Como os red pills ensinam meninos a odiar mulheres? Com Janara Sousa

Bom dia, Óbvias! Eu sou Marcela Ceribelli e seja bem-vinda à casa das mulheres que pensam em voz alta. Antes de mergulharmos no assunto da semana, segue o podcast e ativa as notificações, assim a gente fica ainda mais em casa. Hoje eu recebo a Janara Souza, jornalista, socióloga, professora da Universidade de Brasília e pesquisadora de violência digital de gênero no Brasil e na Espanha. Foi ela quem fundou em 2016 o Instituto de Pesquisa Internet e Direitos Humanos e quem hoje coordena o Observatório Brasileiro de Remessa Online, criado porque o Brasil até então não tinha um dado que sequer permitisse dimensionar o tamanho do problema.

Ela hoje está dentro do Ministério das Mulheres, tentando transformar esse tanto de pesquisa acumulada em política pública de verdade. Logo mais a gente entra na machosfera pra entender como o menino chega até esse tipo de conteúdo, o que ele encontra ali e por que ele continua assistindo. E em que momento uma conversa aparentemente banal sobre academia, dinheiro ou relacionamento começa a ensinar que mulheres são o problema. Também vamos falar sobre as plataformas.

Até onde vai a escolha de quem assiste e onde começa a responsabilidade de quem recomenda, distribui e lucra muito com esse conteúdo. Por fim, a gente vai olhar pro que acontece quando tudo isso sai da pesquisa e chega no Estado. O que já está sendo feito no Brasil para proteger mulheres e meninas. O que uma lei consegue resolver, o que ela não resolve. E o que ainda falta mudar pra parar de agir só depois que a violência já aconteceu.

Esse episódio é muito importante e eu espero que vocês escutem e recomendem especialmente para os homens das suas vidas. Bora lá?

Oi, ouvintes! Vocês têm um minutinho para ouvir sobre o Clube do Livro?

Como vocês já sabem, a nossa jornada literária do Óbvio Esporte Clube está prestes a começar. E se você ainda não garantiu sua vaga, essa é a hora! Ainda dá tempo de entrar para o meu novo Clube do Livro. Durante 12 meses, vamos viver uma jornada de leitura com 12 livros escritos por mulheres, uma masterclass por mês para aprofundar cada obra e um encontro online ao vivo para continuarmos essa conversa juntas. É uma jornada para quem sente vontade de ler mais, mas também de encontrar espaço para conversar sobre as emoções, criar um hábito de leitura possível e ter companhia ao longo do caminho.

E agora você também pode escolher como quer participar. Na modalidade completa, você recebe a box física com 12 livros e os materiais que fazem parte da jornada, como os 12 marcadores, nosso blog de fichas literárias e outros materiais que preparamos pra vocês. Já na modalidade digital, você acompanha toda a experiência do clube: as masterclasses comigo, os encontros ao vivo com convidadas, a comunidade, a nossa jornada de leitura durante os 12 meses.

A única diferença é que você não recebe os livros e materiais físicos. Isso aqui é pras gatas do Kindle e também quem tá fora do Brasil. As vagas são limitadas e se você estava esperando o momento para entrar, talvez seja esse. Use o cupom BOMDIA10 para garantir o seu desconto e venha fazer parte do Óbvios Clube. Eu te espero lá.

Bom dia, Óbvios! Bom dia, professora, doutora Janária! Como que você tá hoje?

Bom dia, Marcela, eu tô muito bem.

Tô muito feliz que você tá aqui também. Olha, eu fiquei pesquisando sobre o seu trabalho e cada vez mais encantada, e é uma É uma honra mesmo conhecer alguém que tem feito tanto por nós mulheres sem que a gente te conheça, dá rosto. Mas antes quero também que você se introduza para as nossas ouvintes, porque eu sei que você é jornalista, virou socióloga, fez pós-doutorado em comunicação em Portugal, depois sociologia na Espanha.

E chegou nesse caminho, nesse trabalho importantíssimo de violência digital contra as mulheres. Tudo te levou para isso?

Tudo. É engraçado. Primeiro, dizer que eu tô honrada de estar aqui, que é uma, nossa, que é uma excelente oportunidade poder estar aqui conversando com você e com essas mulheres maravilhosas, né, que te seguem, e poder compartilhar um pouco, né, do que a gente vem discutindo e trabalhando sobre violência digital. Desde da graduação em jornalismo, né, quando eu fazia graduação, a internet— eu me graduei em 97, não, em 97 eu comecei a ter internet comercial.

No Brasil chegou em 95, mas na minha casa mesmo o computador chegou com internet discada em 97. Daí eu fiquei assim encantada e eu pensei, meu Deus, o mundo jamais será o mesmo, nunca mais serão. Eu me lembro demais da internet discada, da mamãe controlando o uso do telefone de madrugada. Você podia usar a madrugada toda porque o pulso era, era, você funcionou por um minuto, né? Eu usava madrugada inteira.

Madrugada funcionava muito melhor a internet, aquele barulhinho, sabe?

E ali eu achei que tudo ia mudar. E daí eu decidi que eu ia estudar o impacto da internet na nossa sensação de tempo, espaço e linguagem, porque eu achava que a linguagem tava mudando. A gente encurta, né? A gente tenta trazer digitando ali, a gente tenta trazer um pouco da oralidade. Por isso a gente vai encurtando as palavras, vai criando encurtamentos que não existe, e de repente tem um significado coletivo, tá todo mundo sabendo que a gente tá falando, a gente tá pegando de Mas a sensação de tempo e de espaço também mudou, que era sobretudo, era mais importante, né?

Eu ficava fascinada de poder entrar naqueles chats do UOL, chats de não sei aonde, o Mirk, e de repente poder falar com a pessoa que tá do outro lado do mundo. É muito, muito estranho, e ao mesmo tempo era maravilhoso. Era uma sensação de, sabe, eu não tô podendo sair na rua hoje, mas eu tô cruzando o mundo, porque eu tô conseguindo falar com alguém que tá, sei lá, com alguém da minha idade que tá também se graduando, tá com as mesmas neuras, tá pensando em arrumar trabalho, sabe? Pronto, do outro lado do mundo ou aqui nas Américas. Eu achava muito incrível.

E muito legal que você falou da linguagem, porque de fato, pra alguém que viveu o pré-internet, hoje a gente praticamente se comunica com uma língua paralela que são os memes e que são essas comunicações que que a internet 100% nos deu, que tem a ver com essas comunidades, enfim, e esse atravessar o mundo pela tela.

A produção de sentido, o meme é uma coisa maravilhosa, encantadora. E claro, ele também tem sua faceta perigosa, mas é interessantíssimo perceber como de repente um gato com uma taça de café na mão, com a xicrinha, faz sentido e é engraçado para todo mundo, sabe?

Sim. E às vezes você não precisa digitar, vai ser um sticker que vai falar tudo que você quer falar.

Exatamente, exatamente. E assim, e essa coisa que né, não era antes, mas hoje, por exemplo, eu realmente, né, eu adoro ver gato e cachorro na internet. Eu acho a internet, apesar da violência na internet, eu acho a internet um espaço muito bacana e eu adoro estar lá, eu me divirto muito. Então a minha primeira experiência foi estudar essa coisa que era essa sensação de tempo, de espaço. Eu ficava muito impressionada como a gente conseguia quebrar uma barreira espacial, né?

Eu não consigo ouvir o que tá se passando do lado de fora da minha casa, eu não consigo saber o que tá se passando, mas consigo saber em tempo real o que tá se passando na casa de um colega que mora, sei lá, na Argentina, na Espanha. Eu achava isso fantástico. Quando é que a gente experimentou essa experiência de espaço, né? A gente nunca tinha experimentado isso, poder fazer essa conexão e ter o espaço e o tempo relativizados dessa maneira.

E quando que você chega até entender que a internet ia ter um papel de gênero?

