#380 | ANDRÉ JAKURSKI: LIÇÕES IMPERDÍVEIS DE QUASE 50 ANOS DE MERCADO

I'm not giving up. I am selling the building.

Eu sempre acreditei que é impossível você prever o futuro, então você tem que saber gerir a incerteza.

Mas o que fazer no presente enquanto esse futuro não chega?

Isso aí é como se comparar com uma bomba de nêutrons, né? A bomba de nêutrons, ela mata as pessoas, mas deixa tudo de pé, né? Os credores vão perder, os devedores vão ganhar. Mas os ativos que existem vão continuar.

E aí, como é que você tá vendo o Brasil?

O futuro é medíocre, não é negativo, mas é medíocre.

Hoje ainda é possível encontrar oportunidades para ir na jugular?

Quando é que você ganha muito dinheiro como gestor? Quando você encontra uma oportunidade legal e você bota muito dinheiro nela, porque ideias boas você tem às dúzias. E muitas delas dão muito certo, só que se você botou pouco dinheiro não faz diferença nenhuma.

O peso que você dá para o mérito próprio e para sorte no que você construiu?

Os requisitos para você dar certo são—

Sim, sim, sim, tá começando mais um Market Makers. Seja bem-vindo ao podcast da família investidora brasileira. Eu sou Thiago Salomão. Fundador e CEO dessa empresa que já fala com mais de 7 milhões de pessoas todos os meses. Temos nossos podcasts, newsletters, canal de investimentos e Dominando a Faria Lima. Mas hoje não estamos na Faria Lima, estamos aqui direto da cidade maravilhosa para falar com ele, André Jakurski. Assim, dispensa apresentações, eu tô muito honrado de estar aqui com ele, mas é uma daquelas grandes referências do mercado para André, para quem já acompanha o nosso trabalho já sabe da nossa admiração com o André.

Primeira vez que ele vai ter um papo one-on-one aqui com audiência do Market Maker. Então já se prepara, muita história de mercado, principalmente o que o André tá vendo para o mercado nesse momento. Então já se prepara, se você tá assistindo seu podcast, já deixa na velocidade normal. Se tiver na academia, dirigindo seu carro, presta bastante atenção, vale a pena ouvir e reouvir esse papo. Bom, o André, né, ele foi um dos fundadores do Pactual numa época que o Pactual, na época que o Brasil, se hoje ele traz temores, imagina naquela época.

Depois ele fundou a JGP, são mais quase 50 anos de mercado. E o André é um cara que tem frases marcantes. Acho que a frase que eu mais gosto do André e que eu vou querer muito explorar aqui é o: quando ele vê uma oportunidade, ele vai na jugular, ele aproveita. Uma palavra que gera um gatilho na minha cabeça, né, sempre que eu ouço Enfim, já operou para o George Soros, dividiu o quarto com o Ray Dalio quando estudava em Harvard.

É um cara que teve muito mérito no que construiu, um dos maiores traders da história do Brasil, mas não negligencia o fator sorte nas coisas que aconteceram na sua vida. E tem opiniões muito fortes sobre o futuro dos mercados. Até uma frase que ele vem falando já em outras ocasiões é que daqui 50 anos talvez o capitalismo nem exista mais. Mas e aí, né? Para quem tá chegando agora no mercado, qual a solução então, pensando que o sistema todo pode mudar?

Enfim, papo muito extenso que a gente vai ter hoje. André, obrigado por me receber aqui na sua casa, seu humilde escritório. Que uma bela vista, aliás. Enfim, André, bom, vamos começar falando de mercado, depois a gente pode abordar um pouquinho mais a sua construção de ideia de investimento e tudo mais. Mas a gente está num momento muito tenso do mercado, né? O ano começou de 2026, risk on, né? Aquela expectativa, fluxo para Brasil, juros vai começar a cair e tudo mais.

Uma mudança muito abrupta. Agora a gente já fala de alta de juros nos Estados Unidos. Aqui o Copom já deve ter encerrado os juros. No meio disso tudo tá tendo uma guerra que a gente não sabe qual vai ser a consequência nos preços do petróleo e seus seus derivados. Mas a questão é, a temperatura do mundo subiu, e não tô falando de aquecimento global, estamos falando realmente de tensão geopolítica. Como é que tá sua cabeça nesse momento?

Como você tá vendo aí a relação do que tá acontecendo no mundo e o preço dos ativos?

Bem, obrigado pelo convite, é um prazer. O que acontece é que os mercados mudam assim de uma forma contínua, né? Então Você sempre tá tendo que readaptar os seus conceitos, seus pensamentos e suas estratégias, né? Por isso que eu sempre digo que é impossível você prever o futuro, né? Porque tem muita gente que imagina que você consegue ganhar dinheiro acertando o que que vai acontecer. Eu sempre acreditei que é impossível você prever o futuro porque tem variáveis que você não consegue avaliar, né?

E elas vão mudando assim, aparecem novas coisas que você não esperava. Então você tem que saber gerir a incerteza. Essa que é a verdade. E você, como um gestor como eu, que sou um gestor que é bastante ativo, você não precisa prever o futuro, você precisa se adaptar e prever o que que os outros vão fazer, né? Isso é como se fosse um concurso de beleza, né? Para você adivinhar quem vai ganhar o concurso de beleza, não importa a sua opinião, importa você tentar adivinhar o que que os outros vão achar que quem vai ser o vencedor.

Então eu acho que é isso, é basicamente você tá acompanhando os mercados e tentar inferir o que vai acontecer. Bem, No momento, qual foi a grande surpresa esse ano que surpreendeu a todos? Primeiro foi a guerra, que era imprevisível que fosse acontecer como aconteceu no final de fevereiro, e os desdobramentos que aconteceram depois, que ninguém imaginou que depois de tudo que aconteceu nos últimos 4 meses, nós estaríamos numa situação onde o Irã, de uma certa forma, saiu por cima no conjunto da obra, né?

Então, eu, para mim, foi surpreendente. Eu nunca imaginei que isso fosse acontecer. Então, isso é uma prova de que você não consegue prever o futuro e você tem que se adaptar. A outra coisa importante foi a nomeação do Kevin Walsh para o Federal Reserve. Por quê? Porque desde a época do Alan Greenspan você teve o Bernanke, depois você teve a Janet Yellen, e depois o Powell. E todos esses presidentes do Banco Central americano sempre mantiveram juros extremamente baixos e abaixo da inflação, né?

Então, o que que aconteceu? Você criou uma grande desigualdade entre os ricos e pobres, que vai criar situações futuras desagradáveis na economia, e também incentivou a especulação. E permitiu que os governantes, que gostam de gastar dinheiro, tivessem passe livre para gastar, né? Porque quando você financia sua dívida a um preço extremamente baixo, e bastante vezes abaixo da inflação, você cria incentivos para o gasto. Para te dar um exemplo, em 2000, a dívida americana era 5 trilhões de dólares, hoje é 40 trilhões de dólares.

Então você, num período de 26 anos aproximadamente, você multiplicou a dívida por 8, tá certo? O PIB americano multiplicou por uns 3, né? Então você teve um aumento dramático da dívida sem um ganho tão considerável no PIB, né? Então, eu acho que tudo isso marcou esse século, né, em termos econômicos, foi uma expansão dramática das dívidas, não só nos Estados Unidos, em todos os países. Poucas pessoas sabem, mas a dívida da China também é explosiva, né, e a China tá tendo sérios problemas de crescimento atualmente, né.

A gente não sabe qual o crescimento real da China, porque os números são fabricados, mas eu diria que certamente a China não está crescendo nem a 4,5% nem a 5% ao ano, deve estar crescendo aí a 2%, 2,5% se for, né? Então, o que eu acho que o grande tema do mundo daqui para frente é dividido em dois segmentos. Primeiro, a demografia, que a população mundial está desacelerando dramaticamente, E para você ter uma ideia, há 100 anos atrás a população mundial era de 2 bilhões de pessoas.

Nós hoje estamos praticamente 4 vezes mais do que nós tínhamos naquela época. A população mundial está se aproximando assintoticamente de 10, 11 bilhões de pessoas no máximo, pelo que a gente tem de nascimentos atualmente da população que já existe, né? Então eu diria que esse fenômeno de desaceleração, envelhecimento do mundo, que está sendo bastante acelerado, e o aumento das dívidas é o que vai ser o que nos vai preocupar daqui para frente cada vez mais.

Então eu tô— tudo que eu penso quando eu penso no futuro E como eu disse, eu não faço previsões de futuro, mas essas coisas eu acho que já são dadas. Então eu posso dizer que eu posso prever com confiança de que o problema demográfico e o problema de dívidas explosivas vai ser uma coisa que vai afetar dramaticamente os mercados nos próximos 5, 10, 15 anos. E vai ter uma ruptura, eu não sei quando, não consigo prever, mas As coisas, quando estão indo nesse ritmo, não é possível que elas não tenham alguma mudança drástica com uma dedada de algum governo, tá certo?

Então você não consegue imaginar que a dívida americana nos últimos 26 anos aumentou 8 vezes e ela não vai aumentar 8 vezes nos próximos 26 anos. Alguma coisa vai acontecer. Para te dar um exemplo, já assim, um flavor do que pode acontecer para frente. Quem comprou um papel nos Estados Unidos, 10 anos de prazo, no dia 1º de janeiro de 2020, foi o ano onde começou a COVID. Só que a COVID começou em março, né, de 2020, aqui pelo menos no Ocidente.

Então, se você comprou um papel de 10 anos nos Estados Unidos naquela época, Você ganhou 5,6% total nesse período. A inflação nos Estados Unidos foi 29% nesse período. Então teve uma perda dramática de patrimônio por parte das pessoas. Isso se você tivesse ficado comprado nesse papel até hoje. Se você tivesse tentado alongar esse papel para manter uma um prazo fixo de 10 anos, né? Porque aquele papel que você comprou em 2020, hoje faltam menos de 4 anos para vencer.

E se você tivesse rolado a cada 3 meses para manter um prazo de 10 anos, você teria perdido 2,8%, enquanto a inflação foi 29%. Então, teve uma perda patrimonial gigantesca, né? Isso nos Estados Unidos. Quando você olha no Brasil, Você teve também uma perda da inflação se você tivesse comprado uma NTNB de um prazo equivalente. Por quê? Porque as taxas de juros das NTNBs eram mais baixas do que elas são hoje. Então, da mesma forma que foi nos Estados Unidos, onde os juros eram mais baixos nominais do que são hoje, você teve uma perda.

