#382 | TRUMP, CHINA E A GUERRA QUE VAI MUDAR A ECONOMIA MUNDIAL

Sim, sim, sim, está começando mais um Market Maker. Seja bem-vindo ao podcast da família Investidora Brasileira. Eu sou Thiago Salomão, CEO e fundador dessa empresa que hoje é podcast, é Canal de conteúdo, newsletter, M3 Club e Market Makers Academy. Tem um monte de coisa para te deixar muito mais bem informado como cidadão, como investidor, como ser humano. E hoje vamos ter um papo muito da hora, e não estou sozinho para fazer esse papo. Leopoldo Rosa, o Lepo da Faria Lima. Tudo bom, Leopoldo?

Tudo bem, e você?

Tudo bom? Gostou desse apelido?

Gostei, ele tá ganhando sobrenomes já, né?

Ruim, cara.

Era Lepo, agora Lepo da Faria Lima.

Eu gosto de dar apelido que as pessoas não gostam.

Quando você fala que gosta, eu fico de ouvido seu, mano.

Porque a audiência gostou. Então aí, cara, eu estou aqui para agradar a audiência.

A voz do povo, a voz de Deus.

É isso. Espero que eles não queiram mais muitas coisas de mim, né?

Lépo, quem é o nosso convidado?

Nosso convidado de hoje, bom, quem tá nos acompanhando já viu na thumb, mas olha, ele tem uma coisa muito particular. Ele é o único brasileiro que já comandou a Organização Mundial do Comércio, negociou pessoalmente, sabe com quem? Donald Trump. Ô, louco! Pois é, no primeiro mandato do Trump. Olha, e aí eu vou usar uma definição que você mesmo deu, que em português de gente normal isso significa Explica que durante 7 anos ele foi o árbitro do comércio do planeta inteiro.

A OMC, a gente sabe, é a instituição que escreve as regras de como os países compram e vendem entre si, e é quem julga essas brigas quando alguém acha que levou aí um drible sujo. Azevedo, nosso convidado de hoje, apitou esse jogo durante 7 anos. E a trajetória até essa cadeira de árbitro é o tipo de história que a gente gosta de contar por aqui. Ele não é economista de formação, é engenheiro elétrico pela Universidade de Brasília.

E olha, a formação de engenharia fez ele construir diversas pontes e acordos ao redor do mundo. Roberto Azevedo com a gente hoje aqui.

Bem-vindo ao Market Makers, Roberto.

É um prazer enorme estar com vocês, obrigado pelo convite.

Ó, fiz aqui, ó, só liçãozinha de casa que a gente fez, ó. Passou mais de 30 anos da carreira, né, Washington cuidando de assuntos econômicos, Montevideo ajudando a montar o Mercosul. Genebra, primeiro como litigante do Brasil nos painéis da OMC, depois como negociador-chefe na rodada de Doha. Em 2013 foi quando ele assumiu a OMC, né, ficando lá até 2020. E tem hoje, achei muito fofo o nome 9G, né, da consultoria, porque o 9G são as 9 mulheres da sua vida, né, a sua esposa, suas duas filhas E as 6 netas.

6 netas, é.

Só mulher na vida.

Só mulher e uma cachorra.

E uma cachorra ainda.

Também.

Que não entrou na numeração, senão era 10G, mas tá em 9 mesmo.

Então, maravilha. Bom, mas só lembrando antes de começar, não existe almoço grátis, também não existe podcast grátis. Então quero dar o meu agradecimento, o meu efusivo abraço à turma da Kian. A Kian está presente em todos os momentos da sua vida, desde eletrodomésticos até iluminação. E ó, nossa mesa aqui está repleta de produtos Kian. Tem ali air fryer, tem a pipoqueira para esse momento de Copa do Mundo, amigo. Maravilha! E aqui, ó, a gente tá com a nossa super chaleira.

Essa chaleira linda que eu já falei que tenho uma em casa, que combina bem com a cor da minha cozinha.

E ela salva vidas, viu?

Chaleiras salvam vidas.

Chaleiras salvam vidas, pergunte-me como.

Bom, mas ó, tem um link na descrição desse episódio, confira lá as ofertas e você pode ter Kian na sua vida.

E vale dizer que assim, se você tem uma loja e quer vender produtos Kian, nesse link você também descobre como.

É isso. E bom, e nosso patrocinador já está na mesa, tá na tela também, nossos amigos da Binance, a maior corretora de cripto do mundo. Mais de 300 milhões de pessoas que usam Binance 24 horas por dia, 7 dias por semana para operar criptomoedas. Aqui no Brasil você pode fazer aplicações e resgates usando Pix, da maneira mais segura, né, com a corretora que tem a maior liquidez, maior segurança desse mundão. Então, para você abrir conta na Binance seguindo o link do Market Makers, é só usar o link que tá na descrição ou QR code que vai aparecer na tela.

QR code que está na tela. Eu gosto do QR code, eu falo às vezes QR code, é melhor.

É Binance QR code.

É isso, tem que gastar nosso inglês, né? Leppo, acho que a gente pode dar o pontapé inicial falando de como é que fica o mundo comercialização do mundo no momento que Trump e toda a sua política tem colocado isso muito à prova, né?

É isso, Roberto. Acho que a nossa principal dúvida quando a gente começou a pensar aqui a conversa contigo foi: qual que é a relevância que você vê para OMC no mundo de hoje quando Donald Trump tá implodindo a forma de fazer negociações entre países?

É É um fenômeno que não, francamente, não surpreendeu muita gente, né, desde o primeiro mandato dele. Até é curioso porque no primeiro mandato ele já foi muito crítico, né, não só da OMC, mas de todos os organismos multilaterais, da OMS, Organização Mundial de Saúde, da ONU. Ele reclamou basicamente de todos e até Quando, quando ele saiu do primeiro mandato, as pessoas disseram: não, agora vai voltar, vai voltar ao normal, né?

As coisas vão voltar. Não voltaram, voltaram ao normal coisa nenhuma. Quer dizer, se o normal é o que era antes, esse normal não existe mais. É um normal, mudou completamente. O mundo hoje ele é muito mais nacionalista, ele é populista, ele é fragmentado e ele é anarquista, né? Você pode dizer o mínimo. Anarquista é um termo forte, mas é, é, na medida em que você tá enfraquecendo todas as instituições multilaterais e a supranacionalidade tá desaparecendo.

Inclusive tivemos Brexit na Europa, né? E temos outras pressões centrífugas na Europa também ainda até hoje. Então a anarquia, vamos dizer assim, ela, ela é uma realidade do mundo atual. Então, dentro desse contexto, né, eu acho que a anarquia ela vai funcionar durante um tempo, mas vai chegar um momento em que o mundo vai precisar se reorganizar. Quer dizer, você vai precisar de algum tipo de coordenada ou de cooperação, alguma coisa que permita previsibilidade, porque o mundo é imprevisível.

E vocês na área de investimento sabem muito bem disso, o mundo imprevisível ele é um jogo de perde-perde para todo mundo.

A gente sente a imprevisibilidade no que a gente chama de prêmio de risco. É, por muito tempo a gente viveu com prêmios de riscos bem magros. Se você olhar para as economias mundo afora, Brasil não, porque, bom, Brasil tem suas brasilidades ali, mas o mundo de maneira geral viveu com prêmio de risco menor. E hoje em dia a gente vê a taxa de juros negativas, né, taxa de juros negativa, juros real zero, né. Enfim, mas hoje em dia você já vê um juro real positivo e cada vez mais gordinho, né?

Agora o Federal Reserve já coloca, muita gente já coloca na conta que o Fed vai subir os juros nos Estados Unidos.

Banco Central Europeu já subiu juros.

E isso tudo é um pouco do reflexo desse mundo mais imprevisível. Agora, para você que viu tanta coisa do lado de dentro, né, nesse mundo das negociações, relações entre vários países, Você disse: "Ah, não me surpreendeu." E a gente tá vivendo um mundo que meio que já era esperado, mas para quem tava do lado de dentro, como é que foi essa deterioração? Em que momento que começou a ficar muito claro que as coisas começaram a desandar até chegar no que a gente tá vendo hoje?

Acho que a surpresa maior veio com a primeira eleição do Trump, né? Porque aquelas tendências, a tendência ao populismo, A tendência ao nacionalismo, à proteção, elas já vinham. Ele foi eleito na esteira disso tudo, surfando essa tendência. A eleição dele e a forma como ele se comportou no primeiro mandato dele, isso sim surpreendeu. Eu mesmo estava lá na direção-geral da organização. A maneira como ele se dirigia à organização, a maneira como ele falava mal e dizia que era um desastre, que não sei o quê, parará.

Isso realmente foi surpreendente, mas quando você entende o que estava, as tendências que estavam por trás daquilo tudo, aí você diz: bom, tudo bem, faz sentido, né? E como aquelas tendências subjacentes àquilo tudo que ele tava fazendo não desapareceram, pelo contrário, vão se consolidando, vão se confirmando com o passar do tempo, O que veio depois disso tudo, com um enfraquecimento da OMC progressivo, depois que eu saí, inclusive o órgão de solução de contas, eu saí de lá, ainda tava funcionando mal e porcamente, mas quando ele, depois que eu saí, aí paralisou completamente, né.

E naquele momento as pessoas achavam que haveria uma solução, porque depois que ele saísse iam reconstruir a OMC. E eu disse para as pessoas lá, falei com embaixadores e todo mundo lá, grande ilusão, não vai acontecer. Nós tivemos 4 anos de presidência do Biden e ficou como tava, não mexeram uma palha para reorganizar a organização, para remontar o sistema de solução de controvérsias, para restabelecer o árbitro, vamos dizer assim, internacional, né, que existia na câmara.

Nada disso foi feito. Claramente, o sentido era de os países terem autonomia. Por isso que eu falei de anarquia no começo, né? Terem autonomia. Eles não querem ser balizados por nenhum organismo internacional, por nada que venha de fora. Aliás, o que vem de fora foi demonizado, inclusive o imigrante, né? Inclusive, isso é uma parte que vem ali do nacionalismo puro, né? É um nacionalismo que é não apenas ele olha para dentro, como ele rejeita o que está do lado de fora.

Então importação, tudo que é importado nos países hoje ricos é ruim, né? E não é, nós sabemos que não é, né? Importação, vocês que estão no mercado financeiro sabem muito bem disso. Quando você tem picos de importação nos países, em geral a economia tá acelerada, né? Então é um sinal de saúde da economia, você tá importando. Isso passou a ser visto de uma maneira negativa. E junto com isso você tinha A globalização era ruim, a imigração era ruim, tudo que vinha de fora era ruim, para você valorizar o nacional.

E o populismo de hoje está muito assentado no nacionalismo, protecionismo, tudo isso.

Uma pergunta um pouco mais profunda, de que sempre que a gente traz alguém aqui, maioria das pessoas que vem aqui são pessoas de mercado, então ele traz a sua opinião econômica sobre um país, um mercado, uma empresa. A gente tá aqui diante de uma pessoa que viveu muito de perto essas relações entre países, a deterioração dessas relações. Então acredito que você deve ter uma teoria, alguma coisa que você enxerga o que vai acontecer daqui para frente.

Aí seria muito valioso para nossa audiência, e não precisa ser sucinto, pode abordar de maneira bem tranquila, Como é que você enxerga o endgame desse cenário que você tá traçando, de um mundo cada vez mais nacionalista, anarquista, essa repulsa ao que vem de fora? Enfim, onde que a gente pode chegar com isso?

Bom, eu acho que para falar disso a gente tem que falar um pouco da origem disso tudo, né? E na minha opinião, e pelo que eu tenho lido, e eu acho que não há um consenso ainda sobre isso, mas é meu É a minha visão, claramente, que basicamente tudo que nós estamos vendo hoje é consequência da digitalização da sociedade. Então, as plataformas sociais, por exemplo, as redes sociais. Vamos olhar a origem do nacionalismo, do populismo moderno, né, do século 21.

O que que nós vemos? Nós vemos a Como é que eu diria? Nós vemos a falta de funcionalidade dos partidos políticos, por exemplo. Partido político, ele perdeu a razão de ser, né? Que que era o partido político? Você tinha um candidato, né, e você precisava do cabo eleitoral, você precisava de alguém que falasse por você, que te apresentasse ao eleitor, né, e que bancasse você. Disse: olha, esse cara aqui é um cara bom, é um cara que é alinhado com a nossa linha de visão.

