A solidão na intimidade, com Alexandre Coimbra Amaral

Música

É difícil entender por que a solidão nos assusta tanto. Não é que ela é apenas uma abstração, uma sensação. Ela tem uma certa cenografia. Está naquele táxi de volta para casa, naquele apartamento meio escuro, na pergunta mesa para quantos e naquele constrangimento quase infantil de responder.

Uma. Está no domingo à tarde, esse horário que parece ter sido inventado para amplificar ausências. Talvez por isso a promessa de companhia exerça tanto poder sobre nós. Porque numa cultura que associa pertencimento a valor, ser acompanhada parece muito próximo de ser amada. E é justamente aí que mora a confusão.

Porque muitas vezes não é o amor que nos faz ficar, é o medo. Medo do silêncio depois, medo de não ter com quem dividir o banal, medo de descobrir que uma mudança importante talvez não venha acompanhada de aplauso, de um áudio no WhatsApp. Só talvez de um certo vazio. Talvez essa seja uma das verdades mais difíceis da vida adulta. Nem toda permanência é prova de sentimento.

Às vezes, permanecer é só uma forma sofisticada de adiar um certo abismo. Afinal de contas, quantas vezes adiamos uma mudança, não porque ainda havia vida ali, mas porque não sabíamos quem seríamos sem aquela história. O que pisa no freio, muitas vezes, não é a falta de certeza. É o medo daquele intervalo. Esse tempo instável entre sair de uma vida e ainda não reconhecer a próxima. A gente nunca sabe exatamente o que existe do outro lado do medo.

E essa é a parte irritante, quase ofensiva, de qualquer decisão importante. Não há garantia. Não há um letreiro luminoso prometendo que vai valer a pena.

Mas o medo da solidão é um narrador muito pouco confiável. Ele nos faz imaginar que do outro lado de uma ruptura existe apenas abandono, quando muitas vezes o que existe é paz. O prazer de chegar em casa e não precisar interpretar o humor de ninguém. O descanso de não ter que confundir amor com tensão.

A surpresa de perceber que estar só pode ser muito menos solitário do que estar ao lado de alguém com quem não se pode mais descansar. A intimidade radical de cuidar de si mesma com quem se cuida de uma criança que merece proteção e muito carinho. Bom dia, óbvias! Eu sou Marcela Cerebelli e no episódio de hoje converso com o psicólogo e escritor Alexandre Conlembra Amaral sobre o que acontece quando o medo da solidão se torna o freio das decisões que poderiam nos levar à próxima fase da vida. Obrigada!

Quando terminar, mudar, escolher diferente ou simplesmente admitir que já não cabe mais, exige enfrentar não só a perda do outro, mas também a vertigem de se encontrar consigo mesmo. E antes de começarmos, um recado para quem quer fazer deste ano um ano de mais leitura, mais estudo e mais proximidade com mulheres que pulsa o conhecimento. Já está aberta a lista de pré-venda da segunda temporada do meu Clube do Livro. O link para ser uma das primeiras a saber quando as inscrições abrirem está na descrição desse episódio.

Te espero. Bom dia, Alexandre. Bom dia, mas é um bom dia, sim. É um bom dia superlativo esse aqui.

É sempre tão bom te ver e trocar. E agora eu acho que as ouvintes vão conseguir também te entender um pouco mais. Porque no nosso primeiro episódio, elas falavam assim que gargalhadas gostosas, que abraço que é esse episódio. E agora elas vão receber esse abraço com a mesma energia que eu sinto quando eu tô perto de você. Então eu quero te agradecer.

Toda vez que a gente se encontra Eu sinto que Eu tô Aprendendo um pouco com você Eu inclusive anoto Tem vários episódios Do Óbvio que eu anoto Eu tenho um caderninho de estudo

E eu estudo, óbvios. Fico muito honrada. Eu estudo com você. Inclusive, o livro que não só combina com a nossa conversa, mas com o cenário e com tudo. Cuidar da solidão até virar encontro. Me fala, como é que foi a semente desse livro? A semente desse livro é uma cena.

E depois vieram várias. Eu comecei a prestar atenção na recorrência dessa cena. Eu conto ela aí no primeiro capítulo. Eu tava numa sala de embarque.

se for em Brasília, de repente veio uma moça conversar comigo e que gostava do meu trabalho, etc. E a gente se abraçou ali, ficou conversando um tempo. E na hora que cada um foi pro seu avião, ela não tava no mesmo voo que eu, imediatamente o olho dela caiu. Caiu assim, ela ficou imediatamente mais triste, mais cabisbaixa, meio soturna.

E eu não parei de olhar pra ela. Fiquei prestando atenção. Ela sentou assim no fundo da sala de embarque, sozinha. E eu fui pro avião pensando nisso.

Eu falei, gente, solidão. Solidão. Vou prestar atenção. E aí eu comecei a me tocar dessa história, porque eu sou muito abracento. Então, depois de palestra, empresa, depois de lançamento de feira literária, as pessoas vêm e falam assim, esse é o primeiro abraço que eu recebi hoje. Eu estava precisando muito de um abraço. Aí eu...

Eu comecei a ficar inquieto com essa história. Que mundo é esse em que as pessoas não recebem um abraço? O abraço que pode ser mais significativo é de uma pessoa estranha.

que não é de uma pessoa, onde estão os abraços íntimos dessas pessoas? Bom, aí a Organização Mundial de Saúde lançou em novembro de 23 uma chamada dizendo que a solidão passaria a ser, a partir de então, uma considerada uma epidemia. E que a gente precisa olhar para isso como uma urgência de saúde mental.