Olha, eu fui no mestrado estudando internet, é uma pegada mais teórica. Depois eu fui para o doutorado e fui para sociologia no doutorado, e era Eu ia estudar internet e o professor falou, olha, você vai ter que estudar... A internet está vindo da comunicação. O que é que vai ter na sociologia pra você? E aí eu decidi estudar os idosos, as pessoas idosas na internet. E como elas estavam e como elas eram representadas. E ali isso era 2006, 2007, 2008.

Eu terminei em 2009. E eu tava preocupada com se as pessoas idosas estavam representadas na internet, que é um espaço muito da juventude, um espaço muito jovial. E quando eu comecei a estudar e comecei a pesquisar as pessoas idosas na internet, eu descobri muitas coisas. Primeiro, que a velhice é uma experiência feminina. Então comecei a estudar um conceito que é feminilização da velhice, de tão feminina que a velhice virou. Ela, a gente chama de feminilização, que assim, as mulheres, por exemplo, né, na sua maioria conseguem envelhecer muito melhor que os homens.

Tô muito acostumada com os espaços privados, tô muito acostumada, né, a lidar com a casa. Termina muitas vezes aposentadoria, terceira seguridade termina sendo até um momento de libertação, onde ela vai ganhar aposentadoria. Às vezes nunca ganhou um salário, foi dona de casa a vida inteira, de repente ela tem um benefício, tem um benefício, e de repente ela se sente num empoderamento nunca antes visto. E isso impacta nas mulheres na internet, isso impacta nas mulheres nos meios de comunicação de uma maneira geral.

Então quando eu fui para internet estudar terceira idade, eu imaginava que eu ia encontrar uma coisa bem diferente, Marcelo. Achava que eu ia encontrar as pessoas discutindo, sei lá, Fator previdenciário, que era uma coisa que se discutia muito, era mudanças na Previdência. Ou seja, muito preconceituosa, com muito pouco conhecimento. E eu cheguei lá, as pessoas estavam namorando, se divertindo, colocando poesias, fazendo fotos, deixando, né, talvez, sabe aquele plano, projeto que ficou pra trás?

A internet ajuda também com que esse plano consiga se realizar de alguma maneira, né? É aquela fotógrafa ou aquele fotógrafo que nunca teve uma chance de sair com a câmera na mão por aí, fazer seus registros. Bate foto, faz uma poesia, lê um livro com os amigos, encontra no Facebook. Naquela época era o Facebook. Encontra no Facebook as pessoas do passado. Então ouvi muitas histórias, né, de até casais que se formaram de amores que ficaram no passado e a pessoa não conseguia mais saber cadê aquela pessoa. E de repente encontra, né?

Mas assim, nossa, que lindo! Você achou que você ia encontrar talvez um medo do futuro e você encontrou pessoas Construindo o futuro.

Construindo o futuro. Ao mesmo tempo que as pessoas jovens estereotipizam muito essa fase da vida, né, e até dão para os idosos um label de infantilização que não é justo. Muitas vezes infantiliza aquela pessoa idosa. E a gente ficava nessa estereotipização, a gente fica muito. E a internet, ela traz para os idosos uma maneira de estar e de conviver no espaço público e até no espaço midiático Extrapola, consegue extrapolar essa estereotipização.

Uma maneira de chegar, uma maneira de estar, embora não seja fácil. Qual era a grande coisa que eu buscava? Eu buscava se os espaços em que os idosos estavam eram construídos por eles ou eram construídos para eles, porque faz a diferença. Se é por eles, é um protagonismo, é você construir seu próprio espaço seguro, seu próprio espaço com seus gostos, com suas, com seus interesses, sabe? Não o que as pessoas acham que você tem interesse, porque o que as pessoas acham que os idosos têm interesse é diferente do que eles realmente têm.

Porque a gente vem com esse estereótipo na cabeça do que é ser uma pessoa idosa. É uma vovó boazinha? É um senhor super legal? É uma pessoa que não tem libido? Que não tem mais sexo? Uma ideia bem distante, né? Pelo menos, né, naquela época que eu tava estudando. E talvez, né, as pessoas idosas, ao ganhar mais espaço, tenham colocado melhor.

Gostei da ideia da internet que é feita para alguém ou por alguém. A internet hoje é feita por quem?

Por homens brancos. E ela é feita por homens brancos para homens brancos. E foi aí, a partir desses estudos no doutorado, que eu comecei a perceber que esses espaços, a maioria dos espaços em que os idosos estavam, mas também as mulheres, mas também outras pessoas, não eram feitos por eles, eram feitos para eles. E isso implica um bando de coisa, né? Implica, por exemplo, não ter a presença daquele grupo ali para dizer o que ele quer.

Então assim, o que que você sabe, né? Qual é a sua experiência de ser idoso? Se você é uma pessoa jovem, eu espero que você seja, porque significa viver e chegar até lá. Sim, mas o que que você sabe dessa experiência? Por que que não tem uma pessoa idosa aqui pensando o espaço dela? E aí eu comecei a ver que o que a gente tinha muito na internet, e era o que mais me saltava aos olhos, era violação de direitos humanos de grupos vulneráveis.

E uma dessas violações era a internet ser feita para um determinado grupo, essas pessoas dominarem a internet, e as outras pessoas que estão ali não terem chance de pensar espaços na internet para si mesmas. Veja, se você bem pensar, né, os primeiros sites na internet eram sites supremacistas brancos, e eram sites assim, Ku Klux Klan, por exemplo, de boa ali na internet, nesse primeiro movimento da internet comercial. Porque você tem uma internet que ela é pensada primeiro por militares norte-americanos, depois ela vai para mão de universidades, e todo mundo acha isso uma grande ruptura.

Nossa, que de fato, se você pensar né, que sai de militares para ir para mão de estudantes e professores. Mas que estudante?

Mas de que maneira começou na mão dos militares americanos a internet?

Começaram a pensar ali na ARPANET, naqueles primeiros projetos que tinha até mulher envolvida, mas que eram eras apagadas, né? E ficavam ali nesse projeto de comunicação, esse projeto de comunicação entre as bases americanas. Essa internet começa, essa primeira ideia de comunicação à distância começa aí, de uma comunicação que o pulo do gato naquele momento era fazer uma comunicação que não fosse ser hackeada. Não usava esse termo antes, mas que não fosse ser comunicação segura para determinados grupos, especialmente militares.

Nossa, sempre teve guerra próximo da internet?

Sempre, sempre. Ele começa na mão de— ela começa na mão de militares. Não diria o nome internet, mas o projeto, ele começa na década de 60 na mão de militares norte-americanos. E ele depois, ali na década de 80, você vê a grandeza do projeto é passado para professores e universidades. De qual? De universidades norte-americanas, dessas mais renomadas, como a Universidade da Califórnia, como Harvard. Vai para mão de 4 universidades, para professores e estudantes de tecnologia, gente branca com poder aquisitivo grande, de universidades para gente privilegiada.

Aí você se surpreende, por exemplo, quando uma das primeiras redes sociais é o Facebook e nasce para dar nota em corpo de menina, corpo de mulher. Como você se surpreende? Qual é a surpresa aí? Não é uma grande surpresa, é um projeto de homem para homem. É claro, e eu não tô dizendo que isso não foi mudando, porque foi. Tem uma autora norte-americana chamada Bailey Poland que é maravilhosa, né? E ela escreve um livro sobre haters, harassment, cibersexismo.

E ela vai falar: olha, esse é um projeto que sempre teve ali desde a origem, né, de homens brancos para homens brancos. Sempre foi um projeto sexista e racista na sua origem. Não é? Então assim, toda vez que uma mulher ela tem voz na internet, ela tá desafiando um projeto, ela tá desafiando um projeto de homem branco para homem branco. Então ela tá querendo o quê? Roubar no jogo? Tá querendo ganhar em cima do projeto deles, do espaço deles?

Sim, é 70% do mercado de tecnologia no Brasil é composto por homem, e isso não é muito diferente mundo afora. Então assim, é um espaço criado por eles, mas é um espaço público de interação. Nós também temos o direito de estar aí, mas o fato fato da gente estar aí provoca violência.