E inclusive, interessante que nos Estados Unidos, mesmo os papéis indexados à inflação perderam da inflação. Um TIPS que foi comprado em início de 2020, ele rendeu em torno de 24% quando a inflação foi 29%, porque a taxa de juros do TIPS abriu. Então você teve a inflação total que você ganhou, mais um jurinho pequeno, mas como o juro abriu, o preço caiu do papel. Então você não ganhou a inflação toda. Então se você olhar esse período todo, desde da grande recessão de 2008, 2009, todo mundo que aplicou em renda fixa perdeu assim uma parte importante do patrimônio.

O que aconteceu nos Estados Unidos que beneficiou as pessoas? As pessoas sempre tiveram, mais ricas, óbvio, tiveram sempre muito dinheiro em bolsa e a bolsa deu uma pancada, em parte também por essa expansão dramática de dívida e de dinheiro que foi colocado circulação na economia e do juro baixo.

Eu gosto do termo que você usa, desculpa o gatilho que der na cabeça de quem tá ouvindo, da diarreia monetária ou diarreia fiscal, né, no caso.

É tudo a mesma coisa, acaba sendo essa enxurrada, tudo a mesma coisa. Por quê? Porque os governos cada vez mais são menos sensíveis a uma desaceleração econômica. Então, toda vez que existe uma ameaça da economia desacelerar um pouquinho, você parte para uma injeção gigantesca de dinheiro e baixar o juro artificialmente, né? Então, só para concluir essa parte do raciocínio, você com essa política de não permitir uma desaceleração econômica, que às vezes limpa o cenário e permite uma recuperação mais vigorosa.

E é claro, quando você tem esse nível de dívidas, é muito perigoso você permitir uma desaceleração econômica, porque pode ter uma quebradeira em série, né? Então você se colocou numa posição desconfortável em relação ao que você tinha no passado. Então, que que acontece? Durante anos e anos, desde a época do Bernanke, só se falava em deflação. Nos Estados Unidos não teve nem um ano de deflação. Então era um fantasma que era usado para assustar as pessoas e permitir que você trabalhasse com juros zero. Essa que foi realmente a realidade desse período anterior à COVID.

André, o que eu mais gosto aqui no meu trabalho no Market Makers é como as conversas vão gerando sinapses. E quando você falou de a sociedade hoje estar sensível à dor, eu lembrei de um papo que a gente teve aqui com alguém que é fora do mercado, que é o Lorival Santana, um jornalista super experiente em cobertura de guerra. Ele fala que hoje o grande problema da sociedade são que as pessoas, aí saindo do mercado, são sensíveis, elas não estão mais acostumadas a sentir dor.

Então qualquer dor que é sentida já tem um impacto muito grande, as pessoas estão evitando isso ao máximo. E a gente consegue fazer esse paralelo muito claro com o mercado e essa análise que você fez. Só fiquei com uma dúvida. Você mesmo até, não sei se a frase é sua, mas ficou eternizada, pelo menos no Fora da Curva, uma frase dita por você do "estar certo na hora errada é estar errado". E a gente já entendeu esse cenário que você traçou.

Você bem disse, não prevê o futuro, mas o futuro está aí e logo, logo a gente vai ter esse problema endereçado. Mas o que fazer no presente enquanto esse futuro não chega? Lidar com o portfólio, como lidar com a vida enquanto essa, talvez essa grande crise que pode afetar não só o Ocidente como até o Oriente, como você mesmo falou que a China também deve estar com alguns números ruins, mas quando essa bomba estourar e a gente não puder mais adiar essa dor que a gente tá deixando de sentir?

Eu acho que é impossível você mudar muito seu comportamento, porque isso pode acontecer daqui a 5 anos, pode acontecer daqui a 30 anos. Então Você não deve mudar muito seu comportamento, porém você tem que pensar como é que você vai alocar o seu patrimônio para evitar o pior. Quer dizer, na verdade, você está buscando por uma proteção em termos relativos, não em absoluto, né? Porque se você tiver isso, isso aí é como se comparar com uma bomba de nêutrons, né?

A bomba de nêutrons, ela mata as pessoas, mas deixa tudo de pé, né? Então isso é o que vai acontecer com os créditos, né? Os credores vão perder, os devedores vão ganhar, mas os ativos que existem vão continuar. Vai ter um período de liquidez enorme eventualmente. Eu não tô querendo ser catastrofista, só tô pensando em hipóteses, né? Porque quando você tem níveis de endividamento em bola de neve como você está tendo e um problema demográfico sério, alguma coisa vai ter que acontecer.

Agora, você não pode hoje ir para uma ilha deserta e se esconder, porque pode ser que aconteça alguma coisa. Mas você tem que alocar o seu patrimônio de uma forma mais razoável para não ser pego de calça curta se alguma coisa acontecer. E necessariamente essas coisas não são como se fosse um precipício de repente. Você está andando numa planície e de repente você cai num abismo. Pode ser uma coisa ao longo do tempo, as coisas podem ir acontecendo, não é que é um evento único, não é o Armagedom.

Então, eu acho que já está acontecendo essa descrição que eu dei para você. De que quem aplicou num bond americano de 10 anos, pô, perdeu 20 e poucos por cento para inflação, não é mole, né?

Então é que aí tem o contra-argumento do: ah, mas quem aplicou no S&P, S&P deu uma pancada, tá super feliz da vida.

Exatamente. Então, por exemplo, no Brasil você não tem isso, porque o que que acontece lá? O sujeito que tem um bom patrimônio tem 40%, 50%, 60% em bolsa. Aqui no Brasil o cara tem 3, 4, 5% em bolsa. Mesmo que a bolsa tenha até um período mais recente, não foi muito bem, mas quem comprou bolsa no início do século deu uma pancada gigantesca, né, aqui no Brasil, né. Então depois que o mercado mudou de patamar ele ficou claudicando, né.

Mas quem entre o 99, 2009, quem tava comprado na Bolsa do Brasil multiplicou múltiplas vezes o patrimônio, né? Então é o que pode acontecer nos Estados Unidos. Você tem— a bolsa deu uma pancada gigantesca nesse século, né? Principalmente depois da crise de 2000, né, da internet. E pode ser que agora os próximos 20 anos, em termos reais, não suba muito. Valorizou tanto. Tem uma série de razões que a gente pode explorar por que que a bolsa americana tá no nível que tá.

Mas a verdade é que, como a gente falou, não dá para prever o futuro. Quem extrapolou em 2008 a bolsa brasileira para o futuro errou dramaticamente, né?

Então vamos falar um pouquinho mais de bolsa americana, porque eu não sei se está correlato a isso, Mas a gente tá vivendo a era da inteligência artificial. E bom, aqui tô com os meus agentes aqui que ajudaram a montar a pauta, organizar minha viagem para cá. Você deve usar também no seu dia a dia. Mas o fato é que a gente tá vendo essas empresas crescendo cada vez mais, empresas que nem listadas na bolsa estão, então tendo um faturamento bilionário, né?

Caso da Anthropic. Mas também aquelas empresas que eram asset light e estão virando os maiores CAPEX do mundo, né? Investindo absurdamente. Então É uma mudança muito brusca na sociedade, no follow the money, né, para onde tá indo esse dinheiro, as quantias. Você, com essa alma de trader, essa de gestão de risco, como é que você tá acompanhando isso tudo?

É realmente surpreendente. Realmente existe uma dinâmica incrível nos Estados Unidos que não existe talvez em nenhum país do mundo, talvez na China em parte, né. Mas não tem a criatividade que tem a economia americana, pelo menos até hoje, né? Então, o que você teve é a internet. Imaginar que o iPhone não existia há 18 anos atrás, né? Foi criado em 2008. Então, o que você faz hoje com o seu celular é inimaginável. Quando eu me lembro, eu achava o BlackBerry um espetáculo.

Então é evolução incrível, né? São poucas pessoas no mundo que fazem a diferença e colocam o mundo para frente, né? O resto da galera é seguidora, né? E usa as invenções. Eu vou te dizer, com todas as coisas negativas que você pode querer descrever no mundo, o mundo nunca teve tão rico e nunca teve tão pouca pobreza relativa no mundo como tem hoje. Anda 50 anos para trás, 100 anos para trás, nível de mortandade, nível de doenças, né?

Não existia penicilina, sujeito cortava o dedo e já morria, né? Então, eu acho que, pô, nós estamos num sweet spot, né? O pós-guerra foi um período assim incrível, porque você teve um crescimento bastante grande da economia global, uma melhoria tremenda das condições de vida e não teve guerras assim globais, né? Teve guerras locais e cada vez menos mortes nessas guerras, né? Então eu acho que com essa inteligência artificial vai ser mais um salto dramático que não dá nem para imaginar que tipo de inovações vão vir a partir de tudo que está sendo criado.

Então E nesse aspecto, extremamente otimista, tá certo? A inteligência artificial vai ajudar a compensar o decréscimo populacional, né? Eu acho que isso é muito importante, criar produtividade, né, basicamente.

Então, nessa tendência, aqui eu tô tentando desenhar como tá a carteira do André. Você tá mais comprado do que você tá comprado nessa tendência?

Isso offseta talvez os valuations exorbitantes Alguns momentos estou, alguns momentos não.

É, você é muito ágil. Não vou falar nesse dia que a gente grava, mas pelo menos estruturalmente falando, você acha que é algo—

Eu vou te dizer, eu sempre digo que um dos maiores erros que eu fiz na minha carreira foi subestimar o S&P, entendeu? Então eu ganhei muito dinheiro de formas muito mais complexas e difíceis do que simplesmente comprar o S&P para praia, como comprar o CDI para praia quando teve o Plano Cruzado, Plano Real, desculpa. Então, o Plano Cruzado foi outro trade. Esse trade foi ótimo também, mas eu acho que é importante você sempre tentar se localizar em que momento do ciclo dos mercados você tá, porque tem o ciclo de euforia E os ciclos de rescaldo, né?

Se você imaginar que a bolsa americana não foi a lugar nenhum de 2000 a 2010, né? Ficou parada de lado, né? Andando de lado. Ela perdeu dramaticamente na inflação. Então teve um período de acomodação depois do boom da internet e depois quando começou o boom depois da grande crise de 2008/2009. Também foi um grande salto. Agora, a pergunta é: vai continuar subindo nesse ritmo ou vai ter um platô de algum tempo onde vai digerir toda essa alta que aconteceu, né?

Tudo vai depender das economias, dos juros, né? Se você vai ter juros reais maiores, se você vai ter mais inflação, isso tudo vai influenciar o outcome para frente, né?

Como é que você usa AI no seu dia a dia? Tá, já virou adepto das demais?

Eu uso ChatGPT, Gemini, o Claude. Eu tô toda hora. A verdade é que hoje você não tem pergunta sem resposta, né? É só você pegar seu celular e acessar. Então, para mim facilita muito. Às vezes eu busco respostas a perguntas que eu teria muita dificuldade de obter Então, para mim não é computacional, é informacional, entendeu? Agora, nós temos aqui na empresa pessoas que usam isso de forma computacional, mas eu, como devorador de informação, eu busco mais a parte informacional, né?