E qual é a nossa linha de visão? É o partido, era o programa de partido. Então o partido dizia: eu vou lutar por isto, por isto, por isto, por isto. O eleitor que simpatizava com aquela linha ou que seguia aquela linha tinha um partido dizendo: esse cara aqui, esse fulano aqui, esse cara aqui vai fazer o que a gente tá propondo para vocês. Então o partido tinha uma função muito importante de fazer a ponte entre o eleitor e o candidato.

A rede social acabou com tudo isso, você não precisa mais do partido. Por que que você precisa de partido? Você vai na rede social, você vai numa plataforma dessas, faz o seu, faz o seu programa, você diz o que que você pensa. Aliás, você não precisa nem ter programa, você precisa ter posições. E quanto mais midiáticas as suas posições, mais impactantes elas serão, mais seguidores, mais eleitores você vai arregimentar, né? Então partido ficou sem função.

Para que que serve partido hoje, né? Serve para fazer coligações, Serve para você estabelecer bancadas importantes no Congresso, para você legislar, coisas desse tipo. Mas o candidato propriamente dito, sobretudo a uma presidência da República, por exemplo, um primeiro-ministro, o que quer que seja, a conexão dele é direta com eleitor, não é mais via partido na maioria dos casos, né. O que que isso significa? Que é um O Congresso hoje não tem ou não deve mais rigorosamente nenhuma lealdade ao candidato, e vice-versa, né?

Ele, na verdade, ele não precisa mais do partido para se manter, né? E o partido não precisa mais do candidato. Então, o que você vê hoje é que o candidato, ele é eleito, mas ele não consegue governar, ou ele não tem a estrutura partidária que tá por trás disso tudo. Bom, isso no plano nacional. Respondendo a sua pergunta, no plano nacional isso leva a um populismo, a um nacionalismo, a uma ojeriza ao que vem de fora, que é natural quando você tem— porque o que cola hoje no eleitorado é contestar.

O que nós temos aqui perante nós é ruim, nós queremos mudar. Ora, é muito difícil você fazer como governante uma autocrítica do que as coisas que estão acontecendo ali dentro. O que que é mais fácil você dizer? Não, não, isso aqui é culpa do chinês, entendeu? É a culpa do imigrante, é a culpa de fulano. Nunca é a culpa do governo, né, das suas políticas, da sua política fiscal, monetária. É o que vem de fora, é o que tem gente, tem gente que tá conturbando, que tá dificultando a sua maneira de fazer o país funcionar, né.

Então, com essa, com essa realidade que nós temos hoje, a fragmentação do mundo, ela é muito natural, ela é uma consequência natural de todos esses fenômenos que nós estamos vendo em termos sociais, políticos e econômicos. O que que significa? Que para você precisar Né, o que que o Trump falava? O que que vários, inclusive na Europa também, falavam do sistema multilateral? É que o sistema multilateral não funciona para eles, né?

Fica olhando para o bem da sociedade mundial. Que se dane a sociedade, entendeu, mundial, comunidade internacional. Eu tenho que resolver meu problema aqui dentro, entendeu? Então nós primeiro, primeiro vamos resolver o nosso problema. Ora, quando você adota essa postura, é uma postura que não é só dos Estados Unidos, não. Você vê pela Europa inteira, você vê no mundo desenvolvido de uma maneira geral, mesmo no Brasil você vê um pouco também.

Então, o que que isso significa? Que você não precisa mais da coordenação internacional, você não precisa mais do supranacional, né? Ora, isso vai levar à desagregação que tá acontecendo, né? Os organismos internacionais, eles estão perdendo força, estão perdendo viabilidade, estão perdendo significância nas relações internacionais, né? Tem gente que fala de mundo transacional, de mundo unilateral, tem um nome, o rótulo, você pode pegar o que você quiser, Mas essa é a lógica.

O que que você pode puxar daí é que essa situação não é sustentável. Isso não é sustentável, nunca foi. Pegar na história da humanidade, desde a cidade-estado, né, não existe um mundo que não tem algum tipo de organização, algum tipo de conformação de aliança, as coisas desse jeito. Então, essa coisa, isso vai voltar. Em geral, quando é que isso volta? Quando tem uma crise, né? Quando você se dá conta de que a anarquia não vai funcionar, a anarquia tá sendo ruim para todo mundo.

Sobretudo, a anarquia tá sendo ruim para o hegemônico. Quando o forte se dá conta que anarquia não é boa para ele, ele diz: opa, pera aí, vamos organizar aqui, né? Então os fortes vão se sentar, vão se organizar e vão montar um novo sistema. Esse novo sistema normalmente ele acontece depois de grandes crises, de grandes desastres, né? Esse sistema que que nós temos hoje foi depois da Segunda Guerra Mundial, né? Nós tivemos um que não funcionou muito bem depois da Primeira Guerra Mundial, caiu.

Depois tivemos a Segunda Guerra Mundial, montou-se um outro sistema. Eu espero que não precisemos de uma nova.

Isso, a gente vai ter que precisar de uma guerra?

Espero que não, eu espero que não, mas a história da humanidade mostra que isso é muito comum, tá? Espera, e é muito difícil. Isso é só para terminar, é muito difícil que essa reengenharia do sistema venha de dentro. OK, muita gente diz: não, a OMC tem que se reunir para discutir o seu futuro, a ONU tem que se reunir para— não vai rolar, não vai rolar, não. Raramente pode acontecer, pode, vai, mas a probabilidade de uma coisa dessa acontecer é remotíssima.

Normalmente vem de fora, é uma pressão que vem de fora, derruba o sistema e cria outro.

Em geral, só para eu tentar dormir melhor essa noite aí, porque vai Não vai ter.

Eu não vou ajudar o teu sonho.

Não, não, mas pelo menos eu prefiro ter certeza que vai dar ruim do que ficar com essa incerteza que a gente já falou no começo, que é horrível. Dificilmente vai vir uma reorganização interna, aquela autocrítica, mas precisa de uma grande crise. Existe uma grande crise que não seja uma guerra? O que que seria uma grande crise que não é uma guerra?

Você pode ter uma crise econômica muito grave, uma grande recessão, alguma coisa desse tipo, entendeu? Em que as pessoas se dão conta de que os modelos independentes e de reindustrialização que estão sendo propostos hoje não são factíveis, né. Veja, a proposta do presidente Trump hoje para os Estados Unidos é de uma reindustrialização aonde as tarifas estão muito mais altas para forçar o investimento dentro dos Estados Unidos, sem favorecer a exportação de capital, sempre trazendo tudo que vem Tudo que sai para dentro é bom, tudo que sai para fora é ruim, então, exceto as exportações.

Então o que acontece? Você de uma certa maneira vai levar a uma situação aonde a economia global como um todo ou vai crescer de maneira desacelerada ou vai entrar em recessão. Isso me parece ser um caminho natural para uma economia internacional desarticulada. Né, articulação, a globalização. O maior crescimento econômico que a gente viu foi durante a globalização, não tem a menor dúvida disso, né. Hoje ela continua crescendo, Estados Unidos estão puxando, mas se você olhar na média, estão caindo, estamos caindo.

E isso não vai desaparecer, essa, essa desaceleração econômica, uma recessão brutal mundial, uma coisa assim como nós tivemos lá aquela crise nos anos 30, não sei o quê, alguma coisa desse tipo, talvez possa levar a uma progressiva volta a uma organização. Quando nós tivemos a crise de 2008, nós tivemos a criação do G20, por exemplo. Não a criação, que o G20 já existia, mas você teve uma redinamização do G20, né? Eu tive reuniões lá em Davos do G20, o G20 era nada, era uma reunião que acontecia que não tinha ninguém, ia.

A gente foi para uma reunião do G20, foi até engraçado, O nosso chanceler na época, o Celso Amorim, foi para uma reunião do G20 lá em Davos. E aí todo mundo preparou os talking points, né, aquele roteiro que ia falar, não sei o quê e tal. Eu mesmo contribuí, mandei lá minhas coisas, não sei o quê, sobre o que tava acontecendo na OMC e tal, parará. Aí ele entra na reunião, quando chegou lá dentro da reunião, olhando assim, tava um inglês, um francês, ele falou: "O que esses caras têm a ver com o G20?" O que a gente tava pensando que era o G20 de agricultura, o que a gente fez lá no OMC.

Para você ter uma ideia, que o G20, ninguém nem sabia exatamente o que que era o G20. A gente sabia que existia aquele negócio. Aí ele chegou lá com os talking points todos que não tinha nada a ver com a reunião que ele ia participar. Aí o pessoal do lado de fora, os assessores, tá todo mundo demitido aqui, mandou o cara para reunião errada. Mas enfim, então em momentos de crises dessa natureza você tem a necessidade de arrumar a casa, dar um freio de arrumação.

Eles, olha, peraí, vamos ter que arrumar. Eu acho que talvez não seja necessário uma guerra, mas algum tipo de crise, de tensão internacional de alguma natureza pode ser necessária para provocar esse estímulo, né, para a volta do— porque o supranacionalismo, ele é uma cessão de soberania.

Sempre.

Você faz um acordo internacional, quando você faz um agrupamento como Mercosul, como União Europeia, você tá cedendo soberania. Por definição, você tá cedendo soberania. E ceder soberania não é uma coisa evidente, natural, óbvia. Isso precisa que haja um motivo maior.

Você falou que é muito difícil que essa transformação ocorra de dentro para fora, mas considerando, né, que essas instituições, o OMC, o O próprio Conselho de Segurança da ONU surgem no pós-Segunda Guerra Mundial. Você acha que não, você acha que elas refletiam o mundo como ele é hoje? Os protagonistas dessas organizações são os mesmos que eram lá em 1945, 48? Os protagonistas do mundo não mudaram? Será que não faz sentido que de alguma maneira elas mudem também?

Mudaram completamente, mas uma coisa é você mudar o processo decisório, por exemplo, você mudar quem é que tá no grupo central, mas as regras são as mesmas, né? Você muda os atores, mas as regras mais ou menos são as mesmas. O que se coloca hoje é que o questionamento é das regras e não mais do grupo. Eu vou dar um exemplo para você. Quando eu era um jovem diplomata, comecei a lidar com assuntos de comércio internacional, economia internacional na OMC, né, na Organização Mundial do Comércio, O grupo central que no fundo ditava as regras chamava-se de Quad, que eram 4: Estados Unidos, União Europeia, Japão e Canadá, tá?

Eram os 4. Então o que que fazia? Eles chegavam a um acordo, eles pensavam em regras que eram necessárias, eles batiam o martelo entre eles, e a partir do momento em que havia um acordo entre eles Eles aí faziam o que a gente chama de multilateralização, eles começavam a vender aquele acordo para os outros, né? Aí, como países grandes, fortes, importantes, etc., o pessoal meio que tá bem, então vamos, vamos nessa, não sei o quê.

E aí o mundo desenvolvido ia junto, né? E aí eles faziam aquele grupo de regras. Os países em desenvolvimento, que não estavam muito convencidos de que aquilo era uma coisa boa, muitas vezes eles davam uma exceção, que a gente chama hoje de tratamento especial e diferenciado. Aí, o que que faz? Essas regras valem para os desenvolvidos, valem para os ricos aqui, para nós todos que estamos em condição de competir um com o outro, tal, para lá.

E os em desenvolvimento tem aí 10 anos, 20 anos para entrar, vai dar um, dá um phase-in para eles, dá uma coisa assim para isso. É, mudou com a ascensão sobretudo da China, do Brasil, da Índia, né, no começo do deste século, né? E aí aquele Quad, ele foi perdendo relevância, ele já não mandava mais, ele não conseguia mais impor as suas regras, a sua visão. Aí mudou de Quad para G5. Aí o G5 virou União Europeia, veja só, antes eram 4 desenvolvidos, aí virou União Europeia, Estados Unidos, Brasil, China e Índia.

Mudou completamente a dinâmica da organização, completamente a dinâmica da organização. Mas as regras eram as mesmas, as regras eram as mesmas. Então era como que uma nova composição da diretoria operaria dentro daquelas regras. O que acontece hoje é que países como os Estados Unidos, por exemplo, não é um país qualquer, ele disse: essas regras não funcionam mais. As regras não é quem está aqui sentado comigo, a regra é ruim, a regra não permite, por exemplo, quando ele Quando eu tentei para conversar com ele, um mês da conversa, o tempo inteiro foi ele dizendo como que a OMC dava guarida para China e que a China estava se beneficiando das regras, e portanto as regras eram ruins.

Se a China estava se beneficiando, essa visão dele, né, se a China estava se beneficiando é porque as regras são ruins, né, não tá beneficiando a economia de mercado, porque a China, na visão dele, não é uma economia de mercado. Então tem alguma coisa errada nas regras, né. E ele meteu malho durante um bom tempo, tal. Então, quando você questiona as regras, é muito diferente quando você tá questionando quem tá sentado à mesa. São duas coisas completamente diferentes.

