a obrigação feminina de obedecer, com Mayara Machado

Bom dia, óbvias. O episódio de hoje debate temas delicados sobre traumas femininos e casos de abuso. Caso um desses temas tenha impacto negativo pra você, eu sugiro que em vez de escutar o episódio dessa semana, revisite um dos nossos episódios anteriores. E pra quem for continuar nessa conversa, seja bem-vinda. Bom dia, óbvias. Bom dia, Mayara. Como que você tá hoje? Bom dia, Marcela. Tô bem, e você? Eu tô bem. Seja bem-vinda ao programa.

Tô bem animada pra conversar com você. Obrigada, quero agradecer esse convite bem bacana. Adoro o podcast de vocês. Acho que vai ser bem legal. Eu que agradeço. Bom, Mayara, acho que a melhor maneira de te apresentar pras ouvintes é já explorando o histórico do seu trabalho. Eu te contei que li a tese do seu doutorado. Parabéns, né? Muitos parabéns. Obrigada, obrigada. E sei que você trata de temas sobre a experiência

Experiência feminina. Mas você pode dar uma visão geral. Dos principais focos da sua pesquisa. E até passando pelo que você acha mais urgente. Na atualidade. Se dá para listar o que é mais urgente. Claro. Vou dar um panorama geral. Porque acho que a gente vai entrar melhor. Nas questões mais específicas. Mas minha tese investiga. Processo de dominação. Que é histórico, social, político. Como esse processo é internalizado pelas mulheres. Então quais são as consequências.

esse processo para a subjetividade das mulheres, né? E aí, com essa pesquisa, né? Eu faço ali um panorama, né? Então, histórico, social e político, primeiramente, da dominação de gênero, para daí entrar, então, com uma mulher interseccional entre psicanálise, feminismo, ter a crítica, para entender que a dominação, ela é internalizada como uma postura de submissão das mulheres, né? Então, as mulheres,

por conta da dominação, se relacionam com o mundo, com o outro, de uma maneira a se submeter. Então não mais precisam dominar a gente porque eles entram na nossa subjetividade a ponto que nós mesmos nos domamos? É um pouco por aí. A ideia é pensar que a gente tem alguma culpa no cartório, mas é entender como esse processo de muita incidência histórica e social,

sendo internalizado na maneira como a gente se relaciona com o mundo. Então a gente é criada de uma maneira, muitas vezes inconscientemente, a gente está ali muito preocupada com o olhar do outro, muito ali pautada por esse olhar do outro. E claro, acho que em algum sentido, todos nós, o cara vai dizer, mas há uma diferença muito grande de gênero. E aí é um pouco por aí que minha pesquisa vai. E por que então tem essa diferença? Por que a gente ocupa esse lugar dentro da relação com o outro?

O que eu imagino é que a psicanálise se entrelaça aqui, especialmente, ou talvez não especialmente, mas também quando você fala sobre a maneira como somos criados, talvez até na infância. Você consegue falar um pouco sobre qual a diferença da criação, e aí me permitindo tratar de binarismo de gênero aqui, na criação entre homens e mulheres ainda na infância, que tem como consequência essa dominação que a gente vê?

Sim, justamente aí que eu uso a psicanálise, né? Acho que a psicanálise nos ajuda a entender como que se dão os processos de constituição subjetiva, psíquica. Eu pude pesquisar, entender um pouco melhor com a minha tese, né? É que essa internalização, ela se dá a partir de dois campos, principalmente, né? Um deles é a violência de gênero, e aí eu parto da discussão do abuso sexual, que é muito incidente, principalmente no Brasil,

trago dados, né? E também a partir das relações familiares. Então, é claro que a psicanálise vai falar de pai e mãe, mas eu trago esse pai e mãe como pés parentais, né? Então, essa função de mãe e pai pode ser feita por qualquer pessoa, mas tem algo que perpassa a cultura, que são os papéis, a imagem do pai e da mãe, que incide. Mesmo que essa pessoa não seja um homem

uma mulher, mas que incide nesses papéis nessa postura que os pais e mães vou falar em função materna e paterna que são prepassados pelo gênero um laboratório muito interessante eu dividi com você, muitas das ouvintes já sabem, mas não sei se você sabe, mas eu tenho um irmão gêmeo homem então é um belo de um laboratório e uma grande amiga tem agora um casal de filhos gêmeos que estão com dois aninhos

essa coisa mais fofa do mundo, mas a gente estava discutindo justamente isso, sobre como, bom, meus pais me tiveram em 1990, ela os teve em 2022, e parece que as mesmas lutas que a minha mãe, já consciente em 90, teve com a gente, ela está tendo agora. Então, muitas vezes a filha dela não fez nada demais. Aí já dizem, nossa, mas a Olivia é difícil, né? E na verdade,

filho dela fizesse, talvez não me dissessem isso. Então, eu acho que tem esse laboratório dentro da minha casa e agora com essa amiga próxima minha. É bem legal você falar isso, né? Porque quando eu tava escrevendo a tese, às vezes eu me pegava pensando, nossa, mas tanta coisa mudou, né? Até porque a gente fica em bolhas. Mas o que eu pude ir percebendo, estudando, e é isso, né? Usei autoras também que escreveram lá em 80, mas também autoras mais recentes, é que algo permanece.