Bom, passando, queria— estamos viajando aí, você falou sobre China rapidamente. China te preocupa mais do que já te preocupou no passado? Porque quando eu fiz uma lição de casa de acompanhar ou rever quase tudo que você falou nos últimos anos, eu senti uma preocupação crescente com o Ocidente, o que me fazia entender que no relativo o Oriente estaria melhor que nós. Mas hoje eu senti uma visão um pouco mais preocupada sobre China.

Os dois lados do mundo estão piorando de maneira equiparada? Como é que você vê a China?

Não, eu não diria que os lados estão piorando. Eu acho que no caso da China, a China tem algumas comorbidades importantes, né? Então eu acho que o endividamento da China é enorme, dado o nível de renda per capita que eles têm. E a verdade é que o Xi Jinping, ele tá insistindo numa estratégia econômica, na minha opinião, não vai dar certo, que é não privilegiar o consumo, né? Então a China sempre investiu muito e consumiu pouco.

Agora a China chegou num ponto onde o investimento tem retornos negativos eventualmente, né? Não adianta botar 5 ferrovias uma ao lado da outra de Xangai para Pequim, entendeu? Então chegou um momento onde os retornos são decrescentes. Eu acho que eles estão provavelmente chegando nesse ponto. Então eu diria, a China sempre foi um grande consumidor de cobre, cimento, aço, minério de ferro, o Brasil se beneficia tanto disso. Pode ser que a taxa de crescimento futura será muito mais baixa, e provavelmente será, do que no passado.

Então muito da pauta de importações que a China teve vão mudar para outras regiões do mundo. A China hoje tá crescendo pouco e tudo à base de exportação. A China tá exportando não só para o resto do mundo produtos, como tá exportando deflação também, né? Então a China, ela tá agora em torno de 1,3 trilhões de dólares de superávit comercial anual. Isso aí é o triplo ou quádruplo do que era 10, 15 anos atrás. Então, realmente, isso está prejudicando o resto do mundo, não está ajudando.

A China teve um período que ela ajudou muito o mundo, que ela importou muito, né, e criou uma demanda bastante importante. No caso do Brasil, isso não aconteceu porque nós somos exportadores de produtos básicos, né. Então, comida a gente continua exportando e minério de ferro a gente continua exportando. Mas o que o Brasil tá importando cada vez mais da China é uma enormidade. Eu por acaso vi que, pô, só a BYD tem 8% do mercado de automóveis no Brasil, que continua crescendo, né?

Então quando você tá andando na rua, se você começar a perceber no trânsito, é carro chinês, carro japonês, tudo que é lado, e carro produzido no Brasil tão diminuindo, né? Esse prejuízo é a indústria automobilística, o emprego, etc. Então a China não é só criando o bem, ela tá criando o mal, porque importa pouco e exporta muito.

É, e se isso, essa exportação para o Brasil, se já tá fazendo efeito, acho que na Europa isso aí ainda é mais evidente, né? A gente já vê um enfraquecimento maior ali do continente É bom, a gente fez um bom desenho aí do mundo. Não dá para dizer que, por um lado, otimista nesse lado de inteligência artificial, evolução da sociedade. Essa percepção de riqueza, de fato, ela existe, mas talvez para a gente ter acesso à vida dos outros, né?

As pessoas não se sentem mais tão ricas porque sempre vê alguém bilionário, agora trilionário. Então, mas de fato a sociedade está melhor. Mas eu olhando para Brasil, a gente tá vivendo um momento de uma dívida crescente. Podemos aqui assumir que o arcabouço fiscal não tá ajudando a conter o crescimento da dívida. Um ano de eleição, então falar sobre ajuste não deve passar ali no entre os principais candidatos. A Selic, que tinha um compromisso com queda, já deve parar de cair, ou no máximo ter mais um corte.

Mas se olhar para o que a inflação vai ser no futuro, talvez nem devesse cair na última reunião. Enfim, a gente tá num cenário um pouco mais complexo no Brasil, crescendo à base de estímulos que uma hora vai cessar, com juros muito alto, uma dívida crescente, um ano de eleição, uma falta de compromisso fiscal. E aí, como é que você tá vendo o Brasil?

Eu sempre tive uma opinião um pouco mais cautelosa com o Brasil. Por quê? Porque o Brasil teve sempre uma grande vantagem em termos de crescimento por causa do crescimento populacional, né? Demografia no Brasil tá ficando bastante negativa, né? Então, se você for imaginar, nos últimos 30 anos a população do Brasil cresceu 60 e poucos por cento. Próximos 30 anos vai ser zero, e talvez já se torne estável a negativo nos próximos 10 anos.

Então, o componente de crescimento da economia por parte da demografia vai ser baixo. Hoje já tá crescendo em torno de meio por cento a população, né? Então, tradicionalmente, o Brasil não faz grandes investimentos de capital com percentual do PIB como outros países emergentes, e a produtividade no Brasil é baixíssima. Tem várias formas que eu já vi de mensuração da produtividade, mas inegavelmente é baixo, quase nula, entendeu?

Então eu diria que quando você olha o PIB potencial para frente, ele é baixo, né? E como a população está envelhecendo, a necessidade de programas de assistência social vão ficando cada vez mais caros, né? Que cada vez mais gente tá se aposentando, precisa de benefícios médicos, né? Então é uma bola de neve que tá rolando aí. Então eu acho que o futuro é medíocre, eu acho, não é negativo, mas é medíocre. Então eu vejo com bastante ceticismo o futuro.

Agora, tem jeito? Tem, tem jeito, mas também você não pode fazer uma mudança drástica, né? Não adianta você imaginar, ter um sonho de que vai entrar um governante, seja ele quem for, e que vai fazer um ajuste drástico na economia brasileira. Isso não vai dar certo, porque você não pode pegar uma pessoa que tá viciada em expansão da dívida e de repente cortar tudo, porque vai ter um problema sério. É que nem um viciado, né? Você não pode cortar A droga de uma hora para outra que vai dar problema, então tem que ser aos poucos.

Então o grande segredo da gente tentar equilibrar nossa dívida vai ser a dosagem e o sequenciamento. Eu não sei como é que isso vai ser feito, porque mesmo que você tenha um governante que esteja imbuído dessa vontade, o sistema político brasileiro não é fácil, né? Então o presidente não tem tanto poder, Congresso tem cada vez mais poder, você tem outros poderes que estão também colocando o dedo na feijoada, né? Então eu acho que é complexo o problema, não é insolúvel, o Brasil não vai acabar de jeito nenhum.

Agora vai ter que ter alguns ajustes que vão ter que ser feitos, porque senão realmente, como você mencionou, a dívida brasileira é crescente e de uma forma contínua, né? Você vê em todos os governos que você teve, com exceção do período lá do pós-Dilma e do Bolsonaro, em parte, né, você teve um crescimento extraordinário do gasto público, né. Esse governo do Lula, esse último, gasto público tá crescendo perto de 6% ao ano em termos reais, né.

E aí, qual a consequência disso? Não adianta você dizer assim: ah, não, o déficit primário é baixo. Interessa que o jeito que tá acontecendo esse gasto, esse aumento de gasto, ele tá causando um juro real extremamente alto. O juro no Brasil é extorsivo, é um juro que vai criar um problema de crédito seríssimo para frente, tá contratado. Quando é, como é que vai ser, com intensidade, Esse plano de crédito que já está gestado, não sei como é que vai ser a evolução, mas está contratado.

Por quê? Porque as pessoas físicas estão extremamente endividadas, as empresas estão endividadas, e uma grande parte das empresas não consegue gerar EBITDA nem para pagar o juro, né? Então fica naquela rolando a dívida, rolando a dívida, que vai aumentando, que Tempos reais é um negócio insustentável, então vai ter um problema. Então, como nós vamos resolver isso? Eu não sei, não é fácil. Eu não queria ser o próximo presidente do Brasil.

Bom, até nossos episódios falando sobre política, nem eles conseguem ter uma resposta, porque talvez o episódio mais recente que a gente fez trouxeram uma análise É, como é que eu posso dizer, está com sabor Dilma 2. O Brasil no ano que vem talvez tenha um compromisso com um ajuste que vai ser inevitável. E eu até brinquei na hora, falei, pô, mas o Dilma 2 terminou com impeachment. É isso que vocês estão achando?

Não, de jeito nenhum. Não, acho que você seja um candidato ou outro que ganha, a transição vai ser tranquila, na minha opinião. Só que os problemas estão aí, né? Então o prato tá cheio, né?

Que o que eu quis dizer é que talvez tenha que chegar uma decisão enérgica para resolver os problemas do Brasil.

No Brasil, normalmente as soluções partem no momento onde dá um problema sério, né? Então não é que é uma resposta proativa, uma resposta reativa, né? Então vai dar algum problema, vai ter um problema ou do câmbio ou um problema de economia, e aí vai ter um contra-ataque, né? Eu sempre tenho aquela tese que o império sempre contra-ataca, que império é governo, né? Então sempre quando tem alguma crise, os governos se mexem, né?

Todos se juntam e tentam debelar a crise. Então acho que no Brasil a gente só vai ter alguma coisa assim relevante quando tiver uma crise. E aí talvez as pessoas arregaçem as mangas e façam em parte o que precisa ser feito.

Bom, aqui no Brasil então em algum momento a gente vai ter esse ajuste, lá fora também em algum momento. Tem algum lugar que dá para ficar otimista?

Eu acho que, por exemplo, o ajuste lá fora é uma coisa assim mais a longo prazo, porque é uma música tá tocando ainda. Eu acho que a música, não tô vendo a música parar de tocar nem no Brasil, que essas coisas são imprevisíveis, né? Isso é que nem alguém pega uma doença, alguns tem um colapso imediato, alguns vivem por muito tempo e sobrevivem. Então isso eu sinceramente eu não consigo prever. Você ser catastrofista, tá certo?

Se você imagina que uma coisa negativa pode acontecer, você, como eu te falei, recolhe em uma ilha deserta e espera a bomba atômica explodir. Mas não é assim que a banda toca. Então, eu acho que, como você não pode prever a evolução das coisas, eu me lembro, há 30 anos atrás, o Paul Krugman, que é um economista que ganhou o Prêmio Nobel, Escreveu um livro que eu li, acho que foi em 96, 97, chamado The Age of Diminishing Expectations.