Mas não tem um dia que a gente não seja atacada.

Não tem. Provoca violência contra a gente. O fato de mulheres estarem na internet é uma grande subversão e uma tentativa de dar um nó nesse projeto de homens para homens, de homens brancos para homens brancos. Porque o fato da gente estar aí, resistir e ter voz aí, porque a internet é um espaço bom, não tem como dizer que não é um espaço bacana. Nós todos estamos e a gente se informa, a gente se diverte, a gente Rir, chora, mas também a gente sofre.

Alguns grupos sofrem mais que outros. E é a mulher a principal vítima na internet, da violência na internet, das violações de direitos humanos. São mulheres e meninas. A internet não é um lugar seguro para mulheres e meninas.

Em 2016, você funda o Instituto de Pesquisa na Internet e Direitos Humanos, partindo da ideia de que a internet garante e viola direitos ao mesmo tempo. Quais são os direitos, especialmente femininos e dos jovens, que você vê diariamente sendo violados e que talvez as pessoas não estejam entendendo ou enxergando?

É, eu acho que a juventude, de uma maneira geral, ela tá sendo dramaticamente prejudicada. Internet não é uma escola, mas se comporta como. Ela é uma formação aí, é uma formação de uma, de um entendimento da vida que é construído na internet. Esse conhecimento é altamente enviesado, né? Então, na internet, as violações de direitos humanos passam pelo simbólico, passa pelo discurso de ódio e vai assim por outros caminhos também.

Quando me pergunta assim qual é a principal violência, né, eu sei que a principal vítima em primeiro lugar são meninas e mulheres jovens, mas se você me pergunta qual é a principal violência, eu fico embaraçada sem saber a resposta, porque são muitas, tem muita coisa na minha cabeça. E assim, a gente vê a misoginia online que forma uma Formam escola de homens misóginos. A misoginia é uma superfície, tem outras coisas acontecendo também. Então assim, como é que a juventude não tá prejudicada, meninas e meninos?

Não, está completamente prejudicada e sendo o tempo todo capturada, porque esses grupos precisam muitas vezes de renovação. E eu vi que dentro de uma das suas pesquisas, a pesquisa Pedagogia do Ódio, você diz que esses grupos começam, não começam com conteúdos violentos, começa falando sobre treino, sobre então ficar mais forte, esporte. E quando vê, está falando sobre a tal da machosfera e o como as mulheres são seres abomináveis?

Exatamente. A machofera, né, se a gente for sincera, sempre existiu. Agora ela é organizada, mas assim, que sempre existiu violência e resistência organizada contra a mulher na internet, isso sempre houve. Sempre assim. Tem um livro do Jon Ronson que é um livro reportagem, que é um jornalista, ele é inglês e americano ao mesmo tempo, e ele foi escrever, o livro chama Humilhados, ele foi escrever sobre humilhações na internet. Isso, sei lá, 10 anos atrás.

E o livro, o próprio jornalista não percebe isso, né, mas os casos mais recorrentes de humilhação era contra a mulher. Ele escreveu sobre os famosíssimos casos de humilhação, mas assim, não é humilhação, é uma tradução que foi feita, né, linchamentos online, destruição de carreiras, de vida, de, sabe, eram mulheres as principais vítimas. Aliás, tem um ou dois homens vítimas, e o chocante é que um deles deu a volta Ele deu a volta no próprio linchamento.

Ele foi pego, era uma pessoa do automobilismo inglês. Ele foi pego tendo relações sexuais com prostitutas, vestido de nazista, todos eles. E o homem conseguiu dar a volta por cima. As outras mulheres tiveram a vida destruída.

Ah, mas é assim, né?

E isso tem 10 anos atrás.

Isso quando não tem mulheres vestidas de astronauta numa festa, mas enfim. Os vídeos que veremos.

Mas é, quem viver verá.

É, veremos em breve. Veremos em breve. Mas me conta um pouco, dentro da sua pesquisa, como que eles estão organizados para capturar esses jovens?

Pois é, essa máxima esfera chega aí com essa, há mais ou menos 10 anos, com esse nível de organização e com vocabulário próprio. Eles se organizam, se organizaram, isso não é nosso efetivamente, mas foi importado muito fácil por nós dos norte-americanos. Nós brasileiros, não é nosso brasileiro, mas foi foi trazido, né? Você vê que há ideias. É claro que hoje a machosfera brasileira tem suas particularidades, mas ela traz ideias que eu diria que são, que pertencem a uma machosfera internacional, porque ela é organizada internacionalmente.

Então assim, e ela vem dos Estados Unidos, e a gente comprou muito dessas ideias. Ela chega com esse vocabulário, por exemplo, do red pill, né, trazendo a ideia, a metáfora do Matrix, né? Essa pessoa que toma pílula vermelha é a pessoa que cai em do que tá acontecendo. O que que tá acontecendo? O feminismo tá acabando com a vida dos homens. Então assim, os direitos conquistados pelas mulheres representam nessa maneira de ver o mundo, representam que o mundo dos homens foi destruído, foi dominado, foi, né, foi consumido pelas mulheres.

As mulheres com seus grandes direitos que elas têm, elas estão acabando com a vida dos homens. E por isso os homens não têm mais a mesma força e mesmo poder de homens, por exemplo, poder aquisitivo. Os homens sentem que, por exemplo, seus pais e seus avós tiveram mais recursos que este homem de agora, tiveram mais dinheiro, puderam fazer conquistas, compras materiais, sabe? Mas esse homem, ele não vai culpar o capitalismo, ele vai dizer, ele vai se entristecer e se ressentir por um passado que foi glorioso.

E esse passado glorioso é um passado que tá relacionado ao comportamento da mulher. Esta mulher que não trabalhava, esta mulher que era dona de casa, que era mantenedora de uma família, né, de reputação ilibada, essa mulher antes do passado era que mantinha essa estrutura, essa estrutura de coisas, e que esse homem conseguiu, esses homens conseguiam conquistar coisas mesmo as mulheres não trabalhando.

Mas não, ou porque as mulheres não trabalharam, eles têm um ressentimento porque as mulheres chegaram no mercado de trabalho e pegaram parte do dinheiro.

E nem sequer isso é verdade, porque não imagina, a gente nem disputa, sendo bem sincera, a maioria dos cargos a gente nem disputa com os homens, sabe? Muitas vezes a gente assim, com o mercado profissional se adensou, assim, tem vagas que os homens deixaram de querer, como ser professor, por exemplo. A maior parte das professoras do país são mulheres, professoras de ensino fundamental, ensino infantil. Os homens não querem essa tarefa, difícil, tarefa dura.

Homens não querem essa tarefa e nós estamos lá cumprindo, educando a população. Então eles acham que a gente, né, a machoeira, ele vem com esse discurso da verdade, né? A verdade é que a gente tava enganado nessa coisa dos direitos das mulheres, que a gente tava enganado e eles estavam se emasculando, estavam perdendo sua virilidade e não estavam mais sabendo reconhecer qual o seu papel. Então, né, parafraseando aí, né, a machoasfera, o que tá acontecendo agora é o aprendiz de macho, né?

Ele tá voltando a ser esse homem que toma pílula vermelha, o red pill, que é esse vocabulário próprio da machoasfera. Mas esse é um tipo de grupo, existem outros grupos, eles, mas esses grupos têm essa, esse pensamento, né? Eles acordaram para essa verdade, a verdade que a ordem das coisas está tumultuada. Qual o problema? O problema é isso não é uma novidade, a misoginia sempre existiu. O problema é isso organizado na internet, fazendo uma escola e recrutando meninos, homens jovens e meninos sobretudo, sabe, para esse tipo de pensamento.

Esse tipo de pensamento, ele impacta na violência contra a mulher, na internet e fora dela. Então assim, a misoginia tem um impacto no feminicídio? É óbvio que tem.

Mas como que se discute, né? Eu trouxe recentemente a Carol Delgado, comediante, aqui no programa, e muitos homens vindo falar, isso é pink pill, é a mesma coisa dos red pills. Parece que eles não conseguem alcançar que ela tá fazendo uma piada. Os homens estão matando mulheres.