Não, não, manda ver, porque eu tô empolgado aqui.

Você falou sobre como essa mudança eventualmente pode surgir quando o hegemônico se sente desconfortável ou ameaçado. E o que a gente tá vendo agora é que os Estados Unidos estão colocando as regras abaixo para deixar de negociar as coisas conforme é do interesse deles. E o mundo, talvez pego de surpresa, talvez ainda com dificuldade de entender que regras novas serão essas, ainda não se adaptou. Você enxerga o risco de outros países, então sei lá, Índia e China, Brasil e México, Brasil e China, irem descobrindo caminhos de negociação sem os Estados Unidos?

E aí isso passar a incomodar Donald Trump e o governo americano para que eles decidam retomar as regras?

É um caminho que muitos gostariam que fosse viável, né? Eu não sei se vocês vão se recordar, o discurso que mais fez sucesso na reunião de Davos do começo do ano foi a do canadense. Foi a do Mark Carney, que aliás era meu colega de mesa no G20. Eu sentava sempre do lado dele porque, certo, da cúpula, né, que sentavam os chefes de governo e tal. Você tinha um chefe de governo, normalmente era mesa redonda ou quadrada, sei lá o que eles sentavam todos, e numa das extremidades também, numa área da mesa, sentavam OMC, portanto eu, a Christine Lagarde, que era na época FMI, o Jim Kim, que era Banco Mundial, e o Carney, ele era o presidente do Comitê de Governança que foi criado lá com a crise de 2008, não sei o que tal.

Então a gente sentava sempre junto na mesa com essa excelente pessoa, brilhante, um cara extraordinário. E o discurso dele era nessa linha, né? Era na linha de que o sistema multilateral não é por acaso que ele tá se desfazendo, né? E ele fez ali uma autocrítica. Ele diz: até porque nós desenvolvidos, nós que criamos esse sistema, nós que operávamos esse sistema, operávamos para gente. O sistema não era feito para todo mundo, ele era feito para gente, o resto pegava carona, né?

E isso não é mais sustentável, isso não é mais sustentável. Os Estados Unidos estão desmanchando esse sistema, né? Então cabe aos outros se articularem, né? Falar uns com os outros. No fundo, ele disse: Estados Unidos, você vai ser o caminho. Nós vamos, as potências médias, como ele falou no discurso dele, colocando a Dá como uma potência média, nós vamos ter que encontrar o nosso caminho, nós vamos ter que nos articular, nós vamos ter que falar uns com os outros e criar o nosso sistema, criar o nosso Eu não acho isso viável.

Eu acho que um sistema dessa ordem de magnitude, ele precisa de ter o hegemônico na mesa. Você pode ter um hegemônico mais cooperativo ou menos cooperativo, mas ele tem que estar na mesa, ele tem que comprar ideia, senão você não vai conseguir. Mas é uma ideia, um caminho que muitos gostariam que acontecesse. Eu particularmente gostaria muito que isso acontecesse, mas eu acho que não vai acontecer. E francamente, eu tive agora em Washington na semana passada, e conversando com o pessoal lá, e um pouco a lógica, o raciocínio é o seguinte: "Ah, vocês acham que o caminho é esse?

Então vão, boa sorte, vocês vão conseguir fazer isso sem a gente? Então vai, boa, tchau!" Entendeu? Eles não entendem isso como sendo uma perda para eles, mas uma perda para quem não está com eles.

Eu queria aprofundar mais em como o Roberto Azevedo se tornou o Roberto Azevedo. Sim, porque acho que para a gente te apresentou rapidamente aqui sobre seus feitos antes da OMC, mas já seria legal explicar como é que você construiu essa sua trajetória, né? Quais os desafios, até para a gente entender também o que que é definido, o que que é discutido, como é que se chega uma conclusão que essa reunião foi boa, essa reunião não foi 'Esse cara ajudou, esse cara atrapalhou, conseguimos atingir nossos objetivos.' Enfim, conta um pouquinho de como é que um engenheiro se tornou aí um grande negociador aí no mundo todo.

Bom, essa é uma conversa de longa duração, mas eu vou encurtar muito. Mas para começar, quando eu era novo, eu namorava com a minha atual esposa ainda, diplomata para mim era nome de linha de ônibus ou de hotel, essas coisas assim. Hotel Diplomata, ou então transporte rodoviário Diplomata, alguma coisa assim. Eu não tinha a menor ideia do que era diplomacia.

Chama diplomata, é, eu tava tentando lembrar o que que era, um chocolate, não é?

Mas diplomata era nome de, era branding aí de determinadas coisas. Então eu não tinha a menor ideia, eu era engenheiro, cara, engenheiro elétrico. Então meu negócio era número mesmo, e eu era um bom engenheiro. E aí a minha namorada, esposa hoje, resolveu que ela ia fazer diplomacia, porque ela jogava tênis e circulava muito num meio que tinha muitos diplomatas. Ela disse: "Pô, a vida desses caras é muito legal, muito interessante, eu vou fazer esse negócio aí." E aí resolveu fazer, fez, passou, né?

E aí eu fiquei naquela de: Engenheiro casado com diplomata não vai dar certo esse negócio, né? Alguém vai se dar mal. Ou ela não vai viajar para poder ficar comigo nos lugares onde eu estiver, ou eu vou terminar tendo minha carreira de engenheiro prejudicada. Aí eu resolvi fazer o Rio Branco também, consegui passar, né? Essa é uma outra longa história, porque foi sorte assim absoluta, mas enfim, consegui passar. No exame. E aí virei de promotor, sem saber muito bem o que que era.

Inclusive, nas primeiras provas, né, do Rio Branco, sempre me dava mal, porque o professor fazia pergunta, né, eu, cabeça de engenheiro, eu achava que eu tinha que responder a pergunta, né. Eu respondi a pergunta e pronto, tá lá. E a minha nota nunca era muito boa, na nota assim mesmo. Até que um colega meu falou assim: pô, Roberto, mas você tá respondendo a pergunta. Eu falei: mas não é isso? Ele falou: não, pô, a pergunta é um convite para você mostrar sua sabedoria.

Entendeu? Então você tem que falar de tudo, você fala de um monte de volta, não sei o quê, mostra que você leu, cita fulano, cita ciclano, não sei o quê. Aí depois você dá um jeito lá de responder o que o cara perguntou, mas não, o objetivo da pergunta não é ela ser respondida. Tá bom, minhas notas começaram a melhorar. A partir dali as minhas notas começaram a melhorar, entendi o que que era.

Tava te faltando uma cabeça mais humana, né?

Talvez, não sei.

Mas eu vou te falar agora que com essa explicação eu entendo quase todas as respostas que a gente já fez aqui para o Marcos Trujillo e outros convidados. Quando vão dar uma resposta, geralmente é isso, nunca é sim ou não. Deixa eu te contar uma história.

Pois é, mas é legal, mas é uma outra cultura, né, completamente diferente. Mas aí eu fui aprendendo tal, não sei o quê. Entrei na história da diplomacia. E durante muito tempo eu fiquei em dúvida se eu tava no lugar certo ou no lugar errado, até que eu fui parar em Genebra.

Vou te interromper só para pedir um detalhe sobre isso. Do momento que você sai da escola, como que se torna um diplomata? Onde você vai procurar emprego no primeiro dia de formado?

Pois é, a administração do Itamaraty oferece posições nas várias divisões, departamentos, etc. Não e aí por ordem de classificação no Rio Branco, né, se você é o primeiro da turma você escolhe primeiro, se é o segundo escolhe segundo, se você é o último você escolhe por último. Então você vai escolhendo aonde que você se interessaria trabalhar. Então oferecem as vagas e você escolhe. E eu comecei já na área comercial porque é mais próximo da área de engenharia, era a área econômica e comercial.

Então fui para lá, comecei na área comercial e ali fui. Durante um tempo gostava, gostava. Quando eu tive em Washington, meu primeiro posto foi em Washington, eu fiz a parte macroeconomia, eu fiz a parte de agricultura, eu fiz os organismos financeiros internacionais, FMI, Banco Mundial. Isso tudo eu fui por coisas com quem eu trabalho, com que eu trabalhei. Quando eu fui para Montevidéu, eu trabalhei na área de Mercosul, né, estabelecimento, lançamento do Mercosul.

E aí mais à frente fui parar em Genebra. Geneva, acho que foi quando minha carreira deu assim um salto mais relevante, porque eu cheguei lá, não tinha— essa é uma história muito interessante— eu cheguei lá, eu não tinha o que fazer. A realidade é essa, todo mundo já cuidava das suas coisas, e Genebra era aquela coisa num clubinho ali, né? Quer dizer, as pessoas, cada um tinha o seu assunto, cuidar do seu negócio. Cheguei lá, não tinha muito assim.

Aí o embaixador me pediu que eu arrumasse o arquivo pessoal dele. Arquivo pessoal, o que eu vou fazer? O arquivo aí me deram, botaram na minha frente umas caixas assim cheia de papel que ele pegava, dava para secretária. Secretária, em vez de arquivar, pegava, jogar dentro da caixa, né? Aí ficaram aquelas caixas lá. Aí me deram aquele negócio para fazer. Eu passei o verão. Verão tem horário de verão lá em Genebra, calor, não sei o quê, não tem ar-condicionado dentro das coisas.

Então, todo mundo tinha meio expediente, eu ficava depois do expediente organizando o arquivo do embaixador, para ler, tem uma mesa enorme assim, distribuir os papéis assim na mesa, mas para saber arquivar, saber aonde botar as coisas, eu tinha que ler as coisas. Aí eu lia o papel assim, entendia mais ou menos o que era, não, isso é aqui, aí pegava outro papel, isso é ali, isso não sei o quê. Quando terminei aquele exercício, fiquei um mês e meio fazendo esse troço, Começam negociações, já vinham dando negociações, não sei o quê, da rodada de Doha.

E ali eu começo a— as pessoas me perguntam sobre a coisa, esse assunto tem esse negócio aqui, tal, não sei o quê. De repente eu comecei a me dar conta que enquanto todo mundo conhecia um pedaço, né, eu conhecia tudo, porque eu tinha lido todos os arquivos, tudo que aconteceu. O embaixador virou presidente do Conselho Geral, me botou como do lado dele para ajudar ele, porque eu era que sabia de tudo, né? Fui fazendo aquele negócio e eu virei um cara que era meio assim que de referência, né?

De entender tudo que acontecia de qualquer coisa. Quando tinha negociação grande, me levavam, porque mais ou menos estava a par de todos os assuntos. Nesse meio tempo, um meu colega que fazia solução de controvérsias, que são os painéis lá do MC, os contenciosos, os grandes contenciosos, ele saiu, ele foi removido, e me colocaram ali porque uma das coisas que eu fazia era subsídios, e era no momento do contencioso Embraer-Bombardier.

Lembra daquele contexto Brasil-Canadá? E nós já tínhamos perdido duas fases do painel. A primeira, perdeu a primeira, perdeu a segunda. E eu tava lá lendo, fiquei lá olhando o que que ia acontecer. Esse cara ainda tava lá. E aí eu pedi para acompanhar, porque como eu cuidava de subsídios, o assunto do contencioso era subsídios à exportação de aeronaves, né? Eu falei: deixa eu aprender um pouquinho esse negócio aqui, fica lá ouvindo, fica lá ouvindo.

Aquela coisa de engenheiro, né? Engenheiro quer entender tudo, né? Engenheiro não fica na superficialidade, né? Eu começava a ler ali os anexos, né? Ninguém lê anexo. Eu li os anexos para entender os negócios, não sei o quê e tal. Aí quando foi avançando lá pelas contas, esse cara foi embora, e eu tava, e disseram: acompanha aí esse troço, não sei o quê e tal. Fiquei também Aí eu olhei assim, eu vi os argumentos que os advogados, e advogados caríssimos, porra, nos Estados Unidos e tal.

Aí eu falei assim, cara, a gente vai perder esse contencioso de novo, vamos perder de novo, porque a tese é a mesma. Isso aqui não vai se sustentar economicamente, entendeu? É um subsídio, mostraram que era um subsídio. Aí os caras falaram, mas não tem outra, pô, não tem outra tese. A gente tem que inventar uma, pô. Aí eu saí lendo tudo que era contencioso que tinha lá, que falava mais ou menos sobre aquele assunto. Aí eu inventei uma tese lá, eu falei: tem essa tese aqui que eu acho que vai funcionar.

