A menina que aprendeu a não incomodar, com Luisa Steiger

O que acontece quando uma menina cresce sendo elogiada por ser fácil, madura, obediente e descobre na vida adulta que aprendeu a amar sem incomodar? Bom Dia Óbvias é a casa das mulheres que pensam em voz alta. Aqui eu, Marcela Ceribelli, recebo mulheres brilhantes para conversas corajosas.

Antes de mergulharmos no assunto da semana, vou te pedir para seguir o podcast e ativar as notificações. Assim você não perde nenhuma conversa. Inclusive essa, sobre a filha que não deu trabalho. Ela costuma ser celebrada um pouco cedo demais. É a criança boazinha, madura, fácil. A que percebe o clima da casa, a que entende quando não é um bom momento para pedir alguma coisa.

A que aprende a se virar. Que jamais vai exigir além do necessário. E por fora, isso pode até parecer força e uma certa autonomia. Só que tem uma pergunta importante aí. Essa mina estava bem? Ou só aprendeu cedo demais a não ocupar espaço?

No capítulo Amor que Herdamos de Sintomas, eu escrevo sobre como o amor que aprendemos na infância molda o que parece familiar na vida adulta. E uma das coisas mais delicadas desse aprendizado é quando o afeto parece vir atrelado à obediência. Há uma certa capacidade de não incomodar nunca. A filha que não deu trabalho aprendeu a antecipar as necessidades alheias, a regular o próprio desejo e a controlar a própria raiva. Sempre pedindo menos do que verdadeiramente precisava.

E o problema é que esse treinamento não fica só na infância. Ele extrapola. Vai pros nossos amores, pras nossas amizades, pro trabalho, pros limites que a gente dá e pras versões de nós mesmos que continuam acreditando que merecem amor por serem convenientes. Bom dia, óbvias. Eu sou Marcela Cribelli e no episódio de hoje eu converso com a psicóloga Luísa Steiger sobre a filha que não deu trabalho e sobre o que essa menina aprende sobre amor, valor, limite e presença.

Bom dia, Luísa Steiger. Bom dia, Marcela. Vamos sem fingimento aqui. Luísa é muito minha amiga. Estou muito feliz de te receber no programa. Porque eu acho que praticamente todas as nossas trocas, a minha vontade é de falar Oi, Fábio, tudo bem? Será que dá pra mandar um microfone pra gente gravar?

Porque, pelo amor de Deus, acabou de sair um episódio daqui. Então, eu tô muito feliz que agora as ouvintes vão saber que você é uma das amigas que quando fala Não, você tava falando com uma amiga?

Uma delas está aqui. Que honra, amiga. Obrigada. Acho que sim, acho que muitas das nossas conversas são muito produtivas e dá vontade de seguir muito conversando. Eu gosto muito de conversar contigo. Estou muito feliz de estar aqui. É uma honra, é uma responsabilidade também. Porque o teu trabalho é muito incrível levar conhecimento e informação para tanto lugar, né? Isso é tão raro, cada vez mais difícil. E todo o teu empenho em botar tanta seriedade, tanto amor nisso. É muito admirável.

Obrigada, minha amiga. E o seu trabalho também, muito, na verdade, né? Mas, ah, deixa eu começar com uma pergunta que eu inicio, que é como que você tá hoje? Eu adoro essa tua pergunta. Eu adoro, eu sempre escuto e dá um quentinho, assim, de como você tá hoje. Eu tô muito feliz de estar aqui. Eu tô muito bem, tô muito feliz. Lu.

Qual que é o peso que a gente carrega quando a nossa família coloca um rótulo na gente antes da gente saber quem a gente é? A infância, a gente depende do outro o tempo todo, né? Eu acho até, às vezes, a história que a gente nos conta de eu não me importo com o que os outros pensam, é uma grande balela, porque a gente nasce em grupo, vive em grupo, morre em grupo, então a gente tá sempre rodeado de alguém.

E num primeiro momento, essas nomeações, elas são fundantes, assim, né? O que cada um, o que cada adulto tá entendendo, interpretando e nomeando pra aquela criança, ela vai internalizando, vai pegando, né? Não como algo fechado e dado e nunca mais pode ser revisto, mas num primeiro momento é tipo, bom, meus pais sabem tudo sobre mim, então deve ser isso mesmo, né?

Isso aparece em clínica porque você atende crianças e adolescentes. Como que elas chegam falando pra você? Acho que eu sou tal coisa porque me disseram? Não, me disseram vem depois. Eu acho que chega muito no, ah, é que eu sou assim. Ah, é que eu sou assado, né? Ou…

Isso talvez ainda venha um pouco depois, às vezes é já com o comportamento que é dito, assim, né? Que é falado, que tem que ser entendido ali, né? Então, de cara, elas chegam falando, ah, não, eu sou corajosa ou eu sou medrosa? Tadinhas.

eu não aguento o seu trabalho eu ia morrer com uma criancinha na minha frente falando, estou com medo eu ia falar, não, eu vou te proteger de tudo vem cá criança às vezes dá vontade é interessante que a clínica da infância a adolescência é um pouquinho diferente nesse sentido mas a infância, a criança nunca pede muito difícil a criança dizer mãe, pai, eu não tô legal, me leva num tratamento

A família vai buscar a parte de um sintoma. E esse sintoma da criança vai estar atrelado necessariamente a algo que está acontecendo em volta dela. Seja na escola, seja na família, em algum ambiente que ela está circulando, algo não está bem, às vezes ela não consegue reconhecer. Mas os sintomas é isso, é um jeito da gente pedir ajuda.

Então, a criança vai começar a demonstrar alguma coisa, não querer ir na escola, ter algum comportamento específico diferente em casa, que incomode os pais, ou que chame atenção, ou que preocupe, né? E aí, os pais vão buscar. Ou a escola vai dizer, olha, fulaninha não tá indo bem na escola, começou a nota baixar em matemática, sem outra explicação.

[trecho inaudível]

De alguma forma, corajosos, porque aqui é uma opinião pessoal minha. Porque a parentalidade vem também com um senso de responsabilidade que acho que é normal se espelhar muito na criança e sentir se ela está sofrendo por algo que eu fiz.