Por mais que a luta feminista, a luta LGBTQIAP+, a luta do povo negro tenha avançado, e avançou, eu acho que é muito importante a gente olhar para os avanços, inclusive eu acho que na forma como a gente trata as crianças. Não é negar esses avanços, mas algo permanece. E é esse algo que permanece, que segue constituindo a gente para em algum lugar se submeter ao outro.

mais primária, com os pais, com pai, mãe, avós, tios, enfim, quem esteja lá fazendo isso, tem algo ainda de que a mulher ocupa o lugar de objeto e o homem ocupa o lugar de sujeito. E isso não só conscientemente, veja, aí que eu acho que é o polo do gato, por mais que a gente esteja versada no feminismo, nas questões de raça, sexuais, da sexualidade, tem algo da ordem do inconsciente que perca

passa essa formação, essa constituição psíquica. Eu até abri aqui um outro arquivo, que é o do meu TEDx, que eu vou apresentar esse final de semana, mas para dividir esse dado que me deixou muito chocada, porque é uma pesquisa entre meninas de 11 e 17 anos, que são meninas, porque o meninos dura até os 50, pelo que eu estou entendendo. Mas somos meninas por muito pouco tempo nessa vida.

a sociedade começando a se responsabilizar pelos nossos atos, mas os meninos, eles são meninos por mais tempo. Mas que tem a ver com esporte, mas eu acho que tem a ver com tantas as coisas. É uma pesquisa que diz que 41% das meninas que largaram o esporte de 11 a 17 anos dizem que se sentiram objetificadas enquanto estavam praticando esportes. Olha que loucura. É muito jovem. E tem a ver com isso, né? Que é uma desumanização da mulher como indivíduo.

Exatamente, Marcelo, acho que você traz esse exemplo muito fortuito aqui, né? Porque tem algo, né, que a Jessica Benjamin vai falar, assim, né? Que a menina, para os homens, né, na sociedade, ela não é vista, veja, em algum lugar, mesmo que não consciente, como sujeito. Ela é vista como um objeto que é um objeto sexual em potencial, certo? Então, assim, e veja, muitas vezes nem um potencial, porque os dados de abuso sexual,

no Brasil, são assustadores. Assustadores. Os dados mais recentes, inclusive do último mês, eu acho que dos últimos 60 dias, que os números só cresceram e meninas jovens e meninas negras. Eu só não estou lembrando a faixa etária, mas eu sei isso. Cresceu e tem um alvo. Exato. Eu acho que assim, na minha pesquisa, uma parte dos dados, além dos teóricos, são os dados de violência.

E assim, estou até recuperando aqui, existiram 66 mil vítimas de estupro no ano 2018, sendo que desse total, 81,8% são mulheres, mais da metade, 53,8% são meninas de até 13 anos de idade. E 70% são crianças ou vulneráveis, pessoas alcoolizadas, com alguma enfermidade, né? E 84% dos estupradores são conhecidos das vítimas. Então, esses dados são associadores, eles dizem,

gente do quanto a mulher, a menina, é vista como objeto. O estupro tem a ver com isso. Aquela pessoa que é estuprada, ela é destituída da sua humanidade. Ela não tem essa possibilidade de escolha de dizer sim ou não, né? Porque ela tá ali pra servir o desejo do outro. Não é um sujeito. Porque o sujeito é aquele que deseja, que tem limite, que, enfim, tem liberdade, né? Sobre o seu corpo, sobre a sua vida. Então... E eu queria só reforçar o segundo dado que você trouxe, porque eu refleti muito.

sobre isso, quando eu vi que a maior parte dos estupradores, dos criminosos, dos quase os indizíveis, né? Eles estarem dentro da casa, serem pessoas conhecidas, prova que no Brasil você ser uma mulher e a sua casa ser um espaço seguro é quase um privilégio. Isso é assustador, Maiara. É assustador e eu acho que é um privilégio, mas assim, eu fico pensando que

nunca é garantido, porque veja, né, sua casa começa com seus pais lá, você começa a relacionar com uma pessoa, isso nunca tá garantido e assim, não é dizer que o homem é um estuprador de potencial mas veja, não é todo homem que é um estuprador de potencial mas a gente nunca sabe quando a gente vai viver uma violência, né, seja um estupro, seja uma violência verbal, então assim eu acho que o medo da violência é sempre constante. E já começa-se a discutir

o estupro dentro do casamento. Exatamente. Quer discutir? Não, né? Visibilizar. O que também na pesquisa apareceu, né? Nessa busca por dados, é de que esses dados, apesar de serem assustadores, eles provavelmente não são os dados reais. Porque houveram pesquisas que mostram que há uma subnotificação dos estupros. Porque pra uma menina dizer que foi estuprada abusada, né? É muito difícil. Principalmente

quando é dentro de casa, por alguém conhecido, porque é alguém de confiança. Normalmente, o estuprador fala, olha, mas isso aqui entre a gente, ameaças, né? Então, os dados são subnotificados, então, é muito possível que seja muito maior. Por que que eu tô falando isso da subnotificação? Falar, dizer sobre o estupro, ele vem sempre acompanhado com muita culpa e vergonha. E aí, na clínica, uma das partes do tratamento é dizer, isso não tem a ver com você, tem a ver com a pessoa, isso tem a ver com o outro.

