegam, né? O máximo de poder é a política, certo? Você fala: "Nossa, você chegou lá, você é presidente, você é dona de tudo". Ou chegou num, sei lá, deputada, senadora e tal. E eu tive uma trajetória de estudar mulheres na política e muito escutando elas que dizem: Eu, quando fui entrevistá-las, achava que elas iam me dar a resposta de como é que, bom, como é que você chegou no poder.

E aí a gente encontrou, eu encontrei, nós encontramos muita solidão, muita dúvida, muita falta de influência, falta de poder, sabe? Porque a gente começa a entender também que o poder não pertence, as mulheres não se sentem pertencentes ao poder. Então quando você chega em alguns, muitos lugares de autoridade, o caminho para chegar lá você achou que aquele era o mais difícil. Mas a hora que você chega lá é ainda mais difícil permanecer, influenciar, tomar decisões, agir.

Então a gente também está provocada com a ideia de, ao revelar essas estratégias, A gente pode também permitir que as mulheres entendam que existe um poder em que elas podem pertencer. E esse poder está sendo construído por mulheres. E quando a gente consegue reconhecer que ele está sendo construído em todos os setores da sociedade, a gente consegue dar às mulheres um reconhecimento, um pertencimento e uma força e uma narrativa de entender que o poder que elas estão construindo é poder e elas pertencem e elas podem permanecer e devem permanecer.

Eu lembro que a primeira vez que você me trouxe esse projeto foi na casa da Thaís, nossa "Quero estudar mulheres e poder". Falei: "Ótimo, vamos conversar". E eu imaginei assim, eu ajudando com o roteiro, talvez. Você falou: "Não, quero falar com você". Eu falei: "Não, não, Bia. Eu não, eu não tenho poder". Você falou: "Não, Marcela, você tem poder". E eu lembro do seu olho, assim, falando isso pra mim. E eu: "Mas que poder é esse?".

Aí eu entrei naquilo que eu falei quando de fato a gente fez a entrevista, de que poder é você ter permissão. Então o poder como verbo e não o poder como algo concreto que se coloca na prateleira. Até porque pensando em poder e mulheres, essa prateleira ela tá bem escorregadia, qualquer momento pode quebrar. Que me parece que nosso poder tá sempre mais em risco do que o poder que é dado como merecido, algo que vai chegar eventualmente para os homens.

Mas dentro dessa pesquisa Como que as pessoas leem o poder? Elas entendem como verbo, como substantivo, tem sempre a ver com política?

Eu acho muito interessante você trazer isso porque a gente, acho que essa pesquisa se desdobra em 2 etapas que são muito importantes. Uma em que a gente foi entrevistar as mulheres que a gente chama de protagonistas, como você, mulheres que têm a experiência vivida de espaços de poder. E a gente fez uma varredura de 11 setores da sociedade. Então a gente foi sim conversar com mulheres na política, mas a gente conversou com mulheres no esporte, mulheres nas empresas, mulheres escritoras de mulheres roteiristas, mulheres que estão ocupando espaços muito diversos.

E essas mulheres trazem pra gente fundamentalmente essa visão de que poder é verbo, poder não é substantivo, poder é poder fazer, poder é poder distribuir, poder é poder cuidar, poder é poder realizar, essencialmente. E isso aparece muito nas entrevistas que a gente fez com as mulheres que são lideranças femininas em diversos setores. Já na nossa quant, quando a gente vai conversar com a sociedade, a gente percebe muito a prevalência do que a gente chama da cultura do poder padrão.

Então, a sociedade enxerga o poder a partir dos vieses do poder dominante patriarcal mesmo, em que a gente tá falando do poder como substantivo, né? Então, quando a gente vai falar com a sociedade, essa visão, ela é muito mais prevalente do que quando a gente conversa com as mulheres protagonistas. E isso pra gente foi muito interessante. Porque isso dá pra gente a noção do trabalho que precisa ser feito no sentido de mudar o imaginário social que está muito sedimentado.

Então, se o imaginário social associa o poder a um homem, né, a um homem branco, a um homem branco de terno, a um homem branco de terno que fala de uma determinada maneira, ponto, né, de um, uma em cada três mulheres contam pra gente que precisa mudar de roupa, mudar o tom de voz, encobrir partes do corpo, mudar a personalidade para serem aceitas no ambiente de trabalho. Quando a gente fala de mulheres negras, por exemplo, na média, 9 pontos percentuais a mais do que mulheres brancas.

Então, a gente está falando de uma sociedade que tem na cabeça a foto de uma pessoa poderosa. E essa pessoa poderosa não é uma mulher.

É, eu estou aqui com alguns dados que, claro, trouxe anotados, mas a pesquisa mostra que 4 em cada 10 brasileiros não conseguem nomear uma mulher em posição de poder. Quando uma sociedade consegue reconhecer poder, mas não consegue conectar a uma mulher, pra onde essa sociedade tá indo?

Pro mesmo lugar que ela sempre esteve, ou seja, pra lugar nenhum. Ela não está indo, ela está parada. É exatamente isso, a gente não consegue. No momento que você não consegue nem reconhecer, né, e os dados, os que vêm, eu acho muito interessante também que quando consegue reconhecer uma mulher poder, os 3 primeiros, né? Posso falar quem são?

Eu quero, era minha próxima pergunta.

No ranking, então, tem uns 40% das pessoas não sabem responder quem é uma mulher poderosa. Esse número ainda maior entre mulheres, né? 45% das mulheres respondentes da pesquisa não souberam responder quem é uma mulher poderosa.

E maior ainda entre jovens, metade dos jovens não sabe. Jovens de 18 a 24 anos.

Homens e mulheres.

Homens e mulheres.

Ou seja, você não tem aquela... Agora, se você pergunta rapidamente: "Me cita 5 homens". Você parar na rua e falar... A gente quer fazer isso um dia, fazer um povo fala. Parar uma pessoa na rua e falar: "Cita 5 homens poderosos". Você vai falar, gente, tá assim, tá, tá, tá, entendeu? Não vou nem falar, porque eu não vou repetir. Mas 5 mulheres, você vai dar uma travadinha. Minha mãe, minha tia, talvez a minha irmã. Aí talvez vai vir alguém assim, tipo: "Ah, a Dilma".

Talvez, se você tem alguma história, né, também passou por esse período. Mas você não consegue reproduzir isso de uma maneira... Ah, ou também um clássico que é a Luiza Trajano. A gente adora a Luiza Trajano, mas ela é um clássico do top of mind das mulheres poderosas.

Por que o meu é a Anitta?

Ah, porque você é totalmente escolarizada na Escola Anitta. O meu também é a Anitta.

Porque não só por conta do Show das Poderosas, Mas é muito poder.

Ela movimenta. Ela movimenta.

O que ela já fez de movimentação, desde cultura.

Exato.

De representação do Brasil lá fora. Mas também de poder de influência.

E agora, o que ela acabou de fazer, né. Com o novo álbum dela, que é absolutamente um escândalo fabuloso.

Muito bom. Mas quais são os top 3?

Top 3 são... A primeira é a Janja. Segundo, a Carmen Lúcia. Terceiro é a Michelle Bolsonaro.

Todas ligadas à política.

Sim, eu acho que é uma coisa importante dizer também que o poder tá ligado à política. Poder e política institucional. No imaginário social. No imaginário é o que você pensa de bate-pronto assim, né? Esse é o poder supremo, né? O poder de você governar um país, uma cidade. Então é natural que as pessoas associem o poder ao poder institucional. Agora, O que é interessante é que a gente tem, das três, duas delas estão ligadas a uma figura masculina.

Só uma que é independente do poder masculino, de um homem, de uma figura masculina.

Embora esteja em uma das instituições mais masculinas da República, né?

Exato, e que tá fazendo um trabalho importantíssimo. E depois você tem alguns nomes que aparecem, mulheres da cultura. Anitta aparece, eu não sei agora exatamente a ordem, mas aparece Anitta, aparece Virginia. Mas aí são dados que vão diminuindo e tem do 0,8 e tal, 0,6, que são, não tem um valor percentual assim alto, mas estão no imaginário, certo? Mas tem logo na sequência desses nomes grandes, tem minha mãe, minha esposa também aparece.