Acho que não, mas tem aquele contencioso que já derrubou essa tese assim. Eu falei: não, não derrubou totalmente não, tem um buraco ali, o buraco é esse aqui. Aí fui explicando para eles o que que eu achava que era. De novo, cabeça de engenheiro, né, olhando ali Aí o pessoal, os advogados do Senai, isso aí é uma maluquice, não sei o quê. Então, não sou advogado, não, engenheiro, né, cara, ali no meio do estranho no ninho total.

Aí o cara da Embraer, né, até hoje grande amigo meu, falou assim: cara, eu gostei da sua ideia porque eu acho isso que você tá falando, a gente vai levar pau de novo. Já perdemos duas, vamos perder a terceira. Porque tem que fazer alguma coisa de diferente. Aí eu falei, pois é, mas seus advogados aí não querem fazer de jeito nenhum esse negócio. Aí ele falou, não, vamos comprar essa briga. Aí falamos com o embaixador, o embaixador falou, tá bom, vamos, não temos nada a perder, que que a gente vai perder, vamos nessa daí também.

Aí ligamos para o presidente da Embraer, na época Maurício Botelho, e aí me disse, explica sua tese para ele. Eu falei, não, Maurício, eu não vou te explicar a tese porque vai é muito técnico, não sei o quê, então vamos perder tempo aqui. Mas vamos fazer o seguinte, eu acho que cola, só tem um problema, você não pode vender avião durante os próximos 6 meses. Roberto, você é louco? Como é que eu vou ficar 6 meses sem vender avião?

Não existe isso, cara, não pode um negócio desse. Eu falei, não, porque aí os caras vão pegar o detalhe da transação, vão fazer um monte de coisa. Aí ele falou, eu não posso ficar 6 meses sem vender avião. Falei, você pode não anunciar Ele: "Ah, isso eu posso, eu posso vender, mas eu não anuncio que vendi." Eu falei: "Então tá fechado, me dá 6 meses, você não vai anunciar a venda de nenhum avião." Ele: "Fechado." Então tá bom.

Aí chegamos lá para os advogados e dissemos para eles: "Olha, a tese vai ser essa aqui, tal." Os advogados ficaram furiosos porque a reputação deles iam ter que apresentar aquele negócio, uma ideia maluca, né, estapafúrdia. Então eles iam perder a reputação deles, né, vai parecer um bando de ridículos. Aí eles falaram: eu não vou mexer esse negócio, se você quiser, você que defenda. Aí eu falei: tudo bem, eu defendo. Aí escrevi os papéis.

Então, quando chegou na frente do painel, eu que fiz a apresentação, eu que falei, fiz a tese. Aí, meses depois, saiu o resultado. Então, o resultado, eu fui buscar o resultado do painel com advogado, com chefe dos advogados americanos. Vamos lá no OMC, pegamos o relatório. Quando a gente pegou o relatório, fomos direto para as últimas páginas, né, que dá que dá o resultado. Aí quando a gente foi lendo nós ganhamos tudo! Tudo de A a Z porque são vários sub-itens assim né?

Ganhamos tudo, tudo, tudo, tudo ao ponto inclusive que o painel dizia assim: eu não sei como é que isso se verificaria na prática por isso que eu não queria vender avião ele falou: não sei como é que isso verificaria na prática mas juridicamente juridicamente, até está perfeita, mas não pode fazer, não tá tudo perfeito, não tem nada que dizer. O advogado entrou em trânsito, ele falou: como é que esses caras compraram esse bando de— aí eu não vou repetir aqui, né, mas vocês podem imaginar o nível do vocabulário.

E aí, a partir daquele negócio, eu comecei a ter uma reputação assim, mas as pessoas começaram a achar que eu era advogado, inclusive, né. Eu falei: não, cara, não sou advogado, sou engenheiro, cara. E aí veio outro, vieram outros contenciosos, e aí me botaram. E aí a gente foi ganhando, ganhando, ganhando. Eu ganhei todos os contenciosos que a gente participou. Teve o contencioso do algodão contra os Estados Unidos, teve contencioso do açúcar contra a União Europeia, de carne de frango contra a União Europeia.

Ganhamos todos. E ali, sei lá, a minha imagem foi crescendo, inclusive como negociador, sobretudo como litigante. Mas aí o conhecimento técnico, quando começaram as negociações, as contendas, não sei se vocês se lembram da negociação da área de livre comércio das Américas, e o Brasil era um ator central ali dentro e tal. E ali tinha muita coisa sendo discutida e o ministro disse assim: Roberto, eu quero que você fique aqui por perto.

Porque tem muita negociação de texto, esse tipo de coisa, e você tem essa capacidade aí de entender essas coisas e tal, fica por perto. Aí eu falei, tá bem, vou ficando. Aí fui ficando ali, aí dava um piteco aqui, um piteco ali, aí de repente eu fui transitando de litigante para negociador, né? E aí fui virando negociador, aí virei chefe do Departamento Econômico, depois virei subsecretário-geral de Assuntos Econômicos, Aí fui para Genebra e sempre negociando.

O que eu acho, mas como negociador tinham muitos, o que fazia um pouco a diferença, acho que o que me colocou numa posição privilegiada, que aí virei embaixador junto ao MC, é que quando a gente tinha negociações, eram negociações muito difíceis, porque as posições eram extremadas. A minha preocupação, é claro que eu tinha defesa do ponto de vista brasileiro, né, o que que o Brasil quer daquela negociação. Mas de uma certa forma eu queria ajudar a negociação, eu queria que as pessoas chegassem, aproximar as posições, né, preservando a minha, né, mas aproximar as posições.

Você falou isso, você falou aquilo, por que que a gente não faz aquilo outro, não sei o quê. Aí tentava construir pontes, né. Aquele começou a ser bem percebido, bem recebido pelas negociações, que eram sempre duríssimas. Quando a gente estava perto de uma reunião ministerial lá em Genebra, a gente não conseguia chegar a um acordo sobre o texto, o texto ministerial, quer dizer, o que os ministros iam acordar. Ia ser a primeira conferência ministerial que não ia ter texto, não ia ter texto, porque malograram completamente as negociações.

E a gente estava num retiro que a gente fazia, os embaixadores todos iam para uma cidadezinha lá, não sei o quê, todo mundo sentado lá trabalhando, discutindo, não sei o quê. Já tava todo mundo arrancando os cabelos, todo mundo já furioso um com o outro. E aí de noite, pessoal, no dia seguinte já todo mundo ia embora. Na noite do último dia, um deles falou, do Canadá, ele falou assim: vamos fazer o seguinte, a gente não pede para o Roberto escrever esse texto aí?

Deixa ele escrever o texto, vamos ver, amanhã a gente vê. Aí eu falei, pô, eu escrever o quê? Que texto? Vocês não conseguem chegar a acordo sobre nada, nada? Não, faz aí o que você achar melhor, você conhece a posição de todo mundo, você tem um tato aí para poder entender as posições, faz um texto amanhã de manhã quando a gente acordar. Foi todo mundo dormir, eu fiquei acordado a noite inteira, né, pensando, pô, como é que eu vou, que 'Esse cara quer, aquele cara quer, não sei o quê.' Aí eu fiz um texto lá que eu achava que ninguém ia gostar do texto, mas também não ofendia ninguém, entendeu?

Aí no dia seguinte todo mundo se reúne, botou o papel na mesa, eu falei para eles: 'Olha, eu tenho certeza que vocês não vão gostar do texto, nem eu gosto do texto, mas eu acho que o texto não xinga ninguém, entendeu? Então vamos ver se esse texto aí—' Aí O pau quebrou na mesa, todo mundo xingando, não sei o quê, reclamando, não sei o quê, cada um voltando às suas posições, não sei o quê. Aí o embaixador americano disse assim: olha, é o seguinte, se ninguém mexer uma vírgula desse texto, uma vírgula desse texto, eu topo o texto, mas não pode mexer nada, é isso como tá aqui. "Or a sweet vanilla, smooth caramel maybe, or a white chocolate mocha.

Whichever you choose, delicious coffee awaits.

Find Starbucks Frappuccino drinks wherever you buy your groceries." Aí o canadense disse: "Ah, eu também vou." Aí o japonês disse: "Ah, então tá bem, então eu também vou." Aí os outros foram topando, foram topando, foram topando, topando, aí de repente o texto foi acordado por todo mundo. E aquilo virou o texto consensuado daquela conferência ministerial que não ia ter texto. Aí depois daquilo começou o meu sucessor, o meu predecessor, o Pascal Lamy.

Na época já era o último ano de mandato dele e as pessoas começaram a pensar em quem poderia substituir o Lamy, né? E aí algumas delegações, não vou citar os nomes aqui, mas delegações importantes me procuraram, um veio me procurar e disse assim: ah, Roberto, o Lamy vai se aposentar, vai se aposentar, não vai acabar o mandato dele, e a gente precisa de alguém. Eu falei: Ih, você já tá pensando em alguém? Quem é que você quer? Aí ele falou assim: você.

Eu falei: ah, não, tô fora, vocês vão me fritar aqui, eu vou ficar, não quero não. Eu já tenho outras coisas, eu tô encaminhando outras coisas, não sei o quê, parará. Eu queria ser embaixador em outros lugares. Falei: não, não, não, não, não, tô fora, tô fora. Se você é meu amigo, não toque no meu nome. Ele falou: não, tá bem, então tá. Desapareceu. Aí no dia seguinte veio o outro. Roberto, o Lamy tá terminando o mandato dele, a gente precisa de alguém.

Eu falei: Ih, já ouvi essa história. Quem é que você tá pensando? Ele: Você. Eu falei: Não, tô fora, já falei. O fulano ali. Ele falou: Pô, aquele fulano falou com você? Eu falei: É, ele falou comigo que ele tava pensando nisso. Ele falou: Mas você deu porrada nele durante anos aqui, não sei o quê. Eu falei: Mas dei em você também. Ele falou: Mas deu pela frente. Deu pela frente, isso tudo bem, não tem problema. Você deu pela frente, você avisava.

Porque eu ligava para o embaixador e dizia assim: olha, amanhã vai ter reunião sobre esse assunto aqui, eu vou descer o malho, hein, te prepara aí que eu vou descer, só para você saber, para você já ir preparado, não sei o quê. Terminou a reunião, a gente já ia sair, não sei o quê, eu falava para ele: e agora? Você já falou seu negócio, já falei o meu, como é que a gente chega a um acordo aqui? O que que a gente faz para chegar a um acordo?

E esse clima eu acho que foi ajudando, né? E aí tem uma longa história ainda, mas para dizer que isso foi crescendo, crescendo, crescendo, as pessoas achando que precisavam de alguém que construísse construísse consenso, que construísse ponte, né? Nunca um não-ministro, eu nunca fui ministro de Estado, né, tinha sido diretor-geral da organização. Foi o primeiro e único, porque a minha sucessora também é ministra. Mas havia um consenso de que naquele momento precisavam de uma pessoa que trouxesse as pessoas, que não fosse tanto que você, para ser eleito, você não pode ter rejeição de ninguém, não, ninguém Ninguém me rejeitou, todo mundo topou.

Então foi um processo, respondendo a sua pergunta, como é que eu saí de engenheiro até diplomata, diretor-geral, um árbitro, não sei o quê e tal. Foi um longo processo, mas foi um processo que foi natural e foi me surpreendendo a cada passo. Nunca passou pela minha cabeça, primeiro, que eu ia fazer papel de advogado. Engenheiro fazendo papel de advogado. E segundo, que ia ser um grande negociador, negociador, chefe de negociações, não sei o quê.

Eu não conseguia negociar lá em casa o almoço, pô. Imagina negociar um acordo internacional daquele tamanho. Então as coisas foram acontecendo meio que naturalmente, mas de forma sempre surpreendente.

Sensacional. Acho que tem uma coisa que a gente ouve, né, e que gera divergência em alas talvez um pouco mais ideológicas no Brasil, é tem gente que defende que o Brasil é um grande, uma grande potência, ou uma potencial potência global. E tem uma corrente que vai dizer, não, Brasil vira-lata, é um país que não tem relevância no cenário. Trump não tá fazendo as coisas pensando no Brasil. Brasil para o Trump é isso aqui. Para você que viu isso de dentro, qual é o real peso do Brasil nesse cenário de comércio e economia global?

É um peso menor do que a gente imagina e é um peso maior do que o que a gente imagina. Eu acho que depende de como você usa o seu peso específico e aonde você usa o seu peso específico. Tem certas situações, em certos temas, em certas negociações, em que o seu peso é O problema, eles não vão estar pensando no Brasil naquilo. Mas com grande frequência o Brasil vira um ator central. Eu vi isso, fui testemunha disso, e até ator em certas situações em que o Brasil não era um ator central e virou um ator central, né?

