Como deixar de ser filha quando se ainda é filha?, com Thaís Basile

Marcela Ceribelli:O que significa honrar a própria história sem continuar obedecendo a ela? Como deixar de ser o filho ou a filha que protege, justifica e salva os pais sem se tornar refém da culpa? Qual foi o papel familiar que tantas mulheres aprenderam antes mesmo de saber que era um papel? Eu começo esse episódio com perguntas porque eu tenho muitas poucas respostas. Mas hoje vamos atravessar algumas dessas perguntas nada fáceis com a minha querida Thaís Basile. A Thais é psicanalista, escritora e uma das vozes brasileiras que vem ajudando muita gente, inclusive eu, a olhar pra infância, parentalidade e família sem tanto verniz, mas também sem brutalidade. Ela é autora de Nossa Infância, Nossos Filhos, um livro sobre como entender a própria infância pode transformar a forma como cuidamos de crianças, e de Atravessando o Deserto Emocional, em que aprofunda relações familiares adoecidas, idealização, silenciamento, limites. E autoproteção. A Thaís nos lembra que família pode ser amor, mas também pode ser um lugar de culpa, de violência simbólica ou não, sobrecarga e muito silêncio. O que eu desejo é que ao final desse episódio você consiga olhar pra tudo isso sem precisar escolher entre amar e enxergar. A Óbvias é a casa das mulheres que pensam em voz alta. Aqui eu recebo mulheres geniais pra conversas corajosas. Eu sou Marcela Ceribelli, seja bem-vindo ao Bom Dia Óbvias. Antes de mergulharmos no assunto dessa semana, posso te sugerir pra seguir o podcast e ativar as notificações? Assim a gente fica mais em casa. Ah, e não esquece de deixar um comentário. Eu amo trocar com vocês por aqui.

Thaís Basile:Bora lá?

Marcela Ceribelli:Bom dia, obvias, e digam bom dia. Muito bom dia, Thaís Basile.

Thaís Basile:Gente, esse tema aí hoje vai ser babado, hein? Eu já tava aqui querendo fazer uns 5 programas. Marcela, obrigada pelo convite.

Marcela Ceribelli:Bom, eu tenho um roteiro extenso pra tratar com você, porque é impressionante como a pauta família rende.

Thaís Basile:Mobiliza, mobiliza.

Marcela Ceribelli:E pra gente começar, eu queria entender quando que essa pauta te capturou.

Thaís Basile:Cara, eu acho que eu nasci capturada, né? Acho que todo mundo nasce capturado pela família, mas eu nasci capturada porque A minha infância foi aquela onde as pessoas olhavam pra família e diziam: "Que família linda, Margarina, querida, né? Um pai querido, uma mãe querida." E dentro de casa eu me sentia muito sozinha, muito largada. Muitas coisas acontecendo que ninguém sabia. Aquela coisa do não dito, né? Que a psicanálise fala tanto. Tenho um irmão adotado que veio depois da minha irmã que faleceu. Já falei em alguns outros episódios aqui, quem me ouve vai lembrar. E eu lembro que eu gostava de tudo sobre família. Grupos que se davam bem, grupos que se davam mal. Eu via todas as seriezinhas, os desenhos. Eu gostava já de criança, eu acho que eu já nasci terapeuta, assim, né? Parte de mim queria saber, queria entender, queria clarificar a minha própria posição ali, né? Do que tava acontecendo. Porque é isso, né? Os não ditos familiares, eles meio que dominam, né? Quando ninguém te explica o que é aquilo, quando ninguém valida um sofrimento, uma alegria. A gente precisa que os adultos deem nome pra gente, né? Sobre as coisas. E aí, enfim, vivi minha vida, tive lá um monte de sintomas, um monte de coisas. Quando a minha filha veio, aí eu precisei buscar, né? Tanto entendimento de mim mesma por dentro, fui buscar minha análise, quanto entender nos livros, nas coisas, o que que era aquilo que eu tava vivendo, quais os nomes para dar para as coisas. Eu sou apaixonada hoje por isso, dar nome para as coisas. Então, a família é isso, né? Poder nomear. É a primeira instituição que nomeia as coisas para nós. E quando a gente não tem isso nos captura mais ainda. Eu acho que é isso que eu queria dizer.

Marcela Ceribelli:Nossa, gostei muito disso, porque a primeira pauta que eu queria abordar com você é esse rompimento do silêncio. Porque parece que em família, muitas vezes, é pior você falar "isso aconteceu" do que você fingir que nada aconteceu.

Thaís Basile:Exatamente, exatamente. E quem tá, quem é terapeuta, né, e tá ouvindo a gente, psicoterapeuta, analista, sabe o quanto que isso acontece nas famílias, que é muito mais comum do que a gente pensa. Não só com abuso sexual, que eu acho que é o que vem na cabeça de primeiro, né, e para muita gente aí a coisa da menina aí contar para mãe e contar para uma irmã, contar para o pai, quando não é o pai que faz o abuso, né, e ser completamente desmentida, né. Inclusive o Ferenczi, que é um maravilhoso da psicanálise, que fala de trauma, é um pós-freudiano, ele vem dizer desse conceito, do conceito do desmentido. Ele fez exatamente esse conceito, né, que o trauma não é apenas o que aconteceu com a gente na família, mas é como a gente internalizou aquilo, como aquilo bateu na gente por dentro e como foi tratado depois que aconteceu. Porque se depois que aconteceu houve o desmentido, é como se aquilo cristalizasse de uma maneira e se tornasse sintomas dentro de nós que são muito mais difíceis de lidar, né? É como se a gente tivesse que quebrar partes de nós pra poder sobreviver àquilo. Então, a parte de mim que acredita naquele adulto que me desmentiu fica viva. Porque eu preciso acreditar no adulto e depender de um adulto e confiar no adulto pra ficar bem. Mas tem a parte de mim que sabe o que eu vivi, que experienciou aquilo. Essa parte eu tenho que arrancar de mim mesma. E junto com isso vai alegria, vai vivacidade, vai todas as coisas que a gente precisa pra ser criativo, pra se relacionar, né? Então a gente fica morto-vivo, né, quando acontece o desmentido dentro da família. E a gente tá numa sociedade, você sabe muito bem, hierárquica, patriarcal, com todas as violências aí de racismo, capacitismo, todos os ismos aí que a gente quer combater, né? E a família, infelizmente, tem que ser preservada dentro dessa estrutura, onde ela vai criar pessoas para manter essa estrutura, vai reforçar e vai ser reforçada pela mesma estrutura. Então é um ciclo vicioso dentro da família, por isso que há esse desmentido, né? Eu preciso manter essa família como um lugar limpo, higienizado, muito bem visto para fora, né? Mais ou menos como eu tava falando que a minha família era, e acho que de tantas pessoas aí. Tem que ser bem visto, tem que ter um homem dentro, porque senão a mulher tá sozinha, mãe solo, né? Quer dizer, tem ela, 3 filhos, um cachorro, avó, tia, e é mãe solo. Quer dizer, solo, sozinha. Ela não tá sozinha, né? Eu entendo que a gente tem que ter um nome pra dizer que ela tá ali sobrecarregada, né? Enfim. Mas é isso, se não tem um homem naquela família, não é uma família, né? Então, todas as problemáticas que vão fazer esse lugar ser um lugar reprodutor de todo esse terror que a gente quer combater, né? Então não é que a gente é contra família, a gente é contra família que faz isso, que é aquela tradicional, que quer manter as violências de pé, que não quer falar das coisas, né? Se a gente não assume que as violências ocorrem, e aí temos todos os dados para comprovar, não tenho nada de cabeça aqui, mas a gente sabe que mulheres e crianças, o maior lugar de abuso é dentro de casa. A gente tá menos segura dentro de casa do que em qualquer outro lugar, né? E se a gente não pode dizer o que acontece, quando a gente não pode dizer sobre isso?

Marcela Ceribelli:Concordo com você que o primeiro assunto que vem à mente que é de fato abuso sexual, a gente tem um quadro gravíssimo, especialmente no nosso país. Mas quais outros? Porque quando a gente fala de trauma, acho que a tendência, pelo significado da palavra, é a gente ir para os extremos que poderiam virar uma manchete.

Thaís Basile:Sim.

Marcela Ceribelli:Mas nem todo trauma viraria manchete, né, Thaís?

Thaís Basile:Exatamente. E aí a gente tende a pensar trauma como duas coisas, né? Primeiro, como coisas muito catastróficas, né? E o abuso sexual é catastrófico, não tem como a gente negar isso, e é mesmo. E também coisas que são feitas, mas o trauma ele pode ser coisas que não são catastróficas, ou seja, são crônicas, pequenas, consideradas pequenas e crônicas, né, ao longo do tempo. Então um desmentido ao longo do tempo, uma coisa é você dizer para criança: ah, vai, você não tá cansada nada, dorme, é, fica aí. Isso eu tô desmentindo que a criança vem me dizer que tá cansada, por exemplo. Isso é um desmentido, mas não é um desmentido de um abuso, de algo que tá acontecendo cronicamente na família e de que tá afetando essa a criança de uma maneira muito, muito incisiva, muito ruim, muito prejudicial. Então é a maneira crônica com que as coisas vão acontecendo, e muitas vezes coisas que não aconteceram. Então um afeto que não foi dado, um abraço, um colo que não veio, um escuta, uma compreensão que não foi, não pôde acontecer, uma maturidade, uma responsabilização dos pais que não pôde acontecer ou que negaram para criança, né? Não só por não ter capacidade, às vezes pais que estão muito na posição de filhos ainda, né? Que querem filhos têm estrutura egoica, né, enfim, isso é uma certa parentalização. É, a gente não fala assim na psicanálise, mas é uma parentalização, né, de forma simples, né, para a gente entender aqui, é quando os filhos fazem função de pai e mãe para o pai e mãe, né, ou para aquela família ali que restou, né. Às vezes o pai e a mãe nem estão mais lá, mas a criança parentalizada vira pai dos irmãos, por exemplo, né. É uma forma de parentalização que a gente vê muito nas classes sociais, nas classes econômicas mais baixas, né. Então A mãe tem que sair, aí não é nenhuma questão de negar algo que você tem pra dar. A mãe não tem pra dar, porque ela tem que sair pra trabalhar e não tem como ela deixar com outra pessoa que não seja irmã mais velha, por exemplo, né? E a gente sabe que as meninas saem muito mais da escola pra cuidar do que os meninos saem. Então é um problema de saúde pública mesmo, problema sociocultural enorme que a gente tem. Essa coisa do cuidado parentalizado, desse lugar que as meninas são colocadas de assumir um lugar adulto sem ter recurso, Marcela. Porque uma coisa é você assumir um lugar adulto sendo adulta, outra coisa é você assumir um lugar adulto não não tendo condições de se responsabilizar se der uma merda. Claro. Se a criança cair, se a criança fugir de você, se não tiver comida. É uma criança cuidando de outra sem ter recursos pra se responsabilizar de verdade. Então, é só quem tá na clínica mesmo que acho que tem noção, né? E quem vive isso sabe o buraco que isso deixa nas pessoas. Porque é uma culpa eterna, não tem como você dar conta. Você tá setado, foi colocado pra fazer algo que você não vai dar nunca conta nem se você for a melhor pessoa fazendo isso. Porque você tá ali pra falhar, né? Um lugar de impotência enorme. A parentalização, ela traz impotência e culpa, na maior parte das vezes.