às vezes demora um, dois anos num espaço clínico de confiança e vínculo pra mulher chegar e falar. Porque é falar pra si mesma em algum lugar, né? Primeiro. Pra depois falar pro outro. E é importante lembrar pra quem tá nos ouvindo que a definição de estupro não é apenas o que imaginamos do ato concluído. Sexual. Correto, Mayara? Sim, né? É que aí a gente costuma mais teoricamente falar de abuso, mas já

está incluído no estupro. Mas tem a ver com vários atos de invasão. Eu gosto de usar essa palavra de invasão pensando no campo da psicanálise. Porque o estupro, a violência, é uma invasão no eu do outro. E essa invasão pode dar de várias formas para além da penetração sexual. Ela pode ser uma passada na perna, coloca no colo e faz algo ali. Tem muita coisa que pode rolar aí.

E para além da violência sexual, há outras violências que são invasivas também, né? Traumáticas, né? Que provocam traumas. Sim. Mas para você chegar no hoje, eu imagino que você tenha tido que revisitar a história das mulheres. A gente consegue datar o lugar, e ainda não um lugar subjetivo, mas um lugar, talvez, uma geolocalização, onde que fica provado que a subordância

das mulheres começou? Porque tem muitas vezes eu escuto, ah, existiram sociedades em que as mulheres eram as potências máximas. A gente consegue dizer em que momento histórico essa subordinação virou o padrão? Olha, Marcela, a Simone de Beauvoir fala que, por mais que tenham algumas teóricas, algumas pessoas que defendem algumas sociedades matriarcais, ela fala que essas são exceções e que a regra não é essa.

Então, a gente precisa olhar com cuidado essa defesa de que, bom, teve momentos históricos, porque o que persiste é a dominação das mulheres. E aí, o que eu acho interessante para trazer da minha pesquisa é uma contribuição da teoria crítica que relaciona a dominação das mulheres com a dominação da natureza. Há um momento, lá há muitos anos, quando a gente começa a controlar a natureza para a nossa subsistência.

sentido, controlar mesmo, né, então, na agricultura, né, e, enfim, a caça, esse controle, né, que poderia ser de forma respeitosa, né, esse controle, ele é destrutivo e ele é direcionado ao outro, a esse giro, né, da natureza pro outro ser humano. E o ser humano, né, eles falam, né, aquele que é primeiramente dominado é a mulher, né, o outro gênero. E aí, Simone, tipo, ah,

vai falar, os altores que eu estou citando são Adorno, Horkheimer, Marcuse, eles vão dizer o quanto a mulher por conta do seu corpo, então do ciclo menstrual, da gestação, ela é associada, veja, não estou dizendo que a mulher então é dominada por conta do seu corpo, mas é por conta de como é lido o corpo da mulher, porque veja, os homens também estão ligados na natureza, são corpo, são mortais, somos natureza,

nós, só que aí de uma forma perversa, né, e um tanto até de negação, né, porque veja, eu preciso controlar a natureza, preciso então controlar a mim mesmo, porque sou natureza, morro, né, corro perigos que a natureza nos coloca, vide agora aquecimento global, enfim, né, causado por nós, mas desde sempre, né, foi um perigo a natureza. Pra isso, então, eu controlo, eu domino a mulher, que fica como a

representante maior da natureza. E aí a gente vai ter, né, que daqui a pouco a gente pode até conversar um pouco mais as diferenças de raça, classe. Podemos falar agora. Conte-me sobre, olhando pra história, como que essas experiências de opressão variaram de acordo com mulheres negras, indígenas e de diferentes classes sociais. Bem, né, então a mulher branca, como mulher tem, sofre opressão de gênero, mas a opressão que a mulher branca sofre, a mulher negra sofre, a mulher indígena,

são opções diferentes. E as mulheres negras, elas viveram um processo de escravização. As mulheres brancas, elas em algum momento, e até hoje, usufruem dos privilégios da burguesia. Já as mulheres negras, elas foram retiradas do seu lugar, foram torturadas, estupradas, com o processo de colonização. A Angela Davis, o livro Mulheres, Raça e Classe, é um livro muito interessante para entender um pouco melhor sobre isso, sobre as violências vividas pelas mulheres.