Ela já tinha falado em 2022 que pós pandemia a gente estaria vivendo o que eles chamavam de tsunami da saúde mental. Que é assim, depois do terremoto da pandemia que a gente precisou salvaguardar o corpo lascando com a saúde mental.

preço foi esse. Exatamente. Aí, então, a gente agora tem que se haver com esse retorno dessa saúde mental como um tsunami, deixando os sintomas aí pra gente olhar pra eles com calma. E a solidão é um deles. Aí eu comecei a estudar sobre isso, porque não acho que a solidão...

contemporânea, ela é essa solidão típica que a gente pensa da pessoa ali sozinha dentro de casa, sem ter ninguém pra ligar às vezes ela tá aqui ela tá no meio de uma multidão ela tá no meio da Avenida Paulista ela tá no meio

De um escritório cheio. Ela tá no meio de uma festa. No meio de uma balada. Sabe? É uma solidão que... Ela é... Ela é uma entidade que se esgueira. Ela... Eu vejo a solidão contemporânea meio como um gato. Assim. Sabe? Vai chegando. Vai encontrando frestas e vai... Vai se colocando, assim. No meio do encontro.

Então, a solidão seria menos como um estado e mais como um sentimento e uma sensação? Naquele clichê de que você pode estar cheio de gente, mas é uma solidão que só você sabe o que está sentindo? Cada vez mais só você.

Porque como nós estamos num tempo em que a alteridade está muito em baixa, a gente está com muito pouco tempo para o outro, muito pouco disponível para o outro, a gente também percebe menos a solidão do outro. Então, quem se sente sozinho demora mais tempo com esse estado na vida até que esse estado seja percebido por uma pessoa que está do lado.

Eu tenho muita curiosidade com o que acontece num consultório quando chega um casal para se tratar. E você faz atendimento também de casais, além de família, o que é muito interessante. Você observa casais e famílias que chegam juntos, mas estão todos vivendo suas solidões acompanhadas? Quando eu cheguei em São Paulo...

em 2017, eu tomei um café com a Vera e a Conérico, eu já a conhecia de priscas eras aí. E aí a gente tomou um café e ela falou assim, presta atenção nos casais paulistanos que você vai começar a atender. Ainda não tinha a febre do atendimento online, era tudo presencial. E aí ela me disse assim, tem muitos casais que têm a seguinte trajetória.

São duas pessoas, não importa se dois homens, duas mulheres, um homem ou uma mulher, mas são duas pessoas que estão trabalhando, ralando, bem-sucedidas, podem ter suas vidas independentes, não ter conta conjunta, morar em casa separada, não importa. Por trás da independência tem uma falta de conexão mais profunda e às vezes uma falta de um projeto comum.

Por isso é que dá tanto problema o nascimento do primeiro filho, porque eles não tinham ainda construído um nós consistente para dar conta do terremoto que é a chegada de um filho, da perturbação que acontece numa relação quando um filho chega. E ela estava coberta de razão, como sempre. A Vera, a gente acima e embaixo... Não é exatamente uma novidade.

E aí, ela estava coberta de razão, Marcela, porque a aceleração do tempo, né? Dessa vida muito mais insanamente no vezes dois do WhatsApp, aquilo ali é uma metáfora da nossa vida, e mais as hiperdemandas de trabalho, a dificuldade de fazer fronteira com a vida pessoal, a sensação de que a gente tem que estar produzindo o tempo inteiro.

isso vai deixando o lugar da intimidade cada vez mais no canto. E às vezes, até quando a gente se debruça sobre a intimidade, ela está cheia de vazios. Então, o que a gente tem percebido na terapia de casal é que não tem...

casais que chegam só no último suspiro, como já foi mais comum ou é essa sala aqui ou é a do advogado é a última chance pra gente isso era a nossa rotina mais básica, mas agora a gente está recebendo casais que vêm com esse vazio de intimidade sabe, se perguntando como é que a gente é a do advogado

Como é que a gente constrói uma vida assumindo que isso aqui está acontecendo entre a gente? Porque tem vontade de continuar junto, tem vontade de produzir uma certa longevidade nessa relação, não necessariamente até que a morte nos separe, mas o amor, quando ele é bom, ele quer se repetir, ele quer mais um, mais um, mais um, né? A gente quer eternizar de alguma forma esse vínculo.

Então isso tem acontecido muito, muito mesmo. E o que é um sinal de que existe esse nós dentro da relação? Intimidade. Intimidade é uma coisa... É uma variável, assim, dentro da construção de uma relação que leva muito tempo para acontecer.

no século passado a gente confundia intimidade com sexualidade, até porque existia todo o tabu, e normalmente até que a sexualidade ganhasse um pouco mais de encontro entre os dois, isso representava algum tipo de intimidade.

Mas hoje a gente tá vivendo o contrário. A gente pode ter uma sexualidade maravilhosa com uma pessoa de quem a gente não tem... com quem a gente não tem nenhuma intimidade. Porque muitas vezes dentro de uma relação se transa mais quando está em crise do que quando se está bem. Ou até como em relações que não eram tão legais se transava mais do que em relações super legais e saudáveis.

porque tem que ter um pouco de desencontro para o sexo acontecer. O desejo não é uma flor formada só de pétala, tem espinho no desejo.