Estão matando, estão matando.

Eles não alcançaram ainda. Não, a gente não tem nenhum número significativo de mulheres que mataram homens.

Não tem. E eles têm essa, né, esses grupos se organizam em primeiro lugar para essa misoginia, que é esse discurso de ódio na internet outras mulheres. Mas isso, na minha opinião, é a superfície, é o que nos chama atenção. Hoje, por exemplo, a discussão sobre o projeto de lei que vai criminalizar a misoginia, e é importante, mas para mim isso é a superfície da machosfera. Eles se organizam para isso e se organizam para outras coisas também, é as outras coisas que não estão na superfície, né?

Como por exemplo essa violência, né? Esse discurso aí de menosprezo da mulher, ele vem com uma incitação à violência. Então assim, quando eles estão lá discutindo finanças, é discutindo estilo de vida, porque tem muito isso. A Macho Acera, ela prega um estilo de vida do homem, mas no fundo é só ódio à mulher. Porque assim, a gente tá lá, a gente acompanha as redes, a gente faz os cursos, a minha, o pessoal estudando no instituto, a gente participa.

Cadê esse estilo do homem? Cadê este estilo do aprendiz de homem? A gente busca isso, mas na verdade é sobre mulher.

Como que é o trabalho de vocês? Eu quero que você continue dizendo na conclusão, mas agora eu tô um pouco curiosa até para as pessoas entenderem da onde vem a sua conclusão, porque vocês têm um trabalho minucioso de observação e coleta de histórico dentro da internet.

Olha, a gente, nós somos um grupo grande assim, né? Temos mais ou menos umas 10 ou 15 pessoas. Para mim isso é enorme na academia, né? A gente pesquisando e a gente faz um pouco de tudo. Por exemplo, para a gente primeiro entender os números da internet, a gente foi analisar 12 anos de publicação nos principais jornais brasileiros das notícias sobre violência digital. Porque assim, toda vez que eu vou para algum lugar ou alguém lá do grupo falar sobre que a internet é um lugar violento para as mulheres, as pessoas sempre dizem: não, é violento para qualquer um, violento para homem.

Não, sabe? Eu não duvido que algum homem passou por alguma situação, mas por favor não venha comparar. É um lugar, é um espaço muito violento para as mulheres. Então a gente foi descobrir os números, entender o ciclo da violência online. Então esse foi um tipo de pesquisa que a gente fez, né, pesquisando o que foi publicado, porque a gente não a gente não tem dados, a gente não tem dados bons de quantidade que diz que tragam evidências da violência digital.

Isso é um problema até para a gente criar políticas públicas, leis para a gente regular. Isso é um problema.

Raramente se cria um boletim de ocorrência.

É difícil criar um boletim de ocorrência, mas assim, a gente já tem delegacias especializadas em crimes digitais, a gente tem. Mas eu assim, os dados, né, eu acho que agora as pessoas estão mais sensibilizadas de entender que a mulher é a principal vítima, mas ainda é difícil assim, até porque a machucada também se organiza para dizer que não, que calma, as coisas não são bem assim, né, que há um exagero. E aí, se acontece alguma coisa com o homem, isso vira uma grande manchete, sabe, isso vira assim alvo de muita atenção.

O homem sofreu golpe, o homem sofre golpes financeiros. As mulheres, sabe, as violências digitais contra a mulher, elas acontecem, sabe, elas são até muito organizadas. Por exemplo, mulher mais velha sofre estelionato amoroso. Então assim, eu fiquei, eu fiquei de coração partido quando eu vi aquelas pessoas rindo daquela mulher que saiu no jornal que foi encontrar o Brad Pitt no— eu também fiquei de coração partido.

Eu também.

Mulher mandou dinheiro. Acontece com muitas mulheres mais velhas isso. Estelionato amoroso na internet é voltado para mulheres mais velhas. Acontece muito isso com elas.

Eu fico assim, são grupos organizados para fazer isso contra elas.

São grupos. Uma das nossas pesquisas, por exemplo, envolveu frequentar as delegacias e entender as operações para desbaratar quadrilhas de estelionato amoroso, né? E assim, não é o caso dessa mulher porque eu não acompanhei exatamente esse caso, eu viu que saiu no jornal, mas tinha caso de grupos que atuavam, nigerianos, né? Nesse caso a gente acompanhou o caso de grupos nigerianos que atuavam no Brasil e na Nigéria conversando com mulheres.

E era uma coisa tão organizada, Marcela, que era assim, começava a falar, sei lá, mulher tava se relacionando, porque trata do afeto, né? Trata do envolvimento amoroso, né? São pessoas, né, estelionatários, sabe exatamente o que dizer. E era tão surpreendente que naquela época a equipe, né, que tava investigando descobriu que não era o mesmo homem que falava com a mulher, que eles faziam histórico das conversas, faziam um resumo das conversas, ia passando de homem para homem.

Então ela tava falando com diferentes homens, e ela achando que tava apaixonada por uma pessoa, e pega pela vulnerabilidade, né?

Exato. E esse é assim, para nós foi chocante participar desse tipo de operação, porque a gente viu, e também assim, a dificuldade, porque o grupo atuava em São Paulo. Esse grupo foi desbaratado em São Paulo, ele fazia vítima no Brasil todo, mas atuava em São Paulo. Mas o resto da quadrilha tava na Nigéria. Como é que você alcança o resto da quadrilha? É muito difícil. E assim, e um outro tipo de metodologia que a gente usa é ir para rede, é ir para internet.

E aí a gente participa de fóruns, a gente participa, a gente vê vídeos, a gente passa lá um bom tempo da vida. Vocês estão ali nos escombros vendo o que que tá acontecendo, vendo o que que tá acontecendo. E muita gente me pergunta, ah, vocês estão vendo Deep Web? Não, Não, eu só tô vendo o que tá na superfície, eu tô vendo só a web. A gente vê as redes sociais que as pessoas entram normais, sabe?

Me dá mais exemplos, assim, com o estômago eu te pergunto, me dá mais exemplos de violência digital contra as mulheres, porque acho que muitas vezes quando as pessoas imaginam, elas acham que é o ataque nos comentários.

Sim, a primeira coisa que elas imaginam é essa misoginia, que são xingamentos, que são associação de mulher, que é a depreciação, os ataques coordenados são muito sérios, né? Mas assim, a gente recentemente lá a gente fez uma cartilha com uma lista de tipos de violência digital que pode acontecer. E assim, a verdade é que as violências vão depender. Se é menina, pode acontecer o cyberbullying, que esse é uma violência entre pares, que não é menor, não é uma violência menor, mas essa é uma violência que tá muito ligada à escola, por exemplo.

E acontece também com esse grupo de meninas essa coisa que é essa manipulação pela internet. Às vezes tem adulto envolvido, às vezes não tem, né? Essa coisa de o que que esse grupo faz, o que que essas pessoas fazem. Eles fazem uma investigação sobre a vida dessa menina, na medida do possível investiga a família, se é filha de mãe solo, como é que tá, onde é que estuda, e começa uma manipulação com essa menina. E assim, daí pode acontecer muita coisa.

Mas também uma coisa que é muito comum de meninas e mulheres jovens, que é convencer essa menina, enfim, levar essa coisa para um relacionamento afetivo. Então essa pessoa que tá do outro lado, seja um adulto, eu vou falar no masculino porque geralmente o agressor é homem, tá? Em 90% dos casos é homem. Então assim, ele vai levando essa menina como se fosse um relacionamento afetivo e vai dizendo para ela que ele é essa pessoa pessoa que ele acha que essa menina idealiza. E ele vai conseguindo.

Fala menina porque muitas vezes elas são menores de idade.

Exato, exato. E aí, quando é menor de idade, a gente chama grooming, né, que tem a ver com essa coisa do adulto enganando essa menina. Ele se faz passar por um menino ou por uma menina, ele gera esse relacionamento, ele pede fotos. E essa coisa de trocar imagem íntima é um problema, porque assim, o que que esse agressor vai fazer daí para frente? Ele pode chantagear e pedir dinheiro. Que mais que é menos comum? Ele pode chantagear e pedir mais imagens, que é o que é mais comum.