E é um dado, eu acho que quando a gente não consegue relacionar uma mulher no poder, tá ligado a um imaginário, o nosso imaginário que não alcança. Mesmo como a Mari tava falando do poder padrão. Ele é o poder que você fecha o olho, pensa no poder, vai vir essa imagem, né, do homem branco de terno num ambiente institucional, etc. E é justamente essa a nossa proposta. A gente tem que começar a criar histórias e narrativas. E não é mulheres poderosas, porque sinceramente, a gente também não quer que as mulheres, a gente não quer reproduzir uma imaginação, um imaginário de uma mulher poderosa de terno, assim, sabe?

Olhando assim, tipo, com "sou a dona", ou com um tailleur. A gente, tá tudo bem usar tailleur, tá? Não tem problema nenhum usar terno. Mas a gente emular o poder masculino é não criar um imaginário diferente.

É, e também a gente vem de uma ressaca da cultura girlboss.

Ah, também, total.

Que acaba fazendo aquilo que, uma vez que algo se torna dominante e passa a ser uma pressão também, além de ser extremamente branca, a cultura girlboss, surge um contra-movimento de momento também político, socioeconômico, global, que é: "Não quero ser girlboss, eu vou ser uma tradwife". Nossa, ouvinte do meu coração, me perdoe por ter falado tantos termos em inglês na sequência. Mas eu vou fazer um pequeno glossário, caso é porque realmente acho que não se traduziu.

Mas girlboss, então, é a cultura que veio muito a partir dessa geração millennial de mulheres que iam ser grandes empreendedoras e muito liderado pela Sofia Moruzzo, que tem inclusive uma série Netflix também chamada Girlboss, que foi um fracasso. Não ironicamente, ironicamente. E tradwife são as esposas tradicionais e todo esse movimento para você fingir que você vive em Na década de 50, né? Na década de 50. Mas são mulheres que estão ganhando muito dinheiro dizendo pra outras mulheres não ganharem dinheiro.

Pois é, mas também tem uma bolha narrativa nessa questão das tradwives também. Que é, enfim, não é tanto o assunto nosso, mas entrando nesse assunto das tradwives. Eu amo mudar de assunto. Não, mas é uma questão que existe também uma narrativa construída dentro das redes sociais, principalmente os algoritmos que gostam muito dessa estética vintage. Dessa toda essa característica dessa mulher perfeita, bonita, etc.

Que faz tudo, né? Que faz o próprio pão, que enfim, que constrói.

Do yourself, né? Faça você mesma. Essa coisa dessa cultura que já vem dessa coisa do Instagram e tudo mais. Tem lógico um serviço a um grupo que quer retirar os direitos das mulheres, é claro, isso existe de fato. Mas também essa ideia de que as mulheres da geração Z estão querendo ser tradwives ou esposas tradicionais é exagero estatístico. Isso não é verdade, né? Assim, as mulheres de 18 a 24 anos, pelo menos nos Estados Unidos— eu tô com esses dados porque eu fiz recentemente um vídeo falando sobre isso— mas a Gallup, que é um instituto de pesquisa sério nos Estados Unidos, fez um levantamento e entre jovens americanas de 18 a 24 anos querem ter emprego, querem ter família também, mas querem ter independência financeira.

Então assim, elas não— não é que elas não querem, elas querem as duas coisas, mas não significa que o fato delas quererem casar elas querem ser mulheres tradicionais. E elas já representam também um número grande de— já é o maior percentual de mudança em relação a conceitos liberais é das jovens de 18 a 24 anos, em comparação às jovens de 20 anos atrás. Então as jovens hoje estão mais progressistas e liberais nos Estados Unidos do que as jovens da nossa— da nossa, já denunciando a idade— da nossa, de 20 anos atrás, começo dos anos 2000.

Eu acredito que a gente tá se movimentando e saindo dessa essa era do girlboss. Primeiro porque o girlboss é uma mentira imensa também, porque quem é que é girlboss? Não é que de repente na casa dela o marido dela resolveu também dividir as tarefas da casa, né? Então ela tem que ter um poder aquisitivo imenso para pagar babá, para pagar cozinheira, arrumadeira, e não sei o quê, para ela poder cuidar da carreira profissional dela, né?

Então também tem uma ideia de que não é para quem esse girlboss, né? Então as mulheres começam a entrar no mercado de trabalho, no mundo corporativo, a partir dessa ideia de que elas vão chegar lá e vão, né, assim, vão ser as donas de tudo, vão conseguir performar essa questão de girlboss. E na verdade, primeiro, o sistema não as permite, né? Então elas estão com um poder reduzido lá dentro. E também veem que aquilo não cabe na vida, né?

Não dá para você ser equivalente a um homem no mercado, porque você tem funções em casa. Então você tá sobrecarregada o tempo inteiro.

Vocês duas têm filhos?

Quantos filhos você tem?

Eu tenho 3.

Você tem 3, Mária?

Tenho.

Você tá bem?

Tô, tô bem, tô ótima.

Eu tenho um só.

Eu sei. Qual o poder da maternidade?

Nossa, essa é uma pergunta maravilhosa. Eu me faço essa pergunta todos os dias. Eu acho que eu não tenho uma resposta, acho que todo dia essa resposta muda um pouco. Eu acho que o poder da maternidade pra mim é o poder de dizer: não dá pra dar conta de tudo. Eu acho que até eu ser mãe, eu tinha um pouco dessa ilusão de que como mulher eu podia ser uma esposa magnífica, uma profissional excelente, progredindo na minha carreira, fazendo coisas extraordinárias.

No momento em que a vida me presenteia com 3 filhos, veio um a mais porque eu ganhei gêmeas por acidente.

Você tem gêmeas?

Tenho gêmeas.

Tem duas meninas lindas.

É, a Beatriz e a Antônia e o meu mais velho, que é o Matias.

Você sabe que eu tenho irmão gêmeo?

"Sim, claro que eu sei." Eu acho que o poder na maternidade é o poder de dizer: "Não dá, realmente não dá." As pessoas perguntam: "Como é que você dá conta de tudo?" Eu falo: "Não dá, não dá conta de tudo, assim, tem sempre alguma coisa faltando." E eu acho isso bom. As mulheres, nós somos educadas pelo roteiro, pelo manual invisível do poder dominante. A sermos exemplares e perfeitas em todos os nossos papéis. O poder que a maternidade me deu foi dizer: "Não vai dar, você não vai ser.

Você vai estar ótima mãe, vai estar falhando como esposa. Você vai estar ótima esposa, a sua casa não vai estar tão arrumada quanto você gostaria. A sua carreira vai estar voando e talvez os seus filhos não estejam te vendo tanto quanto você gostaria. Vai estar sempre faltando uma parte." E eu acho que a maternidade dá essa permissão, me deu essa permissão de dizer: "Não é perfeito mesmo, mas tá tudo certo." Porque no cômputo geral as coisas estão fluindo.

Então, quando eu vejo a maternidade, na minha vida pelo menos, teve esse papel. Porque antes disso eu queria ser tudo de forma muito exemplar, né? Como se eu tivesse um roteiro a seguir e tivesse um boletim no fim do ano me aguardando pra dizer: "Olha, gabaritou." E não tem gabarito, muito pelo contrário. Tem coisa que eu passo de raspão, tem coisa que eu fico de prova final, tem coisa que só na recuperação. Por enquanto eu não repeti de ano. Mas me ensinou que Acho que ser mãe é isso também.

É, e é no erro e acerto. E pra você, Bia?

Cara, eu acho que eu me considero uma mãe não muito tradicional também, assim. Eu não tenho muito romantismo da maternidade, não. Acho que eu tô com a Mária, assim. Vou no que dá pra ser, sabe? Também uma mãe mais prática, sabe? Acho que converso... Bom, sou aquariana, né? Então eu converso muito com meu filho. E tem uma coisa assim, de tipo... Explicar pra ele as coisas também, sabe? Tipo assim, teve uma coisa que alguém me falou recentemente de...