Marcela Ceribelli:E tira à criança o direito à infância, que é verdadeiramente um direito, não é só um modo de falar.

Thaís Basile:É verdadeiramente um direito, né? A infância pressupõe poder errar, poder depender, primeiro de tudo, poder depender, poder ser vulnerável, poder confiar que o outro ali, né? "Vai dar conta, seja esse outro a minha mãe, meu pai, minha avó, minha tia, família de origem, né, quando não tem esses principais, ou Estado, né, alguém maior que vai garantir que essa família não passe necessidades, não passe terrores, né." Temos famílias aí que sofrem, por exemplo, tiveram bisavós escravizados, né, e vem sofrendo traumas institucionais, traumas sociais, até nossa geração, quer dizer, pessoas ainda que não conseguiram morar numa casa decente, quer dizer, Tem traumas que são transgeracionais, parentalizações que são sociais, né? Essa que eu falei da mãe solo que precisa trabalhar fora, enfim. E tem as parentalizações que são mais emocionais, né? Que são aquela coisa do psiquismo daquele pai, daquela mãe, daquela família não dar conta de amadurecer. Então fica preso ali numa posição muito inferior, né? Muito precária. E a criança pressente que aqueles pais não vão dar conta e ela vai crescer, fazer uma casca para dar conta, mas é uma casca, né? Dentro não tem essa maturidade aí.

Marcela Ceribelli:Que é o livro da Lindsay Gibson, Pais Emocionalmente Imaturos. Você conhece essa obra? Eu comecei a ler um pouco e eu falei: "Uau!" Conheço.

Thaís Basile:Eu vou te falar um medo que eu tenho só, tá?

Marcela Ceribelli:Eu também fiquei com medo. Vamos dividir nossos medos?

Thaís Basile:Vamos! Por quê? Porque pressupõe que o imaturo é sempre o outro primeiro, né? E pressupõe que é binário, só maduro ou só imaturo, né? E não é muito bem assim, né? Como tudo na vida, tem os tons de cinza entre o preto e o branco. Porque partes de nós, mesmo que a gente seja as pessoas mais maduras do mundo, tive a infância mais bacana do mundo, pude depender, pude fazer merda, não fui tão punido, meus pais me amam, bacana, não tive problema financeiro, ninguém me estuprou, ótimo. Só que a gente ainda vai regredir em algumas partes. A gente ainda vai poder voltar, se tudo der certo, a ficar em posições onde a gente vai odiar muito as coisas, onde a gente vai querer fazer birra, chorar em posição fetal para alguém nos dar um colinho. É da vida isso, né? Não existe alguém super maduro e que nunca vai descontar uma raiva em ninguém e que nunca vai fechar a porta do armário bravo com alguma coisa. Isso não existe, né? É bom que a gente saiba aqui. Mas o que a gente tá falando aqui é de uma posição crônica, né? Quando a pessoa realmente não consegue sair daquela posição mais infantil, mais narcisizada, mais muito centrada. Acho que é isso daí. O meu medo é só que a gente entenda e comece a rotular as pessoas em madura e imatura, porque todo mundo tem um pouco de tudo, né? Pra gente olhar pra gente mesmo dessa maneira aí também. Acho que é importante. Me fala seus medos.

Marcela Ceribelli:Não, o meu medo é porque, apesar de eu ser completamente a favor da ideia de que existe uma vida antes de você humanizar os seus pais e depois, então acho essencial você conseguir enxergar os seus pais como seres humanos passíveis de erro e saber que um dia eles já tiveram a sua idade. E eu acho isso muito importante. Eu tenho muito medo quando começam os rótulos, porque— e aí novamente é um questionamento meu— eu não sei o quanto diagnósticos acabam por ignorar livre-arbítrio. Então quando começa uma história de: então a sua mãe é narcisista, então o seu pai é imaturo. Não, calma, mas Isso não acaba sendo muito reducionista?

Thaís Basile:Sem dúvida.

Marcela Ceribelli:E isso não tá tirando um pouco a responsabilidade deles?

Thaís Basile:Sim, sim, sim.

Marcela Ceribelli:Entende? Eu entendo que às vezes as pessoas acham que...

Thaís Basile:Como se fosse um atestado de incapacidade, né?

Marcela Ceribelli:Isso! Eu entendo que o diagnóstico às vezes é quase um ataque. O que é também ridículo, em muitos lugares.

Thaís Basile:Sim, é usado assim mesmo, né? Hoje em dia é usado assim. E pras mulheres, né? Também de uma forma muito machista.

Marcela Ceribelli:E pras mulheres.

Thaís Basile:Porque as mulheres estão presentes, né? Se a gente tem 11 milhões aí de mãe solo, se a gente tem, sei lá, quase 6 milhões aí 5,5, acho, né, na última medição, de pessoas sem o pai na certidão, quer dizer, e tem os pais presentes que são ausentes, né, a presença só de corpo. Como é que fica? Será que são esses pais que vão ser rotulados de imaturos ou é quem fica e erra, né? Quem fica e realmente tem comportamentos abusivos, quem tá se relacionando. Quem vai errar, quem vai se mostrar, é quem tá se relacionando, é quem ficou.

Marcela Ceribelli:É verdade. Mas trazendo toda essa problemática familiar Talvez seja um dos maiores desafios é justamente quebrar com a narrativa. Por que que a narrativa da família é tão cristalizada e você parece uma traidora quando você tá trazendo a realidade? Muitas vezes até entre famílias, entre irmãos, entre primos, quem tem coragem de falar primeiro parece que vai ser derrubado assim. Shhh, a gente não fala sobre isso aqui.

Thaís Basile:Sim, sim, sim. Eu acho que nós, enquanto seres humanos, precisamos que a nossa história tenha um lastro positivo. Porque a nossa identidade tá muito presa a essa história, né? Os nossos pais são a nossa taxinha no mapa, né? Pais ou quem nos criou, né? Ali no início da vida. Então a gente precisa fazer algum tipo de ilusão, de romantização. Isso acho que na parte intrapsíquica, né? O que acontece dentro de nós. Mas aí tem o reforço social, né? Que é esse que a gente falou aí. Numa sociedade profundamente desigual, Você dizer que veio de uma família ruim é quase ter um atestado de que você também é ruim, né? Então as pessoas querem a todo custo não pertencer a uma classe social baixa, a um pai que é um alcoólatra, a uma mãe que não cuidava de mim pra ir pra tal lugar, alguém que me bateu, alguém que me abusou. Quer dizer, é claro que parte nossa vai querer fazer, né, alguma romantização, vai precisar fazer isso pra sobreviver àquela narrativa. Não só de maneira a preservar partes de nós, que é o que eu tava falando da cisão, mas também pra ter algum lugar social, né? Então, o pertencimento é muito importante. É quase como se você tivesse lá no meio da tua família destruindo aquele castelinho de cartas que é tão frágil, né? Eu não posso mexer uma cartinha aqui. Mas às vezes, o que a gente tá destruindo é algo que já tava destruído desde o início. É algo que já tava com a raiz podre, algo que já não tava tão legal. E tem um filme tão bacana que eu gosto de falar sempre, que é um filme infantil, mas que não é infantil, né? Tem um filme que chama Encanto. E é isso, né? Aquela menina era o bode expiatório. Ela chegou pra avó e disse: "Eu não aguento mais que você me rotule, eu quero que mude tudo." Eu não vi o filme, você pode explicar um pouquinho melhor? Spoiler de 15 anos atrás, sei lá, 10 anos atrás. É um filme que se passa na América do Sul, é lindo.

Marcela Ceribelli:"We don't talk about Bruno." Isso, não falamos do Bruno. Bruno é o sintoma.

Thaís Basile:Só sei da música. O Bruno é o bode expiatório, é o sintoma. O Bruno teve que ser colocado pra fora. O Bruno é o não dito da família.

Marcela Ceribelli:Toda família tem um não dito.

Thaís Basile:E a menininha que eu tô falando aqui é o bode expiatório, né. Então é em cima dela que vão recair todas as culpas. "É você que tá estragando tudo, é você que tá me acusando." A avó é uma grande matriarca que perde um marido. Então mistura uma certa parentalização. Fala da sobrecarga das mulheres e fala da culpabilização entre as mulheres, né? Porque essa avó que vai culpar essa neta, que vai dar um chega pra lá nela, vai dar um gelo quando ela começa a dizer que a família não tá tão legal, que ela quer descobrir coisas que ninguém fala para ela, que ela quer ser incluída no rol dos que tem o poder lá, que ela mais ou menos não— o poder dela não é um poder muito bom, ela não achou o poder dela ainda. Quer dizer, tem todas ali, todos os elementos que a gente vê, né, na clínica e na vida real com as pessoas. E essa avó desse filme faz de juntudo pra que essa narrativa de que tem alguma coisa errada não venha à tona. Então ela quer ainda que a irmã dessa menina seja muito perfeita e perfumada e florida, ela representa a beleza da família, né. Então uma é a filha de ouro, a outra vai ser o bode expiatório. A neta de ouro e o bode expiatório. E aí todos os outros poderes, né. Então uma moça lá tinha o poder de fazer chover, de mudar a temperatura. Mas quando ela fazia chover, é quando ela tava com raiva. A vó não gostava, não pode ter raiva, né. Ou seja, todos os elementos que a gente não quer, a gente quer apagar da nossa história. Que é preservar só a parte bonita. Mas se a gente não inclui os elementos ruins, né, e aí elementos, digamos, afetos, digamos, histórias, digamos, até violências, né, a gente não vai conseguir aproveitar as coisas boas, porque essas coisas boas vão ser manchadas por essas coisas ruins, por culpa, por vergonha. Então é muito importante que a gente saiba disso. As coisas têm que ser integradas, não é porque alguém quer, porque alguém falou, é porque senão a gente não vai viver bem, né, a gente não vai viver inteiro.

Marcela Ceribelli:Já que você ilustrou com um filme, eu vou trazer um livro que inclusive foi a leitura do último mês no meu clube do livro, que é o Só coisas mortas. Então imagina que essa família que tem dois irmãos, uma mulher e um homem, e a família é de taxidermistas, que são pessoas que pegam animais e congelam no tempo. E assim, é uma genialidade da autora porque ela faz essa analogia da taxidermia ao luto. Então é como que você congela a morte, tem tudo a ver com que imagem você vai congelar aquela pessoa que já se foi. Sim. Porque muitas vezes—

Thaís Basile:Nossa, é forte, né?