Então, dá pra tratar a criança sem tratar os pais juntos? Não, de forma alguma. Tem um tanto do narcísico dos pais, assim, né? É muito difícil. É muito... Eu sempre acolho muito pais que chegam no consultório, né? Tipo, que bom que tu veio pra cá, que bom que tu tá aqui. Porque é difícil... Não é...

Mas é como se fosse, o que eu fiz de errado? Mas não é isso, assim, né? Porque não tem como os pais acertarem tudo. Mas principalmente na infância, os pais ocupam, pra criança principalmente, esse lugar de super-herói, né? De eu sei tudo, calma que eu tô aqui. Isso vai se desconstruindo na adolescência, que começa a ser um período muito mais desafiador pra família como um todo.

Mas não, não tem como atender criança e nem adolescente sem estar com os pais juntos, assim. Porque aquela criança, de novo, né? Ela não tá sozinha no mundo. A gente não é sozinha no mundo. A gente tá no coletivo o tempo inteiro. Então, eu sempre digo, é um trabalho em equipe. Não terceirizem só pra mim, porque eu não opero milagres, né? Porque esse sintoma dessa criança, nessa família, nessa escola, nessa sociedade, nessa cultura...

começam a abrir essas bolhas e não tem como seria uma violência, inclusive tratar uma coisa isolada de todo o resto, não tem como é muito interessante você falar isso porque recentemente duas amigas minhas têm um filho e ele começou a frequentar o período da tarde da escolinha

Só que ele não queria mais ir. E junto com isso, ele começou com um questionamento de cadê meu pai? Quero um pai, eu não vou ter pai? Porque ele tem duas mamães. E aí, elas foram entender que era um menino da turma que tava…

Acho que isso é bullying, né? Acho que configura bullying. Ficava dizendo que ele não tem pai. E por isso ele não queria mais ir à tarde. Ai, eu não posso lidar com criança. Já tô chateada. Mas é exatamente isso. Você não tem controle sobre o colega de escola que vai falar, você pode estar na escola mais legal, mas…

Você não tem controle. Não, não tem como. Eu lembrei de uma historinha que é um capítulo, é o início de um livro, o capítulo inicial, assim, que é muito um livro antigo de psicanálise com crianças, principalmente essa primeiríssima infância, assim, né? De 0 a 3, 0 a 5, que fala que era uma vez, né? Alguns pais, um casal, que tirou tudo de monstros que tinha disponível, assim, né? Pra que o filho deles não se assustasse, não...

não tivesse medos, não tivesse temor algum. Então eles tiraram o final triste, os vilões, os monstros, as bruxas, tudo assim. E ainda assim, em determinado momento, a criança começou a ter muito medo.

de algo, e eles ficaram, mas como? Então, o medo é constitutivo. Costumo dizer, a gente vem com um pacote de emoções que não tem como alguma a gente tirar e ficar de fora. As emoções estão aí pra nos proteger, pra nos ensinar, pra nos manter alerta de alguma coisa, né? Então, não tem como não ter medo, como não ficar triste. Estranho é, a emoção tá desencontrada, o afeto tá incoerente com a situação. Então, esse menino fala, por exemplo, isso, ah, tu não tem pai, lá, lá, lá. E ele fica, não, tá tudo bem.

Isso, eu costumo dizer que me preocupa mais do que uma criança chegar chateada. Tipo, tá, tu tá chateada.

Sim, eu também estaria, né? É de ficar chateado mesmo. O que te preocupa na criança que acha ok? De implodir, assim, disso vai ficar pra algum lugar. Como assim tu não tá chateado se alguém te atacou? Como assim tu não vai ficar brabo se alguma coisa te incomodou? Uma coisa é o que tu faz com isso, né? Pensar e sentir a gente não controla. Eu controlo o que eu faço. E as crianças precisam aprender que elas não podem bater. Mas elas podem ficar bravas. E devem.

Não vale pra adulto também isso? Quando fala, não, não me importa, talvez a gente esteja guardando numa gavetinha que uma hora a gaveta vai explodir? Com certeza, não tem como não sentir. E acho que às vezes é difícil da gente sentir, né? É difícil de, o que eu vou fazer com isso? No sentido até de não se afundar nisso, né? De ser, claro, cada um com seus valores, com as suas questões, né? Do que é possível pra cada um. Mas de...

Fiquei chateada com alguma coisa, isso é imperdoável? Ou tipo, tá, não, eu te entendi, mas eu preciso ficar um pouco chateado. Deixa eu digerir isso aqui, depois eu sigo, né? E às vezes a dificuldade é nesse, deixa eu digerir, é tipo, não, eu vou te matar. Não estou brincando, mas né, tipo, não, eu estou muito brabo. Ou de como é que eu dou a volta, né? Como que essa marca não vira um ponto final, mas também não deixa de existir numa história.

De quando eu tô chateado, quando alguma coisa aconteceu. E uma das piores coisas, por exemplo, que os pais às vezes costumam, na melhor das intenções, mas duas crianças pequenas brigam. Ah, eu quero um brinquedo. Não, porque esse pegou, porque esse é aquele irmão. Não, não faz assim, não briga, não chora. Devolve pro amiguinho, esse brinquedo não é teu. Vai lá, dá um abraço e um beijo no amiguinho agora. Alguma vez a gente, adulto, precisa fazer, tipo, tô braba. Não, vem cá, deixa eu te pedir desculpa agora.

Às vezes a gente se dá conta, mas às vezes a criança precisa se acalmar um pouquinho, vai cada um pro seu lado, depois sim, desculpa. É verdade, porque abraçar a pessoa que você tá com raiva, é realmente não respeitar limites naturais do ser humano, né?