As mulheres indígenas, é isso, também perderam suas terras e o direito, o seu próprio entendimento sobre o mundo, que a gente lida de religião, mas veja, não é? É a forma como eles se relacionam com o mundo, que elas se relacionam com o mundo. Enfim, poderíamos seguir aqui. As mulheres, em termos de classe, quando a gente vai falar da discussão feminismo interseccional, falar raça, classe, sexualidade, diversidade corporal, hoje em dia, as mulheres mais pobres,

como elas conseguem sair de uma situação de dependência financeira, por exemplo. Então, são indicadores, que a gente fala de indicadores sociais, mas que intensificam o processo de dominação. E quando a gente fala sobre mulheres que a gente conhece por conta das suas histórias, eu penso de cara no livro Nós Mulheres, da Rosa Monteiro, que para mim é maravilhoso, que ela traz histórias de diversas mulheres históricas,

na abertura, ela fala que existe essa dicotomia entre ou nós lembramos dessas mulheres como heroínas ou como totais vilãs. E eu me pergunto como que essa representação tão entre extremos nos afeta para entender quem somos hoje e quem podemos nos tornar como mulheres. Só os homens têm direito de ser medianos. Nossa, é bem interessante isso, né, que você está trazendo.

porque como a gente é denominada pelo outro, que a Simone de Beauvoir fala, o homem é o um, a mulher é o outro. E aí a gente, historicamente, foi dita pelo outro. Então, o que se escrevia na medicina era o homem que escrevia sobre a mulher. Ou mesmo que as mulheres que escreveram foram apagadas, enfim. Mas essa denominação pelo outro coloca na mulher poucas possibilidades. Então, a mulher tem uma duplicidade, que vários autores e autoras

dizem, né, que é esse lugar de santa ou puta, ou recatada, né, recatada do lar, aquela que é provocadora, né, aquela que fica nesse lugar de objeto sexual e é perigosa. E aí a gente fica presa, né, nesses lugares de objeto do outro, porque não nos denominamos a nós, né, e veja, de novo, não tô falando individualmente, né, mas é algo social, né, político. Claro. Claro, a gente luta,

muito tempo com isso, mas é um pouco por aí que foi acontecendo a nossa história escrita pelos homens. E aí agora a gente faz um super esforço para recuperar as mulheres que falaram sobre a história das mulheres, as mulheres que foram e lutaram para ser mais do que o mãe, o esposa, o prostituto, a escrava, enfim. E aí a gente conhece várias mulheres negras que ao sofrerem torturas

dos horrores da escravização, resistiram, lutaram, seja fazendo rebelião, seja alfabetizando outros negros e negras, seja até mulheres cometendo suicídio porque não suportariam. Preferiram a morte à dominação e à repressão. É um pouco difícil pensar na questão do suicídio como uma resistência, mas essas mulheres negras falam porque é um nível tão alto de dominação.

de desafiar em algum lugar, né? Claro, o filho não existir, se essa for a existência que me é oferecida. Mas, trazendo um pouco do que você começou falando, dessas questões internalizadas, é claro que nós não somos culpadas, mas a gente carrega esse histórico dentro de nós. Então, eu enxergo que a gente está sempre nessa corda bamba, um pouco do que eu falei sobre heroína ou vilã,

Você completou com santa ou puta? Então a gente tá tentando ir pra frente e caminhar nessa corda na qual precisamos ser desejantes. E aí, de novo, não estamos falando como indivíduo. Estou falando como uma cobrança geral na sociedade. Desejante o suficiente. E não só no âmbito amoroso, porque a gente sabe que mulheres são cobradas em relação à aparência delas em todos os âmbitos. Mas não a ponto de sermos vulgares ou fúteis, porque...

Isso pode também nos prejudicar e não a ponto também, já que a gente já falou sobre isso e vai ter que entrar um aviso no início do episódio, não a ponto de sermos estupradas, né? E não a ponto de sermos apenas um objeto. Só falando desejante, eu pensei desejadas. Porque o desejante, é claro, a gente tem que desejar para comprar. A gente precisa também em algum lugar fazer qualquer coisa circule. Mas aí, o quê? Porque a gente consegue escolher qualquer coisa?

Talvez algumas mulheres mais ricas possam desejar coisas mais do que outras mulheres mais pobres. Mulheres brancas, assim, assado. Mas eu acho que o principal, a gente tem que ser desejada. A gente precisa estar ali, como você falou, né? A gente se preocupa muito com o nosso corpo, não é à toa. Porque a gente precisa ser desejada pelo outro. Por esse outro que, então, vai desejar de acordo com como a gente tá. Porque eu acho que até aquilo que a gente deseja, às vezes, acaba caindo nisso. Ah, porque eu sou mulher de carreira, eu faço as coisas,

eu sou assim, aí eu também cuido da minha filha, olha, eu sou uma mulher que faz tudo tá lá, tá arrasando, vai conseguir vai conseguir um marido, sei lá, um namorado, porque não se resume a isso, a gente consegue muitas vezes resistir, eu acho que também na tese vai falar de resistência, né, mas eu acho que é muito pesado, é muito presente nessa coisa de ser desejado enquanto mulher. É, não necessariamente por um parceiro ou parceira, eu não sei se você tem esse recorte de sexualidade dentro da pesquisa