é pétala e espinho tanto que o sexo, a cena do sexo ela envolve uma espécie de amálgama das emoções humanas então a gente chora, a gente goza a gente grita a gente vive raiva, a gente projeta raiva, mas também tem ternura, também tem eu te amo então ali tem uma coagulação de tanta coisa e

Então, para o sexo acontecer, tem que ter uma certa tensão, senão ele não acontece. E os momentos de crise, eles têm se colocado como essa tensão para muitas pessoas, que é como se fosse o gatilho, o pavio que se lança. E aí a pessoa vai no fluxo.

Então dá pra ter um relacionamento com muito sexo e sem intimidade. Dá, perfeitamente. A intimidade tem a ver com a verruga do sapo, sabe? Assim, depois que a pessoa deixou de ser príncipe ou princesa, sabe? Que você conhece essa pessoa no seu aspecto mais vulnerável, mais sombrio, menos nobre.

E que você, por isso, além disso, e apesar disso, você faz uma segunda escolha mais profunda, sabe? Porque aquela primeira imagem que aparece, ela é uma certa miragem, né?

E aí, na hora que essa miragem vai se desvanecendo e você vai podendo entrar em contato com essa camada mais profunda da identidade do outro, aí o casamento acontece com a intimidade. Então, intimidade tem a ver com esse desvanecimento, tem que derreter um pouco essa máscara que às vezes cola tanto na pele.

E o que geralmente termina antes de um casamento acabar? Hoje a gente tem acabado casamentos muitas vezes antes de que pudesse haver um pouco mais de tentativa.

esse é um dilema do nosso tempo a fila anda essa frase ela é uma frase interessante porque ela nos coloca uma pergunta que tipo de situação é uma situação que vale a pena insistir

aprofundar um pouco mais no diálogo ceder, construir mais um pouco de insistência e qual é o tipo de cena que tá pedindo realmente um limite um ponto final e depois um recomeço na vida

Essa pergunta é cada vez mais difícil, porque a liberdade, a filosofia existencial fala disso, a liberdade é muito perigosa, porque primeiro que ela totalmente não existe, ela está cercada de cultura por todos os lados, o ideal de liberdade.

isso eu aprendi com a Vera Iaconelli também então, Vera olha a Vera aparecendo de novo beijo Vera a liberdade é um sonho, como diria Cecília Meirelles mas a gente não tem acesso a essa liberdade toda que a gente gostaria porque a gente está dentro de uma cultura que apoda um monte de coisas da gente a troca é essa conviver numa coisa que não seja barbárie é também perder um pouco da liberdade para poder conviver tudo tudo

E aí, o que acontece? A experiência das ligações afetivas nesse tempo tem uma maravilha, que é você poder se sentir muito mais liberta e liberto para poder experimentar, fluir, né? O Anthony Giddens chama de amor confluente.

que é esse amor que não precisa ser monolítico, não precisa durar a vida inteira, ele tem o fluxo de um rio. Mas como a gente ainda tem o ideal do amor romântico, muito forte na cultura...

a gente fica nessa contradição entre a fluidez e o desejo de eternidade. Então, essa é uma pergunta que a gente sempre tem e que não tem resposta. Ela é muito angustiante porque ela não tem resposta.

Sabe, muitas pessoas vêm pra clínica assim, será que é hora de eu terminar? Será que vale insistir um pouco mais nessa relação? Veja, não estamos falando de relação abusiva, tá? Isso aqui é um parênteses. Se a relação for abusiva, a gente tem que construir fortalecimento para que a pessoa consiga fazer o fim dessa relação. Então, estamos falando aqui numa relação, assim, ok.

É importante pontuar isso.

Eu gosto do conceito do amor confluente. Eu acho que se encaixa muito com essa ideia de um romantismo possível, mas que nos deixa muito mais cheio de dúvidas do que com respostas. Eu brinco que hoje eu seria mais rica e mais famosa se dentro do meu trabalho eu falasse cinco passos pra você saber se o seu relacionamento é saudável ou não.

Gente, eu não ia estar vendendo curso, ia ser uma loucura. Mas eu me recuso a trabalhar com qualquer nível de charlatanismo porque não tem, não são respostas universais e a gente tem hipóteses. E eu também gosto muito quando você traz, Alexandre, da influência da cultura e a cultura também acaba por transbordar por algumas normas sociais e também como a gente quer ser visto.

Então, eu queria ouvir um pouco de você sobre o quanto também decidir não estar na relação é decidir também não ter mais aquela pessoa que serve como um álibi identitário pra gente.

E abrir mão de tudo aquilo que nos faz nos apresentar para a sociedade. E aí quando eu falo sociedade, são nossos amigos, nossa família. E esse luto que a gente vai ter que passar de eu não sou mais essa pessoa. E olha como agora eu vou ter que ser só. Não só no sentido de solidão, mas se apresentar sozinha.

Nossa, que pergunta maravilhosa, obrigado. Adorei, álibi identitário, adorei, vou levar pra mim, tá? Todo seu. Eu te cito. Primeiro o seguinte, toda identidade é uma identidade social.

nesse tempo de individualismo, a gente precisa assinalar e sublinhar essa ideia. Porque tem um certo império do eu como se o eu não fosse um pedaço de um nós.

E isso é um equívoco. Então, as identidades, elas nascem, crescem, vivem e morrem no meio social. Tanto que a solidão é um dos desvãos da vida. Você não ter um mundo pra chamar de seu é um horror na vida de uma pessoa. Mas então, quando a gente...

se apresenta como casal de qualquer tipo, ficante. Meu filho, por exemplo, tem uma ficante premium, segundo ele. Eu amo a exposé. Não é pra gente, que é de outra geração, a gente olha e fala, meu filho, você tá namorando.