É aquele abraço meio maldado que você empurra. Vai ter um beliscão e vai ter outra briga junto. Exatamente, exatamente. E vai dar problema. Então, nesse caso, é melhor cada um ir pro seu quarto? Porque lá em casa sempre mandavam… Vai ficar um na sala e outro no quarto. É, depois a gente conversa. Você calma primeiro, né? Porque às vezes a gente tá brabo e às vezes é tempo que precisa.

não tem como a gente se autorregular tão rápido assim, se acalmar tão rápido, cada um precisa do seu tempo esse tempo não tá no relógio, deve ser cinco minutos, né é um tempo que a criança vai aprendendo a

me acalmar, deixa eu ver o que eu senti. Primeiro, ela precisa de um adulto que ajude ela a nomear isso, né? Pra, olha, tu ficou brabo, o fulaninho pegou, depois a gente conversa, a família também vai aprender junto em qual momento fazer isso. Porque se a criança tá gritando desorganizada, ela não vai escutar. Ela precisa primeiro que alguém segure, né? Que ela fique segura, que ela não vai se machucar. Depois, ó, tu ficou brabo, tá tudo certo. Não deixar de conversar. Porque isso vai ajudar numa próxima vez, né?

Qual que é o registro que fica disso pra vida adulta? Agora, saindo pras crianças do agora e entrando nas crianças que fomos. Esses adultos hoje, que lá atrás, talvez não tenham aprendido essa resolução de conflitos de uma maneira em que os limites deles foram reconhecidos. A filha que não deu trabalho. Quem ela é hoje?

É um bebê reborn, porque não tem filha que não deu trabalho, não sei. A filha que não deu trabalho pode ser uma boa candidata pra ser a mulher de boa.

Olha! De aprender muito mais através do olhar do outro do que por si. E não que a gente tenha que ter uma relação direta e reta com o nosso próprio umbigo. De novo, não tem isso de eu não me importo com o que o outro fala. Mas essa perfeição, essa compreensão o tempo todo. Essa modulação de comportamento conforme o que o outro espera de mim.

E não ser a pessoa que vai trazer o incômodo pra situação e pra mesa. E às vezes não é sobre resolver. Se tu fez algo que me chateou sem te dar conta, sei lá, né? Ou que não tem nada que tu possa fazer, tu não pode voltar atrás e, sei lá. Mas se eu fosse dizer, Marcela, não gostei do que tu falou, não gostei do que tu fez, não gostei disso, daquilo, tu vai dizer, ai, nossa, desculpa, não me dei conta. Ou, bato, tem razão, né? Errei, foi mal.

Mas eu noto que é difícil, assim, eu acho que é essa volta, né, de... Bom, eu reconheci que eu não gostei, eu não preciso romper contigo.

A gente não precisa nunca mais falar. Dá pra resolver, eu acho que a questão é um pouco de... Que é o que... A tua própria pergunta já tinha isso. Dá pra resolver, dá a possibilidade de uma nomeação do que a gente sente. Se conhecer um pouco mais, é poder resolver com mais facilidade, às vezes, as nossas questões, né? E até de as coisas não afetarem tanto, né? Da gente entender de... Tá, mas...

Sei lá, a gente combinou de se ligar e tu não me ligou. Eu vou ficar, nossa, a Marcela não gosta de mim. A Marcela, o que eu fiz? O que eu fiz? Sei lá, a Marcela deve estar muito atrapalhada. Mas eu sei que se eu precisar, eu vou ligar. Ou, enfim, talvez a Marcela não esteja disponível, eu preciso de alguém que me responda agora. Sei lá. Não sou eu, né, amiga?

Mas eu sei que quando eu preciso, tu responde. Se eu mandar amiga, amiga, amiga, amiga, amiga, tu responde. Senão eu simplesmente soloto a tua... Se meu traço é tóxico.

Eu sei, você é muito compreensiva. E agora eu estou aprendendo algo sobre você e não com você. Porque faz todo sentido. Você consegue rapidamente entender que não é sobre você. E não no sentido, ah, isso não é sobre você. Mas no sentido de, ela tá atarefada. Eu não sei, eu tenho estado no espírito, assim. Talvez a gente não seja tão importante quanto a gente acha. Isso é uma evolução? Começar a perceber isso?

É, que tudo não é sobre a gente, né? A gente não tá no... O que não impede da gente ficar chateada. Claro. Porque são duas coisas, né? Porque um pouco é... A compreensão não impede o sentimento de estar ali. Porque a gente... Sentimento e pensamento. Sai do nosso controle. A diferença é... Bom, eu vou brigar contigo e dizer... Tu não serve. Ou eu vou... Tipo... Tá, agora eu preciso muito. Tu tá aí, né? Tipo... É o que a gente faz disso, né? Mas...

De entender que tá, pode ser que não seja comigo. Ou se eu estiver muito desconfortável, tu diz Ah, eu tô achando que é comigo. Tem alguma coisa que tu quer, né? Tem alguma coisa que eu fiz. Do diálogo, acho que também se conhecer, ter essas nomeações na infância possibilita com que a conversa possa fluir melhor, assim, né? Porque se eu sei, se eu sei o que eu tô sentindo, se eu sei nomear eu também vou podendo ter mais...

lã pra essa trama, assim, sabe? Mas tenho da onde tirar pra montar, assim olha, eu percebi isso, eu percebi aquilo o que que tu tá vendo, né? De montar porque nem só a minha visão, nem só a tua O Papo de Hoje permeia dois livros muito importantes o primeiro deles, assim

É muito engraçado, eu acho que os livros têm algo de muito mágico. A Rosa Monteiro, inclusive, ela fala que quando você quer que um livro chegue até você, ele vai chegar. Então, eu comecei a estudar pra esse episódio.

porque a Luísa fala sobre isso no meu livro, eu já vou chegar lá. Mas aí eu comecei a ler esse livro, que é A Quarta Reação, da doutora Ingrid Clayton. E o subtítulo é Como a Necessidade de Agradar Nasce do Trauma e Nos Desconecta de Quem Somos. E ela é muito insistente no termo de bajulação. Mas não bajulação no sentido de puxar saco. Mas eu acho que é a perfeita definição da mulher de boa, que você passa pra mim o meu livro?

ainda tem um Aurora ali que eu também falo, e eu amei que você trouxe porque é logo um dos primeiros capítulos porque tem tudo a ver com isso e eu nunca tinha feito a conexão e achei genial o que você fez agora do capítulo de O Amor Que Herdamos com a Mulher de Boa porque a Mulher de Boa é justamente o quanto ela não se importa que é isso, aí eu não fiquei chateada

Não, eu sou melhor do que isso. Porque também dá uma sensação de que… Eu não sei se também não tem um pouco de vaidade. No sentido de… Eu não sou como as outras garotas. Tudo bem, entende? Eu sou exceção. Eu sou o diamante. Isso! Ai, como é que a gente explica pras meninas mais novas que assim, com você não vai ser diferente? Tem que viver? Às vezes, sim.