Nesse livro ele dizia assim: "Não, os Estados Unidos já não vai ter mais evolução nenhuma, acabou, tudo que tinha para ser feito já foi feito." E logo em seguida vem a internet, evolução assim dramática, essa explosão toda de inovação. Então não dá para saber o que vai acontecer. Pode ser que a inteligência artificial, todas essas inovações mudem o jogo, o problema demográfico não seja tão grave, né? E a gente consiga de alguma forma resolver problemas das dívidas dando uma ferrada nos poupadores, mas que não seja uma ferrada mortal, né?

Então eu só fico pensando onde estão os problemas, mas eu não sei se é garantido que eles vão se transformar em grandes explosões ou não, porque O mundo é dinâmico, né? Como você não consegue prever coisas negativas, você não consegue muitas vezes prever coisas positivas.

É que eu tô tentando tirar de você onde seria talvez o lugar mais seguro para ter um investimento, ou pelo menos como tá a sua carteira. Imagina que aqui no Brasil— Não, acho que você—

Veja bem, dentro dessa descrição que eu te dei, se você vai ter todo o seu patrimônio em renda fixa, Não parece ser o indicado, tá certo? Porque se tiver um gato comeu, você tiver só com renda fixa, pode ser que você seja mais prejudicado que se você tiver um portfólio diversificado com ativos reais, com eventualmente ações de empresas sólidas que vão sobreviver a qualquer impacto que venha acontecer, né? Empresas que não dependam muito de mudança tecnológica assim abrupta.

Você está vendo o que está acontecendo no setor de software nos Estados Unidos, né? Com AI, de repente empresas que eram espetaculares, eram muralhas intransponíveis, estão caindo diariamente e sistematicamente. Pega uma Adobe, pega uma Salesforce, pega várias empresas que eram baluartes. Até agora você veja a Netflix está começando a cair, pô, ela caiu quase 50% da alta recente. Por causa de AI, por causa da inovação, porque o Instagram vai começar a postar na internet.

Você tem hoje, onde você gasta mais tempo no mundo em termos de visualização de tela é YouTube, não é mais Netflix, HBO, televisão aberta.

A gente sabe bem, a gente tá sentindo isso.

Você vê esse fenômeno que está acontecendo com a Copa do Mundo, a Kazé, né? Pô, ninguém dava nada por eles. Eu estou assistindo os jogos na Kazé.

É que aí, entrando um pouco nessa seara do YouTube, que a gente tem um pouquinho de conhecimento, o que a Kazé tem usado muito bem a seu favor é a transmissão de todos os jogos. E a grande diferença que isso causa é que você fideliza a audiência, mesmo que aquele jogo não vá ser assistido por todas as pessoas. Mas hoje, se você liga o YouTube, a primeira coisa que ele te entrega é o vídeo ao vivo. Eles estão ao vivo 24 horas por dia.

Então, às vezes você, igual as pessoas deixavam ligado, não, liga aí na Globo enquanto a gente tá cozinhando e tal, deixa ligado na Casé TV. Agora, tem gente que reclama, porque se você tem vizinhos barulhentos, como tem o delay, então mesmo com o delay de 20 segundos, eles estão com audiência. Então imagina se eles reduzem para 5, para ou acaba, enfim.

Mas o delay é inevitável, acho que na internet. É, mas mesmo assim pode ser melhorado eventualmente com uma velocidade maior. TV aberta pode perder tempo. Enfim. Eu acho que essas mudanças que estão acontecendo em comunicação, você vê nos Estados Unidos, TVs a cabo, quer dizer, empresas de cabo estão sendo destruídas, né, porque tudo virou sem fio, remoto, celular. Então esse negócio do YouTube, eu me lembro quando a Google comprou o YouTube, eu disse assim: poxa, que investimento maluco de um negócio que vai demorar a rentabilizar.

Hoje eles pagaram acho que 2 ou 3 bilhões de dólares em 2008, se não me engano. O que, quanto vale o YouTube hoje? Sei lá, centenas de bilhões de dólares, né?

É, no nosso próprio modelo de negócio, André, a gente era um podcast que tinha vídeo também. A gente se transformou num videocast que também tem áudio. A nossa audiência é incomparável. Assim, hoje eu diria que 5 a 10% da nossa audiência são dos ouvintes de Spotify e Apple Podcast, e o resto, 90 a 95%, é do YouTube. O algoritmo dessa ferramenta e como ele entrega para mais pessoas É, e o engajamento que ele gera é absurdo. Então assim, quem sabe jogar o jogo do YouTube, incrível, mas é, mostra muito essa disrupção de negócios, né, como as coisas são tão difíceis de prever.

É, André, agora pegando, a gente falou um pouquinho de, falei da palavra jugular, queria retomar aquilo para a gente falar um pouco de oportunidade. É, o trecho da Jugular foi quando, acho que foi em 1984, talvez, eu não lembro o ano exato, mas foi com investimento em Telebras.

Foi em 90, 91.

É verdade. Que foi aquela, descreveu, né, como era uma oportunidade, quando se encontra uma oportunidade dessa, você tem que ir na jugular. Na época você colocou até 100% do patrimônio do banco, alavancou com opções. Os clientes tiveram um retorno médio de 540% na carteira. Telebrás era negociada uma vez e meia o múltiplo, tinha uma chance do—

ninguém sabia.

Enfim, talvez naquela época, começo dos anos 90, a tal da assimetria de informação gerava essas grandes oportunidades. Hoje ainda é possível encontrar oportunidades para ir na jugular?

Claro, elas não são frequentes. Aliás, elas talvez sejam até mais frequentes que você consiga perceber, né? Porque quando eu digo essas oportunidades, é como se você visse um elefante voando, né? Então muitas vezes passa uma porção de elefante voando na tua frente, você não vê. Mas isso é normal no mercado. Você quer ver uma coisa assim que me impressiona dramaticamente, é recente? Até 8 meses atrás, ninguém nos Estados Unidos estava investindo em memória, ninguém.

As empresas de memória, SanDisk, Western Digital, até a Micron, que era a maior delas lá, a Hynix na Coreia, estavam lá largadas. De repente, deu um tchan, um clique, As pessoas descobriram que a demanda por memória explodiu, NAND, DRAM, ia explodir. Essas ações multiplicaram por 10 em pouco tempo. Ações que valiam 50 milhões de dólares valem bilhões de dólares, entendeu? Então, pô, a Micron acho que vale 1 trilhão de dólares.

Então, são coisas que ninguém viu, entendeu? Estava passando um som de elefante voando, O pessoal tava pensando nas hyperscalers, na Meta, na Google, na Tesla e tal, e tinha um negócio lá que tava encostadinho e eu não vi porque eu não entendo com essa precisão a tecnologia. Eu não tô lá, não sou um dos caras que tá no dia a dia conversando com os caras. Onde eu tenho vantagem comparativa? No macro, porque ali eu tô jogando no level playing field como todo mundo.

Que eu tô vendo os movimentos e antecipando eventuais possibilidades. No micro, se você não tiver realmente um conhecimento profundo e estiver lá no dia a dia, você não consegue ter vantagem comparativa. Agora, você pode ganhar dinheiro porque você não precisa entrar no comecinho, entendeu? O negócio tava a 1, Tá em 5, você pode achar que vai para 20 ou até mais, né? Muita gente que embarcou, eu embarquei em algumas dessas oportunidades, mas já depois que elas se tornaram óbvias.

Por quê? Porque eu não conheço os detalhes de tecnologia e também tem muitas armadilhas de tecnologia, né? Você acha que tá comprando um negócio que é bom, aí aparece um outro cara com negócio, o teu papel cai 30% na tua cara, não é gostoso, né? Então você tem que sempre estar com o head. Eu acho que o maior ativo que eu tenho é que eu sempre tenho muito medo, entendeu? Isso evita as catástrofes, porque se você vai de peito aberto em todas as situações, um dia a casa cai.

Eu te garanto isso, porque não existe a perfeição em mercado. Você não depende de si, depende dos outros, depende do que o mercado vai fazer. E não tem lógica. Imagina o sujeito que quando começou a guerra agora recente, em março, né, o petróleo nos primeiros 2 dias passou de $100, né. O cara comprou petróleo porque ia para $250. Muitos sellside, Goldman Sachs, outros diziam que ia para $150, $200, $250. Bom, tá 70 e poucos agora, né.

Então, se você não tem humildade e medo, você insiste nas teses erradas até você chegar num ponto de inflexão patrimonial relevante.

Mas, bom, chegamos num ponto, para mim, talvez o mais importante da conversa: humildade e medo. Porque quando eu ouço a palavra medo, o medo às vezes me paralisa, eu não faço nada. Mas no seu caso, o medo na verdade só te deixa cauteloso, porque você faz, é quase aquele eu vou, mas vou com medo. Como não deixar que o medo te paralise, né? Como um trader toma atitude, porque ele tem que ter medo, mas ao mesmo tempo ele tem que acreditar que está certo.

Mas como fazer isso sem deixar de ser humilde? Como ir para cima sem ter medo? Enfim, como é que você desenvolveu?

Não sei se dá para tentar transmitir isso para nossa audiência? A verdade é a seguinte, que você tem— eu sempre penso quando eu vou entrar no investimento o que que pode dar errado. Eu não penso que pode dar certo, tá certo? O que pode dar certo já me motivou para entrar naquele investimento. O que pode dar errado é que você fica conjecturando. Pode ser a coisa micro, pode ser coisa macro, pode ser coisa fiscal, política. Você tem que pensar em tudo, tá certo?

Então, muitas vezes você até deixa de fazer um investimento no tamanho razoável que vai fazer a diferença, porque você não tem a convicção de que aquele investimento, as vantagens vão vencer os riscos, né? Então, quando é que você ganha muito dinheiro como gestor? Quando você encontra uma oportunidade legal e você bota muito dinheiro nela, porque ideias boas você tem às dozes e muitas delas dão muito certo, só que se você botou pouco dinheiro não faz diferença nenhuma, entendeu?

É o tal que você perguntou do dinheiro na jugular. Então algumas poucas vezes durante um ano ou vários anos aparece uma oportunidade que para você se tornam óbvias, que a relação de risco-retorno é muito favorável, e aí você coloca uma grana boa no negócio. E se der certo, aí você vai fazer a diferença, tá certo? Porque você— eu faço muitas operações ao longo do mês, agora muitas delas não são relevantes, algumas eu ganho, algumas eu perco, mas algumas vezes você chega assim, não, agora é A hora, né, é aquela velha ditada, né, é pênalti é tão importante que quem devia bater é o presidente do clube, né.

Então é a mesma coisa, nessa tem uma hora que você tem que ser o presidente do clube, botar a bola na marca penal e meter bala. Então, mas isso não é frequente, entendeu. E tem outra coisa, você sempre tem que pensar como é que pode bater em retirada. Quando você erra, você tem que ter a capacidade de sair fora da encrenca. Então você não pode estar num negócio extremamente ilíquido para fazer uma coisa muito grande, entendeu?