Ele não, é uma ficante premium. Ok, tudo bem. Da ficante, ficante premium, namorado, noivo, casado, em qualquer conformação, juntado, amásio, qualquer conformação de casal, quando a gente se apresenta, a gente tem um olhar que a gente recebe, e...

que é para uma entidade chamada relacionamento, que é um terceiro elemento que vai além de um e de outro.

E a gente não se dá conta de que essa terceira entidade começa a operar sobre a nossa identidade. Tanto que a gente qualifica essa entidade. A gente fala assim, o meu relacionamento está bom, o meu relacionamento é conflituoso, o meu relacionamento é duradouro. Veja que a gente adjetiva esta terceira entidade. A gente começa a ser visto como parte deste terceiro que nos habita.

Então, quando a gente se separa, essa terceira composição desses dois, ela deixa de ser uma parte da identidade. Isso é uma grande perda.

É uma grande perda, porque construir um relacionamento é construir uma interseção. Então, existe uma dedicação para você construir a interseção dentro daquele projeto que você decide ter, seja ficar durante um carnaval ou até que a morte o separe, mas você constrói ali acordo.

E vai entendendo como as arestas vão se aparando até que a coisa fique boa. Então, na hora que termina, é um vale. É um vale porque a gente projeta, a gente esperança, a gente sonha, a gente realiza. Então, esse luto, ele é um luto que não é só...

dos dois membros do casal, é também de uma comunidade em volta. Aquela música Trocando em Miúdos, do Chico Buarque, ele fala muito disso, né? Devolvo Neruda, que você me tomou e nunca leu, né? E os amigos, eles vivem um luto. Atualmente, eu tenho prestado muita atenção nisso nas redes sociais, quando um casal famoso comunica o fim de um relacionamento,

tem um luto comunitário porque tem uma projeção sobre esses dois do que seja a longevização de uma relação num tempo em que as coisas estão tão líquidas então a frase que você lê muito nos comentários é assim poxa, vocês me faziam acreditar no amor

Isso, agora perdi as esperanças do amor. Isso, então tem um luto de todo mundo, percebe? É um rearranjo identitário. Por isso é que a identidade é social. É a minha identidade e a do outro, é do relacionamento das pessoas que estão em volta. E quando isso termina, é doloroso pra todo mundo. A gente merece esse tempo de acostumamento a essa nova faceta da vida.

Como que a gente consegue exercitar? Porque dentro dessa perda e desse luto, a gente tem uma dor que é a perda do futuro. Sim. Que é a expectativa, é o Neruda que você ia ler, era a viagem que você queria fazer, era tudo aquilo que você imaginou que ia viver com o outro. Como que a gente consegue diferenciar se a gente está vivendo mais o luto por um futuro ou pelo presente?

Porque me parece, muitas vezes, quando está acontecendo aquele sofrimento tão grande, você pouco se lembra de como a relação era naquele estado atual. Mas sim o que você sonhava que ela fosse. Isso, isso. Nossa. Não sei nem se eu preciso responder as suas perguntas. As perguntas são tão boas. Eu vou responder por que eu sou do seu obediente. Eu tenho tantas dúvidas.

Me ajuda. Então, assim, eu acho que em primeiro lugar nós estamos num tempo de ansiedade. Ansiedade é essa emoção que projeta a gente pro futuro. Então, nós somos sujeitos cada vez mais em dificuldade de presentificar a vida. Então, o relacionamento pode ser muitas vezes um lugar de projeção de futuro muito forte nesse tempo. E se a gente...

juntar com essa ideia da solidão, o relacionamento pode receber projeções de muitos tipos de encontros que não deveriam ser só dele. É muito comum, por exemplo, ainda é comum entre adolescentes que os adolescentes lá, dois adolescentes começam a namorar e a turma dos amigos começa a reclamar que eles deixaram os amigos de lado.

E, portanto, tem uma projeção aí sobre esse relacionamento de que ele valha por todos os outros tipos de encontro. Então, a nossa cultura faz muito isso. A Geni elucidou isso com brilhantismo quando ela fala das monoculturas de afeto. Então, o relacionamento amoroso, ele é colocado na nossa cultura nesse lugar.

de uma hierarquia, assim, muito mais importante pra sua vida, pra sua identidade social do que a amizade, né? Então, eu acho que a gente tá vivendo uma coisa muito bonita, muitas pessoas estão sustentando discursos novos, fazendo um elogio da amizade, sabe? Pra contrastar essa ideia de que você não está sozinho.

Você está sem uma pessoa constituindo um casamento com você, um relacionamento qualquer. Mas você tem amigos, você tem amigas. Qual a importância dessas pessoas, desse tipo de vínculo no seu bem-estar?

como é que você lida com a importância que você dá para isso? Porque não adianta você ter esse tipo de interação, de conexão, e você ter aquela imagem de que, ah, mas se não é um casal, não é tão legal assim.

como se uma viagem de amigos estivesse num ranking mesmo, menos interessante do que, ah não, mas é uma viagem de casal isso, isso ideia de romantismo mesmo mas aí vem também uma questão histórica, vem uma questão histórica que a gente herdou

Você acha que os casais precisam ou deveriam ter amigos também? Eu acho absolutamente imprescindível. Imprescindível. É natural que haja amigos do casal e de cada um dos dois, né? Mas acho imprescindível, acho a vida sem amigos uma vida desértica. Eu também. Os amigos é que fazem florescer a vida.