Às vezes, sim. E ter uma boa rede de amigas pra acolher. Porque às vezes, principalmente na adolescência, a gente... Eu amo atender adolescente. Eu digo, são problemas de fim de mundo. Todo dia tem um fim de mundo. E que se a gente volta um pouquinho, na nossa adolescência, era fim de mundo sim.

A gente levar um fora, ou a gente fazer de tudo pra agradar. Porque tem uma questão de gênero aí, de cultura, né? Do que a sociedade impõe, do que se espera, do que a gente interpreta, que estão esperando da gente. Então, não participar de um grupo, não ter amigas. Isso importa na adolescência. É tudo pra aquele adolescente, porque ele tá saindo…

Do conforto da infância. Conforto no sentido de tava ali de boa, os meus pais sabiam de tudo. O adolescente precisa sair desse meio de dentro da família pra fora. Pra fora é quem? Grupos, é escola, são os esportes, né? Precisa disso. Precisa se identificar e precisa se afastar um pouco dos pais e que os pais sobrevivam a isso. E isso é muito difícil pra família toda.

É difícil não se sentir rasgado, mas ter que sobreviver, assim, né? E o adolescente precisa, porque ele vai construir a identidade dele nesse momento, né? É, eu fico me perguntando por que você falou da necessidade das amizades na adolescência. Mas na vida adulta também? Também. Sempre. A gente sempre precisa de grupo, a gente sempre precisa de pessoas. É, o tempo todo.

E aí, eu queria te mostrar que, claro, a gente já falou muito sobre o gaslighting. Como você define o gaslighting? Pra mim, o gaslighting pega, se eu posso botar em uma palavra, é percepção. Porque ataca a percepção. Assim, né? Do que tu tá vendo. Não sei, pra mim é nessa palavra. Me dá um exemplo de uma situação.

Eu acho até que a cena que tu traz no livro, nos sintomas, né? Bem do filme, assim, de eu acho que eu tô vendo uma coisa, mas tu tá me dizendo que não é isso. E eu fico, não, mas eu vi isso. Não, tu não viu, né? Ou, sei lá, eu te dei um apertão mais forte no braço. Por que tu me machucou? Não, eu não te machuquei.

Não, mas eu senti. Você sentiu. Eu tava outro dia numa mesa com várias mulheres e todas nós já escutamos uma mesma frase, que é, olha o que você me fez fazer. Que é quando... Isso é um clássico do feminicídio também. Também, né? Porque não é nem capaz de se responsabilizar pela perda de controle.

Então vai te responsabilizar pela atitude dele. Isso também é gaslighting? Ou só uma violência?

às vezes é o bom feijão com arroz né, de não porque fica terceirizado, né não fui eu, foi tu que provocou, como se fosse uma pessoa sem capacidade de controlar as próprias coisas, assim, né, de poder bom, eu senti isso, que é o que a gente tá falando todo esse trabalho que dá a gente lidar com as próprias emoções, de o que que eu tô sentindo o que que, nossa, eu tô muito irritado, tô com muitos ciúmes é

E aí, bom, o que eu não posso fazer? Eu não posso bater, eu não posso matar Eu não posso, né? Essas coisas eu não posso fazer Mas eu posso ficar braba, eu posso ficar chateada Eu posso querer conversar E aí faz esse movimento de eu vou colocar em ti Porque daí eu tiro o meu da reta Olha o que tu me fez fazer É tirar a sua responsabilidade também Do que eu senti Como assim tu me fez fazer alguma coisa? Eu não sou nada, então Nossa, é verdade, você não tem o menor controle Eu não tenho o menor, né? Então tu me controla E aí

Não faz sentido. E é genial, porque ela faz tudo isso. Ela explica que a sequência é você sofre esse gaslighting, então, ah, você tá exagerando. Ah, eu amo outro exemplo, porque também é um clássico. Você é muito egoísta. Clássico. Clássicos, né? Clássicos são clássicos por um motivo. E como isso leva ao autogaslighting.

que é justamente é, talvez não tenha sido tão ruim mesmo é, talvez eu tenha feito ele agir dessa maneira é, talvez eu devesse pensar menos em mim e aí a gente começa a se enganar sobre nós mesmos porque a gente precisa viver na realidade que o outro criou e nessa realidade ele que é a vítima e você é o góis parece familiar?

É por isso que pra mim pega bem na percepção, é no que é duvidar do que eu mesma enxerguei, do que eu mesma senti. De novo, né? Acho que não é uma relação direta e reta com o nosso próprio umbigo. Mas de... Acho que é interessante a gente poder estar aberta também de, ah, eu entendi mal.

Mas se é compreensiva demais, acho que excessos, né? Entre o remédio e o veneno, a dose que se dá. Os excessos de como assim eu sempre entendi errado. E acho que às vezes, nessas situações, a gente começa quando conta pra alguém também a se questionar, ficar um pouco perdida de... Será que eu entendi errado? Será que... Mas eu vejo muito mais que mulheres fazem isso do que homens que param pra... Será que...

Será que foi o que ela fez ou eu que perdi o controle? Ou eu que fiquei muito chateada? Porque isso envolve uma vulnerabilidade de, putz, eu perdi o controle. Poxa, é que pra mim é que pegou num ponto muito difícil. Não tem essa volta.

A masculinidade não permite? Eu acho que o que é imposto e o que é dito que é masculinidade, o que é dito socialmente, de que homens não isso, não aquilo, não aquele outro, devem isso, devem aquilo, a vulnerabilidade tá fora de jogo. Perfeito. Porque até que aquele vídeo maravilhoso, inclusive da Ana Terra, quem não acompanha o trabalho dela?