Tem que ter um negócio que se você perceber que não vai dar certo ou que as suas expectativas diminuíram, você tem que ter a capacidade de recuar os backs, entendeu?

O caso da Telebras que a gente contou aqui, né, em 91, a ação saiu lá de 2 dólares para 30 e poucos dólares, um ganho exorbitante que você foi na jugular. Você tem algum caso recente, algum que você lembre entre Telebrás e hoje, que você possa compartilhar com a gente? Algum investimento que você pegou na jugular?

Eu vou te dizer, eu peguei vários investimentos na jugular, Mas alguns foram pequenos. Vou te dar um exemplo de um investimento que foi pequeno e teve um retorno muito parecido com o da Telebras, que foi a Sigma Lithium. Sigma Lithium. Nós descobrimos essa empresa por acaso em 19... acho que foi em 20 ou 21. Ela era um projeto basicamente. E o que aconteceu? 2020, 2021, né? É, agora, recente, né? Tem 5, 6 anos. E que que aconteceu?

A gente começou a comprar a empresa, ela não tinha liquidez nenhuma, negociava no Canadá, era uma empresa brasileira, né? Porque muitas empresas de mineração, elas se estabelecem ou no Canadá ou na Austrália, né? São locais mais propícios a esse tipo de investimento, assim, pesquisa mineral e empresas pequenas têm acesso a mercado muito mais que nos Estados Unidos ou no Brasil ou em outros locais. Então nós compramos essa ação em dólar canadense, na época foi 2 dólares, 3 dólares, entendeu?

Então, e a ação foi até 40 e poucos dólares americanos, né, porque ela mudou para bolsa de Nova York, bolsa americana. Foi de Nova York. Então, o que acontece, foi um múltiplo gigante, né? Foi o que os americanos chamam de 10-bagger, né? Que você multiplica por 10 ou mais. Então, mas também foi um investimento pequeno, quer dizer, não fez a diferença. Então, é muito difícil você encontrar um bom investimento que você consiga fazer uma posição importante e que ela dê um resultado espetacular.

Aí, nesse caso, você considera um acerto por ter pegou uma foreign bagger ou um erro porque podia ter—

não dá para comprar muito mais e também não tinha como sair, né? Então essa não tinha como sair se tivesse errado. Por exemplo, essa empresa, para você ter uma ideia, ela teve altos e baixos enormes, principalmente por causa do preço do lítio, né? Preço do lítio teve um disparo assim dramático em 2021, 22 e 23. Depois o lítio desabou dramaticamente. Tem empresas, por exemplo, a maior empresa de lítio que eu posso citar aqui, se a Albemarle, ela chegou a 300 e cacetada dólares e depois veio para 50.

Então a Stimalithium bateu mais de 40 dólares e veio para 4, tá certo? Então se quem sorteou a 40 dólares e foi até 4 ganhou tanto dinheiro com quem comprou a 3, 4. E vendeu lá em cima. Então, o mercado é aquela história. Os americanos sempre têm aquele ditado: stocks for the long run, né? Pô, tem muitas empresas que o sujeito monta uma carteira e elas destroem o patrimônio do cara, né? São poucas as ações ao longo de muitos anos que dão retorno substancial.

A maior parte das ações dão prejuízo. Em termos relativos à inflação, ao instrumento de renda fixa. Então tem que ter muito cuidado, né? Você não pode generalizar bolsa como sendo o, sei lá, o paraíso onde você vai ganhar dinheiro independente do que você compra. Importa a que preço você compra, o que você compra e quando é que você sai, né? Porque nos Estados Unidos o buy and hold deu muito certo, por causa de todos aqueles exemplos que a gente deu de juros negativos, juros zero, expansão monetária gigantesca, tudo isso.

Mas nem sempre, né? Se o Warren Buffett tivesse nascido no Brasil, tava quebrado, né?

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E isso o próprio Buffett considera muito, né, o que ele chama da loteria do ovário, loteria do ventre, né, dependendo como você traduz. Que o fato de ter nascido homem nos Estados Unidos em 1930 foi determinante para ele ser um bom alocador de capital. Ele até brinca, né? Pô, podia ter nascido homem em 1930, mas na Rússia, onde ser um alocador de capital em boas empresas não me traria nenhum benefício.

Exatamente. Não, eu acho que isso é uma coisa que eu repito frequentemente: fator sorte é uma coisa determinante na sua vida.

Eu ia te perguntar sobre isso, né, porque a sua origem, né, a sua família veio da Polônia, certo? E bom, chegando num país novo, você até fala que escolheu engenharia por eliminação, porque não queria ser nem médico, nem— e acho até legal a oportunidade que você teve de ir para Harvard. Você tava entre ir para Harvard ou Princeton? Stanford. Stanford, desculpa. E a decisão foi extrema. Hoje a gente decide tudo com inteligência artificial e ali foi muito simples, né?

Stanford é muito caro, a viagem pernada para lá é caro, vai para Harvard que é mais barato.

Mas meu pai não tinha muito dinheiro e era economizar.

E acabou sendo, enfim, essas pequenas decisões. Olhando para trás, né, você, se não o maior, um dos maiores traders e mentores indiretos do mercado financeiro, direto e indireto, né? Porque muita gente se inspira no que você fala, no que você faz. Como é que você associa o peso que você dá para o mérito próprio e para sorte no que você construiu?

Eu vou te dizer, eu acho que em primeiro lugar é sorte, sabia? Acho que os requisitos para você dar certo são trabalho muito duro, muito investimento, de tempo em si mesmo, manter rotinas, ter uma disciplina férrea com tudo que você faz, né? E ter bastante humildade e medo. Esse negócio acho que você tem que ter, inclusive para decisões que não sejam de mercado, né? Com quem você vai casar, onde é que você vai morar, o que que você vai fazer, com a empresa que você vai trabalhar.

Tudo isso são decisões que podem dar muito certo e dá muito errado, entendeu? Então eu acho que esses fatores são muito importantes.

O André, fora do mercado, também tem cabeça de trader. Sua cabeça faz análise relativa o tempo todo?

O tempo todo, o tempo todo, tô pensando qual o risk reward de qualquer coisa.

E bom, ali na nossa filosofia de market makers, a gente é muito fã do Charlie Munger. Ele nos ensina muito mais do que o que fazer, é o que não fazer. A gente aqui já teve algumas dicas do que um trader tem que fazer para ter sucesso. Agora, o que não fazer, o que vai te levar à ruína?

Eu acho que a coisa para você ser gestor ou trader, a coisa mais importante é não ter emoção, entendeu? Porque é muito difícil. Eu mesmo, macaco velho, às vezes me emociono e entro pelo cano. Então, a verdade é que você não pode tratar isso como se fosse um divertimento, um negócio lúdico, um jogo, né? É uma bet, uma coisa desse tipo. É um trabalho sério para caramba, tem que ser feito com muita precisão, muito investimento de tempo, queimando muito muito raciocínio, entendeu?

E pode não dar certo. A grande frustração da maior parte das pessoas que não dão certo, que é a grande maioria, que faz tudo certinho, tudo direitinho, e não dá certo. Porque, por exemplo, se você é um engenheiro, você é um engenheiro civil, você sabe fazer resistência de materiais, estrutura, fazer tudo isso, faz uma ponte, faz uma barragem, ela aguenta. Aqui você pode fazer tudo certo e você perder dinheiro, porque não depende só de você, né?

Depende dos outros atores do mercado. Então é um negócio de uma certa forma, o cara para fazer o que eu faço tem que ter uma paixão enorme, senão não aguenta muitos anos. É uma paixão enorme pelo que faz. Eu não considero que eu tô trabalhando, tô me divertindo. O tempo todo. Claro que tem alguns momentos que não estou tão divertido, quando estou perdendo dinheiro. Mas a verdade é que faz parte, entendeu? E tem que ter uma capacidade enorme de esquecer o passado recente instantaneamente.

Se eu perder dinheiro, por exemplo, outro dia eu fiz, estava com 4 ou 5 posições e perdi em todas elas. Aí fiquei chateado, né? Demorou 20 minutos, depois já tava zerado e pensando no que que eu ia fazer para frente, entendeu? Então você tem que ter uma capacidade. Agora, se você é perdedor, quanto mais esse negócio de esquecer o passado não é bom, né? Você vai perder, você não, na próxima vou ganhar. Eu conheço muita gente que sempre diz assim: agora eu vou acertar, agora eu vou acertar, e só perdi dinheiro.

Então Esse negócio é uma faca de dois gumes. Mas se você não tiver essa característica, você não consegue, porque você, como gestor, você tá sempre frustrado. Comprei pouco quando sobe, comprei demais quando cai, né? Aquela máxima, né? Quando você ganha, você ganha mil, quando você perde, perde milhão, né? Você sofre. O Kahneman sempre fez essa análise dizendo que você sofre 2 a 3 vezes mais quando você tem um evento negativo do que quando você tem um evento positivo, né?

Você sofre muito mais quando você perde do que quando você ganha, né? Então isso você tem que ter na sua concepção mental, de que o mercado é incerto, é imprevisível, você vai ter sucesso, vai ter insucesso, e você tem que saber administrar esse negócio.

Agora olha como é difícil ser trader. Na sua resposta você falou: isso aqui não é uma diversão, é um trabalho sério. Mas você é apaixonado pelo que você faz, então às vezes você nem sente que tá trabalhando. Como não deixar que essa paixão ela seja levada a sério, né? Uma que é muito difícil você dissociar uma coisa da outra, né, André?

É muito difícil, não, porque A verdade é a seguinte, eu sempre digo para as pessoas quando vem trabalhar comigo: se você chegar na sexta-feira, não tiver torcendo para o mercado abrir, ou no domingo à noite, ou na segunda, não é para você, entendeu? Você tem que ter aquela vontade imensa de que o fim de semana é para você recuperar as forças, Descansar, pensar bastante, ler. Sabe o que eu faço o dia inteiro? Fico lendo. Fico lendo e pensando e olhando para a tela.

E agora falando com o Claude, GPT e todo mundo.

Então a verdade é que o que eu faço é uma coisa que eu descobri que eu gostava. Eu não descobri que eu gostava disso desde garoto, não. Eu, quando me formei na faculdade de engenharia mecânica, eu descobri uma coisa: eu não queria ser engenheiro mecânico, mas não sabia o que eu queria ser. Por acaso, eu tive muita sorte que eu fui para Harvard, e em Harvard eu dei uma guinada para o mercado financeiro. Mas não era óbvio para mim isso, tá certo?

Eu nunca pensei em mercado financeiro. Naquela época você não tinha essa disponibilidade de informação que você tem hoje, tá certo? Eu não sabia nada. Sobre nada, né? Essa que é a verdade.