Eu dei um exemplo para vocês daquela situação em que ninguém chegava a acordo nenhum, eu botei um negócio lá, de repente o Brasil virou o centro daquela negociação, o centro da negociação. Então, às vezes, é a forma como você se coloca ali dentro, né? Você sair dando canelada em todo mundo, não sei o que tal, tem sua estratégia, pode funcionar em certas, pode ser a boa estratégia em certas situações. Em outras situações não vai te ajudar, né?

Não vai te ajudar. As pessoas falam muito: ah, ele é um, o melhor é um negociador muito duro. Negociador, você é negociador duro, é fácil dizer não. Brigar é fácil, difícil é você fazer o pessoal chegar a um acordo, né, fazer a coisa funcionar. O entendimento é muito mais difícil do que a objeção, né. Brigar é fácil, conciliar é difícil. Como é que você, como Brasil, pode atuar de maneira importante, central, produtiva, em que os outros querem que você participe?

Isso é uma maneira, isso é diplomacia, é a arte da diplomacia, você conseguir se posicionar, se colocar, se apresentar e fazer valer as suas valências da melhor maneira possível. Por exemplo, você não consegue imaginar, eu não consigo imaginar uma negociação que tem a ver com segurança alimentar que o Brasil não tenha sentado na mesa. Não existe isso. Recursos naturais, não existe isso. Meio ambiente, não existe. Negociações dessas coisas, sem o Brasil não é mesmo.

Mas se você falar de uma negociação de alta tecnologia, dificilmente o Brasil vai ser lembrado, né? Como é que a gente se posiciona para ser um ator nessas outras áreas que não são óbvias, né? Esse é o exercício que eu acho que precisa ser feito com mais cuidado.

E estando diante de alguém que pode fazer essa avaliação, a gente tá ocupando bem esses espaços, pelo menos os espaços de protagonismo. Sim, até uma opinião bem sincera de quem já viu muito desse vai e vem do Brasil de importância mundo afora. Mas assim, a gente ouve muita gente falar: o Brasil virou um anão diplomático. Ah, mas se você olhar por essa ótica de segurança alimentar, energia, o Brasil tem tudo para ser uma grande estrela.

Mas A gente está se posicionando nessa arte da diplomacia que você falou para se aproveitar desse cenário que vai vir nos próximos anos?

Às vezes sim, às vezes não. Neste momento específico, eu acho que é muito ano eleitoral, é um ano muito difícil, porque com frequência a dinâmica da eleição ganha uma proeminência muito maior do que interesse, vamos dizer assim, de médio prazo, de longo prazo do país, né, em determinadas situações. Às vezes o que traz o voto não é necessariamente o que te projeta como uma potência internacional, né. Então eu acho que é um ano atípico, né, um período atípico onde a gente tem a tendência de valorizar o voto, a atração do voto, mais do que o posicionamento externo que viabiliza a posição e a participação do país em em negociações, em articulações internacionais.

Então eu não acho muito bom o ano eleitoral, né? Mas o Brasil com frequência acerta, né? A nossa diplomacia tem uma reputação muito boa internacionalmente falando, né? Até uma vez, conversando com o embaixador lá em Genebra, ele falou assim: cara, como é que vocês conseguem tanta gente boa Porque a gente fica torcendo para aquele cara sair, porque o cara é bom para caramba, tá enrolando a gente. Aí vem outro, é pior, tão bom quanto, não sei o quê e tal.

Eles admiram e respeitam muito a capacidade de articulação do diplomata brasileiro. E não diplomata apenas, né, brasileiro da formação, da cultura, né. O Brasil é difícil você ter, você vê, por exemplo, o fluxo de imigração em vários países, né. Você forma retos, né, daquela nacionalidade, daquela cultura, daquela religião, etc. No Brasil, os países, as pessoas vêm com uma geração, duas, são brasileiros, né? Você não sabe mais distinguir de onde veio, porque veio.

A religião às vezes se mantém e tal, mas não tem aquela, aquela— você é brasileiro número 1 e depois você é outras coisas, né? Eu acho que isso ajuda muito.

Mas só por curiosidade, O que que você acha que explica isso? Tanto a facilidade do Brasil absorver outras culturas, como também ser absorvido, né? Participar de uma maneira até natural quando está no ambiente global.

As raízes disso vêm de longa data, né? Eu lembro que eu tava nos Estados Unidos, eu era um estudante de intercâmbio, né? Fins dos anos 70, meados dos anos 70. E para aula de inglês eu tive que ler um livro que falasse um pouco sobre meu país. Aí eu fui procurar e achei um livro que falava sobre escravidão no Brasil, né, e o Brasil colonial lá atrás, não sei que tal. E eu me dei conta ali de uma das raízes mais naturais, eu acho, da cultura brasileira e da maneira como o brasileiro ele é acolhedor porque nos Estados Unidos, por exemplo, a imigração foi dos colonizador, ele vinha com a família dele, todo mundo se mudava para os Estados Unidos e a família dele ia ocupando os espaços, era um tipo de ocupação completamente diferente do Brasil, por exemplo.

O português vinha, ele vinha sozinho, ele não trazia a família, a família dele ficava lá em Lisboa, ficava lá em Portugal, etc. Ele vinha Tinha as terras, tinha que administrar a propriedade dele aqui. Aí o que que acontecia? Ele terminava miscigenando, né, tendo casos com os escravos, com as escravas, ou tinham filhos. Os filhos eram mestiços, mas eram quem cuidavam da propriedade. Quando ele ia embora, o filho dele que era mestiço é que cuidava da propriedade.

E essa mestiçagem da cultura brasileira, da etnicidade num primeiro momento, da cultura brasileira ela ajudou muito nessa capacidade de inclusão. O Brasil, e além disso, nós éramos um país de imigração, nós tivemos fluxos migratórios que vieram da Ásia, né, do Japão, muita gente do Japão, China, da Europa. São Paulo é italiano, né, até o jeito de falar e de gesticular de São Paulo é italiano. E as mãos não deixam mentir.

Mas é verdade. O pessoal me chama de Salomão, mas Tem o colar neri, né?

Mas é verdade. Então tem muito alemão, né, no sul do Brasil, holandês no Nordeste brasileiro, né? Você tem gente com biotipo holandês, né? É uma coisa engraçada. Então é isso, acho que essa miscigenação, essa multiculturalização, eu acho, do país, eu acho que ajuda muito nesse sentido.

É difícil para um brasileiro manter essa— a gente tem uma impressão olhando de fora que esse mundo da diplomacia, ele é muito formal, ele é muito técnico. É mais difícil porque a nossa cultura, né, já que a gente tá falando de cultura, é muito mais da informalidade, da conversa, né. A gente vê, destoa muito quando a gente vê o presidente Lula em algumas reuniões aí com organismos internacionais, e como a gente também viu Bolsonaro, porque é uma forma de se expressar de se colocar e de bota a mão no outro e conversa, que é muito diferente, especialmente de países da Europa ou até de alguns países da Ásia. Como que isso se coloca ali no dia a dia das relações diplomáticas?

Acho que a gente consegue combinar a informalidade com a forma estruturada de atuação diplomática, né? E isso é muito bem recebido, né? O brasileiro, o diplomata brasileiro, o brasileiro em geral, quando eu falo diplomata, eu tô falando também do brasileiro, né, no exterior, ele tem uma capacidade de aceitar a outra cultura como ela é, porque mesmo no Brasil as culturas são muito diversas, regionalismos, né, que a gente vê muito fortes.

Então essa A formalidade da diplomacia, você aprende, né? Isso é uma coisa que você desenvolve, é uma técnica que você aperfeiçoa, né? Você vai participar de reuniões internacionais, ali na mesa você fica observando, vendo como os outros se comportam, né? Como que cada um age, como que eles começam a intervenção, como é que eles terminam a intervenção. Começa agradecendo fulano, Beltrano. Você não chega dizendo: ah, eu penso isso.

Não, "Ah, fulano falou uma coisa muito interessante, Beltrano não sei o quê, parará." Aí você vai aprendendo esse, né, essa— Misanthene, né? É, esse jeitinho, né, de como lidar, não sei o quê. Aí você vai aprendendo ali e tal, não sei o quê. Mas ao mesmo tempo você tem essa informalidade, né, do brasileiro que é muito cativante de uma certa forma, né? Porque muitas vezes você vê o diplomata estrangeiro E sem nenhum sentido pejorativo, porque são extraordinários.

Mas você pega um nórdico, por exemplo, ele tem muito pouco jogo de cintura, né? É aquele jeito tão, tão, tão— eles não saem muito da caixinha, né? Naquele jeito dele. Mas são impecáveis em termos de raciocínio, de lógica. Mas na hora que precisa sair da caixinha, é difícil, é difícil. E a gente sai, eu saía da caixinha o Eu acho que um dos motivos porque eu virei diretor-geral da Organização Mundial do Comércio é porque eu jogava fora da caixinha o tempo todo, o tempo, porque dentro da caixinha não tava funcionando.

Cara, isso aqui não vai rolar, entendeu? Não dá certo. Aí você começa a jogar umas ideias meio estapafúrdias assim, pega todo mundo de surpresa no primeiro momento, mas depois o pessoal: é, por que não, né? Por que não? Vamos, será? É, é. A maioria das vezes o pessoal rejeita assim de sair. Daí depois fala, fala, fala, aí depois aquela ideia lá de trás que botaram, não sei o quê, será que não dá para ir uma coisa assim? Então acho que essa capacidade de inovar, de ser diferente, de não ter vergonha de falar certas coisas também, entendeu?

Eu nunca tive vergonha. Com grande frequência, não sei, eu não fingia que sabia, eu inventava. Não sei, vou descobrir. Vou te dar essa resposta, mas eu realmente não sei. Eu acho que essa capacidade de ser autêntico, né, do brasileiro, do brasileiro em geral, isso ajuda bastante.

Tive uma similaridade com o nosso esporte, né, embora o futebol não seja um esporte brasileiro, mas adotado por nós, um pouco dessa ousadia, né, essa coisa de sair, de fazer o diferente. Até nas relações diplomáticas. Tem mais algumas perguntas. A primeira: o que que é a 9G? O que que você faz hoje? Como é que é a atuação? Eu tenho uma outra perguntinha, mas antes, primeiro, como é que hoje é o seu dia a dia? Você falou que estava em Washington, então como é que é a sua rotina?

É, a 9G ela começou a ser pensada quando eu saí da Organização Mundial do Comércio. Eu queria fazer uma coisa completamente diferente. Eu não queria voltar para o governo, não queria voltar para o Itamaraty. Eu falei: isso aqui eu já fiz, já entendo, gosto muito, é até confortável. É muito confortável você tá numa área onde você conhece bem, né? A curva de aprendizado é baixa, né? Para vocês, por exemplo, que estão fazendo isso aqui, se sair daqui para fazer um outro programa, outra mídia, não sei o quê, é uma zona de conforto.

Eu naquele momento eu disse: eu quero sair da minha zona de conforto, eu quero fazer uma coisa uma coisa bem diferente, né? Tanto que eu até pedi aposentadoria. 75 anos, ainda tinha mais, sei lá, uns 20 anos de carreira. Eu disse: não quero, e vou pedir aposentadoria. Pedi aposentadoria. Até minha esposa falou assim: você é louco, você, se você pedir aposentadoria, você não pode voltar. Eu falei: mas é exatamente isso, eu não quero ter a tentação de voltar.

Tem que ser radical, entendeu? E aí, se vai dar certo ou não vai Até não tenho a menor ideia, mas eu não quero ter, porque a tentação de voltar para o conforto é muito grande, é muito grande. Eu falei, se eu não pedir aposentadoria, vai terminar eu voltando. Aí eu pedi aposentadoria, não sei o quê, aí fui trabalhar na PepsiCo. Eu tive vários convites, muitos escritórios de advocacia, por causa daquela história de advocacia, de litigante, não sei o quê.

Pois é, aí vários me procuraram, escritórios de advocacia internacionais, né? Quase todos internacionais, americanos vários. Aí eu disse: eu quero, ainda quero fazer uma coisa ainda mais diferente, que aquilo eu já tinha, né, provado, sabia. Aí eu recebi esse convite da PepsiCo, que foi no meio da pandemia, né. Eu, aliás, deixei, eu encerrei meu mandato um ano antes, né, que bateu a pandemia, paralisou tudo. Eu falei: acontecendo nada aqui, É melhor aproveitar esse ano agora para poder passar o bastão, né, passar para outra pessoa.