Acompanha, ela já veio no Bom Dia Óbvios. E que ela entrevista homens e mulheres na rua. Ah, sim. E ela vai até os homens e pergunta qual é a pior coisa que uma mulher pode fazer? E os homens todos respondem me trair, me trair, me trair. E aí, pergunto para as mulheres qual é a pior coisa que um homem pode fazer? Me matar. Então, o quanto, o pior que pode acontecer de um lado é um…

ferimento de ego, claro, traição é algo horroroso, mas acho que não é nem nisso que a gente tá colocando e aí, olha eu tô cheia dos livros hoje se você não está assistindo esse episódio em vídeo, eu recomendo porque o cenário é lindo, a Luísa é linda e os livros são ótimos o que aconteceu foi eu tava escrevendo os sintomas e eu cheguei na parte que eu queria falar sobre e aí

o amor que herdamos, sobre como tudo aquilo que nos é ensinado sobre amor na infância ou na adolescência, acaba por transbordar com como vão ser as nossas relações. E aí a Luísa disse que não se sentia pronta pra vir ainda no Bom Dia Óbvio, o que é um erro. Mas eu falei, então vem aqui pra casa que eu vou te entrevistar.

E essa entrevista se tornou um capítulo, porque você deu toda a tese que eu precisava pra chegar naquilo que era o meu ponto. E logo no primeiro parágrafo, chega essa analogia sua, genial, sobre segurar uma xícara rachada.

Você poderia falar novamente essa analogia agora em vídeo e no programa e passa realmente um filme na minha cabeça? Sim, a minha cabeça funciona muito com metáfora, assim. Então acho que na nossa conversa acabou surgindo.

E me impactou o efeito que teve, inclusive, né? De ser tão possível de identificar. Mas é esse lugar onde a gente se acostuma, né? Acho que a ideia da xícara é, bom, eu segurei uma xícara que me deram, uma xícara ou, enfim, eu achei essa xícara que tá rachada.

Eu aprendo, se é o que tem, eu vou aprender a segurar aquilo daquele jeito, assim, né? Já sei onde me corta, já sei onde tá rachado, onde vai. Bom, eu sei lidar com aquilo, né? A gente aprende. Desconforto familiar. É, esse desconforto, porque é esse lugar conhecido, pelo menos eu conheço.

Eu já sei onde eu vou beber, onde vai me machucar. Eu sei como tomar, eu sei como segurar, onde eu vou me machucar, mas já tá ali calejado. E segurar uma xícara nova, eu não conheço essa xícara. Eu não sei se ela vai me machucar, se ela vai quebrar, se ela é resistente, se ela não é. O formato é diferente, eu vou ter que me adaptar.

E por, às vezes, melhor que seja, não, eu quis essa xícara nova, eu botei a outra fora, ainda assim nos leva pra um lugar que é desconhecido. E o desconhecido, ele é incômodo, né? Até que ele se torne mais familiar, né? Até que ele se torne mais confortável, assim, mais conhecido, mais previsível, talvez seja uma palavra, né? Porque talvez o que seja mais...

não necessariamente intacto, mas talvez o que seja até mais confortável, o nosso corpo entende como algo novo e dá medo. Talvez seja esse incômodo que não se fala sobre a primeira relação saudável depois de uma relação tóxica.

De ficar esperando, né? Quando que vai vir? Cadê a pegadinha? Cadê a pegadinha? Cadê a pegadinha? Onde é que isso vai acontecer? Quando que? E até da gente, de novo, né? Por isso que percebo... Eu tô vendo, certo? O que que tá faltando? O que que eu não tô vendo? Da gente ficar um pouco hipervigio, assim, de... Não, em algum momento, isso é só... É com relacionamentos, amizade, né? A gente pode abrir pra muitos lugares, assim, de emprego.

será que eu tô exagerando? ou será que eu tenho que tolerar um pouco mais? será que a gente fica o tempo todo se questionando assim, né? de ficar difícil acreditar no que eu tô vendo no que eu tô sentindo como se os parâmetros ficassem um pouco confusos porque talvez em algum momento antes eu aguentei demais

E aí saber voltar a equilibrar isso é um trabalho. É, e eu acho que o que acontece na relação, vai, numa relação não tóxica, é que você acaba por também ter que lidar com os seus defeitos. Sim. Primeiro, por uma boa notícia, que é, eles são permitidos.

Porque quando você tá numa relação de abuso, você precisa ser tão perfeita. E eu tenho um capítulo que fala sobre a mulher perfeita. Você precisa ser tão perfeita porque a qualquer momento aquilo pode explodir, que tem tudo a ver com...

Uma filha que não deu trabalho, então entende que o amor está condicionado se você merece ou não, conforme o seu comportamento. Então você vai achando que isso é normal dentro da relação. Eu tô pisando em ovos, eu não sei como a outra pessoa vai reagir, mas eu vou ser cada vez melhor. E aí quando você relaxa numa relação...

melhor e saudável, de repente você tem permissão pra aparecer seus defeitos. E aí você vai ter que lidar com o fato de que você também erra. E aí quem que aparece nessa hora, Luísa, em psicologuês?

Eu uso o nosso inteiro, porque a perfeição é uma metade. Ela é uma parte. Se eu estou me esforçando para ser perfeita, eu não estou sendo inteira. E a partir do momento que eu posso ser inteira, que eu posso ser muito boa em muitas coisas, e ser muito legal em muitas coisas, mas se eu não posso ser uma parte, os relacionamentos perfeitos, ou esse cara que aparece de vez em quando, ou essa...

Essa criança que só tá um pouco, tudo que é pela metade, essas coisas parciais, elas tendem a ser mais. Os recordes que as redes sociais nos dão não é o inteiro, é uma parte. E a partir disso, a gente começa a pedir pouco, ou aceitar pouco, ou reconhecer o pouco como aquilo que a gente merece. Nesse contexto de ser inteira? É. Eu fico me perguntando por que...

Se você entende que apenas a perfeição é digna de amor e a sua autoestima tá destruída, então jamais você vai achar que você é perfeita, então você não vai se sentir sentada na cadeira de quem pode exigir algo ou dizer isso aqui não é bom o suficiente pra mim. E aí talvez aqui eu esteja falando não só de relacionamentos amorosos, mas de trabalho, de dinâmicas.