Os amigos são o florescimento da existência. Em qualquer época, né? Bom, eu tô falando muito em primeira pessoa aqui, mas eu prometo que eu também tô falando como psicólogo.

Eu gosto dos dois. Eu sou muito fascinado por essa entidade na vida humana. Então, por exemplo, quando nasceu meu primeiro filho, e ele é uma pessoa muito extrovertida e muito sociável e muito gente boa. Ele é um querido. Te amo, filho. Ele ia no parquinho e já voltava abraçado com uma criança.

E o Bicc tinha brincado. Cinco minutos ali. E aí perguntava, e aí Luan, como é o nome do seu amigo? Não sei, qual é o seu nome? Bonitinho.

Então, é isso. É essa energia que eu acho que a gente merece preservar a vida inteira. Em qualquer momento da vida. Sabe? É, e você falou da epidemia da solidão, mas tem uma segmentação importante aí que é...

é a solidão masculina e cada vez se discute mais sobre isso pela falta especialmente de amigos. E eu escuto muito das mulheres que elas se sentem às vezes sobrecarregadas emocionalmente de ser o único lugar de refúgio desses parceiros, as relações heterossexuais.

Os homens estão chegando até a clínica reclamando da falta de amigos ou estão mais chegando as parceiras reclamando que eles não têm amigos? Olha, é inegável que eles estão vindo mais à terapia. Sim, é inegável. Ainda é muito menos do que deveria.

Mas, assim, posso falar por um recorte da minha experiência, mas dos meus estudos aí em 30 anos de psicologia, nós ainda somos poucos homens psicólogos e poucos homens pacientes, ok? Ainda o último censo da psicologia colocou um percentual de oito mulheres para dois homens como psicólogos.

É muito grande. É uma profissão muito feminina nesse sentido. Os pacientes estão crescendo muito.

porque eles estão muito preocupados com a saúde mental deles e com muito pouco letramento emocional. Então, a terapia é um espaço muito confortável para assumir essa vergonha de não saber nada de emoção, de não saber como lidar com as emoções, né? Porque esse é um tema que aparece na relação conjugal e na relação, sobretudo, com os filhos.

Muitos homens procuram a terapia porque se dão conta de que não conseguem compreender as emoções dos filhos, não conseguem ser um farol emocional para eles. Então, a partir dessa preocupação, assim, poxa, eu quero ser uma figura que o meu filho se inspire, né? Mas eu não quero que ele seja como eu.

Então, esse espelho quebrado dói e faz com que muitos busquem terapia. Agora, isso que você salientou é uma outra epidemia que a gente poderia colocar esse nome, porque o casamento heteroafetivo, ele costuma ser o único lugar de real vulnerabilidade do homem.

Então, essa companheira é que vai saber ali no miudinho da vida, com as portas trancadíssimas e a janela trancada, aonde dói na alma daquele homem. E é isso que às vezes, também na literatura, fala muito que as mulheres que são vítimas de homens violentos se confundem porque também têm acesso a essa dor.

Elas falam, mas no fundo ele é uma boa pessoa. Sim. Então, isso é muito confuso para essa mulher. Porque ela sabe, inclusive, que muitas vezes ela é a única pessoa para quem ele mostra que ela adora.

E é muito fácil essa vulnerabilidade se tornar algum nível de chantagem, porque como a gente tem um ideal de que esse homem vai ser como se fosse imbatível.

Muitas vezes, você não pode ir embora, eu estou deprimido. Ele se coloca como uma responsabilidade. E se essa mulher estiver optando por ir embora, ela está atacando ele e não se salvando. É mais uma versão...

da macabra carga mental, né? Assim, mais uma dimensão dessa responsabilidade de pensar, de construir logística, de abarcar o desenho da relação que é dado pra essa mulher.

Inclusive estava com a Miriam Goldberg e ela contou dessa pesquisa gigante que ela tem, né? Acho que ela falou algo em torno de 5 mil pessoas de mais de 90 anos. E ela tem essa pesquisa, esse trabalho, acho que ela falou desde 1988. Fiquei com alguns números na cabeça, mas o que ficou mesmo é que ela pergunta pra esses homens quem vai cuidar deles quando eles envelhecerem.

E a grande maioria fala minha esposa, minhas filhas ou minhas netas. Enquanto as mulheres geralmente falam eu mesma. Como é que a gente vai envelhecer, Alexandre? Quem vai cuidar de quem? Posso suspirar? Vamos juntos suspirar.

primeiro eu acho que tem uma tristeza cultural que se manifesta na solidão desse leito porque envelhecer não é adoecer mas na hora que

acontece o adoecimento, hospitalização, essa solidão, ela se manifesta com muito mais precisão, né? Está ali escancarada, a pessoa sente. Então, muitas vezes a gente confunde, né?

acompanhia numa hora dessa com a quantidade de afetos que você tem e pela vida tão turbulenta que as pessoas têm levado inclusive pessoas muito amadas têm ficado muito sozinhas em hospitais

Então, isso hoje, século XXI, não é mais um parâmetro de que você fez ou não fez uma vida relacionalmente rica.