Marcela Ceribelli:É muito forte, uma leitura que eu recomendo demais, porque quando você pesca na logia, você vê que é uma maneira muito inteligente de se tratar com o fato de que muitas vezes quando alguém se vai, a gente cristaliza como santo ou como não houve erros e defeitos e até fica com raiva de quem ficou.

Thaís Basile:Exato.

Marcela Ceribelli:E do que eles usam de ferramenta pra isso. Mas a nossa protagonista, eu vou contar o que acontece logo nas primeiras páginas, então não é um spoiler, mas leia leiam esse livro, ela fala dessa cena que tá ela e o irmão dela mexendo nesse corpo desse animal e o irmão tem um enjoo e vomita de nojo. E ela não fica com nojo, ela continua. E a partir dali ela se tornou a forte. Ela passa a ouvir daquele pai que só ela vai dar conta, só ela consegue, o irmão é fraco. Então ela já cresce com a ideia de que ela precisa dar conta. E aí, dentro dos debates do clube, a gente falou sobre como isso também é uma aplicação do nosso desejo. E aí, mais um episódio citando Valer Casanello, de ser escolhida por um homem, mas fora do campo romântico. A necessidade também de você ser escolhida pela sua figura masculina mais presente, que também tá completamente encaixado na sociedade patriarcal. E como eu sei que nós duas dividimos valores similares, eu queria entender como que você enxerga, Thaís, o patriarcado como um fator que atravessa as relações familiares, pai, filha, mãe, filho e tudo isso.

Thaís Basile:Ele não só atravessa, mas ele cria, né? Acho que esse é o problema. O problema é que ele cria. A estrutura familiar como tá posta hoje ainda, a gente não tem mais o patripoder nas leis, né? Mas ainda é, a gente ainda se refere, né, a família sem homem como uma família faltante, como a família daquela mulher que escolheu errado, a família daquela mulher que falhou, né? E a gente vê aí que 52% das famílias brasileiras são chefiadas hoje por mulheres, com homem dentro ou não, né? Onde 11 milhões são mães solos aí. Quer dizer, essas famílias não estão falhando, é a nossa narrativa e o olhar patriarcal que tá falhando com essas mulheres. É o oposto, é o oposto. Então o engendramento dessas famílias, né, a criação dessas famílias não está dissociada da nossa sociedade. A sociedade cria as famílias, que cria pessoas que quando não são conscientes e pelo menos minimamente politizadas, como não são porque a gente não aprende a ser, né? Eu há 10 anos que leio sobre as coisas e ainda hoje falo, tenho a minha cabeça assim, né, explodida, que nem adolescente faz assim, puf! Quer dizer, eu leio coisas e eu falo: meu Deus do céu, eu tenho 10 vidas se eu tiver, não vou saber das coisas, né? E as pessoas não são apresentadas aos dados, a história das mulheres, a história do que é uma família, né? As famílias começam ali, enfim, a infância, a história da infância é uma história muito violenta, né? A história das mulheres tá completamente atrelada à história da infância, que é extremamente violenta. São súditos daquele patriarca da família, né? É uma história de escravizamento, só que emocional, né? Não é exatamente um trabalho só físico, mas a família serve para servir, né, lá no início, a um patriarca que vai trabalhar fora e que precisa desses serviços, que vai garantir esse dinheiro para família, né? E a partir daí da Revolução Industrial, mais ainda. E aí a gente vê esse formato até hoje, né, sendo vendido como ideal, quando a gente sabe que emocionalmente é onde as pessoas estão correndo mais risco, quando tem homem dentro de casa. E a gente não odeia homens, né, nós estamos aqui falando isso para que não aconteça mais, não porque os homens são odiáveis, odiosos, mas porque é um dado, é um fato, né. As pessoas estão mais desprotegidas quando essa família tem um homem dentro de casa, né. Então ser escolhida por um homem é ser validada dentro dessa estrutura patriarcal e ter alguma chance de pertencimento que vai muito contra a própria autonomia. Que muitas vezes a gente fica nessa gangorra, né? Pertencimento e autonomia a vida inteira. Eu vou fazer alguma coisa por mim, mas aí eu preciso me encaixar. Mas aí, e se eu me encaixar e não fizer algo que eu realmente desejo e quero? Quando eu me sentir pertencida, não vou me sentir tão bem assim, porque eu não tô fazendo o que eu quero de verdade. Tô ali fazendo uma performance. Então é a vida inteira em condições normais de temperatura e pressão, já estaríamos a vida inteira querendo pertencer nessa gangorra, né? Quando nós estamos no patriarcado, Marcela, é um pouco pior, porque junto com o pertencimento vem a segurança. Se eu pertenço, eu sinto, e pode ser uma sensação muito falaciosa, enganosa, que eu não vou sofrer violência. Então, se eu me valido perante um homem, pode ser que ele me poupe, né? Acho que é isso daí, o principal, a principal característica das famílias patriarcais.

Marcela Ceribelli:Ana, que é do time da Zamunda, vai completar esses dados pra gente, porque Acho que eles são muito importantes de serem ditos numericamente.

Thaís Basile:Dados do Instituto Patrícia Galvão, do Instituto Locomotiva, mostram que: 15% das entrevistadas eram sobreviventes de estupro. 8 em cada 10 vítimas sofreu a violência com 13 anos ou menos. Entre as vítimas de estupro de até 13 anos, 72% foram violentadas dentro da própria casa. Em metade dos casos, o abusador foi um familiar e em um terço dos relatos foi um amigo ou conhecido da família. No total, 84% dos estupros foram cometidos por um homem do círculo social da vítima. Tem que respirar fundo, né, para ouvir essas coisas.

Marcela Ceribelli:Thank you.

Thaís Basile:A gente foge um pouco dessa realidade, a gente dá uma dissociada, não é assim?

Marcela Ceribelli:É porque quando vira número— Primeiro, obrigada, Ana. Eu acho que quando vira número, a gente entende o tamanho do problema, mas a gente nunca pode deixar que vire só número. Sim. Porque eu acho que é importante, eu faço exercício de imaginar o rostinho dessas meninas.

Thaís Basile:Sim.

Marcela Ceribelli:E tudo que, como que a gente vai fazer pra proteger elas?

Thaís Basile:Sim, a primeira coisa é isso aqui que a gente já tá fazendo, né? Poder falar da violência. Sem se constranger sobre a nossa própria imagem fazendo isso. Porque as mulheres precisam, pra sobreviver nessa gangorra do pertencimento e autonomia, trabalhar na sua imagem de boazinha, de adequada, de queridas, né? Hoje em dia, muito mais abertamente, de submissas.

Marcela Ceribelli:É, eu acho que o que a gente vê também é que quando se fala sobre abuso sexual, parece que se sujou. Aquela mulher. Então algo de sujo ali. Mas Thaís, nesse contexto, e aí aqui eu acho que a gente pode ir para além do abuso sexual, porque de fato é um assunto que hoje a gente vai abraçar para o episódio todo. A gente pode também falar de situações talvez tão traumáticas quanto, mas menos problemáticas como O poder público deveria intervir. Mas como que ficam as relações entre mães e filhas nesse mesmo contexto?

Thaís Basile:Sim, por isso que são as relações mais complicadas, né? Porque nesse contexto a mãe vai ter que ser ao mesmo tempo aquela que adequa a filha. E a Simone de Beauvoir, no Segundo Sexo, vai dizer isso perfeitamente, né? Gente, pra quem não pegou esse livro ainda dela, pega e lê, porque ela faz todas as fases da vida de uma mulher do início. Ela divide assim, e acho maravilhoso, porque eu sou obsessiva, né? Então eu vou lá no início, bebezinha, menina maior, Aí a pré-púbera e a púbera e a mulher, a velha, é maravilhoso esse livro, né? E ela vai dizer assim, no caso das mães, até as mães que têm uma paixão, um amor mesmo pelas filhas, vão de alguma maneira ser suas algozes, porque é trabalho dessas mães frente a essa educação que cai no colo das mães fazer alguma adequação para que essas meninas não sofram tanta violência na mão dos homens. Então, de alguma maneira, as próprias mães são indicadas nesse lugar e colocadas nesse lugar e precisam permanecer nesse lugar, de tolher as meninas. E se a gente não sabe que tá fazendo isso, porque a gente em alguma medida vai fazer, eu sou mãe de menina, eu sei o que eu tô dizendo, né? É pra que, de novo, a gente tenha esperança de que alguma coisa não fique tão aberta ali, pra que a entrada dos homens seja mais facilitada. Dito isso, nunca é culpa da vítima. A gente esconder a carteira no bolso de trás da calça, se você for roubada, a culpa não vai ser sua se você não tiver escondido. É sempre a culpa de quem roubou, né? Pra fazer uma analogia bem simples aqui, né?

Marcela Ceribelli:Pra gente entender melhor, né? Porque quando fala de "cor feminina" parece que a qualquer momento uma culpa vai cair em cima da Paula.

Thaís Basile:Vai cair, exatamente. A gente querer com que as meninas se protejam não é necessariamente culpar as meninas se alguma coisa acontecer. E os dados mostram que em algum momento alguma coisa vai acontecer. Isso é um terror, mas é um dado com que a gente tem que trabalhar. Quando a gente tá falando das mães e das filhas, a gente tá falando de uma adequação pra tentar sofrer menos violência. Então nós vamos dizer de uma adequação ao que os homens querem, a narrativa dos homens, que vai, em alguma maneira, fazer essas mães serem mal vistas aos olhos dessas filhas, porque elas querem ser livres, as meninas querem ser quem elas são, todas as crianças querem ser, a gente nasce assim, né? E acaba sendo tolhido pela civilização, enfim. E se essa civilização é muito autoritária, muito hierárquica, mais ainda. E ao mesmo tempo a gente tem um amor de mãe que quer libertar essa menina. Então é muito ambivalente, é muito paradoxal. Isso no melhor dos casos. Nem todas as mulheres vão ter essa generosidade, essa maturidade de atuar em prol da libertação da sua própria filha. Nem todas. Muitas mães ficam presas nesse outro lado aí que eu falei, na inveja, na rivalidade, ou só nessa adequação amorosa aí. Então: "Não, filha, não fale, não sente assim, né? Não fale tão alto, não ria desse jeito, porque senão você não vai achar um homem, o homem não vai te gostar." Quer dizer, você tá tolhendo a sua filha por uma ótima intenção. Você acha que um casamento vai salvar a vida dela? Que um homem vai ajudá-la? Então é extremamente ambivalente, é extremamente difícil. Pra quem gosta aí do conto da Aya, do Handmaid's Tale, é a função da Tia Lydia, né? Quer dizer, ela ama profundamente aquelas meninas, não dá pra dizer que não. Ela se preocupa de verdade. Só que a maneira com que ela sobrevive e ensina essas meninas a sobreviverem é na adequação total, é na submissão total pra sofrerem menos violências.

Marcela Ceribelli:Tia Lydia, você trouxe a maior das algozes. Pois é, você não economizou. De fato, a Tia Lídia é aquilo que a Rosa Monteiro fala no A Ridícula Idade de Nunca Mais Te Ver, que são mulheres aliadas do patriarcado.