De não se sentir digna de exigir ou até de merecer mais. Sim, porque eu acho que num contexto de perfeição, de eu ter que ser perfeita, eu não tô preocupada com o que eu vou receber, eu tô preocupada com o que eu vou dar, o que eu vou entregar o tempo todo.

Com que eu vou parecer um olhar do outro pra mim. Isso me abastece, né? E fica, talvez, uma falta de olhar pra si. Eu gostei disso? Isso tá bom pra mim? Eu tô bem com isso? Isso a gente pode ver um pouco em cada fase, assim. Quando tu fala também da filha que não dá trabalho, né? Eu fico pensando, que trabalho? O que eu não posso exigir? O que é não dar trabalho? O que é? Por que não pode exigir? Exigir o quê? Pra quem?

É, eu acho que é um papel perigoso porque são elogios que, nossa, cobram um custo muito alto, mas muito alto. Porque se a sua versão mais silenciosa e sem demandas é essa versão...

De mim, que você ama, então você não me ama. É, é. Porque não é o completo, né? É. A gente tava falando hoje mais cedo, inclusive no camarim, sobre como as amizades mais fortes são aquelas que já passaram por alguma briga. Brigas fortalecem relações, Luísa? Ah, depender da briga, né?

da razão, obrigada por sempre me ponderar a depender mas acho que a briga entra nisso que a gente tá falando do diálogo, da possibilidade de conversar, de dizer eu não gostei por causa disso, disso, daquilo ah, tá bem, mas eu também não gostei daquilo, da sobrevivência as nossas partes não tão bonitas

da gente sobreviver a elas porque a gente também não gosta de se dar conta de que a gente não é um lecrim dourado a gente gosta de estar nesse lugar é bem desconfortável mas eu fiz, mas a gente também às vezes não é flor que se cheire e se deparar com isso é um trabalho acho que o tempo todo eu tô aqui pensando e te escutando de que as coisas a vida dá muito trabalho, as relações dão trabalho e nem por isso não é bom

Não sei, as coisas dão trabalho porque a vida dá trabalho, mas esse trabalho não é necessariamente ruim, pode ser difícil mas faz parte de uma da vida o segundo trecho que eu queria te trazer do livro

fala sobre reencenação de trauma. Inclusive, a Ediane Ribeiro, quando veio aqui, falou sobre isso, sobre como o encontro entre duas pessoas, são os traumas de cada um se encontrando.

E ela fala sobre como os padrões se organizam conforme nossas histórias específicas de trauma. Então, nos relacionamentos, somos atraídos por um tipo específico que provoca nossas feridas de apego. Se for negligenciado, você pode se sentir atraído de forma inconsciente por parceiros.

indisponíveis. A minha pergunta é, como que a gente reconhece esses padrões de, em especial, estar mais encantada e atraída pelo processo de conquistar aquilo que é indisponível versus talvez

Aceitar, finalmente, que você pode ter um amor, uma relação, um trabalho que não precise tirar algo de você pra ser bom pra você ou pra ser seu.

Muitas vezes eu acho que os sinais estão dados, assim, né? Mas não é por a gente, às vezes, conhecer ou ver alguém nos falar que a gente consegue sair imediatamente. Acho que muitas coisas ficam envolvidas, assim, no porquê que a gente se envolve.

com alguém que é uma parte, às vezes são apostas que a gente faz, eu acho que tem algo, de novo, a gente tá num coletivo, a gente tá numa sociedade e que por mais, que acho que é uma tentativa da gente ir quebrando com isso, mas me parece que ainda tem algo muito forte de que a gente cuida, a gente tolera, a gente compreende, a gente dá duas, três, quatro, dez chances, né, das coisas serem interpretadas de formas diferentes pra mulheres e pra homens.

e talvez a nossa insistência em permanecer, em apostar, porque a gente aposta em algo que a gente viu, mas talvez a gente só tenha visto uma parte, porque se eu também só me relaciono com metade do outro e não o outro completo, fica sempre um por vir, ou é uma parte que é boa, mas é uma parte que é ruim.

E a gente também tem um tanto do individual, das nossas histórias, do que a gente aprendeu sobre relacionamentos, do que a gente escutou sobre relacionamentos, né? Eu tenho que me relacionar com o menino mais popular, custa o que custar, né? Porque isso me dá um status, porque… Mais provar que eu consigo do que de fato querer.

Porque eu consigo, eu consegui dobrar o outro, consegui salvar o outro, consegui… E eu acho que as mulheres estão, assim, historicamente, né? Ficam nesse lugar, e isso é uma coisa entranhada. É meio… é tão profundo, assim, eu acho que é tão enraizado socialmente.

Que eu, pra mim, me parece que assim, a gente tem que fazer, às vezes, ainda um raciocínio, né? De que lugar é esse que eu tô ocupando, porque as coisas são dadas como naturalmente as mulheres são assim. E não é, né? O ser humano nasce com... todo mundo tem o potencial de cuidar, todo mundo vem com o mesmo pacotinho de emoção. Cada um, mas assim, numa questão de gênero, não é algo...

De cromossomo que homem não consegue cuidar e mulher consegue. Não tá por aí, né? E acho que a nossa insistência, talvez esse ponto que tu tá trazendo de eu tenho que provar que eu consigo comigo vai ser diferente, porque eu vou ser especial. Isso tem um ganho narcísico, talvez, porque daí eu vou ocupar esse lugar que todo mundo quer ocupar. Ou eu vou salvar essa pessoa desse lugar. Acho que cada uma vai ter o seu porquê de estar numa situação assim. Ou de ter visto relacionamentos tão assim mesmo.

de ver os pais brigando uma vida inteira. Acho que nada é tão linha reta e direta. Acho que as coisas têm muito mais chances em determinados contextos e situações.

Mas, ah, porque meus pais foram assim, então é soçado, né? Ou porque eu vi isso, ou eu vou ser aquilo. Porque senão não tem por que eu trabalhar, inclusive também, né? Numa aposta na saúde, no que dá pra… Em que voltas que dá pra fazer a partir disso. Isso é um trabalho intenso, assim, esse a ver com as suas dores, com as suas… Onde que eu fui amarrar minha ego, assim, né? Onde… O que que eu fui fazer? Em bom português.