Pô, você tá viajando bastante, né? Vai pra cá, vai pra lá. E uma tia minha me falou assim: "O mais importante é você ir, mas é importante que ele saiba que você vai voltar". E é isso que faz com que essa relação também seja livre pra ele também, entendeu? Não só ficando dentro de casa e tal. Então eu acho que vai me libertando. Eu não sou... Eu acho que eu não tenho uma resposta muito romântica, não. Pra mim não é romântico, prático, é pragmático.

E ser mãe, eu acho que é— eu sou Beatriz, entendeu? Eu sou Beatriz antes de ser mãe. Quer dizer, eu sou a Beatriz antes de ser mãe. E a mãe vem depois de Beatriz profissional. Sei lá, eu não tenho muito desse pensamento, pra te falar bem a verdade, assim. Não fico pensando muito sobre isso.

Não, é que eu me pergunto, porque quando a gente fala sobre poder e a importância dessas mulheres, das mulheres e dos homens, nesse caso, né? Nomearem outras mulheres poderosas. E eu fico pensando se não pode se tornar também uma pressão em algum lugar pra querer esse poder. E talvez existam diferentes poderes e até em escolhas. Porque poder escolher é um baita poder.

Super. A Rosisca D'Arci fala muito sobre isso. Ela fala que a verdadeira liberdade é a liberdade de escolha. Não se tem, né, se existisse uma definição perfeita, e ela também brinca um pouco com isso, né, liberdade é algo que ninguém explica, mas todo mundo entende. Mas a liberdade de escolha, e aí na visão dela de uma forma muito radical, de escolher ser mãe ou não, de escolher casar ou não. No caso dela, ela casou, tá 60 anos casada com Miguel, um casamento lindíssimo, mas ela escolheu não ser mãe em um momento que a sociedade brasileira olhava para isso como uma aberração.

Então ela deveu muitas, muitas explicações a respeito disso. E agora ela tá falando também sobre a liberdade de escolher a forma como morrer. Ela tá sendo ativista da liberdade de escolha até nesse momento. Ela fala: "Chego agora na minha terceira idade, na minha fase da velhice, em que a morte me parece uma amiga mais íntima e eu vejo amigos meus que optaram pela eutanásia", por exemplo. E ela tem debatido muito sobre a liberdade de escolha da morte, inclusive.

Então, eu gosto muito de pensar também como poder nesse sentido da liberdade de escolher absolutamente tudo na sua vida até o seu último momento.

Acho que a maior liberdade da mulher é essa, é a escolha mesmo. Porque se você escolher, estiver escolhendo nesse momento, tá, ser mãe e exercer esse papel unicamente, isso tá consciente, tranquilo no seu— não é uma imposição, não é uma restrição, algo assim. Não todo mundo tem essa possibilidade de dar essa escolha, mas quando você pode escolher estar nesse papel, é essa liberdade que a gente tá A gente não tá falando aqui que a gente quer que todas as mulheres sejam hiper ambiciosas e ganhem tudo e façam tudo.

Não é essa definição de poder, inclusive.

Não é essa. A gente quer que as mulheres sejam felizes, absolutamente livres para escolher o que elas quiserem. Inclusive serem presidentes de um país, como também serem donas de casa, estarem tranquilas com essa decisão. E obviamente sempre com segurança financeira. Vida própria para isso.

Eu imagino que vocês tenham tido muitos momentos de olhar uma para outra e falar: nossa, isso aqui é o Brasil! Tem algum momento memorável nesse sentido que vocês possam dividir?

Da pesquisa?

Da pesquisa.

Eu posso dizer um momento que para mim pegou fundo assim, olhando a pesquisa, principalmente olhando a Cointe. Quando a gente se depara com os dados A gente tem uma pergunta na pesquisa que é uma pergunta aberta, então as pessoas podem dizer o que elas quiserem, né? Qual é a palavra, primeira palavra que te vem à mente quando você vê um homem no poder? E também qual é a primeira palavra que te vem à mente quando você vê uma mulher no poder?

Pro homem, duas palavras aparecem que não aparecem pras mulheres, e pras mulheres duas palavras aparecem que não aparecem pros homens. E muitas palavras aparecem iguais pros dois. As palavras que aparecem pro homem que não aparecem pra mulher são autoridade e merecimento. Então pensa, a sociedade brasileira não associa mulheres no poder à autoridade e nem a merecimento. O que diz pra gente que pro homem um acesso ao poder é algo quase da ordem do natural, certo? E pras mulheres aparece superação e empoderamento. A palavra superação—

superação—

é um tapa na cara.

É um empoderamento também, né?

E deve ter um recorte racial gigantesco.

É, é um tapa na nossa cara, assim, no sentido de que a sociedade sabe, a sociedade brasileira sabe e reconhece que pra uma mulher chegar no espaço de poder, ela teve que enfrentar uma corrida de obstáculos. Então, esse foi pra mim um momento que eu olhei e falei: "Caramba, a sociedade sabe disso." Acho que pode colocar isso de uma maneira positiva, né? "Nossa, ela é mulher guerreira, né? Ela superou, ela tá empoderada." A gente fala sobre isso.

É um perigo a guerreira.

Exatamente, o perigo da guerreira, né? A guerreira é um terreno muito escorregadio. A gente não queria ser guerreira de nada.

Eu detesto quando postam aquela fala da Jane Birkin: "Mas quem quer uma vida fácil? É entediante." Eu penso: "Nossa, não." Adoraria. Acho que muita gente quer uma vida mais fácil, né? Acho que cuidado com essas traduções, né? Falando de uma mulher da França.

Sim, sim.

Que é Brasil, é outro contexto cultural, né.

Exato.

Agora, tem uma coisa da palavra pra mim que é outra também. Além da superação, o empoderamento, né. Já que a gente tá falando de poder. Porque o empoderamento pressupõe que você não tinha poder. E portanto, você agora detém, você foi empoderada. Você agora possui poder. Então tem uma reflexão de também, ela superou. E agora sim, ela tem, está empoderada. De um poder, enfim, eu acho isso muito interessante, a palavra, como ela explica a ideia de que não tinha e agora tem.

Ou seja, não era natural, não é natural. E aí coloca o dado que também eu gosto de responder a sua pergunta, que é: a gente perguntou onde você acha mais natural uma mulher estar, né, na sociedade. A gente botou lá família, educação, saúde. Aí o lugar mais natural para mulher tá é O que é isso? Saúde, família e educação. Onde é o lugar mais estranho para mulher estar? Política, negócios e tecnologia, ciência. Ou seja, se você vê uma mulher que é professora, se você vê uma mulher enfermeira, se você vê uma mulher é dona de casa ou mãe, etc., esse é um lugar natural de poder.

Da mulher, da mulher, da economia do cuidado.

Exato. E onde é estranho, 42% da população responde que é estranho ver uma mulher na política. Isso para mim responde, ainda, isso responde muita coisa. Porque a gente não consegue, porque que a gente faz campanha, tem mulheres na política, e no final das contas as pessoas não votam em mulheres na política, as pessoas não votam também por conta do imaginário. Porque elas até têm desejo de votar. E tem pesquisa sobre isso, as pessoas têm desejo de votar em mulheres.

Mas na hora do voto, elas não votam. Porque elas não acham que as mulheres vão ter capacidade de... Que vão ter a capacidade, eu tô aqui fazendo uma inferência. Mas elas não vão ter o poder de exercer aquele cargo. Então, portanto, elas votam num homem. Porque este homem vai ter mais poder. Caso ele esteja lá.

E também daí vem, né, acho que a violência política de gênero e de raça. Brasil é um dos países mais violentos para uma mulher, principalmente mulheres negras, mulheres indígenas, estarem na política, sofrem todo tipo de abuso. Então acho que esse dado ele revela não só dificuldade de acesso a esses espaços, que é gigante, como a Bia tá colocando, mas também qual é a realidade das pessoas depois, dessas mulheres, depois que elas acessam esses espaços, né?

E por que que tantas delas não se candidatam que não tentam a reeleição ou interrompem seus mandatos na metade? Por que que tantas delas adoecem, né, de forma muito determinante enquanto estão cumprindo seus mandatos? Então qual é a realidade dessa experiência vivida das mulheres na política?