Thaís Basile:Sim.

Marcela Ceribelli:E pensando nesses sentimentos que a gente finge que não existem, como que a inveja de uma mãe pela filha aparece em situações reais e cotidianas, Thaís?

Thaís Basile:Eu acho que eu vou começar pela melhor das invejas, que é a inveja. Pra você ver que todo mundo sente, tá? Pra gente normalizar, porque eu acho que é um tabu falar de inveja.

Marcela Ceribelli:Por favor.

Thaís Basile:Eu trabalho muito com pessoas, com mulheres, com mães que querem fazer diferente com seus filhos, querem quebrar ciclos de violência, né? Desde o início da minha carreira. E a gente vê uma inveja muito específica, mesmo nessas pessoas que são um pouquinho mais conscientes das suas próprias violências ou do seu potencial violento, que é o seguinte: "Consegui dar aquilo que eu queria dar, então dei mais amor, dei mais presença, dei menos violência." E me ressinto profundamente da criança, porque ela não vai saber o que eu vivi, porque ela não vai dar valor para o que ela tem, porque é óbvio, o parâmetro dela não é o meu, né? Então, se eu tive que dormir com 10 pessoas num quarto porque eu não tive dinheiro e ela tem o quartinho mais lindo de todos e ainda reclama que falta uma boneca X e um urso Y, eu vou ficar completamente ressentida. Essa é uma inveja real. Eu vou ficar com inveja se essa criança tiver vínculos muitas vezes mais saudáveis que os meus e não depender só de mim. Então, ela confia nos outros. Olha que grande privilégio poder confiar nos outros. Adultos. Então ela vai buscar pessoas da família que eu não pude buscar, muitas vezes porque eu não tive um retorno, um olhar, uma compreensão. Ela vai ser amada por outras pessoas e eu vou falar: "Ei, mas e eu? E eu que possibilitei tudo isso?" São coisas que a gente vai viver no dia a dia, né? Só que se a gente não tem— isso no melhor dos casos, já vou chegar no pior— se a gente não tem consciência de que a inveja está atuando, a gente se torna completamente destrutiva perante ela. Porque a inveja é um afeto destrutivo. Nós não estamos falando de ciúme aqui, né? De eu quero ter o que a outra pessoa tem. E ficar bem com isso, que ela fique bem com isso. Eu queria que ela não vivesse aquilo pra eu não experimentar esse gatilho e não ficar desse jeito angustiado. Então, a inveja é destrutiva em sua natureza. Por isso que a gente precisa olhar pra ela na gente, né, e assumir. Porque assumindo que ela existe, a gente consegue lidar com isso de uma forma não destrutiva. E dizendo: "Opa, será que é isso aqui que eu quero mesmo? Eu quero tirar isso dela? Será que essa referência que eu tenho é a mesma dela? Será que ela tem que sentir como eu?" "Ah, não, tudo bem eu estar chateada com isso, mas eu não vou descontar as coisas nessa outra pessoa", né? Isso, de novo, na melhor das hipóteses. Na pior das hipóteses, a gente vai ter mulheres que não estão conscientes do seu lugar no patriarcado, que se sentem profundamente e legitimamente privadas e deprivadas das coisas mais básicas, né? De escuta, de atenção, de dinheiro, de lugar, de reconhecimento, de importância, que são necessidades completamente básicas. Não tô falando nada aqui que alguém não precise, é necessidade mesmo. Querer tirar de suas filhas para que essa filha fique junto com ela dentro da prisão. Então, já que eu não consigo sair da prisão, já que eu não tive tudo isso, eu não quero que você tenha. Porque se você tiver, além de eu sentir muita, muita dor, muito desamparo, eu vou me sentir sozinha, abandonada. Então eu quero que você não tenha, para que você fique aqui comigo na prisão. A gente joga a chave fora e fica as duas no sofrimento eterno. Tem muitas mães que são assim. Inclusive as mães que não denunciam abuso sexual de suas próprias filhas. Porque também sofreram. E às vezes não conseguem nem dar nome pro que sofreram. Pra violência que sofreram. Então fica nós duas aqui. Eu não vou falar pra você que eu sofri isso. Mas eu sei que você também sofreu. A gente se sente ali presa por esse não dito, por essa lealdade super adoecida. E fica as duas ali numa prisão. Enquanto a gente poderia estar trabalhando numa libertação conjunta, né? Eu falo— Você fala da sua dor, eu te falo da minha. E a gente, de alguma maneira, sai disso as duas juntas, né?

Marcela Ceribelli:Então, a gente pode dizer que mesmo dentro da maternidade, da paternidade, existe abuso de poder?

Thaís Basile:Eu acho que é onde mais existe, né? Se a gente puder falar dessa maneira. Porque já é um lugar profundamente hierárquico, né? O adulto já sabe mais que a criança, já pode mais que a criança, já tem mais experiência que a criança. E muitas vezes, quando esses adultos enxergam que essa criança tem demais, Marcela, é onde eles vão querer tirar ou não dar. Muitos abandonos paternos se dão porque o homem entende que essa criança tá tendo da mãe mais do que ele teve, mais do que ele teve da sua. Então eu vou tirar dessa criança a minha presença, não vou ficar porque ela já tem demais. Eu não preciso que ela tenha mais do que eu tive. E ainda adicionar mais uma presença paterna? Não, eu vou sair fora. Homens abandonam por inveja da criança. Homens competem com as crianças nesse lugar infantil. É muito comum que isso aconteça. Com palavras mesmo, pessoas vindo pra clínica dizer: "O meu pai dizia que eu já tinha uma família muito completa e não precisava dele." Pessoas assim, narrando isso abertamente. Isso acontece.

Marcela Ceribelli:Covardia.

Thaís Basile:Muito covardia.

Marcela Ceribelli:É uma covardia. E aquela ideia de: "Ah, quando você for mãe, você vai entender." Isso pode acontecer pro bem e pro mal, né?

Thaís Basile:Eu acho que em algum momento, né, se a gente tá fazendo análise, a gente entende e humaniza nossos pais e chega nesse lugar de entender que com as condições que eles tinham, eles fizeram o que deu, tá? E eu tenho muita dificuldade em falar "fizeram o melhor que puderam", porque não dá pra dizer que um abuso é o melhor, não dá pra dizer que a violência é o melhor, né? Eles fizeram o que deu. E esse "deu" aí pode ter sido muito ruim, né? É bom que a gente aprofunde bastante esse ruim, muito ruim. Só que isso é humanizar uma pessoa, né? É tirar o pai e a mãe das funções de pai e mãe, entender que foram pessoas completamente erráticas, completamente confusas, né? Completamente às vezes precárias emocionalmente, sem saúde mesmo, né? Tem pessoas completamente sem saúde emocional pra dar conta de uma responsabilidade que é ter um filho, que é ter uma filha. Então esse é o lado bom de entender, quando a gente chega nele. O lado ruim de entender também é entender como essas pessoas fizeram isso sendo que eu jamais conseguiria fazer isso com uma criança. Tem um lado ruim de entender também, né? Então, como, né? Como tiveram capacidade de deixar isso acontecer dessa maneira, muito proposital às vezes, né? De despejar coisas tão violentas no outro, de ter algum prazer no sofrimento. Porque a inveja é isso, né? Eu tenho prazer em tirar coisas do outro, tem prazer no sofrimento do outro. Isso acontece entre mães e filhas, entre pais e filhos, entre pais e filhas.

Marcela Ceribelli:Quase uma projeção. Então, por exemplo, esse pai ou essa mãe teve um dia no trabalho em que recebeu uma bronca do chefe, se sentiu pequeno ou pequena. E aí chega em casa e vê aquele ser no qual ele manda. Então agora eu vou mandar pra valer.

Thaís Basile:Sim, sim, tem os deslocamentos, né?

Marcela Ceribelli:Deslocamentos.

Thaís Basile:Gente, é bom a gente partir de um princípio aqui que raiva, sentir raiva não equivale a ser violento com alguém. Né? Então, tem múltiplas saídas pra raiva. Uma delas é a violência, né? Quando você fala essa coisa de descontar no outro, nós já estamos muitas vezes na seara da violência. Porque uma coisa é eu chegar em casa e falar assim: "Gente, não falem comigo, eu tô profundamente puto hoje, tive um dia de merda e eu não quero que vocês olhem na minha cara." Isso não é violência. Pode ser agressivo, pode ser chato, pode ser desconfortável, pode ser frustrante, mas não é violento. Eu tô considerando aquele outro como sujeito, como ser humano. E tô respeitando o espaço, a integridade dele. Agora, se eu chego em casa e chuto a criança que vai lá e chuto o cachorro, né? Em geral não, coitada, a criança só fica com aquele horror, não chuta ninguém. Eu já tô nessa área da violência, do deslocamento dessa raiva pra um lugar de violência e de um ódio destrutivo. Não é o ódio que vai fazer separação positiva, que vai dizer: "Eu sou eu, você é o outro, eu não vou invadir o seu espaço." É o ódio destrutivo, é aquele que invade o outro. Essa é uma das saídas da raiva, né? Tem várias saídas pra raiva.

Marcela Ceribelli:E como que fica esse ninho vazio uma vez que essa criança Se torna adulta, sai dessa casa e de repente quem precisa de cuidado agora são os pais.

Thaís Basile:Às vezes o golpe é duplo, né? A criança que sofreu ali muitos abusos que não foram nomeados, não, porque, gente, o problema não é errar, né? Não é você ser abusivo às vezes. O problema é você não ter condições, saúde psíquica, para reconhecer isso e às vezes não querer, porque você tá pela primeira vez no lugar de poder. É o que você falou, né? Eu tô no lugar de poder, então eu não quero sair dele. Eu acho que pedir desculpa é ser fraco, eu acho que voltar atrás é mostrar vulnerabilidade, eu quero ser fortona, eu quero ser fortão, eu quero ser visto como um herói, como uma pessoa muito perfeita que fez tudo que podia, onde as intenções tiveram que ser colocadas em primeiro lugar e não o que foi feito realmente. As intenções é que contam, não importa como foi feito, né? A pessoa quer ficar nesse lugar às vezes, e muitas vezes a pessoa que tá recebendo, na ponta do recebimento de tudo isso, não vai querer, não vai gostar de estar com esses pais, não vai ter prazer com a companhia. Porque não houve a reparação. Não é porque aconteceram as violências, não é porque aconteceu o abuso. Nós estamos falando aqui de abuso verbal, né, múltiplos tipos de abuso. Não teve reparação, não recalculou rota, não voltou atrás, não pediu desculpas. Quantos adultos da nossa idade, até, né, pessoas de uma geração até mais jovem, nunca ouviram a palavra "me desculpe", a frase "me desculpe" da boca de nenhum dos cuidadores, quer dizer, Como a gente vive a vida sem se arrepender de nada, né? É impossível isso. Nenhum ser que é maduro pode passar a vida inteira sem se arrepender de alguma coisa, sem sentir remorso. O remorso é importantíssimo para as relações. Ele só é ruim quando a gente fica presa nele, não consegue sair disso, né? Recalcular rota.