Mas como que você reconhece em clínica quando talvez essa adolescente ou enfim também adultas estão chegando com essa síndrome da salvadora? De repente a pessoa está cercada de pessoas que...

Estão precisando de ajuda. E na verdade ela tá ali, solitária. Mas ninguém tá ajudando ela. Porque eu acho que é um papel tão comum. Talvez até menos a nossa geração. Mas eu vejo muito também das mulheres mais velhas. Assim, cuidam de todo mundo ao redor. E quem é que vai cuidar delas, né? A depender um pouco da idade também. Assim, eu fiquei pensando. Às vezes essa criança que não demanda.

que tá tudo bem, que ela aceita tudo. Um adolescente que também não tá conseguindo sair desse entorno familiar, que é super compreensiva, que tá tudo bem se os amigos fizeram XYZ. Às vezes até tem coisas muito, não só nos relacionamentos, mas eu não consigo perguntar em aula, eu não consigo discordar, eu não quero às vezes mais...

sair, né, ir pras festinhas ir pras coisas, e às vezes eu acho que no sentido de ser essa tolerância e essa compreensão muito grande, né e às vezes eu vi aparecer mais num final de pós-guerra, assim que eu digo, né, porque às vezes a gente sobrevive pra depois poder falar

Então, às vezes, é uma escuta muito afinada de tipo, algo não tá fechando nesse discurso? De uma hipercompreensão de, ai, a gente brigou, mas é que... Mas é que essas vírgulas que vão sendo colocadas de muita compreensão...

Às vezes, mas como assim? Mas o que houve? O que está acontecendo? Ou às vezes vem muito já nomeado. Já recebi algumas adolescentes. Eu estou num relacionamento abusivo. Pera, vamos entender o que é isso. Porque às vezes também as nomenclaturas...

Podem nos atrapalhar um pouco de conhecer, né? Muito rótulo nos atrapalha de enxergar, às vezes, o que de fato tá acontecendo. E por que que tu estás num relacionamento abusivo? Como é que se sai? A saída é muito desafiadora também. Porque essa é a ver com uma parte que se ligou ali também. Numa questão de vítima, assim, né? De algo que se enrolou. Tem muito a ver com se sentir necessária.

E de salvar, e às vezes quando se vai tentar sair é não, mas calma, mas agora vai. Você é perfeita. Você é perfeita. Você é perfeita. Eu acho que...

Quando eu comecei a pensar nesse tema, me veio muito essa imagem mesmo, dessa premiação, desse, nossa, mas como é bom ter alguém como você por perto? Porque basicamente o que eu estou te falando é, como você não incomoda? Como que a gente pode trabalhar para saber incomodar?

Mas não se tornar uma pessoa incômoda, porque também a gente não quer virar uma insuportável. Ótimo ponto.

Tem que haver um equilíbrio também. Sim, sim. É isso, né? Entre uma coisa e outra corre um rio, assim, de calma lá também, né? É isso, né? O que eu tava falando antes de ah, isso me chateou, agora tudo me chateia, daí, pera lá. Exato! É também uma capacidade da gente, tipo, tá, essa eu vou segurar, essa eu vou deixar passar, isso é da gente poder...

se entender assim, né? Como que a gente começa a exercitar?

demonstrar os nossos incômodos, demonstrar aquilo que é importante pra gente, silenciando o medo de perder o outro. Silenciando o medo de perder o outro é uma boa, porque a gente não tem garantias, né? E de novo, se o outro também não tolera, porque eu acho que isso vai ser um trabalho da relação, né? Às vezes o outro vai dizer será que agora tu não foi um pouco demais? Eu me lembrei de algo meu, assim, eu sou muito reclamona.

só que às vezes eu só reclamo pra mim às vezes eu só preciso é como se eu dissecasse um problema que aquilo só me incomodou eu não vou ter o que fazer com aquilo e isso eu fui aprendendo porque é algo que talvez comece com o incômodo que eu não sei o que é e eu acho que o meu jeito foi sendo de ir procurando o que é que estava me incomodando e aí hoje em dia E aí

Eu sento e começo Ah, porque isso, porque aquilo, porque blá blá blá É uma coisa de reclamar Porque o reclamar, né O clamar de novo por algo Algo dentro de mim não foi atendido Às vezes porque Não vai ser atendido E porque, né, parto o pressuposto de que se eu reclamar O tempo, o dia inteiro pra todo mundo Isso é chato

mas é um espaço na minha análise e às vezes meu comigo às vezes de escrita, de que algo incomodou porque isso ajuda, bom, isso teve um lugar e talvez poder se dar conta do que está sentindo porque eu falei de um percurso, então na minha experiência começa, se eu não consigo nomear, começa no corpo dores

sintomas, né, que começa meio, claro que sem explicação médica, né, de sem um fim orgânico, dores, inquietações, alguma coisa que tá sempre incomodando, eu tô sempre com uma angústia, eu tô sempre ansiosa, eu tô sempre muito nervosa, o que que...

De, tá, mas o que tá me deixando nervosa? Não sei, não sei, né? Talvez no primeiro seja muito de se estudar, talvez, assim, né? Acho que a terapia, as análises são espaços muito ricos pra isso, assim, né? Porque tem alguém de fora que tá escutando e vai poder te questionar Tá, mas será que isso?

Tu já sentiu em outro lugar? Aquela vez que tu me contou tal coisa, tu também sentiu a mesma coisa, né? De tentar, é alguém que ajuda também, né? A se entender, tipo, bom, por onde que isso tá circulando? Porque é, acho que é uma, não tem uma resposta fechada no sentido de reclame X tempo por dia, né? Esse tanto é bom ou não. Mas se conhecer, se estudar, poder pensar sobre o que que tá se sentindo, né? E dar um nome pra isso. Nomear.

nomear faz milagres e nomear é diferente de rotular eu concordo com você tem que tomar muito cuidado com esses rótulos mas sabe que te ouvindo, eu vou falar uma coisa que eu jamais achei que fosse ser útil pra esse programa, porém eu vim pra cá, eu vim num podcast no qual ele tava falando sobre hábitos e sobre autocontrole

Então ele separa os nossos desejos em... Ele falava em inglês como se fosse valores, mas vamos dizer que são nossos desejos a longo prazo e desejos a curto prazo. Então, por exemplo, o que eu quero ser versus o que eu desejo agora. E agora te ouvindo, fiquei pensando se isso não pode passar pra dentro das relações, que é o que eu quero pra essa relação versus o que eu quero agora.