Normalmente a sucessão é muito difícil na organização, muita briga entre os países para ver quem é o novo diretor-geral. Teve um ano até, tem uma vez até que eles dividiram, deram para dois, né, não conseguiram chegar a um acordo para não ficar sem ninguém, deram para dois, um ficava 3 anos, outro ficava 3 anos de um mandato que originalmente seriam 4. E aí eu disse, vou passar o bastão aqui. Aí quando eu saí, eu comecei a ver essas propostas todas, e a PepsiCo fez uma proposta que eu achei bem legal, porque eu seria o— eles não, apesar de ser uma empresa tão grande, tão multinacional, né, PepsiCo tá em 180 países, a área internacional de coordenação internacional deles não tava bem formada ainda.

Eles queriam uma pessoa que pudesse organizar essa área toda. Então eu virei vice-presidente global de assuntos corporativos da PepsiCo. Final dos 3 anos de PepsiCo, quando eu achei que já tinha feito o que tinha que ser feito, falei com eles, tal, não sei o quê, negociamos a minha saída, o meu sucessor. A gente levamos um tempo lá procurando sucessor, mas encontramos uma pessoa legal. Nesse período eu comecei a pensar o que poderia ser meu próximo capítulo.

E uma coisa que tava muito clara na minha cabeça é que eu não queria mais ser empregado. Empregado de ninguém, nem de governo, nem de setor privado, nem de ninguém. Eu queria ter uma coisa que fosse minha, que eu criasse, que eu tocasse. Aí eu disse: vou criar uma consultoria, né? Vários colegas já tinham feito isso. Disse: eu vou tentar, vamos ver como é que funciona esse negócio. E começou assim bem devagar, mas aos poucos eu consegui ver que eu consegui ajudar, que sobretudo as empresas brasileiras.

Tem muita empresa que quer vir para o Brasil também, né? Então é um caminho natural, né, que eu ajudo, explico como é que é, abro caminhos para eles entrarem. E também tem muita empresa brasileira que quer entender melhor o comércio internacional, os caminhos, os atalhos, né? Como contornar barreiras tarifárias ou não tarifárias, e por aí vai. E na verdade, as empresas brasileiras, de um modo geral— eu detesto generalizar, né, mas é uma maneira didática de fazer isso— muitas delas, o foco é o mercado brasileiro, né?

É um mercado relativamente protegido, né? Então elas olham primeiro para o mercado brasileiro e depois olham para as exportações. Se houver capacidade, se houver um mercado, se houver oportunidade, elas exportam. Mas o foco é o mercado brasileiro, evidentemente com grandes exceções: setor de papel, setor de minério, setor de agropecuária brasileiro, porque o mercado brasileiro é pequeno para eles, né? Então eles precisam olhar para fora.

Mas de uma maneira geral, a indústria de transformação olha para o mercado brasileiro. Então eles não estão acostumados a olhar para fora, a tentar entender a dinâmica externa. Quais são os melhores caminhos? Quais são as melhores parcerias? Como é o melhor, como que ele se protege de determinadas situações no comércio externo propriamente dito? E eu, graças a Deus, vivi aí um período longo da minha carreira fazendo exatamente isso, né?

Não só ajudando a definir as regras, mas interpretar as regras e aplicar as regras, né, de uma certa E ajudando empresas a fazer contenciosos no IMC. Aí quando o contencioso não funcionava, eu ajudava elas a encontrar uma solução entre elas, entre empresas. E essa experiência eu acho que é muito rica. Eu fui me dando conta de como é rica essa experiência à medida em que as pessoas me procuravam. Que eu pensava: como é que as pessoas não sabem isso, né?

A primeira surpresa é que você tenha alguma coisa a agregar que os outros não sabem, né? Eu, uma grande dificuldade quando me chamam, por exemplo, às vezes para fazer palestras, coisas, é que eu sempre acho que eu tô falando óbvio, tá? Eu fico assim, pô. A minha esposa às vezes me pergunta: e aí, o que que você achou? Eu falei: poxa, falei óbvio. Ela: mas como é que você sabe que você falou? Não, eu acho que eu falei óbvio, mas eu acho que não, porque as pessoas vinham comentar comigo depois e dizer que eu falei coisas muito legais, que eles não tinham pensado, que não, que abriu um horizonte, uma coisa assim.

Isso eu percebi que tinha valor, né? E que a 9G, não fala do 9G, do fundo sou eu. No começo, eu e minha esposa, agora ela tem a área dela lá, ela tá fazendo muito mais a parte dela, da empresa dela nossa, né, que eu também tenho participação. Ela também é Diplomata. Ela também diplomata, como eu disse, eu só sou diplomata por causa dela.

Mas ela não aposentada?

Ela aposentou agora. Ah, ela aposentou agora recentemente. É, quando eu era embaixador junto ao OMC em Genebra e aos organismos econômicos em Genebra, ela era embaixadora junto à ONU em Genebra, né? Então a gente se complementava, ela fazia toda a parte política, todos os organismos políticos. Então a Organização Internacional do Trabalho, refugiados, Comissaria de Refugiados, é a ONU propriamente, todas as Organizações Mundiais de Saúde.

Tudo que era mais político era ela, tudo que era econômico era eu, né. Então houve essa divisão. Quando eu vim para PepsiCo, aí ela veio também. Ela foi cônsul-geral do Brasil em Nova Iorque. New York. E quando houve a mudança de governo, ela saiu e aí pediu aposentadoria para ficar comigo. E nós hoje estamos lá nos Estados Unidos e ela é CEO da empresa, de uma empresa de construção, incorporação, marcenaria de alto nível, arquitetura.

É uma empresa que tá crescendo bem, bem legal. Todos brasileiros, todos brasileiros É importante, né?

Tô imaginando jantar em família, aí vem suas netas, já são crescidas?

Já tem uma de 16 anos, tá fazendo 16 anos.

Chega um namoradinho da neta querendo impressionar, falar: e o Trump aí para você, sua esposa, o que que você acha do Trump?

Dá sua opinião aí sobre o Trump. Não, e a gente não pega leve não. Estimulo mesmo. Chega lá em casa falando coisa, eu falei: ah, é? Por quê? Aí: ah não, porque isso é porque a gente brinca.

Deve ser a mesma coisa quando que o Marcos Boiazin na Latif, né? Alguém fala: ah, e a economia?

Fala aí o que você acha da economia. Deve ser um pouco mais, não tem conversa de elevador, né? É divertido, é divertido, é divertido. Nossos jantares são conturbados.

Deixa eu aproveitar, tirar, tenho muitas curiosidades, mas eu não vou gastar muito a nossa agenda, que eu sei que ela é corrida. Mas assim, para a gente avaliar um investidor bom, a gente olha lá a cota do fundo, vê quanto dinheiro ganhou e tudo mais. Como é que se avalia um bom diplomata, um bom negociador? E faço a pergunta porque eu queria saber quem foram as referências que você conheceu ao longo da sua trajetória. Falou, pô, 'Essa pessoa aí, essa é muito boa mesmo.' Isso daí, ou até uma pessoa de fora falando: 'Pô, esse daria um bom diplomata aqui.' Enfim, o que que pessoas que marcaram aí a sua trajetória?

É, vários, né? Todos os meus chefes, para o bom ou para o mal, né? Então tinha chefes que me davam exemplos, que eu dizia: 'Eu jamais farei isso, né? Lá na frente jamais farei isso.' Outros que eu dizia: 'Poxa, esse cara é muito bom nisso,' mas também era muito ruim naquilo. Você sabe, sei lá, você as pessoas têm sorte, como eu também. Eu tenho certeza que meus colaboradores viam coisas positivas em mim, também viam coisas negativas.

Isso é normal, mas você vai pegando coisas interessantes. Mas todos os meus chefes, eu não vou nem nomear para não fazer nenhuma injustiça.

E nessas interações entre os países, assim, alguém que você conheceu?

Eu me reunia muito com chefes de estado, né, com grande frequência, com ministros o tempo ministro era o meu interlocutor natural. Mas assim, reuniões do G20, então eu conversava com chefes de estado, que raramente você tem oportunidade, né, de ter uma conversa, como tive com Trump, por exemplo, mas tive com vários outros, né. E as personalidades, né, diferentes, você vê a química entre eles, né, aqueles que se dão bem, aqueles que não se dão bem, você já sabe que não vai se dar bem, né.

Às vezes nem se conheciam, você conhecia um, conhecia o outro, aí tem uma reunião que os dois vão se ver pela primeira vez, por exemplo, aí você diz: "Ih, aqui não vai rolar, aqui não vai dar certo." Você já meio que pega que não... E às vezes surpreende também, às vezes dá certo por motivos completamente diferentes. Por exemplo, o Lula e o Bush tinham uma química excelente e eram ideologias completamente diferentes, mas a química dos dois era muito boa.

E aí você começa a perceber aqueles que são bem diferenciados, sabe? São caras muito bons, inteligentes, sagazes, perspicazes, enxergam as coisas. E tinha alguns que faziam reuniões assim com a gente. Então, por exemplo, a Angela Merkel sempre fazia, todo ano ela fazia um jantar E ela convidava 5 pessoas, né? Eu era uma das 5, um dos 5 organismos que ela chamava. Era a OIT, OCDE, OMC, Banco Mundial, e quem era o outro? FMI. Bom, aí a gente sentava na mesa, ela falava e perguntava e tal, não sei o quê.

E é impressionante a capacidade dela digerir informações novas e traduzir em coisas políticas rapidamente. Sabe? Eu acho, para mim, era uma das top assim de todos os chefes de Estado que eu conheci. Outros muito, Obama inteligentíssimo, o próprio Macron. Macron é um cara hiper sagaz, bom de conversar. Outros são igualmente inteligentes, mas com características diferentes. Eu tive uma conversa longa e muito divertida com com Boris Johnson, por exemplo.

Ele é uma figura, né, aquele jeito dele e tal, não sei o quê. Aí ele perguntou: pô, o que que você faz? Não sei o quê. Aí eu comecei a explicar para ele. Eu não sei por que no meio da conversa com ele surgiu a história de anti-dumping. Aí ele falou assim: eu sei tudo de anti-dumping. Aí eu falei: sabe nada? Ele falou: sei, sei, sei sim, quer ver, ó, anti-dumping você calcula o valor normal, depois você calcula a margem de dumping, não sei o Falei: "Pô, como é que você sabe disso tudo?" Porque pouca gente sabe disso.

Ele falou: "Não, porque lá atrás, quando eu tava não sei o quê..." Ele me contou a história em que ele terminou fazendo essas coisas, mas era uma pessoa super... A maior parte deles, se você consegue desarmar aquela formalidade inicial, e como brasileiro a gente faz isso com muita facilidade, se você consegue desarmar aquele negócio, eles são pessoas como a gente. Aí começa a falar, conversa de coisas diferentes, O Abe, por exemplo, do Japão, que foi assassinado, né, foi um horror aquilo.

Eu tava tendo uma conversa, ele japonês, né, super fechadão e tal, não sei o quê, mas a gente conversando, uma formalidade total. E eu tava com minha esposa do lado na hora, foi uma reunião do G20, uma coisa assim. E aí ele, a gente tava conversando, aí ele tava falando das dificuldades do Japão, das coisas assim. Não, mas o auge da sua carreira não é nada disso que o senhor falou. Ele ficou assim, ele falou: então o que que foi?

Eu falei: o auge da sua carreira foi quando você emergiu do centro do Maracanã como Mário, né? Não foi? Vixe, como que era? O Super Mario, né? Aí quando eu tava falando isso, o olho dele foi abrindo, aí a minha esposa tava do lado, olhou assim: Mário! Aí desarmou completamente. É, aí desarmou.

Pra quem não pegou a referência, dá uma olhada na cerimônia de encerramento das Olimpíadas do Rio, né, de 2006.

Isso, a gente tava passando o bastão pra Tóquio e o Shinzo Abe surge como Mario Bros, que era o Super Mario, né. Aí ele desarmou completamente, aí a gente começou a conversar de um monte de coisa, não sei o quê, essas coisas que assim, uma vez eu tava passando do lado do do Putin numa reunião dessa na Austrália. E ele tava com um koala, ele tava segurando um koala aqui assim no braço e fazendo carinho assim no koala, né? E o pessoal tirando foto, não sei o quê.

Ele tinha levado para reunião?