Marcela Ceribelli:Meio muito bom. Qual a diferença de arrependimento e remorso?

Thaís Basile:Eu acho que o remorso é o que tá na base do arrependimento, talvez, né? Eu sinto remorso eu consigo ter algum concernimento, né, que é a palavra que o Ennio Coti usou lá no início, foi traduzido assim. Eu sinto algum concernimento, eu consigo fazer alguma reparação, que aí assim, a reparação acho que tem a ver com arrependimento. Eu me arrependo, eu consigo dizer para você que eu não gostei do que eu mesma fiz, ou eu consigo dizer isso para mim mesma, que é o mais difícil. As pessoas muitas vezes ficam ali acometidas por remorso, mas não conseguem dizer para si mesmas que erraram, que podem voltar atrás. Vira só uma culpa que ele paralisa, percebe?

Marcela Ceribelli:Posso acender um fósforo e tacar nesse parquinho?

Thaís Basile:Pode, o programa é seu, Marcelo.

Marcela Ceribelli:Obrigada. Nesse momento é nosso. Por que dinheiro e família dá tanto problema?

Thaís Basile:Porque o dinheiro não é só dinheiro, né? O dinheiro faz parte da nossa economia psíquica. E ele faz lugar de afeto, ele faz lugar de separação, ele faz lugar de ódio, ele faz lugar de pedido, de demanda, né? Quantas vezes a gente ouve na clínica alguém dizer assim: eu não tinha nada do meu pai, mas ele me dava dinheiro quando eu pedia alguma coisa, ou então a gente disputava o dinheiro do meu pai. Quer dizer, nós não estamos falando de dinheiro, são pessoas que às vezes não estavam morrendo de fome, precisando de grana, nada disso. Nós estamos falando que aquele dinheiro é uma outra coisa, né? É algo que esse pai usa muitas vezes, ou que essa mãe usa, para ter os filhos perto, para fazer uma certa dependência. Isso tô dando um exemplo aqui, tá, gente? Mas o dinheiro pode ser muita coisa. Por que que na clínica a gente tem que aceitar o dinheiro, nem que seja um pouquinho, né, na clínica social? Porque senão não tem uma separação. A pessoa vai entender que o analista tá disponível totalmente, vira um pai e mamãe, né? O dinheiro faz separação. Eu tô aqui e você tá aí. O dinheiro faz essa— tá nesse espaço entre nós duas pra que essa relação não vire algo simbiótico, não vire algo que não é.

Marcela Ceribelli:Então o dinheiro tem muitas funções, né? Então se um cuidador o marido só aparece para dar dinheiro, ele também tá deixando claro que existe uma separação.

Thaís Basile:Pode ser, em alguns casos acho que sim. Ou que ele tá dando atestado ali de que é isso aqui só que eu posso, né? Além disso, né, afeto, presença de verdade, vínculo real, não tá dando, né? Seja por uma incapacidade, seja por uma falta de vontade, pode ser sim.

Marcela Ceribelli:E esse momento tão difícil em que você Claro, tem a etapa humanizei meus pais e tem também a etapa meus pais estão envelhecendo.

Thaís Basile:É isso, eu tinha me perguntado e eu não respondi, que eu falei que o golpe era duplo, né? A gente volta, calma, gente. A minha cabeça, né? Vamos lá. O golpe é duplo porque muitas vezes existiram essas violências e abusos que não tiveram reparação, recálculo de rota, remorso, né? Arrependimento. Ou seja, o vínculo não se estabeleceu como seguro. Se eu não posso confiar que você vai voltar atrás quando você fizer merda comigo, você não é uma pessoa segura pra mim. É assim que se estabelece. Mas aí, esta pessoa que não foi segura comigo, que muitas vezes é um pai, uma mãe, ou alguém que me cuidou, vai dizer pra mim que eu estou abandonando quando eu saio dessa relação abusiva. Ou quando eu dou limite, ou quando eu faço alguma separação simbólica. Quando eu não faço as coisas do jeito que ela quer. Então, o golpe é duplo, né? A violência que não teve reparação e depois a acusação de abandono. Isso acontece muito. Inclusive, homens que se disseram— A gente vê muito isso na parte masculina, infelizmente, né? Pais que não puderam ou não quiseram ou não foram homens suficientes para bancar seus filhos afetiva e financeiramente, e diziam que não estavam preparados para ser filhos, e muito incapazes, e tratados por sua família de origem como incapazes. Ai, coitado, é menino, não cresceu, né? Nossa, não tá preparado ainda para ser pai. Depois, na velhice, mesmo debilitados, entram com processos de abandono afetivo o abuso para receber pensão das filhas. Aí tiveram condição, né? Aí cresceram, aí apareceu uma condição do nada.

Marcela Ceribelli:Eles têm direito por lei?

Thaís Basile:Muitas vezes sim. Se a criança, né, que cresceu, a filha, não consegue provar que foi abandonada, não consegue provar que existiu abuso, infelizmente pode acontecer da lei dar sim uma causa ganha para esse pai. Caramba, Thaís, então realmente duplo, é extremamente injusto.

Marcela Ceribelli:Então vamos falar dessa pauta que eu gosto tanto e você sobre essa criança que a gente carrega com a gente. Essa criança não, essa infância que a gente carrega com a gente. Isso, uma posição, né? Exato. Por exemplo, se você foi uma criança em que o afeto sempre só era— o afeto só era digno de acontecer caso você merecesse, quando a chantagem— Elisama Santos fala isso muitíssimo bem, que é educação de crianças é muito feita pela chantagem emocional. Sim. Quem é esse adulto depois? Estão criando um terreno fértil para relações abusivas?

Thaís Basile:Acho que sim, né? Que acho que a saída mais óbvia, né? Se eu tô ali com um pai e uma mãe que me manipulam, né? Que me exigem coisas que eu não internalizei como corretas, né? Tô fazendo porque alguém vai me tirar alguma coisa ou me dar alguma coisa. Eu posso repetir isso na idade adulta com absurdamente o mesmo nível de similaridade, né? Estando aí na posição infantil, me deixando manipular muitas vezes, porque eu entendo que isso é amor. Agora, tem outras saídas, né? A gente fazer isso com a gente mesma, não precisa de uma outra pessoa fazendo. Então eu mesma vou entender que se eu não fizer as coisas de uma maneira específica, e aí a gente vai ouvir a voz dos nossos cuidadores bem aqui, né, dentro do nosso superego: eu não vou merecer aproveitar, eu não vou merecer relaxar, eu não vou merecer sentir prazer, eu não vou merecer me sentir viva. A depender das gradações desse superego aí, do como que foi cruel, do quanto que eu precisei tolher partes de mim para acreditar nesses pais, né? A gente faz com a gente mesmo, não precisa nem o outro fazer.

Marcela Ceribelli:Mas é possível seguir em frente sem que ninguém te peça desculpas ou reconheça? Por que que eu te pergunto isso? Porque eu vejo que a gente romantiza também muito os rituais do do perdão. Sim, total. E eu acho que a gente perde muito tempo. Sim. Nessa esperança de que o outro vai falar exatamente o que a gente queria que ele falasse.

Thaís Basile:Mas isso é exatamente um dos efeitos do trauma, né? A gente tentar ficar provando pra quem nos fez mal. E aqui não tô falando de intenção, tá? Porque muitas vezes a intenção é muito boa, de pais e mães. Mas fizeram mal, né? Muitas vezes. Ficar tentando provar pro outro que ele me fez mal. Pra que ele reconheça. Para que eu agora me sinta validada na minha experiência e que os outros possam mudar, esses pais possam mudar e me cuidar de uma maneira ideal e fantasiada comigo, né, nessa criança que eu carrego em mim. Quer dizer, não é só uma idealização do ritual de perdão porque nós estamos numa cultura absolutamente religiosa, isso é muito valorizado, e hierárquica, né, o de cima tem direito de fazer coisas com o de baixo e tem direito de errar sem ser punido, sem ser responsabilizado, que ele tá em cima, né? E aí, quando eu dou perdão, eu fico em cima também. Eu sou a pessoa superior. É uma questão de hierarquia, se a gente for olhar, né, no seu cerne.

Marcela Ceribelli:Imagina, tão comum essa ideia de que, nossa, então pai, mãe podem xingar essa criança, podem. E você não faria isso se fosse um ser humano que não fosse o seu filho.

Thaís Basile:Pega mal, né?

Marcela Ceribelli:Por que que esse elo dá tanta permissão na cabeça das pessoas?

Thaís Basile:Sim, é a questão da posse, né?

Marcela Ceribelli:Não tem que ter a ver um pouco de respeito com as crianças? E não tô falando de educação positiva aqui, que eu sei que aí suspiram, né? Eu acredito nessa cidade da Harley Meese, não tô falando isso.

Thaís Basile:Sim, sim, sim, sim. A educação consciente tem limites, né? É que ficou muito vendável para internet fazer aqueles videozinhos onde a mãe fala com a mão no "Me dá um abração." E na hora que o bicho pega, você não vai fazer isso, né? Inclusive, a criança precisa perceber que ela atingiu um nervo seu ali e que não tá legal, porque senão ela não vai, ela vai crescer sem essa noção de "opa, cheguei no lugar onde eu preciso voltar atrás", né? A criança precisa disso. Mas a forma com que foi vendida, né, como que tá sendo vendido pra viralizar e tudo, é que tá dando uma má fama pra um movimento que é legal.

Marcela Ceribelli:Eu não sabia que dava mal no coração.

Thaís Basile:É, nossa, são videozinhos onde a câmera é a criança e a pessoa tá falando ali, as pessoas choram nos comentários, falam "oh meu Deus, é o que eu mais queria ter tido da minha mãe". Outras coisas também que viralizam, né? Mostrar uma rotina falsa ali com a criança. Fazer scripts viraliza muito. Quer dizer, não vai dar certo isso. Porque na hora que o bicho pega, o seu inconsciente pula na frente e vai fazer coisas que você nem acredita que você pode fazer, né?

Marcela Ceribelli:Posso fazer uma croquete? Claro! Eu acho que às vezes as pessoas inventam que os filhos delas falaram alguma coisa.

Thaís Basile:Eu acho que sim.

Marcela Ceribelli:Você não acha? É porque eu tava com meu filho, aí o filho fala uma coisa assim completamente genial. "Como ele é inteligente", né? Eu falo: "Mentira". Eu acho que tem os dois lados, né?