Então, eu quero mesmo comprar essa briga. Isso é tão importante versus o que eu quero para o longo prazo dessa relação. Porque talvez, sim, talvez você queira priorizar o seu desejo de agora.

Mas talvez se a gente priorizar o desejo a longo prazo, você sustenta uma relação em que você precisa desaparecer pra se sentir amada? Ou você vai, de fato, comprar todas as brigas? Porque isso vai desgastar no longo prazo. Então ele tava falando sobre hábitos, mas talvez funcione pra relacionamento. Muito bom, muito bom, sim.

E isso funciona para o relacionamento? Funciona para a gente pensar em infância e adolescência também, no sentido de que existem... Dá trabalho, né? Criar uma criança e um adolescente. Dá trabalho, as relações nos dão trabalho. Porque isso eu tenho que estar em constante negociação do que eu quero, mas do que eu estou disposta a abrir mão e não, né? E é isso, a gente tem que escolher as nossas batalhas, porque senão a gente vive em guerra. Então eu escolho de, tá, eu quero um relacionamento estável, eu não quero essas briguinhas de ciúmes, eu não quero...

XPTO, mas aí toda vez que X coisa acontece que me irrita e eu vou brigar né, o que que eu tô disposta a segurar também, né, pra também caber dentro disso, caber não no sentido de se anular mas eu entrego algo, mas eu também recebo algo, né, nessa dinâmica a gente também não vai ter tudo

O que é o tudo? Que aí começa, né? O tudo, se a perfeição é só a metade, o tudo também vai ser só a metade. Porque algo há de se perder. A gente abre mão, né? Ou a gente não perde nada, porque a gente tá com as duas mãos fechadas e não quer abrir mão de nada, né? Ou a gente... Conta pra briga. Não é? Não é? Ou a gente abre aqui, né? Esse aqui é muito importante pra mim, eu não quero. Agora não, né?

Chegamos na reta final e aí você já sabe quais são as perguntas finais. Então, vou começar te perguntando se você quer me perguntar alguma coisa. Quero saber se tu já tem alguma pauta para um terceiro livro. Me mente. Tem. Será que a editora vai me matar se quer essa pergunta?

Tenho, eu cheguei a a tese do terceiro livro eu já sei qual que é a tese igual, enfim Aurora foi sobre exaustão feminina Sintomas foi sobre desconstrução do amor romântico e o terceiro eu já sei qual que é a tese mas aí você me conhece o suficiente pra saber que é assim

Eu só falo o título dos livros sobre o que é quando tá nos 45 do segundo tempo. Eu não falo pra ninguém. Assim, a minha mãe fica chateada, meus amigos ficam chateados. Mas assim, eu não falo para absolutamente ninguém. Por que eu não falo pra ninguém? Porque eu sou muito suscetível à opinião. E aí, se você me falar, nossa, eu amei esse tema. Se eu resolver mudar de ideia, eu vou lembrar. Ai, mas a Luísa amou.

Eu sou assim, eu sou muito suscetível. E a mesma coisa que você me falar, é, mas não sei, eu vou mudar na hora. Então, eu preciso, durante um longo período, confiar no que eu tô sentindo.

Mas tenho. Tô curiosa. A resposta é sim. E agora a última pergunta que eu quero saber. Qual que é a sua fissura atual? Talvez vá soar um pouco clichê. Mas eu tô um pouco fissurada em estudar algumas coisas. Eu acho que uma fissura que eu tenho, que é um pouco problemática talvez, é de comprar livros. Porque eu compro muitos livros. Tipo, tu me fala de alguns. Hoje em dia eu consigo não colocar, assim, não já deixar numa lista pra na próxima livraria comprar. Ou pra...

mas eu tenho essa coisa de tu me falou um assunto, às vezes é um trecho de livro eu quero ter pra consultar, eu tenho mais livro do que qualquer outra coisa dentro de casa e às vezes é um pouco demais mas eu gosto de estudar, eu gosto de ser curiosa porque eu acho que a gente a gente dá ansiedade de olhar aqueles livros e falar nossa, nunca vou ler

É, às vezes eu preciso ler, eu preciso ler, eu preciso ler. E às vezes, se eu começo a ler rápido, eu não tô entendendo lhufas do que eu tô lendo, né? E aí ter esse tempo de estudar e de tá agora, porque um texto teórico me leva um tempo, um texto de literatura é outro tempo. Mas eu acho que eu tô muito fissurada em estudar desenvolvimento humano, assim, do quanto a gente é complexo.

Qual livro você está lendo agora? De literatura, o Girlhood. Que eu estou atrasada no clube, mas esse eu não li. Esse ficou perdido no meio, mas eu comecei a ler esse. Ah, eu vou ter que, né? Porque assim, Girlhood no corpo de uma mulher. Na verdade, não sei se esse foi o subtítulo, mas Girlhood foi um livro que veio pro Brasil exclusivamente pro meu clube do livro. É da HarperCollins, assim como esses dois livros. E... E, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA, CNA

sensacional. É maravilhoso. Eu tô amando. Espero que você goste, porque tem tudo a ver com isso. Sobre esse período de formação como mulher. Mas ela foi a filha que deu trabalho. Que bom. Exatamente. Obrigada, minha amiga.

Obrigada também você que acompanhou esse papo até o fim. Você já sabe, eu vou te pedir pra gente continuar essa conversa nos comentários, pra você seguir o podcast, avaliar, e quem sabe também nos acompanhar no Instagram, no arroba obvias.cc, no arroba chapadinhas de endorfina, e no meu Instagram, arroba Marcela Ceribelli. A gente se vê semana que vem. Bom dia, Obvias. É um podcast roteirizado e apresentado por mim, Marcela Ceribelli, e produzido e editado pela Osamunda Estúdio.

E aí