Esses dados são volumosos a ponto de ser uma estatística?

Sim.

Caramba!

E tem outro ponto também que é, veja só, quando a mulher entra na política Ela também não consegue exercer a influência porque ela também tem que lidar com uma quantidade absurda de violências de gênero que ocorrem, por exemplo, ataques nas redes sociais. Então elas têm que promover, mover ações contra determinados grupos ou pessoas. Tem todo o trabalho emocional que ela tem que lidar com as violências que ela sofre, o medo, vou matar seu filho, vou perseguir sua família, eu sei onde você mora.

Isso tudo acontece diariamente com mulheres na política. Você imagina você tendo que legislar, fazer legislações, propor, fazer propostas para um país, ao mesmo tempo lidar com esse nível de violência psicológica e com esse nível de envolvimento emocional que você tem que lidar, articular, ser uma boa comunicadora. Você entende? É difícil. Então as mulheres também acabam tendo um contexto muito desafiador pra você exercer a influência de fato.

Então, na Clarice, a gente fala que a gente quer mais mulheres no poder, com poder, transformando o poder. E mulheres no poder significa, porque assim, é uma equaçãozinha. Porque as mulheres, a gente quer mais mulheres no poder, queremos. Queremos mais mulheres no poder com poder, queremos. Mas que poder é esse? Pra que esse poder? A gente quer mais mulheres no poder, que sejam mulheres que estão falando: a gente vai transformar esse poder para que mais mulheres possam estar aqui sem viver toda essa violência e todo esse contexto que elas passam e que muitas mulheres passam.

Então, para toda mulher na política, toda mulher que tá num cargo de poder, exercendo o poder e transformando o poder, é de bater palma, porque é da gente agradecer, porque elas estão construindo os alicerces para que as próximas gerações não tenham que passar, vão acabar passando mais ou menos pelo que elas passam, pelo que nós passamos.

Você falou um pouco de empoderamento e acho que esse vai ser sempre o grande risco dos movimentos que se popularizam, porque de 2013 para cá, aquela cultura girl power, então garotas poderosas, Foi totalmente sequestrado por uma questão de capital sexual. Totalmente, sim. Então, a fulana parece empoderada em uma revista. Na verdade, ela tá usando pouca roupa. É. Então, a gente pega o empoderamento que poderia e deveria ser sobre tudo isso que a gente tá falando e coloca a serviço do olhar masculino.

Isso.

E isso tá muito presente na sociedade. Tem uma pesquisa do Instituto Update que a Bia cofundou muitos anos atrás, chamada Mulheres em Diálogo. E essa pesquisa, ela revela que quando mulheres conservadoras se deparam com a palavra feminista, elas associam a mulheres sem roupa, mulheres que não se depilam, mulheres que não usam sutiã. É esse o imaginário que as mulheres conservadoras associam às feministas. Fundamentalmente, elas acreditam Eles acreditam exatamente nas mesmas coisas: que as mulheres não devem ser subjugadas, que as mulheres não devem se submeter, que as mulheres podem e devem ser protegidas, seguras de violência de gênero.

Então não existe uma disputa em termos de valores, mas existe uma disputa de imaginário. E essa disputa de imaginário, ela é reforçada, muito reforçada, muitas vezes nas redes sociais, colocando feministas quase ou essas mulheres raivosas, sempre muito irritadas e com razão, né, com razão, em contraposição a essa mulher que é a mulher que cuida da família, que é a mulher que tá, né, que tem esse lugar do cuidado como algo incondicional.

E na verdade, o cuidado na nossa pesquisa só aparece para a gente de uma maneira muito central, o cuidado como um valor inegociável para todas as mulheres que a gente entrevistou. Mas muitas delas não falam a palavra cuidado. Elas vão circun— sabe assim, vão andando pelas beiradas, elas falam de cuidado sem falar de cuidado, porque cuidado é a palavra que aprisiona as mulheres.

É verdade.

Então elas falam sobre as práticas do cuidado sem nunca nomear o cuidado. Mas pra gente fica evidente que elas estão falando de cuidado sim. Cuidado como uma ética, cuidado como algo que elas nunca vão deixar de fazer, que tá presente na forma como elas operam as empresas. Como elas dirigem uma cidade, um estado, um país, como elas lidam—

As relações.

Com as suas relações humanas, seja no trabalho, seja em casa. E isso pra gente aparece de forma muito interessante. Então, quando a gente vai olhando esses silos, né, porque na sociedade a gente acaba vivendo em grupos sociais que tendem a ter uma distinção, quando a gente olha muito de perto, a gente percebe que existem muito mais comunalidades, coisas que conectam de opinião do que realmente disputas do ponto de vista de valores, de visão de mundo. Quer dizer, somos todas feministas, mesmo as que dizem que não querem.

Mas eu estava contando esse dado do date, eu lembrei, a gente tava fazendo um grupo que foi muito maravilhoso. Posso contar essa anedota aqui? Você pode tudo. Então tá. A gente tava fazendo um grupo de isso, eu escrevi um livro junto com a Esther Solano e a Camila Rocha que chama Feminismo em Disputa. E foi nesse, foi a a partir dessa conversa que a gente escreveu esse livro também, dessa pesquisa depois que a gente fez para entender o pensamento conservador, pensamento político das mulheres moderadas a conservadoras no Brasil, que depois virou o Mulheres em Diálogo.

Mas a gente, a sementinha disso foi porque a gente fez um documentário conversando com mulheres na política na América Latina toda. E aí a gente foi em várias manifestações, teve uma que a gente foi, não sei se vocês lembram, de uma manifestação que teve no Chile que chama El Violador Eres Tú, que as mulheres faziam, performavam aquela aquela dança, né, denunciando a violência de Estado. E aí a gente fez uma gravação, quando a gente tava no Chile, quando aconteceu isso, a gente fez uma gravação das mulheres mais velhas, né, das mulheres mais 60+, fazendo essa mesma performance.

E aí a gente fez um grupo depois de qualitativa só com mulheres conservadoras, religiosas, e a gente apresentou um trecho das mulheres, das jovens, fazendo a performance. E depois a gente, da Inês, é: ai, que horror, essas mulheres, péssimo! Ai, todas meninas promíscuas e não sei o quê e tal. E depois a gente apresentou das mulheres mais velhas, e elas: incrível, essas mulheres maravilhosas, isso aí, tem que ir para rua defender os direitos e tal.

E aí isso é tão interessante porque na verdade tá dizendo sobre estética mesmo, entende? Então é uma questão questão de quando você olha, elas nem batem o olho, tem as meninas, as mulheres, né, com talvez corpo, um corpo mais livre, e já colocam a tagzinha feminista. Feminista já quer dizer promiscuidade, já quer dizer uma série de outras coisas, não pode falar, não, né, não se, não me relaciono, não sou isso.

Eu sou feminista, me depilo.

São contra as mulheres, é isso. E enquanto as mulheres, mas aí é isso assim, não imaginaram, é as mulheres conservadoras gostam de ver outras mulheres defendendo os nossos direitos, entende? Então eu acho que a gente tá num momento em que a gente precisa também entender essas—

essas zonas de diálogo que existem, né?

Como que a gente quer dialogar exatamente com as outras mulheres e entender que esse sistema contra as feministas é uma narrativa construída também, né? É um processo. Quando você fala assim, nasceu uma feminista— quando o movimento feminista nasceu, o movimento antifeminista nasceu junto. É comitante, entendeu? Porque é contra-sistêmico. Então a narrativa contra o feminismo, do feminismo em transformar o feminismo numa coisa de mulheres raivosas que não gozam, que não se amam, que são feias, que não sei o quê, é toda uma construção mesmo de imaginário.

E é uma deturpação também da própria lógica do feminismo, porque é um pouco É um pouco, a gente vê isso um pouco na pesquisa também, é quase como se os homens, por exercer esse tipo de poder, entendessem muito bem o jogo da opressão. Eles sabem que existe um jogo de opressão entre homens e mulheres, por isso que o feminismo causa tanto pavor a eles, porque eles acham que a nossa proposta com feminismo é: vamos trocar de lugar, você agora, eu sento na sua cadeira, você senta na minha, eu viro opressora e você vira oprimido.