E aí essa chantagem vai levando essa menina ou essa mulher à exaustão. Quando ela percebe que tudo é uma farsa, né, o que que ele faz? Ele começa a pedir mais imagens e ele comete uma coisa que é absurda, mas é o que a gente chama de estupro virtual. O estupro virtual é essa menina ou essa mulher ela ser obrigada, porque ela tá sendo chantageada, forçada, ameaçada. Ela é obrigada a praticar atos libidinosos ao vivo em frente a uma câmera para satisfazer o desejo desse agressor.

Ela é obrigada. Inclusive, eu me lembro de um caso da menina na Espanha. Acompanhei muitos casos na Espanha, que a gente fez a pesquisa comparada. Uma menina que ela teve de falar a verdade para os pais porque ela não aguentava mais acordar 3 horas da manhã para fazer esse tipo de vídeo para esse cara, que só podia contrário. Ela chegou a pedir para o agressor dela para ela gravar o vídeo mais cedo, para ela dormir, porque ela ia para escola de manhã.

É que é tão inconcebível. O que que ele tá ganhando?

A satisfação do desejo sexual dele. É péssimo. Eu nem sei te dizer o que ele tá ganhando.

Não, claro, mas é porque é perverso.

É perverso.

Acho que a tendência das pessoas muitas vezes falar que é doentio, mas eu acho que falar que é doentio de alguma maneira ali mauvadia. Exato. Eu prefiro pensar em perversidade.

E é porque são pessoas que são totalmente assim saudáveis desde o ponto de vista, né, físico, mental. São pessoas que fazem por perversidade.

Eu quero voltar porque você falou um pouco sobre o trabalho pelos portais de notícia. Tenho aqui que foram 3.500 matérias que vocês estudaram. É muita coisa ao longo de 12 anos. E eu fiquei me perguntando o que mudou de 12 anos para na maneira como se retratam esses casos. Se antes, quem sabe, aí eu torço como uma eterna otimista, ainda se cair em erros de colocar a violência a partir de uma traição da parte da mulher, né, sempre tentando culpabilizar um pouco a vítima.

Se a gente caminhou de alguma maneira nesses 12 anos, e mas quais são os padrões que a gente segue caindo?

Não, Marcelo, imagina, imagina. Dar desculpa para homem continua sendo uma coisa, um esporte preferido nos jornais. Dá desculpa ou tentar julgar a vítima de alguma maneira, sabe? Não, tava na internet. Mas olha, você, você deixou filmar por quê? Acontece muito, e talvez seja uma das coisas mais comuns, o vazamento de imagens íntimas sem consentimento. Ilegalmente, a gente já tem instituto legal para isso. Não interessa se a mulher autorizou esse vídeo.

Ela pode ter autorizado, ela pode até ter produzido esse vídeo e mandado para o namorado naquele momento, não interessa, não tem o direito de compartilhar. Mas a primeira coisa que vão te perguntar é: mas por que que você fez? Mas é a mesma história do shortinho, né? Mas também, para que esse shortinho? Você tava com shortinho, né? Para que que você foi fazer isso, né? Tem muito julgamento e muita mulher não denuncia pelo julgamento.

E pelo medo, pela vergonha. Olha, lembra da francesa, a Gisele Pellicot, que foi, sofreu uma violência sexual por mais de 10 anos por parte do marido, que drogava ela, coisa que tá acontecendo no Brasil também, e convidava homens para estuprá-la, né? E a Gisele Pellicot lançou um livro, acho que foi no ano passado, início desse ano, eu acho, que é a vergonha precisa mudar de lado. Ela também motivou, ela foi motivada também a fazer isso por outras mulheres, a dizer que essa vergonha, ela não era justo.

Ela sentia que não era justo nem com ela nem com mulheres que são vítimas de violência sexual. Não é justo que a vergonha esteja com elas.

E não é mesmo.

A vergonha tem que ser dele, deles, no caso dela, 50 homens, né? Tem que ser deles. A vergonha precisa ser deles. E as mulheres têm muita dificuldade de denunciar o que acontece na internet, essas violências digitais, mesmo quando a gente chega em situações assim altamente degradantes como estupro virtual, precisamente, ou a disseminação de conteúdo íntimo sem consentimento, precisamente porque elas conhecem o julgamento. Elas sentem que elas são culpadas de alguma maneira porque elas já antecipam a fala das pessoas.

Mas por que que você gravou? Mas por que que você confiou nele? Minha gente, mas a pergunta não deveria ser essa, né? Por que você confiou nele? Por que que ele fez isso, por que que ele é um agressor? A gente não põe a pergunta, não faz a pergunta certa.

Mas isso é a história de ser mulher na nossa sociedade. Vamos investigar onde foi que você errou, sendo que o erro do agressor tá ali escancarado. E é na base da vergonha, vergonha da nossa sexualidade. É muito cruel porque pra complementar, na internet o escrutínio público ficou ainda mais forte. Então você vê, só que assim, eu não quero dar nenhuma compreensão a esse tipo de comentário, não é isso. Mas existe algo natural do ser humano de tentar justificar porque é tão horroroso, que é a maneira de falar, comigo não aconteceria.

Então, tem inclusive uma teoria de que as pessoas andam mais devagar pra ver os acidentes de carro porque tem uma coisa de querer investigar. Tá, mas o que foi que deu errado? Porque eu não faria o que essa pessoa fez de errado. Então, me parece na internet que é um pouco isso. É, não, mas foi isso porque saiu com a roupa curta. Ou, mas por que foi pra casa do ex-namorado se já estavam terminados? Todo tipo de investigação pra dizer, não, mas Não, comigo não aconteceria.

Aí a gente vê casos, você vê assim, a pessoa não fez nada. E aí agora ela tá, ela, a mulher não tava nem com vida, a gente teve um violência sexual no necrotério.

E aí, é absurdo.

E aí, o que que vocês vão colocar de justificativa? Desde 2025 você tá no Ministério das Mulheres. Então, que bom, que bom. Mas eu queria entender quais que têm sido as pautas mais importantes para você, que os homens e as mulheres precisam saber que está sendo debatido e trabalhado dentro do Ministério das Mulheres hoje.

Olha, as pautas são muitas assim, porque a questão da mulher tem questões, né, referentes à mulher que são emergenciais, como por exemplo a violência. Na minha opinião, a violência contra a mulher é emergencial no país, seja ela digital ou não. Veja o tanto de mulher que tá morrendo, veja essas violências. E mais, né, essa particularidade do momento, que é um feminicídio que é filmado, que é gravado, e que por isso ele, né, às vezes por isso o feminicídio também acontece, é mais cruel, né.

Então assim, tem uma vertente forte que a gente trabalha com enfrentamento à violência, e sem dúvida é um enfrentamento ao feminicídio, porque o feminicídio é o fim da linha, acabou tudo. Ali, acabou ali. Quando acontece, a gente não pode fazer mais nada. Claro que a gente ainda pode tentar amparar os filhos que ficam, né, que são os órfãos do feminicídio, que a gente chama hoje. Mas assim, se a gente não tentar prevenir antes esse feminicídio, acabou, que essa mulher morreu, sabe?

Por dia, 4 mulheres morrem de feminicídio. Porém, por dia há 12 tentativas de feminicídio, fora essas 4 que foram conseguidas. Então é muita coisa, é muita coisa. A cada segundo, mulheres sofrem violência no Brasil, né? E aí, enfim, é um estado de coisas que é emergencial. E isso a gente trabalha com muita, com muito vigor, especialmente pensando no feminicídio. Por isso construiu-se o Pacto Brasil contra o Feminicídio, que é uma iniciativa dos três poderes para poder enfrentar essa questão da violência contra a mulher.