Koala que os australianos levaram para as pessoas verem, não sei o quê tal. Aí ele viu e pegou o koala e ficou fazendo carinho no koala assim. E aí eu passei do lado dele, eu falei Mr. President, isso aí vai ser capa dos jornais amanhã. Ele aí olhou para mim e falou assim: por quê? Aí eu falei: ah, escreve, porque ele tem uma visão assim no cara, super não sei o quê, fazendo carinho num koala. Imagina aí, claro, no dia seguinte todos os jornais, a capa dos jornais era ele com koala no braço fazendo não sei o quê.

Aí depois ele veio falar comigo: tá vendo aquele negócio que você falou? É isso mesmo, tal, não sei o quê. A gente Então você vai criando essas coisas e são pessoas de muita, muita capacidade intelectual, todos eles.

Você falou do koala com o Putin, não vi essa cena, mas tem uma cena do Putin recebendo, foi até procurar, em 2017, 75º aniversário de Vladimir Putin, ele recebe de, não vou pronunciar o nome, do líder do do Turcomenistão, que é impronunciável aqui, mas ele ganha um filhotinho da raça pastor da Ásia Central. Mas o presidente do Turcomenistão, com uma sutileza bem do pessoal do Turcomenistão, pega o cachorro e dá como se fosse um saco de pão assim e fica segurando o cachorro pendurado.

Aí o Putin arranca da mão dele com um dice aqui, tipo, e fica fazendo carinho no cachorro, cuidando do cachorro, porque ele tava dando o cachorro assim como se fosse um, ó, toma aqui esse negócio aqui assim.

Eu tô surpreso de você saber como funcionam as coisas no Turcomenistão.

Não, é porque deu para ver que o cara é bem chucro, ele pegou o cachorro assim, ó, segurando aqui, ó, tipo, olha aqui o presente, meu, segura pelo colo, pelo amor de Deus.

Enfim, foi o Putin amigo dos animais.

Putin é amigo dos animais. Tem uma foto que eu nunca soube se é montagem ou não, fazem dele meio que montado num— é um urso.

Ah não, isso aí deve ser montagem.

Eu imagino que seja montagem, mas essa foto viralizou e nem tinha AI nessa época. É muito antes da inteligência artificial. Pode ser também, né?

Não sei, o Putin é—

mas ele com o koala deve ter sido montado.

Deixa eu aproveitar, vamos para o pingue-pongue, você queria fazer mais alguma? Eu imagino que você—

Ah, eu tenho sempre 35 que faltam, mas é bom que a gente deixa um gancho para uma próxima vinda.

É porque no pingue-pongue já encaixar algumas. Ah, então vamos nessa. É bom, você que viu até agora o episódio, pô, você tá gostando do papo, imagino que sim, tá até agora aqui com a gente. Então eu peço encarecidamente, clica no botão de curtir o vídeo, isso ajuda a levar o conteúdo para mais pessoas, mostra que a gente tá fazendo conteúdo de qualidade. E obviamente se inscreva no canal Market Makers Já fala com mais de 7 milhões de pessoas todos os meses e nós queremos mais, ainda mais.

E vou relembrar, posso, nossos dois patrocinadores que hoje estão com a gente. A Qian, que tem ali uma linha completa de eletrodomésticos que você pode ter na sua loja se você for comerciante, ou na sua casa se você for consumidor final. A gente tem aqui algumas demonstrações de produtos da Qian, mas tem uma linha completa, tem o link aqui na descrição do vídeo para você poder acompanhar todas as novidades e lançamentos da e a nossa outra patrocinadora, a Binance. Abra sua conta na exchange de criptomoedas mais segura do planeta. É isso.

É bom, a gente tem o nosso pingue-pongue tradicional, a gente pergunta sobre livro, música, convidado, a maior gentileza da vida. Mas vou encaixar um aqui, aproveitando que a gente tá em clima de Copa do Mundo. Você pode responder de uma maneira mais pingue-pongue, mas como é que Roberta Azevedo assiste os jogos da Copa do Mundo? Assiste assim, pensando igual a gente fez aqui, pô, O Brasil tem essa, essa ousadia ali dentro de campo.

Você consegue identificar algumas características dos times dentro de campo e fora de campo? Você torce para algum time pensando, pô, seria bom isso aqui ganhar, né, porque o país está enfrentando isso, isso e aquilo? Tem uma maneira diferente de enxergar os Jogos da Copa do Mundo?

Diferente eu não sei, né, porque brasileiro olha para os Jogos da Copa de uma maneira completamente diferente do clube ou de uma competição entre clubes e tal, né? Mas você tem clube? Tenho, tenho, tenho. Eu sou fluminense no Rio de Janeiro. É legal. É, então eu fui, eu fui nos jogos do Fluminense, na Copa do Mundo de futebol. Eu sou palmeirense, tava lá também, tava lá também. É, torcida do Palmeiras tava lá em peso, tava bem legal, bem bonito, belo show. Parabéns a vocês aí.

Vocês foram os brasileiros mais bem ranqueados.

É, foi legal, foi legal, foi um bom—

olha que exemplo de diplomacia.

Essa conversa amistosa aqui, o palmeirense, se fosse flamenguista, o papo ia ser diferente. Pronto aí, mas vai, desculpa, você tava falando da Copa.

Eu vejo, eu fui peladeiro quanto mais, né? Eu sempre fui muito peladeiro, gostava, adoro futebol, adoro futebol tático, adoro futebol na arquibancada, adoro dentro de campo, adoro a técnica Então eu vejo de várias formas. Eu, quando olho um jogo de futebol, eu olho a maneira como o time tá se colocando no campo. Muitas vezes você vê a irresponsabilidade do jogador, né, a pressão às vezes, os nervos à flor da pele. Eu gosto muito de observar essas coisas pequenas, né.

Às vezes minha esposa não, minha esposa ela torce pro IDH, né. É índice de desenvolvimento humano. Quanto menor o IDH, mais ela torce. Então ela vai ali, pega o PIB per capita, não sei o quê, olha e torce pelo mais baixo, né? Sempre, né? Exceto pelo Brasil, né? O Brasil supera demais, o resto é—

Ela deve ter torcido pro Brasil contra o Haiti.

Cabo Verde, cara, Cabo Verde, a mulher quase subia na televisão torcendo pro Brasil. Impressionante.

Estamos gravando no dia seguinte Cabo Verde empata com o Uruguai, com o Uruguai.

Exatamente. Maravilhoso. Não, Cabo Verde é Cinderella Story, né, que a gente chama, né. Eu acho fantástico, eu adoro a Copa do Mundo, vejo todos os jogos que eu consigo, né. Às vezes estou dentro do avião, coisa assim, eu não vejo. Pois é, tu não pode, não posso ver, não sei o que tá fazendo, mas eu normalmente eu vejo o jogo depois e tal. Eu adoro a Copa do Mundo, adoro a Copa do Mundo e torço muito pelo Brasil. Mas sou realista, eu acho que esse não é um ano muito promissor para a gente por enquanto.

É, mas vamos lembrar que todos os anos que a gente ganhou não foram anos promissores.

A gente, aliás, eu vi uma, não sei se é verdade ou não, mas eu vi uma estatística de que toda, todo ano em que o Brasil entrou como número 1 no ranking de aposta, perdeu. Todas as vezes que nós fomos campeões, nunca fomos o número 1 no ranking de aposta, alguma coisa assim. Então temos chance, vamos ver, talvez temos chance. Mas gosto muito, eu gosto de Copa do Mundo.

A pergunta foi o quê? Não, eu só perguntei sobre como é que você assiste a Copa do Mundo. Ah, você já respondeu. Agora vamos lá para o pingue-pongue tradicional. Eu queria uma recomendação de livro. A gente sempre pede um livro tema livre e um livro mais técnico, um livro da sua área. Então um livro, não sei se um livro de diplomacia, enfim, mas alguma coisa mais técnica e uma outra leitura mais livre.

É uma coisa do, eu não sei se é uma coisa minha ou do mundo moderno, não sei, eu tenho lido muito Eu sempre fui um leitor ávido, assim, eu lia, sei lá, um livro, dois livros por semana. Semana? Semana. Eu lia alucinadamente.

Eu melhorei muito o meu ritmo com audiolivro. É?

É, mas o audiolivro funciona se você vai ler biografia, alguma coisa, um romance mais parado, assim, Eu continuo com a sensação de que eu tô roubando no jogo quando eu tô ouvindo um livro, sabe? Em vez de ler, é, parece que eu tô roubando no jogo.

Não, mas ó, vou te falar, tá ali o livro do Bola de Neve, mil e poucas páginas. Você ouvir o livro, você consegue absorver muito bem a história, porque é a história, né? Você, e você já conhece sobre o Warren Buffett, não tá vendo algo super novo assim. Eu acho que isso facilita no audiolivro. Agora 35 maneiras de convencer alguém a ser seu amigo. Ah, não leria esse livro.

Não, mas qual que é o Dale Carnegie, né?

Eu fui pegar no audiolivro, não é um livro bom para ouvir, esse aí é melhor para ler mesmo, anotar, acompanhar.

Eu preciso quebrar esse preconceito que eu tenho. Eu tinha preconceito até com o Kindle, que eu achava que também tava roubando. Não, tem que ter um livro físico, virar a página, demora para escrever. É, eu gosto de fazer anotação.

Mas ficamos tergiversando aqui. Curtir. Você escreve no livro?

Você escreve no livro?

Eu escrevo, eu gosto de destacar, mas a lápis, tá?

Eu vou te contar uma história de livro que é muito interessante. Meu pai, meu pai era dentista e não tinha dinheiro. Meu pai não tinha dinheiro, era tudo contadinho ali no fim do mês, não sei o que tal. E eu gostava muito de ler, né? Aí, o que que meu pai fazia? Ele tratava os dentes do dono da livraria. E não cobravam, então faziam um preço muito especial. E a barganha era: ele fazia aquilo e eu podia ir na livraria pegar o livro que eu quisesse.

Como eu lia muito rápido, eu pegava o livro, levava o livro para casa, e a condição era: eu tinha que devolver o livro cristalino, pristino, como eu peguei. A pessoa não podia se dar conta que ele foi manuseado de alguma forma. Então, eu levava, eu não abria assim, abria o livro, eu fazia assim para poder ler dentro das páginas, aqui assim, ó, sem ter que dobrar para não marcar, para não marcar a coluna, né, o dorso do livro, né.

Então escrever no livro para mim era um pecado, porque você tava desvirtuando o livro, tava estragando o livro, sei lá. Então eu fazia isso e sempre tive o hábito de cuidar do livro, como deixar o livro como se ele fosse novo. Isso foi um hábito que eu fui criando, fui criando, fui criando, a mesma coisa para discos, por exemplo. Na época, meu pai era, tratava do dente do que não podia comprar disco, não tinha dinheiro para comprar disco.

Aí ele tratava os dentes do dono da discoteca, né? Aí eu ia lá, pegava o disco, levava para casa, gravava as músicas que eu queria, pegava o disco, gravava tudo, tinha gravadorzinho, né? Gravava tudo e devolvia o disco impecável, sem mexer nada, não sei o que e tal. E assim foi indo. Então, livro, eu fico muito triste que ultimamente eu não tenho lido, não tenho lido, parte por falta de tempo. Quando eu vou para cama de noite, eu quero dormir, e aí eu quero fazer alguma coisa que não ocupe meus neurônios, entendeu?

Que me deixa realmente complexo. Se eu for ler um livro, aí eu vou até de madrugada, que eu vou lendo, eu vou pegando as coisas, não consigo desligar. Sim, né? E livro técnico, esse então eu quase nunca li. Eu leio artigos, eu leio textos, eu leio publicações, mas um livro técnico assim— eu li livro de história, por exemplo, Guerra do Vietnã, eu li algumas coisas bem interessantes, mas vou lembrar mais dos autores.

Mas então aí, só para audiência ter uma recomendação sua, então diga dois livros aí. Pode ser livros que você leu recentemente, o livro que te marcaram na época que você era um leitor ávido.

Enfim, pode deixar dois livros que eu li, que eu acho que foi o último, foi Game of Thrones. Eu não sei em português, é Guerra dos Tronos.

Eu acho que é o livro, tá com capítulo de Game of Thrones.

É porque a série é Game of Thrones mesmo. É, então Game of Thrones, eu li todos, todos eles. São livros, a cada dia na falta de livro para ler, você leu todos os livros do Game of Thrones. Então tá ótimo. Li todos e adorei, adorei todos eles e vi a série e tal. Me decepcionei muito com o final, os últimos episódios, os últimos, a última temporada e tal, mas adorei. Então esse eu gostei, gostei muito. Tem muita diplomacia ali no Game of Thrones, né? Tem.

Se você fazer uma analogia.