Mas é por uma validação que na maior parte das vezes é externa e não interna. Então não é que você tem tudo isso e basta você saber que é tudo isso. Eu acho que faz parte dessa construção psíquica feminina buscar que o outro nos diga nossa, parabéns! Você conseguiu! É isso, é isso. Porque é claro que a gente vai ver isso bem mais intensamente numa relação afetivo sexual. Mas essa questão da validação

do outro, desejado acho que a gente pode pular mais no sentido de relação mesmo amorosa, né, mas essa questão de agradar ao outro que eu acho que as mulheres ficam muito presas por conta dessa constituição, né, então o que eu vou discutir um tanto na minha tese, principalmente a partir da Jessica Benjamin, né, que é uma psicanalista feminista, é que a partir dos processos identificatórios, né, com a mãe e o pai pensando em funções maternas e paternas, né, a mulher

ela não é vista como sujeito. Principalmente, ela é vista como mãe. Com a mãe que se sacrifica pelo outro. E a gente vê como isso é muito atual. Tem dados aqui da minha pesquisa sobre maternidade. Então, 55% das mães são solteiras. Viúvas ou separadas. Em uma realidade em que 7 a cada 10 mulheres são mães. Brasil. Então, quem cuida das crianças?

ainda hoje. Por mais que tem lá um cara progressista, massa, que tá se revendo aí na sua masculinidade, né? Mas quem cuida majoritariamente das crianças são as mulheres. Sim. E o que a gente vê ainda como imagem de maternidade culturalmente? A mãe é aquela que faz tudo pelo filho, que sacrifica pelo filho e que em certo sentido, mesmo se for uma mãe que seja um tanto desligada dessas coisas, nos primeiros momentos do bebê

é algo com isso. Mas que poderia ser feito por outras pessoas, não só pela mãe e pela mulher. Mas é isso, a mulher vai ficando nesse lugar do sacrifício pelo outro. Sacrificar a sua individualidade, da possibilidade de ser sujeita e escolher por si só e não pelo outro, fica nesse lugar do sacrifício. Então, a mãe vai ficando nesse lugar e o pai é aquele que sai, trabalha, tem cinco dias de licença paternidade e tá lá no mundo. Tá fazendo o que interessa,

curte, né? Mostrando a foto do filho no almoço de trabalho, enquanto a mulher não tem tempo nem de fazer cocô. Exatamente. Essa é a realidade da maioria dos caras. E aí o que acontece, né? A menina, ainda por uma identificação de gênero, vai se identificando com essa mãe que é destituída do lugar de sujeito. E o menino vai se identificando com esse pai que tem o lugar do quê? Daquele que tem autonomia, tem liberdade.

eu falo de autonomia e liberdade, eu acho que é importante dizer que, assim, ninguém no capitalismo tem autonomia e liberdade como um todo, mas a gente tem nuances, né, de quem tem mais e menos dentro do capitalismo, em termos de gênero, de raça, de classe, etc. Essa identificação, esse processo identificatório, né, que é um processo que é trazido pela psicanálise, né, a gente acaba de me falar assim, ah, mas não pode acontecer da menina se identificar com o pai, né, o que acontece? Pode, acontece,

de pensar individualmente, né? Mas tem algo socialmente. Pode ser o pai que permita e que cria essa relação de identificação com a filha. No caso, a filha com o pai e permita, né? Mas socialmente vai chegar o momento em que não é esse lugar da mulher. O lugar da mulher socialmente ainda é o lugar de objeto. E o lugar da mãe, veja, né? Então, a mulher vai ter algum momento que vai pensar, mas e o filho? Não vai ter filho? Cadê? Mas vocês estão casados e não vão ter filho? Como assim? Nossa, mas você...

Mãe trabalha? E seu filho em casa? Ainda tô aqui dando alguns exemplos. É porque por aí vai. É tão internalizado em nós, Mayara, que às vezes eu me pego. Me controlando pra não cometer gafes. Porque eu vejo amigas minhas com filhos muito fofos, entendeu? Na internet. Então às vezes eu encontro com elas pessoalmente e a vontade de falar e aí, cadê aquela fofura?

votar, não, ela é além da mãe, ela é um indivíduo, não pergunta do filho, pergunta dela. Por quê? É muito internalizado. Se eu, que tenho o privilégio de chamar isso aqui de trabalho, que estou estudando isso, inclusive meu principal objeto de estudo hoje é como o capitalismo influencia as relações amorosas e como tira a subjetividade feminina. Se eu cometo isso, imagina pessoas que estão completamente fora dessa bolha. A mulher é completamente esquecida.

Que é o que uma amiga minha que acabou de engravidar. Acabou de engravidar não, né? Mas assim, ela tá com três meses. Primeiro trimestre, como elas dizem. Eu não sou mãe, claramente, né? Não tenho o vocabulário. Ela falou, meu maior medo é de esquecerem que eu existo. Porque já não falam mais comigo olhando no meu olho. Já falam comigo olhando pra minha barriga. Nossa, que relato, Marçala. Que relato. Não é forte? Resume bem o que a gente tá falando.

de não mais existir porque aí tem um bebê. E o homem não passa por isso. Não passa. E acho que é dessa diferença que a Jessica Benjamin tá falando ali, sabe? Que eu vou falar na minha tese. De que isso cria marcas inconscientes diferentes na menina e no menino. E aí a menina, ela vai passando a existência dela procurando por reconhecimento de quem é sujeito pra sociedade. Quem é sujeito pra sociedade?