Thaís Basile:Acho que tem o lado da criança realmente falar coisas muito legais. Eu acredito que é bom isso. E a gente querer dividir, né? Porque as crianças falam coisas não só legais, geniais, engraçadas, como provocativas, que nenhum analista fala pra um pai, pra uma mãe, né? Então, a minha filha já falou coisas que eu falei assim: "Meu Deus, pegou ali naquela ferida que mais dói", né? E ela falou muito en passant, assim, como se não fosse nada, né? Mas eu também acho que as pessoas estão usando a imagem dos seus filhos e a ideia dos seus filhos e a fantasia do que seria um filho pra viralizar e pra ter ali seu engajamento de uma forma completamente assim desmiolada. Tá um negócio assim bizarro. E a privacidade das crianças tá sendo invadida tanto no concreto quanto na fantasia, né? Então acho que quando inventa, acho que tá nessa seara da fantasia aí. Mas é ruim dos dois jeitos, né?

Marcela Ceribelli:Pra gerar conteúdo, engajamento.

Thaís Basile:Exato. E gera, viu? Quando eu ponho alguma coisa da minha filha lá, comecei a mostrar ela agora com 13 anos. Quando eu ponho alguma coisa dela lá, meus stories batem assim, 10 vezes mais do que quando eu falo uma teoria, quando eu ponho uma foto de mim mesma. Então gera engajamento, porque são mulheres, né? São mulheres querendo saber da vida dos outros. A gente é educada pra esse olhar do outro. Nem que seja de uma outra mulher me ensinando alguma coisa que eu não sei. Eu sou tão sobrecarregada, ou seja, tem que agradar, tem que obedecer, tem que cumprir. Mas ao mesmo tempo, me sinto tão faltante, tão devedora nesse mundo aí. "Então eu preciso de alguém me falando o que fazer, eu preciso de alguém me dando exemplo, eu preciso de alguém me dizendo que eu tô errada e me dando a direção aqui." Isso não adianta nada, né? Porque eu posso fazer ali e não sentir nada, não sentir que é meu, não sentir que deu resultado. É alguém de fora me dizendo o que fazer, isso é furada, gente. É uma grande furada assim, né?

Marcela Ceribelli:Posso puxar de volta então?

Thaís Basile:Pode, puxa de volta.

Marcela Ceribelli:Puxar de volta, não, é responsabilidade minha aqui. Como desapegar sair da ideia de que vou seguir em frente quando finalmente me pedirem desculpa. Sim, porque essa desculpa talvez não venha.

Thaís Basile:A gente precisa que alguém valide como testemunha nossa experiência traumática. Pode ser que não seja essa pessoa que originou o seu trauma, em geral não será, não vai ser essa pessoa, porque quem causa precisa esconder de si muitas vezes a vergonha, a culpa, e esconde, enterra isso tão fundo, né, que as pessoas falam assim: ah, psicopata, não sente nada. Às vezes tá enterrado muito lá fundo essa culpa, né? A pessoa a gente não acessa e projeta isso nos outros. Enfim, faz todo tipo de malabarismo aí psíquico, né, para lidar. Mas a gente precisa de alguém, Marcela. Então muitas vezes é o terapeuta, é o analista, né, que é o príncipe, que é a pessoa ali que vai ser a primeira a fazer uma cara de terror quando você tá contando uma coisa absurda que todo mundo normaliza. O terapeuta vai ser o primeiro a falar: meu Deus, mas como foi isso para você? Que horror isso que você viveu! E a pessoa vai falar: opa, então não é normal isso aqui? Então realmente essa dor que eu sinto "Tem espaço? Tem lugar?" A gente precisa dessa testemunha. Que vai ser o contrário desse desmentido que a gente tava falando. É alguém que vai falar assim: "Isso deve ter doído muito. Como é que foi pra você? Me conta um pouco disso, me fala um pouco do que você sentiu." Isso é muito necessário.

Marcela Ceribelli:Eu passei por isso recentemente na terapia. Não vou dividir qual que era exatamente o assunto, porque eu também tenho direito à privacidade.

Thaís Basile:Claro!

Marcela Ceribelli:Mas eu fui contar algo sobre minha infância dizendo que eu era responsável. Sim. Minha analista ficou completamente perplexa, falou: "Você não tinha nem idade pra ter discernimento disso." Sim, sim. E era algo que, pra mim, eu carregava dentro das minhas crenças de quem sou eu, entende? Sim, sim. Então faz sentido.

Thaís Basile:E às vezes a gente precisou internalizar só a parte boa daquilo. Porque realmente, o trauma nos dá alguns presentinhos, né? Pra compensar aquela bosta toda que a gente vive. Então é assim. Tipo assim, se eu fui essa criança parentalizada, é claro que eu vou ser uma pessoa responsável, porque eu tô desde a tenra idade sendo responsável. Isso vai me ajudar no meu trabalho, vai me ajudar na minha família, vai me fazer ser uma pessoa mais confiável pros outros. São micro-presentinhos que eu não precisava que viesse a partir de um trauma, eu podia aprender isso de uma outra maneira. Podia ser a partir do amor, podia ser a partir de relações positivas, boas, né? Podia ser a partir de uma vontade interna. Isso veio a partir do trauma. Então a gente precisa internalizar muitas vezes só o que é bom e reprimir na gente, ou cindir na gente, o que é ruim, para que a gente não sinta aquele desamparo e o ódio que vem junto com o desamparo. É disso que a gente foge às vezes, do ódio que a gente tem daquela situação, daquela pessoa que a gente precisou preservar. Quando é uma mãe solo, por exemplo, aquele outro foi embora, o pai foi embora. Como que eu vou sentir raiva de quem ficou? Como que eu vou sentir raiva de quem trabalhou por mim, de quem me manteve? "Mas essa pessoa tava lá, é claro que você vai sentir raiva." Só que a gente esconde de nós, né. Então é bem importante que a gente olhe pra esses presentes com uma certa ambivalência, tá. Porque ele te dá coisa, mas ele também te tirou muita coisa.

Marcela Ceribelli:E nas formações atuais, jamais chamaria de modernas, mas com as possibilidades reais, por exemplo, madrasta inchada, padrasto inchado, inchada. Como que isso muda o que a gente entendia como psicanálise e família.

Thaís Basile:Sim.

Marcela Ceribelli:Mas também, por que que fizeram da madrasta uma vilã o tempo todo?

Thaís Basile:As mulheres são sempre vilãs, né, Marcela? A madrasta, ela só ficou mais evidente nesse papel, né? Porque é como se ela tivesse personificando a rivalidade feminina ali na prática. Eu estou tirando o lugar de uma mulher e ganhando o homem dela. Olha como isso é realmente a personificação da rivalidade feminina e de ser validada, escolhida por um homem dentro da família, né? Sim. Mas a mãe é muito vilã, né? É sempre vilanizada. É o que eu falei, o pai pode— o pai médio é uma mãe narcisista, é o pai médio, né? Então a gente sabe que obviamente, gente, pelo amor de Deus, existe todo tipo de abuso, né? Com todo tipo de intenção, desde as piores intenções até as melhores intenções. Mas a gente não fala pai narcisista. Narcisista. A gente fala pai, pai ausente, o pai que abandonou, mas não fala pai narcisista, né? Então a mulher é culpabilizada, né? A mulher que é abusiva, ela vira mãe narcisista. A gente não vai falar da violência, a gente vai falar da mulher, ela é uma narcisista, né? A gente não vai separar o que ela fez de quem ela é, do que ela sofreu também. De novo, um adendo aqui: nenhum filho tem obrigação de entender quem lhe fez É que isso acaba sendo um resultado de um bom processo analítico, de um bom processo terapêutico. Você tirar aquela pessoa do lugar de monstro, porque senão a gente fica persecutório. Se eu entendo que minha mãe levantou da cama pra tirar minha paz, que ela me odiava, que o problema era eu, eu que era o problema, eu vou passar a vida inteira me sentindo perseguida e me colocando nesse lugar de ser perseguida pelas pessoas. Porque a gente repete o que a gente viveu desse amor inicial. E muitas vezes não era isso que acontecia. É se essa mãe tivesse uma outra filha que não chamasse Thaís, ela ia fazer igual. Porque ela precisava só de alguém ali para despejar as coisas dela. E sim, foi abusivo, e sim, foi faltante, mas não era eu a Thaís, né? Não é porque eu era aquela criança que ela fez isso. Então isso é resultado normalmente de um processo bem conduzido, analítico, onde a gente vai tirar um pai e uma mãe de lugar de monstro, de perseguidor, para a gente se tirar do lugar de perseguido, para não precisar repetir essa situação traumática e submissa em outras relações.

Marcela Ceribelli:É, até ter habilidade de entender "Como era o seu pai ou sua mãe como filho?" Sim. Pra entender o que eles estão carregando. Exato. Pra essa maternidade ou paternidade, porque são deslocamentos familiares. São traumas.

Thaís Basile:Em geral, são traumas transgeracionais, né. O que não justifica, porque em algum momento alguém tem que falar: "Chega dessa merda, eu preciso olhar pra isso e fazer alguma coisa diferente." Não necessariamente precisa ser o oposto, porque quando a gente vai pro oposto, a gente ainda tá referenciado àquela situação inicial, né.

Marcela Ceribelli:Sim.

Thaís Basile:"Mas precisa ser algo diferente. Eu vou errar, mas que eu erre de uma outra maneira." Reconhecendo aquilo ali como ruim, né?

Marcela Ceribelli:Em que momento em clínica— E eu sei que você vai ter que ser um pouco generalista pra responder isso. Mas vamos pedir uma licença pra isso, que é: em que momento em clínica você chega a falar: "O melhor a ser feito agora é se afastar." A gente não fala exatamente assim, né?

Thaís Basile:A gente vai, na verdade, espelhando o que as pessoas estão sentindo. Não existe melhor e pior no sentido de que o julgamento de valor não cabe numa clínica psicanalítica. Por quê? Porque se eu falar isso, eu vou estar falando da minha vivência, do que é melhor, o que é pior para minha concepção, para o meu contexto, para os meus valores, para as minhas opiniões. Por isso que a clínica psicanalítica é tão difícil, porque a gente se abster de falar assim: ah, mas eu sei o que ia ser melhor para você. É dificílimo. A gente quer dar palpite na vida de todo mundo, né? Enquanto a gente tá ali como pessoa física. Enquanto pessoa jurídica, né, na clínica, a gente não vai fazer isso. O que a gente faz, Marcela, é espelhar o que a pessoa tá sentindo naquele momento e devolver pra ela de uma forma mais amigável. É como se ela desse pra gente uma pedra bruta, a gente lapidasse e falasse: "Olha, isso aqui que você tá me trazendo, é isso mesmo?" Pra ela se haver com o que ela tá sentindo. Porque muitas vezes as pessoas precisam, sim, ter um certo afastamento físico da família. Para poder processar algumas coisas, depois entender o que que resta dessa relação, que eu quero manter, o que eu não quero manter. Mas muitas vezes não, né? A gente vai fazer isso estando em relação, dando os limites, presente mesmo ali, né? E aprendendo a lidar da forma que dá. Tem gente que nem consegue se afastar, que depende financeiramente inclusive, né? Ou tá numa situação de cuidar de um pai, de uma mãe. Isso existe também, né? Então vai ter que fazer o trabalho enquanto faz isso. Não existe melhor ou pior, existe situação onde a gente vai você vai acompanhando aquela pessoa no desenvolver do processo dela mesma. E muitas vezes vai ser melhor, né, a longo prazo. A gente só sabe no depois não estar próximo de pessoas, né, que fazem tanto estrago, se os limites são tão desrespeitados assim. Mas na maioria dos casos as pessoas conseguem ter alguma relação, nem que seja uma relação mais burocrática, uma relação um pouquinho mais menos idealizada. Então eu perco a fantasia de que aquela mãe vai— se convencê-la, se eu cuidá-la, se eu salvá-la, se eu der alguma coisa para ela, ela vai me dar algo de volta. Eu perco essa fantasia, eu faço luto. A clínica é clínica do luto, eu faço luto. E é triste, dá raiva e dá ódio. Só que a gente atravessa isso junto com alguém que nos dá a mão, na melhor das hipóteses, para poder falar: tá bom, mas o que que sobrou dessa pessoa, vai? O que que eu posso ter ali dela, né?