E não é isso que o feminismo propõe. Ao contrário, propõe, Mari, igualdade na diferença, como diz a Rosi Skadarci, né? O feminismo propõe fundamentalmente que exista igualdade entre gêneros e que as nossas diferenças possam ser afirmadas como parte dessa igualdade, que a gente não precisa se igualar a um padrão dominante, que as mulheres possam ser observadas dentro das suas individualidades, das suas preferências e das suas questões se afirmando diferentes, mas tendo igualmente acesso a direitos.

Que as mulheres são diferentes entre si, nós não somos iguais, e isso é importante. A gente não é um grupo homogêneo. Então essa ideia também de as mulheres contra os homens, enfim, a gente precisa também entender essas diferenças. E na pesquisa a gente viu também uma qualidade muito importante do poder feminino também, do poder das mulheres, que é o exercício da autoria, como Ana Maria Gonçalves, que a a gente entrevistou, ela fala que ela tá menos interessada em representatividade e mais interessada agora em produção de presença.

Eu não quero ser a representante daquele grupo. Eu quero, claro, me relaciono com aquele grupo, faço parte. Mas eu sou a Fulana, eu sou a Beatriz, eu sou Ana Maria. Essa é a minha autoria no mundo, essa é a minha presença. Porque ninguém fala dos homens dessa maneira.

Ninguém pede pros homens representarem os outros homens, entende?

Acho engraçado vocês trazerem isso agora porque eu participei de um evento E na hora que um homem foi me chamar ao palco, ele falou que eu sou uma das 500 mulheres mais influentes da América Latina. Só que esse dado, que é— sou tricampeã da Bloomberg, com muito orgulho. Eu não sou uma das 500 mulheres mais influentes, eu sou uma das 500 pessoas.

Perfeito.

Mas no ato falho, ele já me encaixou Nas mulheres, categoria mulher. Categoria mulher. Por que essa pressa? Por que essa separação? Por que esse ato falho?

Bom, porque a gente não é pessoa, né? A gente é mulher, né? Não é assim que nós somos segunda classe de seres humanos? Assim diria Simone de Beauvoir. Então a ideia, isso a gente tá falando, quando a gente fala de feminismo e tudo que a gente tá falando, a gente tá falando da desconstrução de um sistema construído por muitos, muitos anos, em diversas, de diversas maneiras. Desde, a gente chama de manual invisível do poder padrão, porque tá no livro infantil de, sei lá, da sua tatatá tatatá tatatá tatavó, entendeu?

Não é tipo, tava ali, sabe? É no livro infantil, é na ciência, é no jornalismo, é no cinema, é em tudo que constrói. Constrói narrativa. Nós somos seres humanos, são seres de histórias. Tudo que constrói o entorno nosso, a nossa cultura, foi construída. E assim, não é que existe— eu sempre gosto de dizer que não é que existe alguém que foi lá e fez desta maneira, porque a gente fica achando que existe uma conspiração. Mas é um processo que foi se dando, que foi sendo construído ao longo de— algumas pessoas dizem 5.000 anos, mas eu ainda acho que é mais, é anterior ainda isso, né?

Então Que as mulheres foram retiradas, aí a gente vai entrar lá na história pelo processo feudal, que as mulheres foram retiradas, porque daí as mulheres precisavam ser dominadas. Tem toda a explicação histórica, social disso. Mas ele foi um processo em que a gente foi sendo desumanizada sistematicamente. Então, você não é uma pessoa, assim, nós não somos pessoas. Pessoas são os homens, né? Como é que é? A humanidade vem, né? O homem, human.

Então, a Declaração dos Direitos dos Homens homens, né? As constituições, inclusive esse também é um ponto importante, as mulheres brasileiras lutaram para incluir o nome na Constituição. Essa Constituição brasileira é para homens e mulheres. O e mulheres foi uma luta das mulheres feministas que conseguiram incluir e mulheres, e esta faz uma diferença brutal em todos os direitos que temos hoje. Mas o e mulheres não era natural, tiveram que lutar para colocar Isso porque os homens na época falavam assim: mas somos todos, é, homem, por que que você quer colocar mulheres?

Pelo motivo de que se a gente não coloca mulheres, nós não seremos reconhecidas como cidadãos, como pessoas. Sim, não teremos os mesmos direitos. E aí isso ainda é cada vez ainda mais perverso quando a gente traz interseccionalidade e os marcadores de raça que ainda adensam ainda mais essa desumanização das pessoas pretas, das pessoas indígenas, das minorias raciais, né, minorias, enfim, minorias políticas. Mas tem um ponto que eu acho, eu vou fazer aqui um jabá também, que eu vi um, não é para mim, eu vi recentemente, eu não sei se vocês viram, mas a Carla Camurati fez um novo documentário documentário que chama Raízes do Sagrado Feminino.

Ela estudou as 5 principais religiões do mundo: budismo, cristianismo, judaísmo, hinduísmo, islamismo. E ela mostra como nessas 5 religiões as mulheres foram não só negadas, né, mas muitas vezes deformadas ou colocadas como monstros, como seres a serem combatidos, perigosos, etc. Isso está nessas 5 religiões, na origem dessas 5 religiões. E tem uma, enfim, e ela coloca que não é uma questão da religião A ou B, são ali. Eu sou praticante budista, e ali o Buda, uma vez lá, que a gente acha que o Buda, né, é o Buda, mas ele também era um homem misógino, né.

Então ele, quando tava fazendo o processo dele de iluminação, teve uma mulher que quis ser discípula e ele disse não sistematicamente. Ela foi insistir, porque mulheres são insistentes, né. Então, diria uma deputada uma vez que eu entrevistei no México, que ela falou: nós somos insistencialistas. Eu achei muito bom.

Isso é muito bom.

Nós mulheres somos insistencialistas. Enfim, e ela foi insistindo, insistindo, até que ele se convenceu, outras pessoas convenceram ele, ela pôde participar das aulas, né, do processo dele de passar uns ensinamentos, né, que ele teve da iluminação. E aí, depois que ela faz todo o processo, ela realmente chega lá iluminada e tal e tal. E aí ele diz que então agora que era pra receber mulheres, ela agora virou um homem. É muito bom.

Então ela pode pertencer ao ensinamento. Então assim, é um... Isso eu tô falando do budismo, que é da parte que eu sou praticante. Mesmo assim, você vê uma série, você vê ali das construções. E eu tô trazendo esse fato porque isso tudo que a gente tá falando, a gente às vezes acha que é uma coisa que aconteceu agora. E o sistema que a gente tá lutando, gente, não é só o sistema da sociedade, dessa sociedade moderna, é o sistema que tá interno em nós.

Então, isso a gente viu na pesquisa, é muito importante. Uma mulher, para encontrar o seu próprio poder, ela tem que fazer um processo de desconstrução desse patriarcado em si, que é um processo de tira aqui, tira ali, e vai tirando. E toda hora você volta para o sistema. Eu tô brigando com esse negócio que eu falo muito com a mão, né? Mas Tipo assim, vai e o sistema volta, o sistema volta. Você tem que falar: opa, pera aí, voltei para programação original.

Desprograma. E é um processo contínuo. E é nesse processo que você vai encontrando você, você vai encontrando a sua autoria. Quem é você? Que não é quem a sociedade espera que você seja. E é nesse processo de autoria que é a importância dessa, que aí que a gente consegue produzir Presença, porque a presença vem da nossa, acho que, liberdade de ser quem a gente é de fato e não reproduzir papéis. E aí a gente encontra o nosso poder.

Bia, você falou que esse movimento de tradwives, ele é menos forte do que parece, e é por isso que eu confio muito em pesquisa e também na importância de pesquisa, porque se a gente ficar só no que é midiático, inclusive A gente cria movimentos mais fortes do que o real. Eu não vou falar o nome do ator porque eu acho que ele já ganhou muita atenção. Mas acho que a gente segue comentando os mesmos erros de dar atenção pro absurdo. Mas o movimento red pill é tão forte quanto parece?