Mas aí a sua experiência no mercado financeiro já foi lá em Harvard?

Não, o que aconteceu, quando eu tava no meu segundo ano em Harvard, né, porque a Business School são 2 anos, eu fui contatado na época, que hoje é Unibanco, Itaú Unibanco, fui contratado para o Banco de Investimentos do Brasil, que era o BIB, que era parte do conglomerado União de Bancos Brasileiros. E aí eu fui trabalhar nesse banco de investimento, fiquei lá durante 10 anos, né, fui passando a ser diretor, fundei a Leasing, depois fui diretor do banco de investimento, Banco Comercial.

Então fiz muitas coisas lá, menos área de investimentos, por incrível que pareça.

Impressionante como você conseguiu desenvolver toda essa skill de trader, sendo que no começo da carreira, né, que a gente considera aquela a mais importante, você quase não faz.

O engraçado é que quando eu tava no Unibanco, eu virei um empreendedor interno, né? Porque eu fui realista, fiz uma opção de desenvolver muitas coisas, mas eu nunca pensei que eu ia empreender de verdade por minha conta. Então, o que que aconteceu? Quando eu tava no banco, uma das coisas que mais me irritava Era que eu não ganhava nada, praticamente, né? Vivia praticamente da mão para a boca, apesar de ter uma importância enorme dentro do banco, porque a remuneração não era aquela remuneração.

E eu estava cheio de gente que eu achava muito mais fracos do que eu ganhando rios de dinheiro no Open. Isso me deixava doente, entendeu? Eu disse assim: "Não é possível, esse bando de caras que não sabem porra nenhuma estão ganhando tanto dinheiro e eu, esse gênio, né, gênio enrustido, que estou duro aqui, faço uma viagem de classe econômica de férias para o exterior uma vez por ano e olha lá." Então, esse negócio me motivou muito, né?

Essa frustração, eu fiquei assim: "Então vou fazer uma DTVM também, nego tá ganhando dinheiro aí com open." Só explicando para o Diego o que que é o open, o que que era o open.

Era o mercado aberto, né, o pessoal comprava papel do governo e carregava, né. Só no carrego o pessoal já ganhava muito dinheiro. Então isso me motivou a tomar coragem e empreender. Aí foi quando eu fui a Pactol DTVM, começou como uma DTVM, não começou como banco não, começou pequenininho, né, com 600 mil dólares de patrimônio na época, né.

Então, que era Paulo, André e César.

Na verdade, começou eu e o César só, né. O Paulo foi praticamente o último a vir, né, foi o último, é porque o Renato foi o último, eram os 4, né. Mas no começo foi, era eu e César, porque O Renato morava em São Paulo, estava para vir para o Rio, estava hesitando se vinha ou não vinha. E o Paulo foi chamado, foi o terceiro economista que nós chamamos para trabalhar no Pactual. Teve dois antes que negaram, não quiseram vir, e o Paulo foi o terceiro.

E o Paulo também quase não veio, mas a gente agarrou ele à força e ele acabou vindo.

Ia dar um, daria um podcast a mais aí só contar o daqui para frente. Mas deixa eu trazer, ah, é quando você falou da, não queria deixar perder essa oportunidade, do esquecer rápido. O esquecer rápido seus erros é o que vai te fazer ir de novo para frente. Como é que você desenvolveu isso? Porque eu vejo Isso para quem gosta de esportes, né, eu gosto muito, principalmente futebol, você vê isso com muito mais clareza em alguns atletas, que explica até o sucesso deles, né.

Aí, trazendo um pouco meu clubismo, né, o Palmeiras teve um atacante aí de qualidade questionável, mas parece que ele esquecia as besteiras que ele fazia e de repente metia gol para caramba, que era o Rony, que foi o nosso atacante recente. Mas pegando um exemplo melhor, você vai no tênis, pega o Djokovic, O próprio Guardiola já falou muito disso, né, daquele cara que erra 5, 6, 7 vezes o gol, mas a oitava ele vai como se não tivesse abalado com isso, né. Enfim, como é que você desenvolveu isso?

Foi por experiência. A verdade é a seguinte: quando eu comecei a mexer com bolsa foi quando eu ainda tava no Unibanco e não era minha função, né, era mais um hobby, né. Então, no começo eu não tava ganhando muito dinheiro não, tava ganhava, perdia, o net em alguns momentos era negativo, né? Então as pessoas acham que você já sai voando, né? Você primeiro tem que engatinhar, começar a andar, e depois voar, né? Então eu tive minha fase de aprendizado, que foi muito importante porque Quando a gente fundou a Pactol DTVM, você vê esse negócio que eu mencionei, sorte, né?

Eu peguei um momento onde a Bolsa do Brasil explodiu. Você imagina que se não tivesse naquele momento, de repente a Pactol não teria conseguido chegar onde chegou e hoje não teria o BTG, entendeu? Então foi um período onde eu tive muita sorte que eu comprava ações que estavam extremamente desvalorizadas. Não vamos esquecer que nós começamos a Pactual DTVM em dezembro de 83. O Brasil tinha quebrado em 82, né? Então tudo crashou no Brasil e a bolsa era ínfima, era pequenininha, não tem nada comparado com o que é hoje, né?

Um negocinho de nada, né? E era um negócio circuito fechado, não tinha investimento estrangeiro no Brasil. Então, a bolsa era muito especulativa. Então, o que aconteceu foi que no período entre 83 e 86, até o Plano Cruzado, algumas ações multiplicaram por 20, 30, 40 vezes. E eu tive a sorte de comprar algumas dessas ações e comprar e vender. E a beleza é que não subiram todas juntas. Eu saía de uma, entrava outra que não tinha subido, ela subia e saía.

E com isso a gente pegou um patrimônio que era $600 mil e sem uma capacidade enorme de capital, com esse dinheiro não tinha nada, a gente conseguiu chegar, depois, quando teve o Plano Cruzado, o Paulo Guedes e eu chegamos à conclusão que o negócio ia dar errado. Então, nos primeiros um mês e meio, Depois do Plano Cruzado, eu vendi todas as ações que a gente tinha e ainda vendi a Descoberta. Ficou vendido? Fiquei vendido um pouco, não muito, porque naquela época não tinha essa experiência de vender, mas foi o que permitiu.

Imaginando a complexidade de ficar vendido em ações brasileiras em 1980.

Não, porque tinham acabado de lançar o mercado futuro e mercado de opções. O negócio era recente, entendeu? Para você ter ideia de como é que o mercado era inexperiente, Quando teve o Plano Cruzado, digamos que o índice da bolsa estava em 100, o futuro, isso com juros praticamente zero, né, que quando teve o Plano Cruzado eles suprimiram a inflação assim artificialmente, no começo a inflação que não havia, a última inflação que teve antes do Plano Cruzado foi, eu me lembro até hoje, 14,36% no mês, 14,36% no mês.

Nos meses seguintes, até novembro de 86, a inflação tava meio, 1, 1,5, era baixo. Só que o mercado futuro de ações negociava com juros de 20 e poucos por cento, entendeu? Então o que que acontecia? Você comprava o índice à vista e vendia o índice, era lucro garantido. Entendeu? As pessoas não tinham noção de que a coisa tinha que convergir. Então o mercado futuro não tinha nada a ver com o mercado à vista, entendeu? Então os financiamentos que você podia fazer, eu não fiz porque eu não tinha capital, mas muita gente fez.

Eu me lembro que o pessoal do Oportunite cansou de fazer porque eles tinham capital, né? O Dório cansou de fazer financiamento e outros que tinham capital fizeram isso, como negócio é uma loucura. Eu tive que usar outros instrumentos para ganhar dinheiro, que era comprar opção de Vale, fazer um monte de malabarismo ali e vender o que eu tinha, porque eu sabia que o risco era grande de explodir. Só que o negócio explodiu um ano depois, praticamente, né?

Não explodiu com a velocidade que eu imaginei que ia explodir, mas graças a Deus eu vendi tudo. Porque quando teve o plano Cruzado Muitas pessoas tiveram o mesmo raciocínio que nós e resolveram fazer emissões secundárias. Então, não é que tinha IPO, tinha empresários que pegavam pedaços grandes das empresas deles e vendiam. Teve uma empresa que era uma empresa de couro chamada Mundial, que era acho que em Nova Friburgo, que o cara vendeu a empresa toda.

Aí chegou um dia e anunciou assim: "É de vocês aí, pode ficar aí com esse negócio aí." Mundial Artefatos de Couro. Então foi uma época sem brincadeira. Se eu fosse escrever um livro sobre tudo que aconteceu ao longo desses anos todos, ia ser mais longo do que as memórias de Churchill, porque o que teve de negócio é inacreditável, inacreditável.

E teria muitos leitores, viu? Ia ser uma história legal aí para contar. André, tô preocupado com o nosso horário, que eu tenho uma pergunta importante, né? A gente falou muito do momento de mercado, de passado, mas e futuro? Como é que você tá vendo o mercado para você, para a JGP? Enfim, o que te estimula a continuar fazendo o que você faz?

Como é que você vê seu momento do mercado? No caso da JGP, nós temos a nave-mãe, que é a gestão, né, que onde temos muitos mercados, que é o nosso carro-chefe. Nós tínhamos várias verticais e ainda temos várias verticais. Nós vendemos duas verticais no último ano. Foi, nós vendemos o ano passado praticamente ao mesmo tempo, há um ano atrás, a nossa empresa de Wealth para o BTG. Que foi um negócio importante porque foi muito feliz a associação, porque a cultura é muito parecida, né?

E esse mercado de wealth, ele precisa de escala, porque como no Brasil, no período recente, você não teve muita IPO, muita geração nova de liquidez, de riqueza líquida financeira, né, pelas circunstâncias da economia, os ativos, eles não estavam crescendo muito rapidamente. Então a gente chegou à conclusão de que, pô, faria mais sentido ela tá incorporada a um negócio maior. E a gente vendeu por um preço muito bom, e foi um negócio muito bom porque atendeu aos anseios também dos sócios ativos, né, os que faziam a gestão lá da Wealth. Então foi um negócio maravilhoso.

Quando eu ouço um vendedor falar que o preço foi muito bom Geralmente o comprador vai achar que o preço foi ruim.

Não, acho que para o comprador foi melhor ainda. Ah, é? Porque ele levou uma série de vantagens que a gente não podia aproveitar. Então, e no caso da Credito, um pouco antes da nossa venda da Wealth, o principal executivo lá, o Alexandre Miller, nos procurou dizendo que tinha interesse em assumir o controle. Eles tinham mais ou menos 31% da empresa, os executivos que estavam trabalhando no negócio, e a gente disse assim, ó, se for um preço bom, a gente considera vender.