No sentido de volume de pessoas. De gente te acompanhando, se preocupando com você. Eu acho que a vida tem sido um tanto mais perversa com os encontros.

em estruturas que são muito opressivas, que às vezes as pessoas não têm como sair num ambiente de trabalho, no meio de um almoço, pra visitar uma pessoa querida que tá hospitalizada, por exemplo. Então, quero deixar esse recorte aqui, porque eu tenho começado a escutar isso, sabe? Eu achei que eu tivesse construído uma vida de afetos, e tô sozinha aqui.

e de fato ela construiu uma vida de afetos mas tem uma estrutura que está mais perversa do que esses afetos construídos isso é uma coisa para a qual a gente tem que olhar agora, os homens eles têm os outonos dos patriarcas no fim da vida

que eles vivem uma circunstância bem dolorosa, que é, eles percebem que tem mulheres cuidando deles com muita raiva, com muito ressentimento, pelo que eles de fato foram. Sim. Então, quando a gente trabalha em hospital, a gente escuta essas histórias o tempo inteiro.

O tempo inteiro. E são essas mulheres, elas são esposas, filhas ou todas? Esposas e filhas, eu acho. Sobretudo. Mas com muita raiva. Porque a disponibilidade de uma companhia antihospitalar é uma coisa muito extenuante. Então, essa exaustão, ela se cola na exaustão histórica.

que essa pessoa provocou nessas mulheres. Então, eles convivem muito com isso. Isso é uma coisa que a gente conversa muito na terapia familiar. Que uma pessoa idosa não é uma pessoa que se santifica, que fica fofa. Ela é uma continuação de um ser histórico, que tem marcas e que deixa marcas.

então tá tudo bem a gente tratar essa pessoa coerente com o vínculo que a gente tem com ela então não se vai atrás de um atalho pra um perdão

Não. Na clínica psicológica eu te garanto que não. Se tiverem fazendo isso, tá errado. Porque isso aí é interferência judaico-cristã na teoria psicológica. Eu acho, inclusive, que o perdão é uma entidade humana que quem tem vontade de praticá-lo fica bem.

Fica melhor do que antes de perdoar. Agora, a terapia não pode se prestar a ser um espaço de perdão forçoso. Ela pode ser uma demanda trazida pelo paciente. Olha, eu queria muito perdoar essa pessoa.

Eu tô sentindo que eu tô me amargurando, me ressentindo e eu quero ficar mais leve. Isso é uma demanda genuína, honesta, mas que parta dele ou dela e não do terapeuta. Isso aí tá começando a rolar muito. Marcelo, você dá outro programa. É. Você viu que eu tô assim, aproveitando que você tá aqui. Mas aí, nesse sentido, é mais importante perdoar o outro ou a si mesmo? Não tem um sem o outro.

O perdão é uma entidade relacional, né? Porque quando a gente tá falando de perdão, a gente tá falando de, não somente de uma pessoa que nos fez mal, mas quando a gente pratica essa atitude...

a gente também pensa em como a gente esteve nesse relacionamento. Tem gente que faz esse perdão unilateral sem se comprometer com o outro lado da história. Mas ele sempre está apontando para um relacionamento. Então a gente olha para si e para o outro o tempo todo.

Eu vou voltar um pouco pra nossa pauta porque assim, eu desvirtuei de uma maneira, mas também estamos chegando em lugares tão bonitos que nossa Que bom, não vou ficar sozinha

Mas voltando um pouco para a questão dos encontros e da solidão, eu entendo as dores da solidão, a necessidade desses afetos que a gente foi deixando em segundo plano, muitas vezes, para ser mais produtivo dentro de uma sociedade que nos cobra mais produção do que afeto com o outro.

Mas também existe algo que a solidão nos dá, que a companhia não poderia nos dar? Que é o que a gente chama de solitude, né? É uma palavra que inclusive é um pouco polêmica, porque tem gente que acha que ela não existe. Olha, eu não sabia. É, isso não é um consenso dentro do campo psi, né? Eu usei ela aí no livro porque tem muita gente que usa.

meu interesse nesse livro é ser uma companhia para as pessoas. Então, se isso faz parte do vocabulário das pessoas, eu vou usar a palavra delas. Claro. Mas o Inicott, por exemplo, dizia, um psicanalista inglês, ele dizia que é muito importante a convivência com a própria solidão. Que isso é como se fosse uma insígnia de maturidade emocional. Você conseguir ficar sozinho.

então a solitude ela é uma espécie de solidão desejada assim, eu quero a minha companhia e a de mais ninguém num mundo de tanto barulho

a solitude é uma contemplação, assim, é um espaço quase meditativo, assim. Eu sou muito fã, por isso que eu gosto de perguntar, porque, claro, eu como ser humano e esse bichinho dentro desse planeta, claro que eu também tenho os meus medos e incômodos, mas eu tenho um prazer em fazer muitas coisas sozinha, que às vezes eu também preciso me...

me obrigar um pouco a puxar o outro mas eu adoro sair pra almoçar sozinha esse momento da solitude ele é um momento de você se pacificar com a ideia de poder escutar

Coisas que você não escuta de você porque a família não deixa, porque o trabalho não deixa, porque a religião não deixa. É importantíssimo esse tempo pra você ser honesto com você mesmo e dizer assim, é isso que eu estou sentindo.

Às vezes a gente consegue isso no encontro com o outro, terapia é isso, né? Tem um outro ali conversando com você, escutando você, mas tem horas que você consegue fazer isso nessa solitude, nesse momento em que você tá ali, como a Rita nos ensinava, né? Nada melhor do que não fazer nada.

A Rita precisa ser trazida como marco teórico, assim, nesse dolce farnente que ela dizia, né? Assim, é importante isso, a gente poder ter esse tempo, não só pra se esvaziar das exaustões contemporâneas, mas também pra poder ir limpando esses barulhos da mente que fica... As ansiedades, as tarefas, o que eu ainda não fiz, o que eu deveria estar fazendo.