Vou deixar a Mariana responder, que ela adora responder essa pergunta.

Eu adoro!

Eu sou fã. Bom, eu acho que tem uma questão que é, existe, eu trabalhei anos atrás numa organização em que a gente abriu um projeto especificamente para olhar para grupos online relacionados a jogos, né, que era o Laboratório de Impacto Gamer. E então a gente foi olhar muito para o Discord, muito para Twitch, muito para plataformas que quem não joga você tá fazendo algo, não tá observando. E pra mim, eu sempre trazia essa metáfora que foi como você fazer um mergulho de snorkel pela primeira vez.

Você coloca uns óculos, aí você olha dentro d'água. Por fora você não faz ideia do que tem. Na hora que você coloca os óculos e você consegue enxergar, você fala: "Meu Deus, tem todo mundo aqui!" Perfeita analogia. E eu me sentia assim o tempo todo, mergulhando de snorkel. Ali pra mim ficou muito evidente que para vários grupos da sociedade brasileira hoje, mas isso é um fenômeno mundial. Essas plataformas digitais, elas têm uma importância de socialização maior do que o mundo offline.

Aliás, essa diferença entre mundo real e digital é uma diferença que eu, tia quarentona, faço, mas para esses jovens, para esses jovenzinhos, mas para os mais jovens não tem essa diferença. E aí tem muito dado a respeito disso mesmo, assim, que as visões de filho de determinados segmentos da sociedade são muito mais influenciados por essas comunidades em que eles experimentam mais pertencimento do que pelas suas próprias famílias, do que pelos próprios grupos da escola, do que por pessoas com quem eles convivem pessoalmente.

Tô dizendo isso porque isso é um dado da nossa realidade hoje, para o qual a gente olha muito pouco. E a gente acredita que muitas vezes que crianças, né, no celular, no computador, no tablet, que elas estão seguras porque elas estão em casa. E não, eu adoro essa metáfora também de: você deixaria seu filho na Praça da Sé, 5 da tarde, ir embora sem observar o que vai acontecer com ele? Bom, é um pouco do que você tá fazendo quando você, quando você joga criança no mundo digital sem supervisão.

Então, quando a gente vai olhar para esses movimentos todos, né, Sigma, Red Pill, Incel, Men Going Their Own Way, tem vários siglas que estão emergindo na internet, eles vão se alimentando desses grupos grupos de pertencimento digitais, né, e vão criando um caldo de cultura que é de verdade capaz de influenciar visões de mundo. E eu acho que a gente subestima isso, porque eu acho que do ponto de vista estatístico eles não são a maioria.

Eu acho que isso é importante dizer, não é que a maioria dos jovens estão sendo radicalizados na internet, eu não acredito nisso, os dados não mostram isso. Porém, uma parte significativa Sim, têm suas visões de mundo influenciadas por esse ambiente. Influenciadas com efeitos reais, com efeitos muito práticos, né? Efeitos em— Já aconteceu no Brasil, né? Pela primeira vez nos últimos anos a gente viu ataques em escolas, a gente viu a série Adolescência também, que conta um pouco dessa história, né?

De uma família que não tinha noção do que tava se passando. Eu acho que, pra cima de tudo, o que me interessa nesses momentos é o seguinte: Eles entenderam que é na cultura que você vence o jogo. É na cultura. Não é à toa que eles estão onde os jovens estão jogando o jogo. Não é à toa que eles estão onde eles estão falando sobre personagens de RPG. Não é à toa que eles estão onde a cultura está. E a gente muitas vezes acredita que a gente vai corrigir uma sociedade misógina e violenta só do ponto de vista da política pública, mas a cultura é o que cria a sua crença, é o que cria sua convicção.

A cultura é a parte de baixo do iceberg que ninguém tá enxergando, mas que no fundo vai, vai ser o que sustenta a violência de gênero, que é o sintoma que a gente vê, né? Então, minha visão, onde eles estão acertando? Eles estão disputando imaginários, eles estão chegando para esses jovens em ambientes de pertencimento para dizer: as mulheres estão indo longe demais, elas precisam ser controladas, e para isso a gente pode usar o que a gente precisar, inclusive inclusive, em último caso, matá-las, né?

Então eles estão criando um caldo de cultura ali. O que a gente está fazendo não é equivalente. A gente não está fazendo um trabalho de estratégia de cultura que ofereça uma visão de mundo em que esses mundos estão integrados, em que o feminino e masculino possam conviver sim, e que exista uma, essa utopia saudável, né, em que as pessoas possam conviver sem que exista um jogo de opressão. Eu acho que enquanto setor, enquanto setor, digo, feministas progressistas, mulheres que estão interessadas no mundo mais justo, no mundo mais possível, no mundo mais habitável, a gente passa muito mais tempo indo atrás desses caras para tentar corrigir aquilo que eles fazem do que criando nós mesmas imaginários de outras histórias e de espaços de pertencimento, e espaços de pertencimento radical.

Tava tendo essa conversa agora recentemente, hoje de manhã também, com um amigo, justamente sobre o caso do doutor. E tem uma questão de como que a gente inclui, o que que acontece quando a gente começa a mudar essa estrutura e o que que a gente deixa para trás, né? Então assim, eu acho que esses, com certeza essa cultura pega por essa falta de visão de mundo, mas também porque a gente também tem que entender que essa mudança é uma mudança grande, precisa ter o apoio não só, não é só um movimento cultural, o Estado precisa estar dando aos jovens, meninos também, oportunidades diferentes, refletindo sobre essa mudança social, sabe?

Porque eu acho que o que acontece também é que a perda de privilégio, ela não pode ser só: "Ah, lida aí com a sua perda de privilégio, sabe?" É uma perda. É uma perda.

Existe um luto.

Existe um luto e a gente sabe.

E um ressentimento gigante.

Um ressentimento, e isso pode ser muito grande. Então, acho que a gente tá pensando sobre isso, muitas pessoas estão pensando como é que a gente cuida dos os meninos, né? Como é que a gente cuida dessa nova geração também? Como é que a gente cuida dessa mudança? O que que acontece? Porque é complicado também. Então você passa muito tempo tendo todo acesso ao privilégio, sem ter que se movimentar muito, de repente você tem que— você tem uma dificuldade de se entender quem é, não tem uma— tem uma perda de identidade imensa.

Então é super propício para um grupo vir e culpar, e culpar as mulheres, e culpar o movimento feminista e fazer isso. Então acho que a gente precisa entender também o como que a gente se move junto, sabe? Eu penso muito sobre integração, não sobre só a gente fala muito disso na Clarice também, nosso estudo. Integrar significa um esforço de diálogo, de cuidado maior do que simplesmente agora fica caladinho aí "Que agora quem manda aqui sou eu." Porque aí não vai dar. Não está dando.

Já que a gente falou de tantos imaginários, eu não poderia não falar do imaginário de família. Quando que a família foi capturada pela política como uma ideia de dividir entre bem e mal? E defendo as famílias ou não defendo as famílias? "Como é que a gente vai pegar de volta pra gente?" É, isso sempre existiu, né?

A ideia de família, propriedade, enfim. A família é a estrutura do capital, né? Enfim, é o que mantém o capitalismo existente. Eu acho que quando a gente também aceitar— Isso é minha opinião muito pessoal, tá? Assim, quando a gente também aceitar que essas famílias mais tradicionais Também tem o direito de existir dessa maneira, entende?

Porque me parece que o imaginário de família passa assim: eu tenho um número X de filhos.

Ah, entendi.

Então eu sou do bem. Eu frequento a igreja, então eu sou do bem. Sendo que bem e mal, quando se fala de sociedade, beira a ingenuidade. Eu entendo quem quer acreditar nisso, porque seria tão mais fácil se fosse tão simples. É simples, mas também é muito estratégico.

É muito estratégico.

E aí o imaginário do que é essa família, e eu concordo que todas as famílias têm direito de existir, inclusive do formato mais tradicional, não é assim, muito pelo contrário. Eu acho engraçado quando as pessoas, especialmente mulheres dentro talvez da minha bolha, têm quase vergonha de falar: "Não, eu quero ser mãe." Fala: "Não, tudo bem, eu quero." "Não, tá tudo certo os nossos desejos, mas eu quero que outras mulheres possam não querer." Exato.