Marcela Ceribelli:Alguma coisa precisa ser comunicado para quem? Para os próprios pais.

Thaís Basile:Acho que depende do caso também. Também, né? Muitas vezes vai precisar ser comunicado, né? Olha, eu vou precisar de um tempo. Olha, eu tô repensando, tô num processo. E muitas vezes é um processo natural, né? A pessoa vai dando certos limites ali. Tem pais que se afastam dos filhos quando isso acontece. Isso a gente não fala, hein? Talvez vale aí um outro episódio. Os pais que se afastam, porque é muita coisa para falar. Tem pais e mães que eu entendo que se aliviam em perder a carga da maternidade, da paternidade, não perder porque mal enxerga aquela pessoa, não tá enxergando o filho, enxerga o ônus de ter alguém buzinando na sua orelha: olha, isso que você tá fazendo não é legal para mim, olha, você tem que mudar, olha, cadê sua culpa, cadê seu pedido de perdão? Muitas vezes esses filhos e filhas, em geral adultos, são vistos como importunando esses pais. Então tem um certo alívio, alguns pais que são mais velhos, né, em perder essa importunação. Isso ninguém fala. Que às vezes não é o filho e a filha que cortaram, é o próprio pai e mãe que estão cortando a relação ao não subscrever um limite, ao não respeitar um limite. É o pai e a mãe que tá cortando.

Marcela Ceribelli:É verdade, é verdade. Da sua experiência em clínica, quando alguém assume, pelo menos para si e para você, sim, ok, eu não tive uma infância perfeita, eu não tenho uma família perfeita, o que fica da família para pessoa?

Thaís Basile:Fica a família possível, né? Que acho que é a única que a gente pode ter mesmo, né? Mais próxima de pessoas e não de funções. Mais próxima de: eu entendo aquela pessoa, eu entendo aquela pessoa, eu entendo, eu entendo porque eu sofri esse tipo de violência e eu entendo que seria qualquer outra pessoa no meu lugar sofrendo também. E o que fica disso, em geral, é uma resposta ao luto, né? Então eu vou precisar viver o que eu queria ter tido que eu merecia viver e não vivi. O que eu estou dando para um filho muitas vezes e não estou recebendo desses pais. É muito difícil. É uma situação fácil aqui de ser falada, mas é muito difícil de ser vivida. O que fica é isso, esse luto. E o atravessamento de um luto sempre dá pra gente falar em sempre, né? Traz novas possibilidades. Porque se a gente para de investir energia em tentar tirar leite de pedra, de uma relação que não vai poder ser além daquilo ali, a gente abre a nossa energia para outras relações melhores. A gente tá um pouco mais preenchido e fortalecido para receber de outras pessoas. Então, normalmente, quem faz função materna é um conjunto de amigas, reconhecimento no trabalho, uma pessoa mais velha da família, uma tia, uma irmã mais velha. É um conjunto agora, né? Nós somos adultos. O colinho vai ser a escuta dessas pessoas, e a gente precisa disso. Por isso que eu não gosto de quem fala assim: "Ah, mas você é carente." Todos nós somos carentes, a gente precisa dos outros. A gente precisa de um olhar de admiração, de uma escuta, de uma compreensão. Isso é vital, não existe quem viva sem isso. A ideia é: aonde a gente está procurando e o quanto a gente está se detonando no processo de procurar.

Marcela Ceribelli:Talvez a gente esteja entrando na primeira geração de mães, é aqui que eu quero mesmo falar em gênero. Que passaram por processo analítico, não já sendo mães, mas até antes.

Thaís Basile:Sim.

Marcela Ceribelli:E também analisaram a possível decisão de ser ou não ser mãe.

Thaís Basile:Sim.

Marcela Ceribelli:O quanto o medo de ser mãe é também o medo de ser a mãe que você teve?

Thaís Basile:Oh, tem bastante, né? E eu vou além, é o medo de ser uma mãe diferente do que a gente teve, porque o desconhecido nos assombra. Não é só o medo do fracasso, é o medo do sucesso também. E se eu for um pouco melhor? Vem lá o Freudão pra dizer pra gente que ir além dos pais é matar os pais, né? Sentir como se eu estivesse apunhalando, traindo e sendo o pior filho do mundo. E se der certo, né? E se eu conseguir ser um pouquinho melhor que os meus pais, como eu vou me sentir? Então o medo é de repetir o terror, mas também do sucesso. Tem as duas coisas, né?

Marcela Ceribelli:Eu amei isso.

Thaís Basile:Sim.

Marcela Ceribelli:Achei muito forte.

Thaís Basile:Tem até um meme, né, que fala assim: "Você quer mesmo ser mãe e pai ou você só quer provar pro seu pai e pra sua mãe que você é melhor que eles?" Ai, que perigo!

Marcela Ceribelli:Que perigo! Que perigo! Mas então, quando essas mulheres que foram filhas, por exemplo, que viveram com inveja dentro dessa relação, que tipo de mãe elas se tornam? Além das melhores que elas podem ser, como é que é que o Winnicott fala?

Thaís Basile:Suficientemente boas. Sim, na melhor das hipóteses, né, elas vão conseguir de alguma maneira ver essa mãe atuando em si e fazer alguma coisa com isso, né, e poder olhar para isso dando nome para as coisas. Se a gente não nomeia, a gente não vai lidar. Se a gente não nomeia, a gente vai repetir na lata igualzinho. Porque se a gente recebeu pouco emocionalmente dos nossos pais, a repetição também entra nesse lugar de ser um presentinho, né, um rótulo algo que essa mãe nos diz, mesmo que nos faça mal, entra no lugar de receber algo, né? E a gente sempre quer receber algo. As pessoas não querem perder. Você fala bastante com psicanalistas, você sabe muito bem disso. A gente odeia perder, a gente odeia perder até o que é ruim para gente. A gente só quer ganhar, e a gente só quer ganhar, e a gente quer ganhar até o que é ruim para gente, porque eu tô ganhando alguma coisa, principalmente se é de pai e mãe. Então a gente vê os piores rótulos, as piores coisas sendo despejadas em filhos e filhas que vão pegar aquilo pra si e vão falar: "Se eu não tive nada além disso pra receber, é isso aqui que eu vou incorporar em mim." É um presente, né? Alguma coisa ali, um presente de grego, algo assim, né? Então, de novo, poder dar nome pras coisas ruins e também pras coisas boas, que a gente acha que são boas, pra entender o que que tá escondido nessas coisas boas aí, se eu quero repetir, se eu não quero. Alguma escolha a gente tem que ter. Alguma escolha. E é só falando das coisas. Não tem outra coisa. Tem gente que fala assim: "Ah, não, Thaís, mas eu faço uma grande autoanálise dentro de mim." "Sim", eu falo assim: "Meu amor, você tá conversando com seus demônios, você não tá conversando, você tá batendo papo com seus fantasmas".

Marcela Ceribelli:É, "Angie, fica, sua cabeça é um inferno, sai daí".

Thaís Basile:Entendeu? Não vai dar certo, a gente precisa do olhar de um outro, precisa do estranhamento do outro, precisa do nosso estranhamento diante desse outro, porque a gente mesmo falou: "Meu Deus, olha o que acabou de sair da minha boca".

Marcela Ceribelli:É.

Thaís Basile:A gente precisa disso, é só diante de um outro que eu posso fazer isso, é por isso que a gente foge muitas vezes, né? Por isso que fazer análise é tão difícil.

Marcela Ceribelli:Não é nada confortável.

Thaís Basile:Nem um pouco.

Marcela Ceribelli:Posso fazer uma pergunta pessoal?

Thaís Basile:Claro. Como mãe... Sim.

Marcela Ceribelli:Você consegue entender melhor a filha que você foi?

Thaís Basile:Consigo. Consigo entender a filha que eu fui. Consigo entender mais a minha mãe. Não concordar, não falei concordar.

Marcela Ceribelli:Tá bom, justo.

Thaís Basile:Falei entender. Justo. Consigo entender a minha avó, os estranhamentos que eu tinha perante a minha avó. Consigo entender as saídas que eu dei, a minha agressividade, a minha, o meu medo de confiar nas pessoas, que foram lidos como timidez, ser muito reativa, algo assim. Consigo entender as minhas compulsões, algumas. Consigo entender por que que eu já pude abandonar algumas compulsões, o que que veio no lugar. Normalmente são vínculos objetos bons, positivos, né, objetos bons, né, que a gente vai dizer, consigo entender muita coisa. E isso também é muito angustiante. A gente entender demais também angustia demais. Acho que foi Melanie Klein que falou: quando a gente morde o fruto do conhecimento, a gente é expulso de algum tipo de paraíso, sempre.

Marcela Ceribelli:E agora, o que eu faço com isso?

Thaís Basile:Mic drop!

Marcela Ceribelli:Ouvintes, estou saindo de férias.

Thaís Basile:Melanie Klein, gente.

Marcela Ceribelli:Nos vemos no ano que vem, porque eu sei demais. E eu, cada episódio, às vezes eu sou expulsa de um paraíso. E assim, tá ficando difícil.

Thaís Basile:Vamos saber menos. Vamos nos permitir, não, vamos nos limitar um pouco.

Marcela Ceribelli:Vamos praticar o autodesconhecimento.