E esse pacto, como ele envolve também o Judiciário, ele vai, por exemplo, demandar medidas protetivas mais rápida. Porque essa medida protetiva, a gente vê mulheres morrendo mesmo tendo medidas protetivas. Mas acredita em mim, salva vida, salva vida medida protetiva. É importante, é fundamental. Então essa é uma das ações, assim, essa articulação para que o sistema de justiça solte essa medida protetiva mais rápida. E a média no Brasil hoje são 2 dias, mas ainda precisamos melhorar, não tem jeito, sabe? Precisa ir para— trabalhamos muito a questão da violência digital.

E eu quero entrar na violência digital, mas posso voltar para medida protetiva? O que uma precisa fazer para conseguir uma medida protetiva hoje no Brasil?

A mulher, ela vai numa delegacia ou vai direto no juizado para pedir uma. Seguramente ela já vai ter razões, né? Ela já vai ter ali o histórico desse homem. Se duvidar, ela já tem boletim de ocorrência contra este homem para dizer as ameaças que ela tá sofrendo. No geral, se expede em até 2 dias. Eu consigo pedir uma medida protetiva com print do WhatsApp WhatsApp, por exemplo, você tem uma prova. Aliás, prova digital é válida, prova digital é muito importante.

Tem grupos dizendo que prova digital não é válida precisamente para desestimular mulheres que tá com todo o registro ali no WhatsApp da ameaça que tá sofrendo, de tudo que tá acontecendo. É válido.

Ótimo. E de que maneira lutar contra a violência pode afetar os números de feminicídio no nosso país?

Olha, o que a gente precisa é, embora o enfrentamento ao feminicídio ali na ponta ele é importante, é a medida protetiva, é o sistema de justiça, mas a gente precisa também de um aspecto preventivo, talvez muito, muito anterior a este homem que virou já um homicida, um feminicida. A gente precisa dar uns passos, né? Onde é que tá, embora seja cultural, Cadê o foco? Onde tá o foco dessa escola, né, que vai transformar, que vai construir essa pedagogia do ódio?

Essa coisa que é tão fácil, vem numa linguagem simples e explica esse homem, né, o papel dele e o valor dele, mas também, sobretudo, a dominância dele sobre as mulheres e o poder que ele tem sobre o corpo delas. A gente precisa ir aí. Então assim, trabalhar a violência digital é, claro, trabalhar na ponta para que essas mulheres que já estão sofrendo sejam atendidas, mas é pensar a prevenção. Não tem como, por exemplo, no estado de coisas que a gente tem hoje, a gente precisa— quando a gente chega, né, com o resultado de que a machosfera recruta meninos e homens muito jovens, eu preciso que haja uma política pública que fale de violência contra a mulher nas escolas.

Claro, eu preciso que esse povo entenda o que é uma Lei Maria da Penha, o que é a violência doméstica, o que é a violência digital. Porque se eu chego à conclusão que a machosfera recruta meninos, o que que eu tenho de fazer? Prender menino ou eu partir para um projeto de prevenção? Nossa, é que esse recrutamento, esse recrutamento é cruel. Olha, e é, e é tão ardiloso, né? Tem um livro chamado How to Be a Woman Online, que ela é uma pesquisadora norte-americana que ela pesquisou o grupo de supremacia branca, ela pesquisou só recrutamento, e ela fez até uma uma metodologia particularmente muito diferente e perigosa.

Ela falou com os líderes do movimento, ela conseguiu realmente conversar com 8 líderes. E o recrutamento é algo muito insidioso. Você imagina, Marcela, que você tá ali, você é um menino de 15 anos, você escuta que você é o melhor, é o maior, que você nasceu para dominar, para brilhar, que qualquer pessoa que não seja branca como você, ou homem, não presta, não vale nada. É seu, o mundo é seu. E aí, olha como funciona, esses grupos são tão ardilosos que às vezes eles exigem, nesse caso ali nos Estados Unidos, um teste de DNA.

Ela pesquisou grupos norte-americanos e europeus, porque esse grupo exige que você prove a sua raça branca. Então eles vão ver ali a porcentagem ali do seu sangue branco por esses testes de DNA, e é claro que eles não vão encontrar essas pessoas, né? Então o que que fazem para esses meninos continuarem com eles? Eles lançam uma suspeita sobre os laboratórios, dizendo que os laboratórios dão que esses meninos não são 100% branco, 90% branco, precisamente para tirar desses meninos o direito que é deles.

Ou seja, é essa briga que eles estão tentando comprar contra os laboratórios.

Mas esse menino, acreditem, ele começa a fazer parte de um grupo que diz que, sabe, e que talvez seja o primeiro grupo que ele se sente aceito. Exatamente. E que ele se sente E que ele sinta que, sabe, pode tudo.

É, me parece cada vez mais que eu estudo sobre esse assunto que a iniciação dos meninos jovens ao machismo tem tudo a ver com senso de pertencimento.

Tem.

Então começa na escola uma coisa de que, ué, você não vai participar da lista das meninas que a gente faria X coisas, então você não pertence. Exato. Então é uma carteirinha de um clube, começa logo cedo.

Exatamente. Ali em 2016, quando a gente fundou Internet e Direitos Humanos, a gente foi em várias escolas, né, do Distrito Federal, Rio de Janeiro e Amapá. A gente passou 4 anos indo em escola até chegar a pandemia, que deu uma parada. E uma das primeiras coisas que a gente descobriu foi foi perfis no Instagram chamado esparro, underline, o nome de uma escola. Sendo bem sincera, nem sabia o que era esparrar, porque é uma palavra muito antiga da língua portuguesa.

Eu também não sei, se você puder me explicar.

Esparro é espalhar. E aí você entrava nesse perfil, a gente ia conversando com as meninas e as meninas ficavam dando dica, só entra nesse perfil. E eu entrava nesse perfil, não via nada. Eu vi um número de WhatsApp, é um número de telefone, não via nada, não tinha postagem, não tinha nada. Qual era, né, qual é o problema desse esse perfil. Era para o perfil dar o número de WhatsApp para as pessoas entrarem no grupo, porque o que tava sendo esparrado lá eram fotos íntimas de meninas da escola.

O esparrado era o espalhar foto íntima de menina da escola. Então a gente fez uma conta de uns 170 grupos só no DF. Aí a gente passou toda— isso tava no Instagram— passou toda a lista para Meta, e a Meta derrubou todos esses perfis, mas nos disse, olha, A gente tá tentando ajudar o grupo, né? Vamos tentar. Mas isso pode muito bem acontecer, que eles mudem o verbo e façam outra coisa. E aí, de repente, o algoritmo não vê problema naquele perfil porque não tem nada postado, nada. Mas é um número que tá ali, é um número que te dá acesso.

Pensando em possíveis pais de adolescentes que estão ouvindo a gente, qual que pode ser um primeiro sinal de comportamento que seus filhos não estão indo para um bom lugar na internet?

É o isolamento, é essa pessoa não fazer outra coisa que não seja estar na internet. Isso é um problema. Eu sei que, olha, Marcela, eu sou professora e é difícil, a gente já tem muito trabalho. Aí eu sei que é duro quando eu falo que a escola tem uma responsabilidade realidade, porque eu sei que professor escolar já tem muito trabalho, eu também sei que pai e mãe tem muito trabalho, mas assim, não existe navegação livre para criança e adolescente, tem que ser supervisionada.

Assim, uma adolescente que passa tarde inteira usando a internet não supervisionado é um perigo, seja homem ou mulher, é um perigo. O que que tá fazendo ali? Então você entra no grupo como Discord para jogar, olha, eles jogam, o jogo é divertido, aí você entra ali no Discord iFood, tudo o que ele pode, né? No mínimo ele vai entrar em contato com uma linguagem misógina e racista terrível, no mínimo. Então assim, tem de ter muito cuidado, tem que ter supervisionado.

Ah, você vai jogar, mas você não vai entrar em algumas redes, você não vai, né? Não precisa disso. Você, enfim, os aplicativos de mensageria, né, tem que ser supervisionado também com quem você tá conversando. É perigoso. E assim, a internet é É como a vida, é como o mundo assim. Você sai na rua de qualquer jeito, a qualquer horário, especialmente se você é mulher, você vai abrir aquela porta da internet, é, você tá abrindo a porta do mundo.