Tem, e foi uma das coisas que me cativava. E às vezes de ver o erro, né? Sim. E às vezes ver o erro e dizer: isso aí não vai dar certo, não vai dar certo, né? Tem um lá que casa por amor, né? Eu falei: esse aí vai ser imolado no próximo capítulo. Não deu outra, né? Não deu Etc. Que mais que eu li? Eu tinha uns livros que eu lia sobre Roma antiga, que eu gosto muito daquele período, em parte também pela própria, da, como é que era o nome dela, Colin McCullough, que era uma série de livros sobre a época de primeiro Mário, depois Júlio César, e vem da infância dele e tal.

E ela faz com um rigor histórico muito grande. É uma novela, né, mas com rigor histórico muito, muito forte. Que também tem muito de política e de diplomacia, né, na história de Roma Antiga. Muito, muito. E ela explora muito isso, né, como que os personagens crescem, como que eles se desenvolvem, as dúvidas, as ansiedades, laços de família, não sei o quê. Eu gostava muito desse período, mas enfim. Enfim, são coisas que me divertiam, mas também eram livros enormes assim, não é todo mundo que gosta, mas eu curtia.

Eu só tô vendo aqui, os livros do Game of Thrones foram traduzidos mesmo com A Guerra dos Tronos, mas são na verdade é um, só o primeiro é Guerra dos Tronos, né, porque depois vem A Fúria dos Reis, A Tormenta de Espadas, cada um tem a sua, o seu título, né. Caramba, tem um box aqui na Amazon, já vende os 6 aqui, que é 2.942 páginas. Boxe. O boxe, né? Se fosse por livro aí, já pensou?

Mas é divertido, mas eu gosto de uns livros assim que dão um contexto bem grande. Tolkien, por exemplo, O Senhor dos Anéis, esse tipo de coisa. Eu li ela, mas muito tempo atrás. Eu gosto de livros assim.

Uma música, e por que essa música?

Uma música? Uma música? Uma? Olha, eu gostava muito, eu sou fã de— pode ser duas? Pode, lógico. Então vai. Uma que sempre gostei muito, assim, a música popular, é aquela Can't Take My Eyes Off You do Frank Valley. Sempre gostei e fiquei encantado porque ela toca naquele filme The Deer Hunter, que é sobre a guerra do Vietnã, com O filme é maravilhoso em português, Franco Atirador, eu acho o nome do filme em português. Deer Hunter, acho que é.

E tem essa música, eu fiquei encantado com essa música. E tem uma do Elton John também, Your Song, que eu também acho maravilhosa, né? Música clássica eu gosto também, mas se eu tivesse escolher duas assim que marcam a minha Que eu tô cantarolando de vez em quando são essas duas.

Boa! É um convidado que você gostaria de ver aqui sentado no seu lugar, tendo um papo aqui com Market Makers?

Trump. Ah, nós também! Muitas perguntas para ele, muitas perguntas para ele.

Eu acho que a gente tem que ter mais uns 100 episódios aí para treinar, para crescer as costas aqui. Deve ser difícil sentar de frente com o homem, né?

É, mas eu acho que entender um pouco da política americana hoje é importante, sabe? É bem importante.

Manda um Zap para ele então, fala aí, ó, quando quiser conversar com o Brasil. Falarei, falarei, falarei.

Não sei, não sei, lá nos Estados Unidos, né?

Meta, não sei se WhatsApp o pessoal não usa, tem que ser um SMS mesmo.

Tem que ser um SMS mesmo. True social, né?

É, true social. E para fechar, qual a maior gentileza que já foi feita na vida, na sua vida?

Ah, essa é dura, né? Maior gentileza assim da vida?

Pode ser a maior que você lembra também.

Eu vou te contar um gesto que foi impactante para mim, que recente. Não sei se é a maior da minha vida, vai ter muitas, mas essa foi impactante, me chamou atenção. Como eu falei para você, eu sou, era muito peladeiro, né? E tem esse cara, ele tinha sido profissional, jogador profissional e tal. A gente tava jogando uma partida e aconteceu um episódio que ele recentemente, eu encontrei com ele, a gente se vê de vez em quando, e ele falou para mim de uma coisa que ele falou, pô, isso é uma coisa que mudou a minha vida.

"O que você fez?" "É, porque assim, o que eu posso ter feito, não sei o quê." Ele falou: "Ah, teve um jogo que a gente tava jogando, eu e você, no time, nós estávamos no mesmo time, e eu dei um passe para você açucarado ali, deixei você, e você perdeu o gol. E eu xinguei todas as suas gerações, sua mãe, sua avó, sua tia, sua namorada, xingar, tudo que eu podia xingar eu xinguei. Aí você voltou, passou por mim, olhou para mim e falou assim: "Sorry", e foi embora.

Eu: "Sorry, é a..." e fui xingando, não sei o quê e tal. Passa um tempinho, ele falou: "Você me deu uma bola que você me deixou na cara do gol, não tinha mais o que fazer, era só chutar para dentro e eu errei".

"OK".

Aí eu fui pensando: "Nossa Senhora, agora eu vou ouvir aqui tudo o que você pode..." Aí você passou por mim, me deu um tapinha e falou assim: "A outra entra". Ele falou: "Eu fiquei pensando, cara, isso nunca eu teria feito, nunca eu cogitei que uma pessoa pudesse ter um comportamento dessa maneira", e aquilo me fez repensar muita coisa da minha da minha relação com as pessoas, de como que a gente trata um outro, como que a gente lida com a outra pessoa.

E eu achei essa coisa que ele falou para mim impactante, porque também me fez pensar como que gestos pequenos que a gente toma, porque são naturais para a gente, às vezes a gente não dá valor, né? E eu achei isso muito legal, muito eu achei generoso da parte dele confessar aquele momento, né, de autorreflexão dele comigo e tal, não sei o quê. Eu achei bem legal. Legal.

Mas aí a próxima entrou, porque se o cara errar na segunda, aí você podia xingar, né? Foi, ah não, agora não, né?

Isso não. Mas eu, quando tava em Genebra, eu jogava pelada com os ingleses lá, né? E os caras são super formais, né? Super formais, super formais. Aí teve uma bola que o cara na entrada da área Pô, entrou, rolei a bola para ele, ele chutou a bola, a bola passou por cima da cerca, não foi nem por cima da trave, passou por cima da trave, da cerca, pô, parar no mato lá longe, não sei o quê. Aí um outro falou assim: ah, deu azar. Aí eu olhei assim, como?

Deu azar? Olha, companheiro, isso lá no Brasil e eu lembrar do teu tataravô, entendeu? Então, sei lá, é diferente no Brasil. E no Brasil é isso, né? Você vai no meio do jogo, você xinga. Depois do jogo, depois do jogo tem aquela resenha ali, né? Ah, essa tem um tempinho aqui, essa é excepcional, essa é excepcional. Depois do jogo sempre tem a resenha, né? Fica todo mundo sentado nas mesas ali, não sei o quê, bebendo, tomando um whiskyzinho, xingando, gozando da cara do ou outro, não sei o quê tal, parará, parará.

Aí minha esposa sempre reclamava que a pelada terminava, sei lá, 6 horas da tarde, eu só chegava em casa 8:30, 9 horas, não sei o quê. Já acabou a hora, o que que você fica fazendo lá? Eu falei: não, a gente fica lá batendo papo, conversando, não sei o quê tal. E ela nunca engoliu aquele negócio, nunca engoliu aquele negócio, sempre me perturbava. Um dia a gente tá lá na resenha e eu não fui com meu carro, ela ia me buscar. O cara que servia ali as mesas, era um clube bem simples ali, ele foi para mim e falou assim: "Doutor, o senhor, quem, sua esposa que vem buscar o senhor?" Eu falei: "É ela que vai me buscar." Ele falou: "Porque ela já tá aí há um tempão." Aí eu falei: Como ela tá aí um tempão, as mesas ficavam ali num terraçozinho e tinha uma cerca verde, umas plantinhas assim meio fajutinhas ali para poder separar aquela área.

Ela estacionou o carro na cerca verde, abaixou a janela e ficou escutando o que a gente falava lá dentro. E ali, cara, rolava De tudo, de tudo. Você sabe como é a resenha, né, pós-pelada. Aí o cara, eu olhei para o cara, eu falei assim: ela tá aqui? Ele falou: ela tá aí fora. Eu falei: ela tá aí há quanto tempo? Aí eu falei: pronto, deu ruim. Eu não sei o que que eu falei. Aí fiquei ali pensando: o que que eu falei aqui? Que que aconteceu?

Aí eles: "Bom, já era, agora já era, agora seja o que Deus quiser". Peguei minha maleta, disse: "Ei, pessoal, tchau, tchau, não sei o quê, tal", e saí, entrei no carro. Quando eu entrei no carro, ela estava com uma cara assim meio de choro. Aí eu falei: "Pronto, eu não sei o que eu falei, no meio do uísque eu devo ter falado alguma coisa". Aí eu olhei para ela: "Desculpa, eu não sabia que você estava aqui, não sei o quê, tal".

Ela olhou para mim e disse assim: Olha, quando você vier para essa resenha aí, pode ficar, viu? Fica o tempo que você quiser, porque vocês são um bando de criança, só falam besteira, só fala que o outro é perna de pau ou que o outro é sei lá, e aí vai, vai, vai, vai, xinga, xinga a mãe, xinga não sei o quê, parará. Vocês 'Vocês só falam besteira, eu queria ter isso, eu queria ter um grupo ali com minhas amigas que a gente fizesse isso, não tem, fica aí o tempo que você quiser, não tem problema nenhum não, não sei o quê.' Eu falei: graças a Deus!

Eu vou recortar esse trecho, mandar em todos os grupos que eu jogo futebol, para os maridos enviarem para as esposas, falar: aí, ó, é isso que acontece quando a gente fica depois do jogo.

Mas é inacreditável, né? E eu fiquei pensando Porque às vezes você fala todo tipo de porcaria, né? Você fala todo tipo de besteira que você possa imaginar, mas é tudo besteira mesmo, né? E o cara que você xingou no jogo, brigou, deu empurrão, deu canelada, não sei o quê, tal, sai ali fora, aí é fulano, não sei o quê, tá, virou, apagou. Você nem lembra mais o que aconteceu lá dentro. É uma coisa que merece um estudo.

O próximo episódio seu aqui vai ser futebolístico. A diplomacia por trás do futebol, isso aí eu sou mega apaixonado. Aliás, deixar um abraço aqui para o Bruno Chataki, que apresenta o nosso podcast Esports, que não só é apresentador como é um dos fundadores do Madeirada Futebol Clube.

A história de pelada é o que não falta.

A gente criou um time de VARZ aqui em São Paulo, ele vinha do Rio, e era Madeirada Futebol Clube. E aí a gente, de tanto gostar de futebol, agora a gente tem até um podcast que mistura.

O nome do meu clube lá é Gerovital. Gero Vital. Foi agora, foi declarado patrimônio sei lá o quê da cidade, não sei o quê. O Gero Vital é histórico, tem 60 e tantos anos, quase 70 anos esse negócio. É Gero Vital. Sabe quem era o arquirrival do Gero Vital? O Real Matismo.

Real Madrid é um remédio, é tipo um Viagra?

Não, ele é meio natural, é um remédio assim para vitalidade da terceira idade.

Mas os nomes dos times de várzea, Real Madrid, o Barcelona a gente enfrentava, Barcelona, Sopa Fria, Sopa Fria, os nomes são maravilhosos, os nomes são maravilhosos.

Apelidos então tudo politicamente incorreto, né?

Eu só descobri o nome de vários jogadores do o nosso time no dia que, sei lá, ia ter o casamento de alguém, ou ia ter que preencher a lista aí. Aí, quem é Rafael? Ah, o Mandia é o Rafael? Ah, não tem cara de Rafael, né?

Porque você era tudo o apelido ou sobrenome. Exatamente, exatamente.

Bom, papo tá bom, mas eu sei que você tem compromisso, vou te liberar. Mas valeu demais pelo papo, Roberto.

Foi um prazer enorme. Obrigado, eu que agradeço, eu que agradeço. Obrigado, Roberto. Parabéns pelo programa.

Obrigado, Roberto.

Obrigado, Leco, mais uma vez brilhou aí. Obrigado. Sempre bom estar aqui. Sempre muito bom ter você aqui com a gente. E você que acompanhou até o final, joinha no vídeo, se inscreve no canal. Toda terça, quinta e domingo, 18 horas, tem episódio novo do Market Makers no YouTube ou no podcast. Nós aqui desse lado, sempre com alguém muito mais interessante que nós do outro lado compartilhando a história deles. Até a próxima e tchau!