Thaís Basile:Vamos pintar Bob Goods, vamos voltar a pintar Bob Goods, pelo amor de Deus. Vamos parar de ler psicanálise. Não, é difícil. Bom, e aí só complementando aquilo que a gente tava falando da criança Criança que é manipulada e que é exigida. Ah, o que você falou de os pais fazerem essas manipulações de fora, né? Merecer o amor. Eu acho importante dizer que se o que a gente interpreta como bom ou ruim vem de fora, vem imposto de fora, é uma lei. Então é uma lei, eu preciso cumprir, senão não vou ter algo. Nós acabamos virando um pouco também manipuladores, acaba se invertendo. A criança acaba manipulando o pai e a mãe os cuidadores para ter o que ela precisa deles fazendo o que eles querem que ela faça. Não sei se ficou confuso. Não é internalizado como uma ética. Eu vou fazer, eu não vou fazer porque é ruim, é ruim para o outro, é ruim para mim. Eu não vou fazer porque não é justo. Eu vou fazer porque eu preciso fazer, porque se eu não fizer XYZ vai dar errado, e porque eu faço parte de uma família. Eu preciso— e não porque a mamãe vai ficar muito triste, e não porque a mamãe vai tirar a minha tela, e não porque a mamãe vai me bater, e não porque o papai vai brigar, vai ficar triste, né? Eu preciso fazer porque eu faço parte dessa família, porque é justo, porque é bacana, É difícil chegar nesse nível de educação? É, com uma criança de 2 anos vai ser mais difícil, ela mal tá começando a falar as palavras. Mas a gente vai fomentando isso, né? Aquela coisa do cérebro só se desenvolve direito aos 25 anos. Calma aí, gente, não vou esperar ter 25 para educar, né? Então desde os 2 é o que eu vou, desde que nasce, né? Eu vou conversando, vou explicando as coisas e vou dando o limite necessário para que a ética seja internalizada, para que a criança tenha dentro de si o que ela considera que é justo ou não, muito mais do que o que é certo ou errado para ser punida ou ganhar alguma coisa em troca.

Marcela Ceribelli:Nossa, muito bom. Você sabe que você falando de ética, pensei e nunca conectei, porque eu tenho duas amigas de núcleos diferentes. Aliás, elas precisam se encontrar, vou fazer isso acontecer. Elas viveram a mesma situação e agiram de formas muito diferentes. Ambas descobriram traições do pai. Uma delas contou para mãe e uma não contou para proteger a família. A que não contou para proteger a família, hoje ela não fala nem com o pai dela, nem com a mãe dela. E a que contou, recentemente eu achei muito legal, o pai dela agradeceu ela. Olha só, por ter contado. Então você vê que a lógica do silêncio como algo benéfico Precisa ser cortado na raiz.

Thaís Basile:Precisa ser cortado na raiz.

Marcela Ceribelli:Mas não é justo um pai, um cuidador, uma mãe, um cuidador pedir para uma criança guardar segredo do outro cuidador, né? Isso não é uma aliança justa.

Thaís Basile:Não, não, é uma das coisas talvez mais adoecedoras que a gente pode ver, porque o peso de um segredo para uma criança, o peso de um segredo adulto para uma criança, é o peso do mundo nas costas dessa criança. E é o peso não do mundo bacana, não de algo que eu vou gostar de participar, é o peso da traição, é o peso da deslealdade, é o preço de estar do lado de um contra o outro, é o peso de você ser feito escolher, né? Escolha a mim, carregue esse fardo para mim. É uma parentalização, é uma inversão. Gente, os segredos, o vocalar o mensageiro— a criança é sempre a mensageira. A criança em geral é o sintoma da família. Se a criança tá falando demais, se a criança tá fazendo demais, tá falando de menos, é os adultos que precisam olhar para isso em si, gente, não na criança, não rotular a criança. Mas muito importante que a gente pare de rotular as crianças. Muito, muito, muito.

Marcela Ceribelli:Eu não era vovó que era, ele era um lixo. Pois é. Thaís, obrigada. Eu tenho duas últimas perguntas aqui pra gente, de fato, encerrar esse programa. Mas assim, muito obrigada. Que são os nossos dois quadros finais, que você não participou ainda.

Thaís Basile:Tá, uma das últimas vezes.

Marcela Ceribelli:Sim, porque são novos. E o primeiro deles é: quero saber se você tá fissurada por algo nesse momento. Qual é a sua fissura atual?

Thaís Basile:Eu tô fissurada por plantinhas, gente. Eu virei a velha das plantas. Planta. Eu tenho um chalézinho lá, e tu?

Marcela Ceribelli:Que velha!

Thaís Basile:Não, eu virei a madura das plantas. Pronto, a madurecida, a loba das plantas. Pronto, eu virei a loba das plantas. Eu tô louca por mudinhas. A gente tá fissurado num alhozinho que tá nascendo ali. Ele tá amarelo porque é hora de puxar, ou ele tá amarelo porque eu não pus água suficiente? Essas coisas. Tô fissurada por plantinhas, tô fissurada por acompanhar a infância da minha filha, que tá acabando. Olha, tá acabando. Talvez eu esteja fissurada por viver esse luto. Talvez eu esteja tendo que viver esse luto, não tenho opção. Essas duas coisas já te respondem?

Marcela Ceribelli:Ela é uma pré-adolescente.

Thaís Basile:Ela já é uma adolescente agora, 13.

Marcela Ceribelli:Vai fazer 13. Ah, eu achei que era pré-adolescente 13.

Thaís Basile:Não, 13 já é adolescente.

Marcela Ceribelli:Ai, que rápido! Já. Porque quando a gente se conheceu, ela era uma criança.

Thaís Basile:Ela era uma criança, tinha acho que 9 ou 10.

Marcela Ceribelli:E ela tá com pressa de crescer? Ela tá louca pra ser adolescente? Ou ela queria "Queria ficar mais criança mais tempo".

Thaís Basile:Não, não, tem uma cena muito marcante que aconteceu um tempo atrás, que assim, eu entrei no quarto dela, ela tava a imagem típica de uma adolescente, assim, toda bonitinha, com aqueles shortinhos, com aquelas camisetas que os adolescentes fazem assim, né, aquela coisa assim, jogar, deitada ouvindo uma musiquinha. E eu falei assim: "Filha, tira, o que que você tá ouvindo?" "Ai, mãe, Palavra Cantada, eu tive saudade". Palavra Cantada é uma coisa bem de criancinha, gente. Então assim, essa ambivalência, né, de querer crescer, mas querer preservar Então a gente foi numa festa agora sábado, eles ficam com o celular e ficam conversando e tem aquela coisa, quem que gosta de quem, quem é o crush. Mas aí foram descer de bunda lá, de frente no negócio de sabão, se lenharam todos, se arranharam todos. É muito bom. É muito ambivalente. Então é bom que a gente também preserve, né, essa parte besta, essa parte boba, essa parte da leveza, do lúdico, do não ter medo do ridículo. Mas é aquilo, a gente só não tem medo do ridículo se a gente for permitido ser quem a gente é, né? Senão a gente vai querer só performar.

Marcela Ceribelli:Tá certíssima. Por fim, você quer me perguntar alguma coisa?

Thaís Basile:Ai, quero! Você convive com crianças na sua família? E como é?

Marcela Ceribelli:Na minha família mais próxima eu não convivo com crianças. Quem é uma ex-criança é o Luca, que é filho do meu primo Alexandre, que me chama de tia Marcela, mas não é mais tia. E eu amo o Luca e enfim. Fofo, mas ele não é mais uma criança. Porque justamente ele também já tá entrando nessa. Mas eu convivo com muitos filhos de amigas minhas. Que todos me chamam aí, assim, de Tia Marcela. Vai mudando o R. E eu amo ser uma boa tia pras minhas crianças. Mas eu amo mais ainda ser uma boa tia pras minhas amigas. No sentido de: "Gente, chamou as suas amigas pra almoçar?" Ajuda elas a cuidar das crianças, entendeu? Não foi que você vai chamar seus amigos que têm filho e você vê eles destrambelhados com as crianças e não vai fazer nada. Você é a oportunidade que aquela mãe, aquele pai, eu espero, ou até... De um respiro, né? Exato. Ou no caso das minhas amigas, naquela mãe, aquela segunda mãe que elas têm de descansar. Então seja essa pessoa, lembre.

Thaís Basile:E das crianças serem cuidadas por alguém que não é mamãe e papai, que não é a família estendida. Por uma tia que não tem filhos, que vai falar coisas que a família não fala. Gente, é importante, é importante outras referências, é importante outros formatos. Então é bom pras mães e pras crianças, né?

Marcela Ceribelli:Ai, que legal!

Thaís Basile:Os dois. Você é?

Marcela Ceribelli:É, acho que por eu não ter filhos, todas as crianças acham que eu sou muito mais jovem do que eu sou.

Thaís Basile:Acho também, pelo menos, eu sento na mesa das crianças nas festas.

Marcela Ceribelli:Vou fazer o quê, entendeu? E elas sabem que eu tô com mais energia, entendeu? Porque eu não tenho filhos, então. Entendi. Eu tenho energia para gastar, entendeu? Porque as minhas amigas estão muito cansadas.

Thaís Basile:É muito bom.

Marcela Ceribelli:Thaís, volta sempre, eu sei que eu não preciso falar. Eu volto, eu volto. Porque eu vou te obrigar.

Thaís Basile:A gente já tá em casa, né? Muito! Vamos nos atualizando das fofocas cada vez que eu venho.

Marcela Ceribelli:Ai, total, obrigada!

Thaís Basile:Eu amo, amo vir, me chame sempre. Eu tenho, sei, uma coisa assim com vídeo que eu não gosto muito da minha imagem, mas eu venho porque é bom falar, é bom se expor, é bom se ver sendo um pouco ridícula falhando.

Marcela Ceribelli:É importante para as mulheres, né, se Eu nunca ouvi alguém que esteve aqui, e acho que por diferentes situações de quem trabalha com imagem ou não, que fala: "Nossa, eu me amo ver em vídeo".

Thaís Basile:Difícil, né?

Marcela Ceribelli:Vídeo é um inferno, né? Eu não sei se a gente foi feito pra ter um registro do nosso rosto se mexendo.

Thaís Basile:É verdade.

Marcela Ceribelli:Nossa autoimagem era um quadro, no máximo. Eram só as pessoas muito ricas que tinham quadros. Então assim, autoconsciência da imagem tem um limite.

Thaís Basile:Sim, sim. Ai, que bom, você me aliviou, obrigada.

Marcela Ceribelli:Se deitar, a gente continua divã.

Thaís Basile:Ai, obrigada, gente, eu amei. Obrigada, gente, por acompanhar. Obrigada, Mãe.

Marcela Ceribelli:Ufa! Se você ouviu esse episódio pensando: "Então eu não sou ingrata", eu espero que essa conversa tenha te dado algum alívio. Porque tantas vezes a gente passa anos tentando proteger a imagem dos nossos pais, até de nós mesmas. E talvez uma das coisas mais difíceis seja crescer, amadurecer, seja admitir que dá pra amar alguém e ainda assim dizer: "Você me machucou." Na descrição do episódio tem o link pra você se inscrever na newsletter da Óbvias e receber conteúdos que aprofundam essa conversa. A gente segue por lá. Você pode avaliar esse podcast no seu tocador e compartilhar com alguém que precisa ouvir que colocar limite não é falta de amor. Às vezes, talvez seja a primeira vez que você para de se abandonar pra caber na história da sua família família. Também no Instagram, a gente se vê no @obvious.cc, no @chapadinhasendorfina. Você me encontra também no @marcelaceribelli. Até o próximo Bom Dia Óbvio! Bom Dia Óbvio é um podcast roteirizado e apresentado por mim, Marcela Ceribelli, e produzido e editado pela Osamunda Studio.

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