Então assim, que rua você vai andar? Olha, eu, né, eu tenho uma convicção: à noite, no escuro, eu tenho, eu evito o máximo andar na rua. E olha que eu sou obrigada a ter um esquema bom porque eu tenho o Léo, meu cachorro, e a gente passeia. E eu e o Léo, a gente aprendeu que no escuro assim não, assim à tardinha que a gente passeia, porque a rua pode ter de tudo. E eu sou uma vítima fácil, né? Eu sou, eu tenho um cachorro pequeno e eu sou mulher, então nem o Léo vai poder me ajudar com muita coisa. A internet é a mesma coisa.

É, se você não deixaria o seu filho adolescente sair de casa às 2 da manhã para um lugar desconhecido, por que que você tá deixando ele abrir o celular às 2 da manhã?

Exatamente. Com quem que ele tá abrindo o celular às 2 da manhã? O que que ele tá fazendo e tá falando? Ah, eu tô jogando, joguei inofensivo. Não é assim, não é assim, tem que ser supervisionado. E eu sei que os pais têm muito trabalho. Olha, eu vi uma entrevista de uma mãe, um menino fez aqui no Brasil, acho que foi no Rio, ele fez por inteligência artificial, ele fez um deep nude de 20 meninas da escola dele. Então assim, as meninas foram descobrindo e as mães, as mães dessas meninas se associaram para descobrir o autor e pedir as devidas penalidades.

E essa mãe foi entrevistada e eu fiquei assim de coração partido, porque a mãe do menino, a mãe do menino foi entrevistada, foi entrevistada, porque em se tratando, né, do fato dele ser um adolescente, ele não apareceu na reportagem, nem as meninas, só as mães. E essa mãe, empregada doméstica. Ela não sabe nem o que é IA e ele tava fazendo deep nudes. Então assim, tem uma parte, claro, que os pais têm que ter responsabilidade, a escola, e tem uma parte que são as plataformas.

E é por isso que o Estado tem de atuar. E uma das coisas que a gente atua lá no Ministério é na proposta, na proposição de políticas públicas para regular a internet. Não tem como não regular, não existe não prejuízo das mulheres, da nossa juventude. Saúde. Então eu fico olhando para aquela mãe, as outras mães estavam entrando na justiça, inclusive pedindo danos morais, né, processo civil. E aquela mãe pregadora não sabia o que era IA, ela não tava entendendo o problema simplesmente porque ela não sabia que era possível fazer esse tipo de coisa. As fotos e as imagens não eram reais. Então ela fica, como assim não era real?

Quem hoje é contra regulamentação das redes está argumentando exatamente o quê? Censura?

Liberdade de expressão. As pessoas, elas desejam. E aí é uma coisa dessa internacional machosfera, mas também é essa, se eu puder dizer aqui, essa ultradireita internacional. Nossa, que você pode falar bastante! Vamos lá, que vai pegar esse valor que não é nosso, que é norte-americano, que é dos Estados Unidos, da liberdade de expressão incondicional. Constitucional, como se ela fosse um valor absoluto e não tivesse nenhum valor que fosse, né, não tivesse nenhum valor maior que isso.

Só que no Brasil, constitucionalmente, a dignidade humana é o principal valor, é o principal direito, é a dignidade humana. Então, se a liberdade de expressão fere isso, ela é que tem de ser controlada para não ferir essa dignidade humana.

A proteção de crianças e adolescentes deveria vir acima de de qualquer projeto de empresas multibilionárias. Ninguém tá fazendo a sua liberdade de expressão acontecer porque te adora.

Exato, exato. E mais, né, que liberdade de expressão é essa que alguns assuntos têm palco? Imagina que a internet, né, ela te dá, né, todo mundo acha, né, ela, internet democrática, ela te dá voz, dá voz para alguns, né, porque alguns têm um palquinho desse tamanho e outros têm um palco gigantesco e tão falando, por exemplo, exemplo, como é que você deve tratar uma mulher, como é que você deve educar sua filha.

É, mas eu já fico louca, porque minha pergunta-chave para os homens é: me fale qual mulher você ama que ela não tenha cuidado de você, ou que você nunca tenha tido tesão nela.

Exato.

E aí eu te digo se você respeita mulheres como seres humanos ou não.

Exato.

Tira o tesão, tira o cuidado, e eu vou entender sobre dignidade e a mulher como um indivíduo. Bom, tenho dois meninos aqui, né, na minha na barriga. E a pergunta que fica para mim, porque eu entendo toda a responsabilidade do Estado, das empresas, mas também é uma preocupação de uma futura mãe: o que, o que eu posso ter em mente nessa educação para que as filhas das mulheres que estão grávidas hoje não tem que se proteger dos meus filhos?

Eu acho que, né, a gente tem algumas coisas que a gente precisa colocar na educação. Uma delas é um tabu no Brasil, que é educação sexual. É um tabu. E educação sexual, ela deve vir da família, mas ela também deve vir da escola. É fundamental assim. Então é um problema, e é um problema especificamente para as meninas. Você tem razão, é um problema para as meninas, embora eu acho que haja um sofrimento masculino gigantesco diante de tudo que tá acontecendo, sabe?

E a gente precisa falar. Eu sei que é um assunto árido assim, nossa, eu vou falar para os meus filhos pequenos ou adolescentes violência contra a mulher? Vai, porque esse aprendizado ele acontece muito cedo, muitas vezes na escola. Esses dias eu tava vendo no Instagram uma professora de ensino infantil dando seu depoimento, e era assim escandaloso. Eu preciso retomar e lembrar o nome dessa professora, mas era de escandalizar. Por exemplo, exemplo, 9 anos de idade, piranha apanha na cara. 9 anos de idade.

Aí você vai falar com os pais: ah, ele não ouviu isso em casa. Ele ouviu em algum lugar. Se não foi em casa, estão deixando na internet. Se não foi na internet, foi na escola. Onde é que foi? Piranha apanha em casa, é puta se come de 4. 10 anos de idade, ela ia falando as frases. E o problema, essa professora advoga pela educação sexual na na escola. E também para falar sobre o enfrentamento à violência contra a mulher na escola, porque é fundamental, porque a menina tá sofrendo essa violência já.

Não é o futuro, né? É hoje na escola essa menina já tá sofrendo, porque essa menina ela vai entrar na caixinha já da piranha ou da puta ou, né, sei lá, da coisa.

O assunto vai chegar, a gente pode fazer com que chegue de uma maneira organizada e direcionada e com supervisão dos adultos, ou desse jeito, ou desse jeito.

E aí assim, e aí essa professora, né, começou a advogar por isso e os pais se revoltaram. Advogar pela educação sexual na escola, que desde a ascensão de extrema-direita no Brasil virou um tremendo tabu. Então hoje a gente não tem mais só educação sexual para falar, a gente também precisa falar do enfrentamento à violência contra a mulher na escola. A educação sexual na escola é o que vai impedir a violência sexual, não é o que vai levar eles a serem hipersexualizados ou que vai transformar homens em mulheres trans, que é o que se diz.

Ai, mas desculpa, é que puta que pariu, né?

É horrível, é horrível, sabe? De todas as coisas que eu vejo, o que eu mais me sinto mal na internet, perguntar, olha, eu não fico me sentindo mal o tempo inteiro por trabalhar com violência, senão eu tinha ficado doida. Eu faço terapia, mas tem uma coisa, e você tem o Léo, eu tenho um Léo que é maravilhoso. Mas assim, é quando eu vou ler os comentários. Eu não gosto de ler comentário não, não me faz bem mal. Quando você vê, lê os comentários, aquele bando de comentário, você vê o pacto social atuando.