Que é conseguir dividir o meu desejo individual da pressão social. Então, a minha pergunta pra vocês é: o quanto que esse imaginário de família foi violento com as mulheres dessas famílias? Talvez seja a melhor maneira de se colocar.

Entendi.

Eu acho que o imaginário de família é violento com as mulheres desde o dia que a gente nasce, né? Porque é dentro da nossa própria casa que a gente é violentada antes de a gente ir pra rua. Então é muito interessante que a gente, que se fale, né, sobre o perigo, né, de você vestir tal roupa ou de você se portar de tal forma dentro de casa, fora de casa, quando na verdade é dentro da sua casa. Hoje, se você olha os dados de violência sexual no Brasil, a maior prevalência de casos é de meninas até 11 anos de Essa é a realidade com quem a gente tá lidando, das quais a gente sabe, né, que a gente sabe, né, porque também é o tipo de crime que é muito subnotificado, né, estima-se em 90%.

Então a gente tá olhando dados aterrorizantes que ainda não dão nem conta da realidade dessa prevalência dessas situações na sociedade. Mas, Má, eu acho que tem uma pergunta que eu tenho me feito muito, que é: a quem interessa? Eu acho que a gente precisa repetir muitas vezes essa pergunta. A quem interessa interessa posicionar homens como bons e maus? A quem interessa simplificar uma narrativa em que um homem que é bom, ele é ótimo e à prova de críticas, e um homem que é mau, ele tem que ser encarcerado, penalizado, enfim, excluído da sociedade?

A quem interessa? Porque existe uma visão, existe um interesse nessa hiper simplificação, nesse maniqueísmo, né? Porque eu acho que a comunicação hiper simplificada, ela cola mais rápido mesmo. As pessoas entendem jogo de bom bem e mal, entendem mocinhos e bandidos, mas é muito mais complexo do que isso, porque o seu tio que tá convivendo com você na sua casa também é o cara que te abusa, né, que pode ter sido violento com você em várias circunstâncias, um pai, um avô.

Então eu acho que a quem interessa essa visão tão planificada de personalidades a ponto da gente poder dividir a sociedade e dizer: não, existe gente boa assim e existe gente má assim. E eu acho que isso evoca uma uma coisa muito cristã, evoca algo que tá muito presente no nosso imaginário social, que é de fato uma disputa do bem e do mal. E por isso gera uma caixa de ressonância tão grande, porque as pessoas entendem muito rápido.

E é muito mais complexo do que isso. Eu acho que aí é um pouco que a gente perde a disputa, porque a gente entra para falar de família, mas a gente fala: tá bom, mas a família pode ter várias formas, tá? Mas a mulher pode escolher não ser mãe, mas inclusive se ela engravidar ela também pode escolher não ter filho, mas inclusive casais homoafetivos podem querer adotar ou não, Então, e pra sociedade hoje brasileira, né, que é uma sociedade muito ancorada nesses valores e nessas narrativas que são hipersimplistas, isso é um alargamento de imaginário que é um exercício difícil.

Por isso que a gente tem que fazer todo dia. É por isso que a gente tem que repetir, por isso que a gente tem que contar mais essas histórias, por isso que a gente tem que normalizar mesmo, a gente tem que ter mais referenciais. A gente acredita muito que uma das formas de você alargar o imaginário social é contando histórias, é mostrando o que já existe. É dizendo simplesmente que isso é parte da vida, né? Que isso não tá fora, isso não é um desejo, uma utopia no plano do impossível, não.

Isso é o que já existe. A sociedade brasileira, ela é composta principalmente por famílias que são, por exemplo, sustentadas por mulheres pretas, mulheres periféricas, mulheres que são chefes de família, que têm tripla jornada. Essa é a realidade. Então, a quem interessa uma visão de uma família brasileira que é centrada na visão desse desse homem provedor, desse homem hiperfértil, né? Porque tem que ter uma prole muito numerosa.

A quem interessa uma visão que não condiz com a realidade, cara? Você olha pra realidade brasileira, não é essa a família brasileira.

Como se sustenta, literalmente, tanta prole? Onde precisa estar? Mas aí você vai falar como se fosse algo muito bonito que qualquer um pode ter, mas a gente sabe o quanto é complexo.

Eu acho que também, ó, a quem interessa, desculpa, Você vai pra produção, mas aqui interessa também, eu acho que é a manutenção da ordem, né? É a manutenção da ordem, é manter o status, é manter a forma como tá. As pessoas estão com muito medo, gente, das mudanças que estão ocorrendo. Acho que eles não sabem.

Será que não é um pouco de ego também? Por quê? No sentido de? Eu acho que é natural do ser humano a gente querer acreditar que a gente está aqui do lado bom.

Ah, sim, com certeza.

Eu tô do lado bom, então...

Isso de todos os lados, né?

Todos os lados, todos os lados. Então eu acho que também interessa muito. "O que vai me dar a carteirinha? Quem vai me dar a carteirinha de que eu sou do bem?" Então, nenhum erro meu pode me colocar do outro lado, que eu tenho horror. Então, eu sou bom porque eu vou à igreja. Eu sou bom porque eu tenho não sei quantos filhos. Eu sou bom porque... E a repetição.

Porque eu deixo a minha mulher sair com as amigas.

É, ele é tão bacana, ele é legal.

Ou trabalhar. Minha mulher até trabalha, tem essa narrativa também. Minha mulher até trabalha.

A minha favorita é "eu tenho mãe", né? Ah, "eu tenho mãe". Eu tenho mãe, é maravilhoso. Eu fui criado por mulheres. Jura?

Não foi por lobos?

Tão incomum no Brasil, né? Tão incomum. Ah, essa também teve.

Nunca vi.

Pois é, pois é. Mas eu acho que também é um alívio de consciência ali. Então tem um interesse individual que vai se proliferando e tem espaços que estão dizendo: "Venha pra cá". Uma vez que você frequentar esse mesmo espaço uma vez por semana humana, não importa o que você faça, você é do bem. Então, uma maneira quase ingênua, mas ingênua não, porque eu sei que a consequência é muito grande, mas dá vontade de acreditar. É que nem dá vontade de acreditar que a gente não tá vivendo uma catástrofe global de clima, entendeu?

Vai ser delicioso não acreditar. Eu adoraria, entende? Porque tem um— é menos sofrimento.

Eu tenho tido uma estratégia de sobrevivência consciência, que é entender que a gente vai viver essas coisas. Porque a gente tem essa ideia do bom também, é que a gente tá fazendo bem, né? Então eu também me coloco nessa, né? O que eu tô fazendo é o bem, eu tô querendo libertar as pessoas e tudo mais. Mas aí você olha e fala: nossa, tá ruim isso, o red pill, o outro que aparece, o feminicídio que aumenta, o OnlyFans que só cresce.

Você "Ah, as crianças que estão, né, os jovens que estão aí também se sexualizando super cedo e tal." Isso vai acontecer ao mesmo tempo que a gente também tá tentando fazer essa desconstrução, entende? Eu acho que a ideia de que a gente tem de dominação, ela é muito— ela cria na gente esse senso de urgência de que a gente tem que fazer agora, mudar agora. Não que a gente não tenha que fazer as coisas com urgência, mas a gente tem que ter perspectiva.

Motiva, tem que ter entendimento de legado. E aí é uma quase que um papo meio espiritual mesmo, entendeu? Tô aqui nessa existência fazendo essa minha contribuição aqui. Outra vai aumentar e vai dar mais um pouco para lá, mais um passo para frente. Mas que a gente vai caminhar, ainda mais nesse mundo que a gente tem informação do que tá acontecendo em todos os lados, que a coisa vai— a sociedade se move de maneira não, sabe, linear, entende?