E ele arranjou um dinheiro, a gente vendeu a preço de mercado. Então foi uma boa transação para eles e para a gente também. Então, mas no caso da gestão, a gente não tem nenhum interesse em fazer nenhum negócio, nenhuma venda. Tocar o nosso negócio. Nós temos hoje na JGP, nós temos total de ativos sob gestão 30 bilhões, né, depois dessas vendas todas. E nós temos 10 bilhões na gestão e temos perto de 20 bilhões na nossa empresa de junto com o Banco do Brasil, a Regio, que faz investimentos em ESG, e também temos a parte de real estate e de equity, que são empresas separadas.

Então, pô, estamos muito satisfeitos. A verdade é que os ativos do mercado, em multimercados, caiu dramaticamente, nós também sofremos, teve uma queda importante, né? Principalmente por causa dos papéis isentos, né, que são uma concorrência de uma certa forma desleal com o nosso mercado, né. Agora, eu acho que as pessoas perceberam isso e diminuíram a sua parcela de multimercados nas suas carteiras totais. Eu acho que, pô, não deve se desprezar a capacidade multimercados a médio prazo darem um retorno até maior do que a Renda fixa isenta, que eu acho que vai acabar, entendeu?

Não é possível que os governos com essa, que um mercado que impede o funcionamento adequado do Banco Central, você tem o Tesouro que não consegue colocar papel porque o papel isento compete de uma forma não concorrencial correta, né? Então acho que Isso é uma idiosincrasia brasileira que vai acabar. Então quem tiver, aproveite, lambe os beiços, que daqui a pouco não vai ter mais isso.

Sabe que eu citei em vários podcasts a frase que você disse numa entrevista para o Brasil Journal, que você falou: pô, isso é uma das maiores aberrações que tem no mercado, mas como eu tô aqui para ganhar— como é que foi o termo que você usou? Não tô aqui para ganhar dinheiro, não para rezar a missa.

Então a gente tá se aproveitando desses papéis, claro, não só aplicando na física. Na verdade é isso, que você tem que sempre se adaptar ao menu de alternativas que te oferece, tá certo? Agora, num país que você tem tantos altos e baixos, você tem a capacidade não só de ficar comprado ou vendido como investir no exterior. Através dos multimercados, você tem um universo enorme de possibilidades não restritas ao mercado doméstico, né?

E André, mas acho que você respondeu em nome do CNPJ, mas e no CPF? Você se vê ativo por mais tempo? Você pensa em sucessão, aposentadoria? Como é que um trader faz o cálculo do seu sua vida no mercado?

Enquanto eu tiver ganhando dinheiro, eu vou continuar, né? A verdade é a seguinte: uma das vantagens de você ficar sentado numa cadeira olhando para uma tela, lendo e pensando, é que você pode fazer isso por muito mais tempo do que um atleta, né? Então eu te diria que para mim parar de trabalhar seria extremamente nocivo e depressivo. Eu ia ficar muito deprimido se eu parasse de trabalhar. Então eu vou fazer que nem o Charlie Munger, né?

Vou até o fim, né? Então eu acho que a grande vantagem que nós temos na JGP é que é uma empresa que tem muitos gestores sênior, ao contrário de algumas outras empresas onde tem um tomador de decisão e onde ele é o controlador absoluto da empresa. Tem empresas aqui no nosso mercado que só tem uma pessoa que toma decisão, os outros só ficam alimentando com ideias, e o sujeito tem 85% das ações da empresa. Nenhuma das empresas das quais eu fundei ou participei, eu nunca tive mais do que 50% da empresa, tá certo?

Então nós temos uma sociedade bastante ampla, tá certo? E tem, é como se fosse, a JGP é como se fosse um um navio que se bater um torpedo no compartimento, tem compartimentos estanques, impedem do navio afundar. Então nós temos aqui uma diversidade de gestores, como se fossem pods, né? E eles, se eu não tiver por perto, eles também vão conseguir tocar o negócio. A coisa mais importante que eu acho que eu criei, não só na JGP como nas outras empresas que eu criei, foi cultura.

E se você tem uma cultura muito forte as coisas transcendem, entendeu? Você pega empresas bem-sucedidas em tudo que é lugar, no Brasil, fora, mesmo quando os fundadores não estavam por perto, se a cultura que foi criada é uma cultura muito forte, bem disseminada e bem respeitada, as empresas são perenes, entendeu? Então eu não vejo não, mas eu Eu tô, como eu tô ainda muito longe da idade do Buffett e do Charlie Munger, espero chegar inclusive a minha idade do Charlie.

O Charlie não bateu 100 anos por poucos dias, por poucos dias, né?

Eu vou te dizer, poucas pessoas falando do Charlie Munger, poucas pessoas sabem que ele é a alma da Berkshire, né? Que quem realmente botou aquele negócio de pé não foi o Warren Buffett não, até que a transformação de mentalidade do Buffett veio depois do Charlie Munger. Foi o Charlie. Então, a verdade é que o Buffett tem um mérito incrível, incrível, né? Porque ele tocou o negócio, ele fez o negócio, né? E acho isso que é importante você ter numa empresa, parceria com outros sócios, né?

Então, sozinho você não consegue fazer nada, tá certo? E eu No meu processo decisório, eu posso dizer que eu dependo de muita gente, entendeu? É muita gente me alimentando de informação, porque em macro você precisa de informação, em micro então é muito mais. Em macro você pode ser mais individualista, em micro é impossível, entendeu? Então, se você quer dar grande destacada, por exemplo, vou te dar um exemplo, no caso da Telebras, Você sabe como é que eu descobri que a Telebrasa era um bom investimento?

Como? Porque eu fui num seminário em Bermuda em 1990. Bermuda? As Bermudas. É porque era o Bank Credit Analyst. Ah, sim. O BCA fazia um seminário nas Bermudas todo ano. E eu fui nesse seminário e a coisa que me chamou atenção lá Que os caras só estavam falando de Telmex, Telmex, Telmex, Telmex. Pô, esse negócio de Telmex é interessante. Porque tinha acabado de ser lançado na bolsa de Nova York o ADR da Telmex. Aí eu comecei, como eu sou curioso, comecei a olhar.

Pô, essa Telmex comparado com a Telebras é muito mais cara, mas muito mais cara. Em múltiplos? Em múltiplos, em tudo. Eu pensava que a Telebras era múltiplo de 4. Até o MEC está 26, 27. Pô, tem uma arbitragem para fazer aqui, né? Então eu vou começar a me interessar por Telebras. Foi assim que me interessei por Telebras, foi porque eu fui induzido por alguma informação externa que não tava ao meu alcance até aquele momento, entendeu?

Jamais teria feito a posição que eu fiz. E mudou a história do mercado brasileiro, porque a porrada que você deu no Pacto a qual naquele ano multiplicou patrimônio por 5, tá certo? Nós saímos de 50 e poucos milhões de dólares patrimônio para 250 milhões de dólares numa operação só, entendeu? Então, pô, isso mudou o patamar. E aquela história, eu, isso permitiu a gente fazer outros negócios, depois permitiu a gente tomar dívida, permitiu fazer uma porção de coisas que antes a gente não tinha acesso, entendeu?

Então agora, quando alguém olhar, estudar o mercado brasileiro, né? Falar, pô, mas Telebrás já foi, qual a importância da Telebrás? Olha aí, ó, se não fosse a Telebrás, talvez não teria dado essa porrada no Pactual, não teria virado o que virou.

E agora uma coisa engraçada, né? Chegou um dia que eu disse assim, pô, já tô de saco cheio de operar Telebrás, né? Eu praticamente fazia a gestão de todos os portfólios de ações dos clientes do banco, né? E pô, eu já tava de saco cheio de operar Telebrás, né? Aí eu disse assim: eu vou fazer um fundo agora no exterior e operar o mercado internacional para os clientes, né? Aí, pô, pessoal, meus sócios chegaram assim: não é possível que você vai parar de operar Telebrás, você não pode fazer isso com a gente!

Eu disse assim: vou fazer sim! E graças a Deus, né, Telebrás sumiu, desapareceu, né?

Na época era o quê? Era 30, 40% do índice, né? A Telebrás era—

não, o negócio era muito concentrado. É como teve uma época que a OGX também era membro do índice, né? Só que a OGX foi um caso de fracasso e o Telebrás foi um caso de sucesso.

André, você vai falando, vai abrindo um monte de caixinha aqui para conversar. Eu, mas eu vou encerrar aqui, senão a gente vai muito longe aqui no papo. Eu fiquei com tanta coisa que você já tinha dito em outras ocasiões, talvez a novidade ficou na bomba de nêutron. É nêutron, né, que você falou? Eu sou ruim de química, então, mas gostei daqui. É, pô, um papo sobre darwinismo no mercado, jugular China, Fed. Ah, não falamos de Soros, Jorge Soros.

Como é que foi a sua?

Porque das coisas que eu li, acompanhei, Ele veio uma primeira vez te procurar para investir no Brasil, não sei se procurar diretamente você, mas você falou: não, não, aqui não tem nada para fazer.

Não, não, não foi bem assim, foi o seguinte: 1984, a gente estava no começo da Pactual DTVM naquela época, o Paulo ao mesmo tempo que ele trabalhava na Pactual DTVM, metade do dia ele ficava na Pactual DTVM, metade ele ficava no IBMEC. Né, que ele tocava os IMEC. E aí o George Soros tinha perdido muito dinheiro no mercado de moedas, e ele, o Quantum Fund dele, ele fez um sabático e resolveu durante acho que um ano viajar o mundo e falar com muita gente para conhecer melhor, entender melhor das coisas.

Ele bateu no IBMEC E aí o Paulo falou para mim assim: "Ó, vem um cara chamado George Soros", ninguém conhecia, né? "E ele quer falar comigo, vai lá para a gente falar". Aí a gente chegou lá no IBMEC, o George Soros falou assim: "Vocês são loucos, vocês começaram um negócio financeiro quando o Brasil está indo para hiperinflação". Aí eu argumentei com ele que não, que tinha oportunidades, que era pescar em águas turvas era mais fácil que em águas transparentes.

E acabou que a gente teve esse contato. Em 1987, ele me procurou e disse assim: "Olha, eu tenho interesse em botar dinheiro no Brasil." Não existia nem as regras anteriores, que foram criadas posteriormente, de regulamentar o investimento estrangeiro no Brasil. Aí, disse: "Ó, tá ótimo, manda o dinheiro." Ele mandou o dinheiro e a gente começou a operar. Só que já estava naquela época descendente depois do Plano Cruzado. Depois de 3 meses ou 4 meses, Eu disse assim: não vai dar para ganhar dinheiro para esse cara não, eu vou devolver o dinheiro.