No nosso trabalho em uma das escolas, a gente chegou a uma conclusão que é muito triste. Não manda protocolo. Eu não vou dizer triste porque também é cruel com escolas é um fenômeno novo. Se você pensar assim, é um fenômeno de 20 anos. Se a internet comercial começa em 95 no Brasil, coisa muito nova, muito. Não há um protocolo de como lidar com violência digital. Então, por exemplo, eu já fui à escola que a turma foi ficar, ficou de castigo, ficou 2 dias suspensa.

Mas na maioria das escolas que eu fui, que teve caso de violência digital, a menina é convidada a sair da escola. Então a menina, ela sofre duas vezes, né? Ela é convidada gentilmente a sair da escola e deixa disso, vai retomar sua vida em outra escola. Olha Olha que coisa triste assim, você vai se livrando do problema porque não há um protocolo de como agir. Então assim, a menina se automutilou e tá sofrendo cyberbullying, a gente tem que ter um protocolo para lidar com isso imediatamente.

E há uma coisa dos adultos de hoje que é minimizar o bullying e o cyberbullying, quer dizer, passei por isso, todo mundo sobreviveu, não venha me dizer que é igual.

Você não passou igual, o deles não acaba nunca, eles não chegam em casa, a escola vai com eles.

E mais assim, você tem tem 1, 2, 3 agressores na escola. Quando isso tá na internet, somam-se, multiplicam-se os agressores. Você é super revitimizada ali. Esse é o problema, assim, porque antes um crime contra a honra, sei lá, né, xingar você e tal, ele tinha uma determinada repercussão. Hoje, se está na internet, a repercussão é ilimitada. Você não sabe, você não sabe a quem vai chegar, a que horas. As pessoas estão de madrugada xingando enquanto você tá dormindo. Quando você acorda, você vê.

Uma proporção menor, acho que qualquer pessoa, qualquer mulher que trabalha com internet sabe qual que é a sensação. E geralmente é isso que mais me chama de mal comida, umas coisas eles adoram, né?

É claro, né? Tem sempre os típicos da mulher, né? Velha, feia, gorda. Isso assim é típico, que, né? Qual é o, né? Existem grupos de mulheres que são mais vítimas, não é toda mulher que é vítima Tem as mulheres e as meninas, tem as mulheres vítimas de violência doméstica, tem as mulheres com protagonismo social. Então são as artistas, as políticas, as influenciadoras, mulheres com destaque. Então, por exemplo, agora você vai ver uma chuva de violência digital contra as mulheres candidatas.

Eu tenho certeza disso.

Você vai ver, tentando o quê? Qual é a finalidade disso? Expulsar essas mulheres dos espaços de poder e decisão. É tirar essa voz mesmo, essa é a intenção. Ai, é projeto, é projeto. Ah, é por acaso? Não é por acaso, não é por acaso. E tem mulher que não participa exatamente porque não tem rede de apoio para aguentar esta violência.

Sim, toda minha admiração a essas mulheres que persistem. E tem um tipo de revitimização que eu comecei a ver vindo das mulheres, especialmente nos episódios em que a gente fala esse tipo de assunto. E você tenha certeza que nesse episódio vão aparecer mulheres falando a mesma coisa. Nossa, gente, não sei que tipo de lugar vocês frequentam, porque eu só convivo com homens maravilhosos. De repente, como os homens mais próximos dela não estão sendo agressores, ela tá dizendo que eu tô frequentando o lugar errado.

Tô frequentando a sociedade, eu não tô julgando 1, 2, 3 homens. Isso que as pessoas precisam entender e separar, não é porque o seu pai pai é um cara, na sua visão, bacana, que você não vai enxergar misoginia na internet.

Olha, Marcela, eu não gosto de ser deselegante, chamar as pessoas de mentirosas, mas eu não posso acreditar. Eu não posso acreditar que exista uma mulher que não é atravessada por violências, por mais privilegiada que ela seja. Não posso acreditar onde a gente mora, sabe, onde a gente vive, no estado das coisas que a gente tá nessa. Eu não posso acreditar, não posso. E assim, e se ela tem um local de privilégio, talvez seja menos atravessada que outras mulheres, acho realmente assim de uma falta de empatia, porque ela pode até não sofrer todas essas violências, mas ela tá vendo outras mulheres que sofrem, ela tá vendo.

Eu preciso finalizar por uma questão de tempo, mas para a gente finalizar, você quer mandar um recado para as mulheres que são contra o voto feminino?

Não votem, abra mão do seu direito, né? Não votem. Eu duvido que elas queiram não votar, sabe? Não, olha, a mulher que abre mão do voto feminino deve achar que uma mulher decente é uma mulher que não tem voz, que é submissa. Então não vá para rede dizer para outras mulheres não votar. Não faça isso.

Não vote você, deveria nem tá usando internet.

Não faça, não monetize em cima disso. Né? Se você tá tão comprometida com esses valores, não use a internet, né? Não vá para rede para falar isso para outras mulheres. Isso é um absurdo, isso não existe. A gente tem direitos, garantias, direitos conquistados. Ninguém abre mão de direitos. Eu nunca vi os homens na internet se reunindo para advogar que eles mesmos abram mão dos seus direitos. Você já viu? Olha, vamos todo parar, todo mundo vamos parar de receber aposentadoria, a gente tá chato. Eu não vejo os homens se advogando para perder direito.

É, em algum lugar me dá quase assim, ó, você tá achando que você é aliada deles?

Não é.

Você é a primeira a cair.

Não é. É por isso que eu não posso acreditar com essa mulher que disse que não é atravessada pela violência. A gente não é só vítima, a gente é testemunha direto, direto. Abre a internet e você é testemunha de várias mulheres sofrendo violência. Seguramente essas mulheres recebem xingamentos na internet, elas são atravessadas. Não dá para acreditar, não dá. Pode falar de um lugar de privilégio, com mais dinheiro, realmente isso faz a diferença nesse país, realmente.

Mas são atravessadas, não existe essa socialização de ser mulher e nunca ter sido atravessada por isso.

Janária, muito obrigada. Assim, espero que esse episódio seja muito ouvido por homens. Então eu quero convidar convidar os ouvintes a escutar esse episódio com o namorado, com irmão, com amigo. Pros homens que ouvirem, que encaminhem pros amigos. Quero que esse episódio seja ouvido por homens, porque as mulheres eu sei que estão cansadas de falar sobre isso. Obrigada, Janara. Obrigada por tudo.

Obrigada, Marcela. Foi ótimo, super obrigada. E obrigada pela oportunidade de compartilhar assim essa— esses estudos, a gente chega a conclusões tão duras e a gente quer compartilhar, fazer chegar, sabe? E desnaturalizar, contribuir para desnaturalizar, porque muita mulher passa por isso e muitas vezes não diz nada porque acha que é natural, que é a ordem das coisas. Não é a ordem das coisas, não é assim, né? Então assim, eu tenho certeza que muita mulher que tá nos ouvindo tá passando por violência agora.

Não é natural, sabe? Precisa, não quer falar com ninguém, liga um 80. Você vai ter acompanhamento, você vai ter orientação, e se você quiser, você pode fazer uma denúncia.

Liga um 80, você não precisa dar seu nome, é confidencial, sabe?

Quem tá passando por violência precisa de rede de apoio. Se você não tem, começa. O 80 é um passo para você buscar esse apoio.

A gente vai deixar na descrição do episódio também os direcionais para as mulheres que precisam de ajuda.

Obrigada, obrigada.

E aí, bora continuar esse papo nos comentários? Segue a gente aqui para receber os novos episódios assim que chegarem e já aproveita para avaliar o podcast. Para mais conteúdos, vem seguir a gente no @obvious.cc no Instagram. E lembrando que as inscrições para o Óbvios Clube, nossa comunidade literária das mulheres que pensam em voz alta, estão encerrando. Acesse o QR code aqui na tela ou o link na descrição desse episódio e use o cupom BOMDIA10 para ter 10% de desconto. Eu te espero na semana que vem pra gente continuar pensando em voz alta.

Bom Job é um podcast roteirizado e apresentado por mim, Marcela Cribelli, e produzido e editado pela Zamunda Estúdio.