os homens. E aí pode ser um relacionamento, pode ser um amizade, pode ser, enfim, com um chefe, pode ser em muitas situações, que não seja nem com homem, né? Nem tô achando que é só com homem, nem digo que é só com homem. Eu vou dizendo que essa busca por reconhecimento do outro a todo momento, né? Que a mulher tem, e que o homem não necessariamente tem. Sim. O homem, ele é imbuído desse lugar de que você já é sujeito. Você não precisa de reconhecimento do outro. O pai na relação ali entre pai e mãe,

E aí, homem e mulher, enfim. Eu acho importante sempre lembrar, que eu não tô dizendo do pai e da mãe, né? Essa coisa da psicanálise passada, assim. Mas essa função paterna, ela dá pro homem, né? Esse lugar de liberdade, sou sujeito, faço o que eu quero. E a mãe fica nesse lugar de objeto. Eu me pergunto, e não sei se você tem a resposta, tá, Mayara? Mas é claro que enquanto você vai falando, as conexões que eu faço são de pessoas que eu conheço.

Fico captando exemplos. Mas eu tenho três casais de amigas que tiveram filho. E eu me pergunto como que vão ser as referências se ambas são mulheres. No sentido desse, será que então os filhos vão enxergar dois sujeitos? Ou pelo contrário? Obviamente, não falando que tem qualquer falta aqui. Até, bom, como alguém de pai ausente. Acho que deve ser maravilhoso ter duas mães.

que eu sofri meio profundo na minha tese. Mas o pouco que eu discuto, e aí partindo um pouco da Jessica Benjamin, eu acho que eu concordo em algum sentido, é que os casais homossexuais, eles não estão fora da sociedade, né? Então, eles e elas são aí também formados nessa estrutura binária de gênero, de dominação, na qual, muito provavelmente, vão reproduzir lugares e papéis de gênero. Ou mesmo pessoas trans.

E eu não estou dizendo que eu acho que essas diversas formas de existência, elas muitas vezes demonstram resistência ao binarismo, à cis-heteronormatividade. No entanto, elas não escapam, muitas vezes, da reprodução desses papéis sociais. Então, mesmo duas mulheres, talvez tenha uma que fique mais, que esteja mais ali com a criança e abrindo mais mão do que outra. Ou mesmo que as duas abram muito mão,

vai entrar em contato em algum momento com mulheres que vão ser tratadas como objeto. Entende? Claro! Não é uma questão individual, veja. Por mais que individualmente, eu, Mayara, que estudei tudo isso, né? Venha ter um filho e seja muito preocupada com tudo isso, tente e tal. Essa criança em algum momento vai ter contato com outras pessoas. E essas pessoas vão viver as questões de gênero, né? Essa questão que é uma questão estrutural, no fim das contas. Eu vou ter que...

expor de novo a Alice. Ela escuta o podcast, ela vai falar, por que você tá falando da minha vida? Mas eu vou ter que expor. Porque a história é muito boa, porque justamente ela tem esse casal com a esposa dela e eles ganharam, cada um, uma bicicleta. E aí, uma é toda de menina com todas as aspas, né? E a outra é do Homem-Aranha. E elas, é claro que elas tentaram, né? Imagina, com todas as pautas progressistas, tudo que elas acreditam.

Claro que elas estão tentando quebrar com isso. Mas as crianças já vão pra escola. As crianças já estão no mundo. As crianças já assistem desenho. E as mensagens estão por todo lado. Então, muito fácil. O menino vai na hora. Essa é a minha bicicleta e essa é a minha. E eu lembro da minha mãe falar isso muito parecido. A ideia era que a gente tivesse os mesmos brinquedos. Mas não teve jeito. No que a gente começou a ir pra creche, eu falava a boneca é minha. O carrinho é do Rodrigo. É muito difícil.

acreditar que a gente vai estar completamente imune a isso, né? Exatamente, é um pouco sobre isso, né? Acho por isso que não dá pra desconsiderar essa produção sobre o gênero e como há uma permanência desse olhar da mulher, desse papel da mulher, do papel e olhar pro homem, e como isso vai incidindo na nossa subjetividade. E pra além das questões familiares, acho que também é importante falar outra parte central da minha opinião,

que é como a violência de gênero produz também submissão. A gente falou um pouco já, mas só para relacionar melhor. Quando há uma violência de gênero, um abuso, ou qualquer outro tipo de violência, há uma quebra no processo de desenvolvimento do eu. Então, algo que está acontecendo normalmente ali, que a psicanálise vai dizer da constituição do eu, do superego, algo é rompido por conta de uma invasão do outro.

sobre o psiquismo. E essa fragmentação do eu é traumática e produz submissão. Porque o eu é uma instância que organiza a vida da pessoa entre fora e dentro, o que é o outro, o que sou eu, o que o outro pensa, o que eu penso, é um filtro, é como se fosse um filtro, como pensar, né? E quando esse processo de movimento é rompido, a instância psíquica do eu, ela fica enfraquecida, desmantelada, e aí esse filtro, ele

Não funciona mais tão bem. Então, o que vem do outro, vem meio que diretamente. Mas necessariamente por mulheres que sofreram abuso? Ou todas nós temos um pouco disso em nós? Então, eu parto do abuso pra pensar isso, né? Então, eu uso um pouco lá da teoria do Ferenc, né? Um psicanalista contemporâneo ali, do Freud. Mas aí, na minha tese, eu vou desenvolver que não só o abuso, que a violência de gênero é traumática e de que o trauma fragmenta.