E sair deixando isso se espairecer até que a gente consiga se escutar. Então, esses momentos são muito importantes para isso. Então, também pode se cuidar da solidão até virar encontro com si mesmo? Sim, certamente, certamente. O encontro, ele é uma categoria que não necessariamente está falando de gente.

Não é uma categoria antropocêntrica. Pode ser um encontro com a natureza. Pode ser um encontro com o silêncio. Pode ser qualquer coisa. Mas é um encontro. É um encontro. Você se sente em conexão com o outro.

Um outro. Eu, por exemplo, eu tenho junto com a Dani, minha companheira de quase 30 anos, a gente tem um encontro muito profundo com a natureza. A gente gosta muito de cuidar de planta. E assim, quando eu tô com as plantas, Marcela, eu tô realmente num encontro.

Eu celebro o nascimento de uma folha, eu presto atenção na energia que ela me emana, eu tenho intimidade com elas, eu desenvolvo ali um vínculo e consigo acompanhar como é que elas estão, ela não gostou, tá sofrendo por causa desse sol, tá sofrendo por causa dessa chuva, vou tirar daqui.

com o qual a gente cuida de qualquer ser, né? E elas não nos ensinam muito sobre tempo, porque eu também tenho plantas em casa. E elas me lembram que as coisas levam tempo. Ah, sim. Sim. E a gente, eu, às vezes, eu fico, assim, meio irritado. Eu também. Tá logo, Mona. E, assim, às vezes, por exemplo, a velocidade com que uma flor...

nasce e depois cai, né? Também ensina sobre efemeridade da vida, né? Então tem muita coisa. Então acho que o encontro não precisa necessariamente ser com o humano. Agora, quando a gente sente quando o peito pede gente é gente. Entende? E tem hora que o peito só pede gente. A gente quer conexão, a gente quer proximidade, a gente quer

A gente quer sentir que tem um outro que se importa, que se preocupa, que celebra, atenção, que celebra tantos homens com dificuldade, celebrar as mulheres, celebrar a vitória, celebrar o ganho, celebrar o poder. Isso é importante.

Alexandre, pra gente entrar na nossa reta final de programa, o que você quer que as pessoas encontrem nesse novo livro? Ai, Marcela, eu... Que pergunta. Até suspirei com ela, porque... Eu escrevo...

Desde o primeiro livro até o sétimo, eu escrevo no fundo como se eu fosse um representante da esperança perdida.

Esse é o lugar da minha escrita. Sim, eu entendo que a vida seja uma entidade duríssima, que o cotidiano às vezes é dilacerante, que as dores, as injustiças, as injúrias, as infâmias, as tragédias, os lutos partem a gente no meio.

Mas eu trabalho com isso, eu vivo isso todos os dias. O recomeço acontece em qualquer desvão da vida. Uma das maiores belezas da minha profissão é testemunhar.

histórias de pessoas que você vê que se transformam inclusive em minhas mestras, que eu trago internalizados no meu coração, pacientes que me ensinaram a viver, coisas que eu imagino que eu estaria muito mais arrasado se tivesse acontecido comigo aquela tragédia. Então, por ser testemunha de tantos recomeços, o meu lugar de escrita é sempre assim, calma.

Isso está acontecendo, isso é duro, não vamos dourar pílula, não acredito em positividade tóxica, acho isso um horror. Então acho que a gente tem que fazer uma leitura honesta, genuína da dor de viver, mas a dor não é o fim, a dor é o começo.

A dor é o começo de um recomeço. Sempre. A dor é o começo de um recomeço. Então, a solidão, ela é o início de uma jornada até o encontro. É isso que esse livro propõe. Como é que a gente sai de uma circunstância da vida em que a gente está se sentindo com o peito ímpar?

ímpar de afeto e a gente pode construir uma caminhada rumo ao encontro que a gente merece ter com as pessoas que a gente quer que estejam na nossa vida pra ter uma vida coerente com quem a gente é e que a gente possa fazer isso quantas vezes forem necessárias na vida, recomeçar é uma espécie de

É uma espécie de mantra que a vida pede da gente sempre. Assim, não tem vida sem muitos recomeços. Há muitas vidas dentro de uma vida. Então, acho que eu escrevo sempre nesse tom.

O lema desse ano, eu acho que agora as ouvintes já estão até cansadas, mas, gente, o Alexandre não sabe. O meu lema desse ano é vai dar tempo. E tem tudo a ver com o recomeçar. Então, vai dar tempo de recomeçar e terminar de novo. E cabem muitos amores, cabem muitas histórias.

Mas eu tô muito grata de ter conseguido ouvir tantas palavras. Esse é o tipo de episódio que eu vou escutar depois pra mim. Eu vou tirar a roupa de apresentadora e vou te ouvir muitas vezes. Porque é muito bom ouvir essa honestidade radical sobre a solidão, a dor. Mas você carrega.

na sua voz, essa esperança que você fala, não é só na escrita então, obrigada Alexandre. Eu posso falar uma coisa que me emociona muito em você e no seu trabalho, é que tem tudo a ver com esse livro tem um capítulo sobre isso, poderia ter sido dedicado ao Bom Dia Óbvio que você não faz só um trabalho de comunicação você faz uma formação de uma comunidade com tudo a vontade com tudo a vontade com tudo a vontade com tudo a vontade

E eu acho que isso é o maior antídoto para as dores do nosso tempo. Não existe nada mais poderoso do que isso que você faz. Então, eu queria te parabenizar aqui agora, pessoalmente, no ar.

com muito orgulho, com muita admiração. Assim, eu fico admirado, sabe, da forma como você consegue conectar essas mulheres, como você consegue trazê-las junto com você, né? E elas se transformam junto com as suas transformações, com os diálogos que você promove. Isso é o céu do nosso tempo. Parabéns. Ô, Alexandre, fico até emocionada. Obrigada. Eu devo tudo a elas.