Então, esse tem sido pra mim uma tranquilidade, no sentido de toda hora que eu me sinto muito ansiosa com as coisas, de dizer: "Cara, eu tô fazendo o que eu posso aqui." Que é ir levando informação, pensando em também, acreditando que eu tô contribuindo pra libertação de algumas pessoas. Libertação, enfim, olha eu aqui parecendo uma... pregando. Mas assim, uma... Eu tô contribuindo para minha própria libertação. Ou então faço aqui uma mudança de narrativa, mas as coisas vão acontecer ao mesmo tempo, sabe?

Então esses movimentos vão acontecer, e se eles estão acontecendo significa que a gente está mudando. Porque se as coisas estivessem sem serem incomodadas, se as coisas não estiverem, se isso não estivesse incomodando essas pessoas, elas não estariam fazendo o que elas estão fazendo, esses movimentos não estariam surgindo. O backlash não estaria acontecendo. Nós, como movimento de mulheres, e mulheres que estão pensando no mais direito para as mulheres, a gente está avançando, a gente não está retrocedendo.

Isso é uma narrativa que querem fazer com que a gente creia que exista um retrocesso. Existe o incômodo que eles estão vivendo, mas as mulheres não estão parando de avançar. Não estamos. Isso acho que precisa deixar bem claro, e a gente não vai parar. Não acho que vai de repente, não vai ter o conto de aia. Eu não acredito absolutamente nisso. Querem que a gente acredite que isso vai acontecer, mas não vai acontecer.

Eu posso trazer uma perspectiva?

Nossa, eu gostei muito disso.

Tem um filósofo nigeriano que eu amo, o nome dele é Bayo Akomolafe, e ele traz uma, trouxe uma perspectiva uma vez numa palestra que ficou comigo marinando. A A primeira é: "Os tempos são urgentes, a gente precisa desacelerar." E a segunda é: "A forma como a gente combate a crise às vezes cria a crise." Então, o que que ele tá dizendo? Esse senso de urgência que a gente tem de combater esses movimentos todos digitais ou não, essas, todas essas narrativas que vão emergindo no sentido de fazer a gente acreditar que existe de fato uma força cultural que é o retrocesso gigante, a gente precisa ter calma para lidar com eles, porque o nosso trabalho é um trabalho profundo.

E se a gente tenta ir para superfície, eles ganham o jogo. E quando você ganha o jogo no jogo do seu oponente, você sai perdendo. É uma forma de você ganhar perdendo.

Somos estrategistas, Malu!

Vocês são maravilhosas!

Mas é isso aí mesmo, a gente precisa entender que é urgente, mas é, precisa continuar. Eu tenho, quando eu estava fazendo mestrado em Harvard, eu vi ela e ela fez uma palestra uma palestra que foi essa palestra que ela deu que me fez pensar nisso também. Claudia Goldin, que ganhou o Prêmio Nobel de Economia, ela é uma economista histórica, né, que estuda a história da economia. E ela, a gente tava lá numa plenária e alguém perguntou do backlash das mulheres e tal, e ela disse isso, ela falou assim: eu vou escrever um livro que é por que que as mulheres estão ganhando, porque a gente está ganhando.

Se você olha os números, os números só mostram que a gente tá ganhando. E aí, a quem interessa que a gente acredite que a gente tá perdendo agora? Eu não vou acreditar nessa história, não vou acreditar que existe red vibes, porque não existe desse jeito que existe, que dizem que existe. Quem tem medo das red vibes? Eu não tenho, porque elas são fenômeno de Instagram. Quem acredita que a gente agora, que os números estão aumentando de feminicídio e que isso Isso é um dado real.

As pessoas, os homens estão mais violentos. É isso também, tá? Não sei se eles estão, mas a violência está aparecendo.

As mulheres não estão matando mais os homens do que—

Mas é isso. Então assim, estamos ganhando. E a Rosisca D'Arcy, que a gente teve essa semana com ela, então a gente tá totalmente embalsamada de Rosisca, ela diz assim, essa revolta incomoda é porque a gente tá incomodando. E é raiva, isso é raiva. É raiva de estar perdendo as coisas. Então, a gente tem que seguir. Seguir, talvez com algumas pessoas a gente pode acolher mais, com outras a gente deixa agonizar e segue.

Mari, Bia, muito obrigada. Pra gente finalizar, eu vou adaptar os dois quadros finais do programa, porque eu acho que com vocês vai ser importante. Pra quem já ficou fissurada por todas as pautas que vocês trouxeram, alguma leitura essencial ou quem sabe quem é do filme, do documentário, por onde começar?

Bom, vou começar porque eu estava te dando uma dica quando a gente começou e como a gente tava falando de Rosisca, eu vou dizer para vocês mulheres brasileiras, homens brasileiros que estão escutando, que leiam, conheçam essa escritora brasileira que chama Rosisca D'Arcy. Ela escreveu um livro nos anos 90 chamado Elogio da A Diferença, em que ela diz que a verdadeira igualdade entre homens e mulheres é o direito à diferença, é o direito de ser diferente, não ser igual ao modelo dominante.

Ela escreveu isso nos anos 90, ninguém entendia o que ela estava escrevendo. Hoje a gente tem condições de entender melhor e é um livro rápido, direto e que traz muito da elaboração que a gente traz em Clarice também. Então eu fico com essa dica de rosisca.

Muito bom. E você, Mari?

E eu vou fazer uma dica barra publi do relatório da pesquisa maravilhosa que tá no site clarice.cc/pesquisa. Entrem lá, vocês podem baixar o relatório, tem todos os dados da Quant, todos os dados da Qualy. Vocês podem conhecer mais profundamente a nossa trajetória de um ano inteiro entrevistando mulheres em espaços de poder, mas também ouvindo a sociedade brasileira. Então fica isso, meu convite e puxa a gente para conversar também lá no @studio.clarice, que a gente adora um triqui-trique ali nas DMs.

Por isso que é bom estar em duas, né?

É, por isso que é.

E complementares. E adaptando a nossa pergunta final da final, geralmente eu pergunto se vocês querem me perguntar algo, mas já que a gente levantou tantas perguntas importantes, qual pergunta vocês gostariam que as ouvintes se fizessem a partir desse episódio?

Eu perguntaria A pergunta que a gente fez para as nossas entrevistadas, duas talvez, né? Você, quando você se sente poderosa? E o que é poder para você? Fazer essa reflexão é importante.

Eu faria uma pergunta que também é muito pessoal para mim, que é você se perguntar assim: em que momento da minha vida eu me sinto pertencendo radicalmente eu me sinto totalmente livre para ser quem eu sou. E se for com seu grupo de amigas, se for na sua família, se for sozinha, cara, investe muito tempo nisso. A gente faz pouco isso enquanto mulheres, a gente dá pouco valor e pouca atenção para esses pequenos espaços de respiro que a gente tem, para a gente ser radicalmente quem a gente é.

Então eu faria essa reflexão assim: quais são os seus espaços de pertencimento radical radical e volta neles com carinho.

Qual o seu, Marcela? Fiquei furiosa.

Qual pergunta? Qual o meu espaço?

Qual o seu espaço de pertencimento radical?

Olha só, maravilhosa!

Chupa dois e tanto! Mandar essa pra Carol.

O meu lugar de pertencimento radical é onde eu Gostar de biquíni com sol, isso pode ser uma janela, e cachorros.

Tudo bem? Lógico, lógico, só biquíni, cachorro.

Eu quero estar com biquíni, sol, cachorro.

A gente pode falar o nome dos seus cachorros? Eu fiquei curiosa, qual o nome dos seus cachorros?

Oh, amiga, é que são 4, vamos lá, vai ter que gravar outro programa só com o nome dos cachorros. Em ordem de Em ordem de chegada: Maria Rita, Tom Jobim, Gilberto Gil e Bino. Porque ele é uma cilada.

Maravilhosa!

Obrigada! Bora seguir vencendo, então.

Bora seguir vencendo. Estamos.

Voltem sempre.

Só chamar que a gente vem. De biquíni, pegando sol.

Ah, com os cachorros também.

Ah, é. É meu sonho. Pet-friendly. Obrigada, gente.

Obrigada a vocês.

Até semana que vem. Bom Job é um podcast roteirizado e apresentado por mim, Marcela Ceribelli, e produzido e editado pela Zamunda Studio.