Você pode estar lá, tendo vivido anos, um desenvolvimento psíquico mais saudável, né? Mais consistente ali. E quando você vive uma situação de violência, isso pode se fragmentar de novo. E é claro que eu acho que níveis, quando acontece na infância é uma coisa, quando acontece na infância é outra. Mas ainda assim, a gente pode ver, pensando na clínica, né? Pessoas que chegam desorganizadas, a gente fala, né? Desorganizadas afetivamente.

psiquicamente, né, diz de uma, de algo que aconteceu ali, e essa pessoa se desorganizou psiquicamente, e óbvio que se a gente tá falando de mulher, a gente já tá falando daquela outra parte, que são as alças familiares, que já vão incutindo na gente, se eu sou de atividade sobre isso, né, então algo disso, né, todas nós temos, mas a violência de gênero também é uma forma, e aí a gente entra na questão, né, todas nós vivemos algum nível de violência na nossa vida. Claro, e algo

normalização da violência na dinâmica dos casais, dos pais e dos avós. E eu não tô falando de violência física, inclusive já tivemos uma série de podcasts aqui falando sobre os vários tipos de violência. Então é desde um grito até patrimonial, quando tira algo do seu dinheiro. Enfim, por favor. São excelentes episódios, inclusive com a Fai da Belo. Então assim, procurem aqui no podcast porque acho que a gente categorizou

Muito bem, é diferente tipo de violência. Mas hoje a gente tem diferentes categorias de violência que nos tempos da minha avó ou bisavós eram, ah, casamento é difícil, né filha? E é ingênuo achar que não tem um tanto dessa normalização ainda na gente. A gente carrega essas referências, carrega essas familiaridades. Mas eu sempre digo, vai embora no primeiro grito. Não espero o segundo.

É, mas é interessante o que você está dizendo, né? Porque a violência, ela precisa de nomeação mesmo, né? E a violência de gênero, ela tem sido muito recentemente nomeada. E aí também tem dados, né? De quando a lei Maria da Penha foi... Mas é muito recente, né? A lei do feminicídio. Agora, a gente também tem essa lei que direciona aí os bares e restaurantes, né? A identificarem situações. Então, assim, é tudo muito recente.

tudo muito recente. E aí, por que eu tô falando isso? Porque se é muito recente, justamente, a gente ainda não entende um monte de coisa com violência. E aí, o feminismo, a luta feminista, a teoria feminista, ajuda muito a começar a nomear. Bom, isso aqui é violência. E é uma violência de gênero. É tudo tão recente e se inventam novas, né? Aquele caso da escola do Rio de Janeiro, que os meninos fizeram fotos por inteligência artificial das meninas da sala, peladas.

Como foi? Eu não sei qual é a série, mas acho que não passa. Da oitava. Super jovens. E esses meninos da sala fizeram, através de inteligência artificial, fotos das meninas nuas. Gente, foi toda uma série. E espalharam pelos grupos WhatsApp. Voltando porque meu cachorro precisava de uma cenoura pra se entreter. Mas que não quero ouvir o Gilberto Gil cantando. É o nome dele. Mas é isso, as violências se...

Então tem esse caso e acho que a gente... Quando é que a gente vai conseguir lidar? Porque a raiz da questão não está necessariamente sendo resolvida. Mas, já que o meu tempo, inclusive, começa a ficar apertado. Vamos falar sobre a resistência, então, Mayara? Pra gente tentar também fechar esse episódio com algum, sei lá, vislumbre de futuro. Sim, vamos. Nossa, que bom que você falou isso. Porque aí eu já estava pensando, nossa, que pouco a gente acaba.

sabe, eu falei de algumas coisas importantes, né, que é a resistência, que foi algo essencial na minha pesquisa, assim, quando eu tava escrevendo, no seu capítulo é bastante sobre a submissão, como que se dá, e aí o terceiro, bom, vai ser sobre resistência, precisa, porque algo acontece, a gente não só se submete, e eu escuto um pouco como, historicamente, a resistência das mulheres, a Tia Federici vai dizer, lá no Calibanha Bruxa,

sobre mulheres liderando revoltas contra a privatização das terras, contra os sabás, que eram, na verdade, reuniões políticas diante das proibições da sexualidade. A Angela Davis, a Lélia Gonzalez, as duas vão falar sobre a resistência das mulheres na escravização de revoltas, das mulheres quilombolas ensinando seus filhos, alfabetização,

outra coisa que é bem interessante que a Lélia traz, né, a Lélia é uma intelectual brasileira, inclusive foi muito tempo apagada, genial, assim, ela vai dizer o quanto há uma resistência das mulheres negras que eram mucamas e amas de leite ao passar a cultura negra através da criação das crianças brancas e como a cultura negra daí incide na cultura brasileira, como a nossa língua, né, que ela chama de