Eu tô junto com a comunidade. Quando eu sento nessa poltrona, eu... por isso que pra mim é tão importante estar presencialmente com elas. Essa sala de embarque que vem alguém e te abraça, eu sempre tento assim, congelar.

aquele momento que elas vêm falar comigo porque eu preciso trazê-las comigo aqui são elas te perguntando e entender quais são as dores delas a entender que às vezes é em comum comigo às vezes não então, obrigada e eu vou para as duas perguntas finais que são quadros novos e agora fixos do programa bora!

O primeiro deles é o Fissuras, em que eu quero saber pelo que Alexandre está fissurado nesse momento, pra gente também ficar fissurada. Olha, eu tô fissurado numa experiência que eu tô vivendo, que é a da saída de um filho de casa.

O meu filho mais velho, ele agora é um homem universitário. E eu moro no interior, né? Eu moro em Cotia. Pra quem não sabe, é uma cidade bem próxima a São Paulo, mas tem uma rodovia que é um engarrafamento em forma de rodovia.

Então demora muito pra chegar e pra ir, etc. Então ele acabou se mudando pra São Paulo para estudar. E a princípio, essa experiência foi um vazio, Marcelo, um vazio, mas um vazio o dia que a gente voltou dessa...

daquele ritual de mudança, de leva, deixa tudo bonitinho lá com ele, comer uma pizza e tal. Na hora que eu cheguei e que eu olhei para aquele quarto vazio, eu tive um choro, mas um choro. Me vem aqui o choro de novo, mas assim, foi um choro muito visceral. E esse choro, ele vai anunciando esse vazio.

Ele vai fazendo esse vazio encontrar um lugar de acomodação. E ao mesmo tempo, do lado desse vazio, tem um coração orgulhoso, feliz, pulsante, que tem muita alegria de ver o filho empreendendo essa fase da vida.

Então eu tô muito fissurado nesse olhar atento, porque como terapeuta eu já tinha apoiado pessoas a viverem essa cena muitas vezes, e eu confesso a você que eu achei que eu fosse tirar de letra, caí do cavalo, foi aquele cuspe que caiu na testa.

Sempre mais fácil no dos outros. Então, eu tô fissurado em me observar nesse momento e prestar atenção em como isso tá sendo uma transição importante pra mim também.

É, tá aí algo que eu tô muito longe de viver, mas que me parece que vai virar pauta do programa porque tem voltado, viu? Esse que alguns chamam de ninho vazio. E ainda tem o reencontro do casal nesse momento. Sim. Sem a testemunha do filho. E pra gente finalizar, você quer me perguntar alguma coisa?

Deixa eu ver, eu sempre tenho boas perguntas pra você, porque eu escuto os episódios e eu fico com muita curiosidade. O que você acha que foi mais desafiador pra você de entender sobre esse lugar que você ocupa hoje? Entender que era um lugar. E não algo que eu sou.

Aprender a chegar nesse lugar e sair desse lugar. Entender que por mais que eu esteja aqui com uma comunidade e sendo voz, eu também preciso sair desse lugar e pedir muita ajuda.

Eu não preciso ter uma vida impecável e digna de uma vitrine 100% do tempo. E a ideia de coerência que tentam vender, vê se você concorda comigo, nenhum ser humano é 100% coerente, 100% do tempo. Então, saber que é um lugar que eu venho.

Ocupo, mas eu preciso me perdoar de não ser também essa voz nos outros âmbitos da minha vida e pedir muita ajuda. Isso foi algo que foi muito importante pra mim. Porque quanto mais eu fui me colocando, foi virando uma pressão pra que eu fosse essa pessoa. E na verdade eu preciso de muito colo e de muita ajuda em muitos momentos, Alexandre. Eu vou te pedir uns, tá?

ofereço pra ser, porque eu sinto a mesma coisa e vou levar essa sua frase pra minha sessão de terapia agora que é agora, depois da gravação do episódio porque eu sinto que esses espaços que nós temos ocupado são muito novos na cultura tem uma

uma solitão que às vezes eu sinto de falta de pessoas pra trocar sobre que lugar é esse quais são as intercorrências desse lugar na nossa vida como é que a gente ganha singularidade nesse lugar sem ser engolido por ele, né? Então, lindo, obrigado, você me ajudou muito

Pra mim isso foi uma sessão de anais. Pra mim também. Obrigada, querido. Muito obrigada. Obrigada também você que nos escutou até aqui. Te agradeço e faço aquele pedido com todo o meu carinho. Comente, siga o programa. É muito importante pro nosso trabalho.

compre o livro da Alexandre, se leve pra almoçar, quem sabe, presenteie, troquem, façam seus encontros. Adorei a sugestão do Encontro com a Natureza, achei assim, nossa, de um valor. E já que você trouxe a comunidade, vou deixar aqui também o convite. Na descrição do episódio, você vai ter o link pra...

Pré-inscrição pra segunda temporada do meu Clube do Livro, pra gente continuar essas conversas. O Bom Dia Óbvios é uma produção da Zamunda Estúdio. O roteiro é meu, a apresentação também. E hoje tivemos esse lindo episódio. Até semana que vem. Obrigada, querido. Foi lindo.