Não, como é que você vai fazer isso? Não dá para ganhar dinheiro, vou devolver. Devolvi o dinheiro. Eu não sabia naquela época, ele tinha investido em 3 ou 4 gestores no Brasil. Eu pensei que eu era o único, mas na verdade tinha investido em 3 ou 4. Os outros continuaram com dinheiro e perderam lá 30, 40% do dinheiro do cara, e eu devolvi o dinheiro. Aí depois, quando teve abertura no Brasil em 91, ele me procurou de novo, disse: eu quero te dar o dinheiro para gerir.

E aí eu peguei o dinheiro e a gente deu uma pancada assim gigantesca para ele. Eu geri o dinheiro de 91 até 97.

Então você pegou, tá até dando um Google aqui, o episódio do Soros com o Banco da Inglaterra foi em 92. Foi 92.

Eu por acaso estava no Quantum, no dia do Banco da Inglaterra. Sabe como é que foi engraçado? Eu não sabia que eles tinham feito operação. Eu tava na sala com o analista-chefe deles chamado Jerry Manolovich, e ele chegou para mim e disse assim: você tá aqui? E eu era investidor do fundo também, do Quantum. Ele perguntou: você tá com sua esposa aqui no Ele falou: "Ó, que sinto, então manda ali as compras." Que nós demos a maior porrada.

Foi isso, foi engraçado. Caramba, tá até aqui a data: 16 de setembro de 92. Evento ficou historicamente conhecido como Quarta-Feira Negra. Exatamente.

O mega investidor lucrou cerca de 1 bilhão de dólares em um único dia, apostar massivamente contra a libra esterlina.

Eu tava no camarote nesse dia. O principal gestor deles era o Druckenmiller, né? E eles estavam tão ocupados que eu nem fui falar com eles. E era isso que eles estavam fazendo. Caramba, que loucura!

Pô, André, depois desse relato aqui, vamos para o pingue-pongue. Mas, ó, teria história de monte aqui. O dia que você tiver empolgado para falar um pouquinho mais e até dar uma atualização. Mas, ó, não vou mais olhar para Bermudas no mapa ali da mesma forma, depois você contar essa história aqui da Telebras. Sensacional, André, muito bom. Bom, você tá gostando do papo? Deixa o like, se inscreve no canal, que o Market Makers traz sempre conteúdo de altíssima qualidade, obviamente por causa dos convidados.

E agora a gente tem o pingue-pongue, a parte mais fácil, sempre pergunta as mesmas coisas: livro, música, convidado, e a maior gentileza que já te fizeram na vida. Vamos começar com os livros. Gosto de ouvir um livro mais técnico e um livro tema livre.

Então eu vou te dizer o livro que me fez, motivacional, que me fez sair de uma fase onde eu não ganhava dinheiro como amador na bolsa, para realmente dizer que eu ia me convencer que eu ia vencer. Foi um livro escrito há muitos anos atrás chamado The Battle for Investment Survival, Acho que o nome do autor é Gerald Loeb, L-O-E-B. É um livro que deve ter uns 100 anos, mais ou menos. Não me lembro quando é que foi que ele foi escrito.

E esse livro me motivou realmente. Eu li esse livro para realmente entender o que que eu tava fazendo de errado, que eu não tava conseguindo ganhar dinheiro. Eu achei que esse livro foi O livro que realmente foi onde eu dei a mudada.

The Battle for Investment Survival. Essa capa aqui.

É esse aí, esse mesmo. Gerald M. Loeb. Esse livro foi o livro mais importante da minha vida. Caramba! Não é o melhor livro talvez que eu tenha lido, mas É o livro mais importante.

Não, pera aí, eu cliquei numa versão, essa capa é maravilhosa, olha isso aqui. Não, não deve ser essa capa aqui porque a outra—

não, não, a minha capa era de N anos atrás, era de um papel vagabundo. Eu vou achar aqui na Amazon, senão na minha próxima ida para os Estados Unidos eu vou— não deve ter na Amazon Brasil.

Agora, um livro tema livre.

Pra quem, eu sempre recomendo, pra quem quer ser gestor, tem um livro que é Technical Analysis of Financial Markets do John Murphy. Esse pra mim é a Bíblia. Quem quer entender de mercado tem que comprar esse livro, entendeu?

Eu adoro quando a primeira vez você falou desse livro, porque ele fala de análise técnica. Técnica, né? E muita gente torce o nariz para análise técnica. Opa, desculpa. Muita gente torce o nariz para análise técnica, né? E você diz que o gráfico é como se fosse seu mapa ali.

Exatamente. Se você me falar de um ativo e eu não tiver o gráfico, para mim não me diz nada. Porque eu acho que para você ser um gestor completo, você tem que entender já análise fundamentalista, de análise técnica, psicologia para saber o sentimento, posicionamento do mercado, humildade e medo. Essas são as características para você ter chance. É para isso, é o começo, é condição necessária, não é suficiente, mas é o começo para você poder dar certo.

Agora, o momento que todos esperavam, uma música por André Jacuzzi.

Eu vou dizer Ghost Riders in the Sky, do Johnny Cash. Essa música, acho que não só a música como a letra é espetacular. Posso citar muitas músicas, mas essa é uma música que é espetacular.

Sabe que esse momento do episódio Quando as pessoas gostam muito do papo, a música acaba virando quase que uma pessoa ouve episódio uma vez, mas ouve a música assim 60 vezes depois.

Então, quem ouviu o episódio, gostaram, agora a música assim mais recente é a interpretação do La Mer pelo Julio Iglesias. Essa é música do Julio Iglesias em francês. Essa música é antiga, não é dele não.

Deixar as duas aqui. André, um convidado que você gostaria de ver a gente batendo um papo aqui no Market Makers?

Druckenmiller.

Ah, tá fácil, seu amigo já manda um WhatsApp. Mas vamos ter um convidado gringo, vou te falar, não é um Druckenmiller, mas tem sua importância aí na fila do pão mundial, hein. Mas só fala depois que acaba a gravação, que falar antes dá uma zica. Mas legal, Stanley Druckenmiller tá anotado aqui. Aliás, ele deu uma entrevista naquele, o gestor do Norges Bank, que tem um In Good Company, aquele papo do Druckenmiller com ele lá ficou sensacional.

Você sabe de uma coisa? Você vê o que que é um grande gestor, como é o Druckenmiller. Eu tive com ele às vésperas do Liberation Day. E ele falou que o melhor trade que ele tinha, isso tem um ano e pouco, né? Melhor trade que ele tinha na cabeça era shortear o dólar yen, que o dólar yen é para 110. Dólar yen tá 161, né? Eu tenho certeza que ele ganhou muito dinheiro, e tanto errado, tanto errado, porque é o que acontece comigo também.

Que eu posso achar que alguma coisa— eu também fiquei o ano inteiro passado achando que o dólar ia cair, e ele não só não caiu como ele subiu, entendeu? Então você tem que ter a flexibilidade mental e operacional de você tendo uma ideia respeitar o mercado e não insistir, entendeu?

Flexibilidade intelectual, diria, assumir o erro e já virar da mente. E qual a maior gentileza que foi feita na vida de André Jacuzzi?

Eu vou dizer, foi, parece uma coisa assim banal, mas o meu pai era um empresário, né, na área de iluminação pública. Ele trabalhava em conjunto com uma empresa de São Paulo, entre outras que ele trabalhava, e o proprietário dessa empresa em São Paulo, conversando com meu pai, disse assim: "Pô, Jorge, eu e você não entendemos nada de administração, nós entendemos de produtos, de coisas. Por que que você não manda teu filho para Harvard?" Aí meu pai chegou, ele tava em São Paulo, voltou pro Rio, disse assim: "Ó, eu tava na PUC, na faculdade, fazendo engenharia mecânica." Ele falou assim: Ah, o nome dele era Branco O'Kritic.

E ele falou para o meu pai isso, meu pai chegou assim: "Por que você não vai fazer, estudar administração e ajudar a gente na nossa empresa?" Fiquei com esse negócio na cabeça, aí juntou a fome com a vontade de comer, que eu não estava gostando de engenharia, encontrei uma saída. Para me livrar da engenharia e acabei me interessando. Na época você não tinha informação nenhuma. Fui no IBEU. O IBEU tinha uma biblioteca de catálogos de universidades americanas.

Aí eu fiquei lá folheando e tal, escolhi Harvard, Stanford e Columbia para fazer o application. Na época era por correspondência, né? Não é que você imprimia na internet, você pedia os papéis, eles mandavam, levava 3 semanas, aí você preenchia o negócio, aí mandava também pelo correio. E aí eu fui aceito por Harvard, por Stanford, e Columbia não me respondeu. Eu não sei se foi perdido o negócio ou se eles não me aceitaram. E aí ficou aquela história que eu já tinha te contado, o dilema, né?

"Vai para Stanford ou vai para Harvard?" "Ah, Harvard é mais frio, Stanford é melhor porque o clima é melhor." "Bem, mas a passagem é mais barata, então filho, vai para Harvard." Você vê o nível de ignorância naquela época e de simplificação das coisas, né?

Mas no final deu tudo certo. Deu tudo certo. Tem muitas coisas na vida que o certo e errado na verdade não existem.

Então você vê, esse senhor fez uma gentileza incrível. Branco ou preto? Era o fundador da Peterco, uma empresa de iluminação pública.

E lá, só essa parte da sua biografia que eu não entendi, você conheceu o Ray Dalio? Você estudou com o Ray Dalio?

Você dividiu um quarto com ele? Não, na verdade é o seguinte, eu morava no— lá tem houses em Harvard, né? Eu estava num house que chamava Gallatin e no meu andar Tinha 4 quartos, né? Então o Ray era, o quarto dele era encostado no meu, mas a gente usava, todo mundo desses 4 quartos usava o mesmo banheiro. Então a gente tinha uma turma lá, ficou amigo, pô, tinha um alemão e pô, a gente, o alemão emprestava o Fusca para mim quando eu precisava sair.

Então era muito engraçado de O Ray era muito divertido, muito bagunceiro, muito bagunceiro. Ele tem um jeitão meio... Hoje em dia ele está quietinho, né? Mas ele era muito bagunceiro.

Ah, eu lembro na pandemia ele fez um evento, acho que na XP, ele até botou uma foto dele de Burning Man.

Ele era bastante agitador lá. Legal, legal.

André, cara, obrigado, me sinto muito honrado de ter vindo até aqui ter esse papo com você. Falamos sobre várias coisas, muito aprendizado, mas o que eu sempre falo aqui é uma honra quando alguém para o seu tempo para compartilhar tanto conhecimento.

Conversar com você é sempre muito instrutivo e criativo. Bom, valeu demais, André. Obrigado, gente.

Valeu, até o próximo Market Makers, toda terça, quinta e domingo, 18 horas, aqui no YouTube. Tchau!