E isso ela fala que é resistência. Eu acho isso genial, porque quando a gente pensa em resistência, a gente acha que é só luta, só aquela coisa da resistência ativa. Inclusive, na minha tese, eu vou diferenciar resistência passiva, ativa e política. E essa ela nomeia como resistência passiva. E aí também vou localizar a histeria como uma resistência passiva, porque isso não é um adoecimento, mas é também uma recusa das mulheres a ocuparem o lugar,

da mulher, mãe e objeto sexual ali no casamento, porque as estéricas, lá quando o Freud escutava elas, elas eram frígidas. Então é isso, né? Elas não transavam mais. Então tem algo de resistência aí, né? E aí, a partir disso, eu vou desenvolvendo como a resistência das mulheres subjetiva, quando elas, de repente, procuram uma terapia, procuram um cuidado de saúde mental, pra falar dos seus traumas,

para elaborar as suas questões. E como o cuidado de saúde mental é essencial para a gente resistir. E por isso a psicanálise é muito importante. Eu uso dois conceitos, o de autorrecuperação, da Bell Hooks, e a elaboração, que é um conceito psicanalítico, para pensar como ferramentas de resistência para a luta feminista, para as mulheres. Então, claro, a gente tem várias formas de resistência feminista, mas eu defendo na minha tese que essa é uma importante.

e pouco vista pelo feminismo. Então, o que seria isso? Seria, então, um processo de cuidado, de olhar para si mesmas, tentar se transformar, transformar essas formas de subjetividade submissa, essa alienação de si mesma, alienação dos seus desejos, olhar para as violências e traumas vividos, elaborá-los, para que a gente possa se colocar mais como sujeito na sociedade.

E aí eu poderia deixar de contar pra vocês de uma rede feminista que eu participo, que é a Rede Divã. Leia-se, Debates Integrados pela Valorização e Atendimento de Mulheres. Que lindo. Que é uma rede feminista e psicanalista que acolhe e atende mulheres. Essa rede existe desde 2017. A gente, inclusive, comemorou nossos sete anos recentemente. Parabéns. Obrigada. E eu tô dizendo da rede agora, não é à toa, porque a gente,

faz isso, né? A gente acolhe e atende mulheres, então a gente recebe mulheres que podem pagar, que podem não pagar, e a gente produz uma clínica feminista e política. Então a nossa escuta, ela tá atravessada pelas questões de raça, gênero, sexualidade, qualidade corporal, porque assim, não é qualquer psicanálise que vai nos ajudar. Não é qualquer teoria, qualquer forma, qualquer clínica. Essa escuta, ela precisa estar atento.

essas questões, para que a gente possa amparar esses processos de transformação nas mulheres. Enfim, eu acho que a nossa rede, hoje em dia a gente forma também novas analistas para poderem escutar mulheres com esse olhar, com essa escuta interseccional, acho que eu diria, uma escuta atenta aos sofrimentos gerados pela dominação patriarcal, pelas dominações raciais, entre outras. E bem,

Eu acho que fala de resistência é um pouco isso. Não, eu tô completamente encantada e apaixonada. E como que a gente pode entrar em contato com vocês? A gente tá no Instagram, no Facebook, como arroba rede de bã. E lá, enfim, temos nossas publicações. Além do atendimento, a gente faz formação. Então, a gente vai começar um grupo de supervisão clínica com esse olhar interseccional. A gente faz grupos de estudo,

formação política, ativismo e também um acolhimento, grupos terapêuticos, né? Onde as mulheres também podem trazer e se identificar com outras mulheres, né? Que é muito potente. E é por lá que vocês podem encontrar a gente, assim. E você, Maiara? Onde que a gente te encontra? Pode ler mais sobre o seu trabalho? Que eu já sei que você vai sair daqui com fãs. Olha, eu tô no Instagram, é...

Maiara Bichir, psicóloga. Bem, tem meu e-mail também, se alguém quiser entrar em contato, né? maiaramb4.gmail.com Enfim, a leitura. Eu tô no momento em que eu tô tentando organizar um livro da tese. Então ainda não tá disponível. Infelizmente, mas vai estar em algum momento. Tem textos meus com as mulheres da Divã também, numa revista do Juntas. Enfim, tem algumas coisas aí, alguns projetos.

agora que acabou, né, o doutorado, que nos demanda tanto, mas, enfim, tô lá. Maravilhosa. Mara, obrigada. Foi lindo. Lindo episódio. Poxa, que bom que você gostou. Eu gostei muito também de ter participado. Acho que foi um copo super, super bacana. É muito bom também quando a gente fica tanto tempo pesquisando, né, sentir que a gente pode compartilhar sobre isso, né, porque às vezes o trabalho acadêmico é um tanto solitário e você fala, bom,

Quem vai ler esse texto? E aí ter esse espaço aqui pra poder falar de algo aqui eu me dediquei tanto, né? Por tanto tempo. É bem bacana, na verdade é um privilégio. Muito obrigada pelo convite, Marcelo. Eu que agradeço, te aguardo de volta com o seu livro. Obrigada, Mayara. Bom dia, óbvias.