# 375 | O QUE DORA KRAMER APRENDEU COBRINDO A POLÍTICA BRASILEIRA POR 50 ANOS .

Thiago Salomão:Seja qual for o seu negócio, encontrar uma parceria de confiança não é uma tarefa fácil. Mas tudo muda quando você faz a escolha certa. A ePlace Corporativo é Ecosistema Apple Premium Business Partner e trabalha com o ecossistema Apple completo, com soluções especializadas, ágeis e personalizadas, garantindo mais produtividade, segurança e melhor custo-benefício.

Leopoldo Rosa:Se você e sua empresa querem evoluir, já sabe, a iPlace Corporativo é a escolha certa.

Thiago Salomão:Sim, sim, sim, tá começando mais um Market Maker. Seja bem-vindo, episódio ao vivo agora, 18:18. Dessa terça-feira, 16 de junho. Hoje, bom, Leopoldo já fez um stories emocionado, a cara não esconde a alegria de ter esse papo especial. Hoje vai ser uma daquelas conversas que a gente vai poder entender muito bem bastidores e de vários processos que o Brasil já passou e trazer isso para o momento atual. Aqui a gente fica sempre naquela loucura do dia a dia tentando entender o noticiário, o que que tá acontecendo. Então hoje a gente vai ter aquela conversa um pouco mais estrutural e de longo prazo. Então, e você que tá aí acompanhando o chat, já pode interagir conosco. Para quem tá chegando agora, sou Thiago Salomão, fundador e CEO desta empresa que já fala com mais de 7 milhões de pessoas no podcast, nos vídeos ou nas nossas newsletters, que Leopoldo também escreve. Tudo bom, Leopoldo?

Leopoldo Rosa:Tudo bem, Salomão?

Thiago Salomão:Tá feliz hoje?

Leopoldo Rosa:Muito feliz, viu?

Thiago Salomão:Então apresenta a nossa convidada, cara, que eu sei que você tá muito Emocionado.

Leopoldo Rosa:Nossa convidada de hoje é talvez uma das maiores referências no jornalismo brasileiro, tem mais de 50 anos de carreira apesar de sua jovialidade, e é autora de livros, de colunas, apresentadora de podcast, colunista de rádio, com uma história que passa por vários momentos da história da política brasileira, sempre muita ética, excelente trabalho, por isso queremos conversar com ela hoje, Dora Kramer, com a gente. Bem-vinda!

Dora Kramer:Que bom! Vamos conversar, porque essa conversa com essa apresentação, tirando 50 anos, tá certo? 50 anos desnecessários, mas a apresentação, quer dizer, a proposta da gente falar, ter uma visão sobre política, sobre o que está acontecendo, principalmente, claro, num ano eleitoral, É fundamental, né? Eu acho que é o assunto também que me encanta, né, gente? Eu não trabalho só nele, eu também me encanto e me envolvo.

Thiago Salomão:E vamos lá, até o que a gente conversamos antes de começar o papo, né? O que a gente espera aqui justamente é ter essa compreensão de quem não só vivenciou como participou ali dos bastidores contando essas histórias, enfim, identificando tudo isso que vem acontecendo no Brasil nos últimos tempos, nesses tempos que estão tão difíceis, né, Leopoldo? É isso. Enfim, e só antes, não existe almoço grátis e nem podcast grátis. Exatamente. Então, deixar aquele agradecimento aos nossos patrocinadores, a Binance, que está aqui com a gente. Se você quer operar no mercado de criptomoedas, a gente recomenda que você use a Binance, porque é a maior corretora de criptomoedas do mundo, mais de 300 milhões de pessoas no mundo todo já usam. Aqui no Brasil você pode operar 24 horas por dia, 7 dias por semana, usando o Pix para você fazer novas aplicações ou também fazer o resgate. E aí já tá aparecendo um QR code, está quase que um brasão no seu peito aí, Leopoldo, QR code. Tô vendo muito bonito ali, ó. E mas também tem um link na descrição, caso você esteja ouvindo podcast, depois você clica lá e abra sua conta na Binance.

Leopoldo Rosa:Só que com o aplicativo da Binance aberto, olha, é super fácil. De abrir a conta e de operar depois que a conta aberta. É super legal. E vale lembrar, é uma das exchanges de cripto mais seguras do mundo.

Thiago Salomão:Importantíssimo lembrar disso, né? E também tem um— isso aqui não é patrocínio, isso aí é um pedido importantíssimo da nossa produção, porque agora nós temos um quase como um quiz do Market Makers. A gente quer identificar onde você, investidor, está na sua jornada como investidor. Então já apareceu outro QR code na tela, que é o rei dos QR codes, né? Você pode entrar lá e responder um quiz, tem só 2 minutinhos, e lá você vai identificar onde que você está na trilha para sua independência financeira.

Leopoldo Rosa:Isso tá bem legal, esse quiz você consegue identificar qual é o seu perfil ali de investidor, qual que é seu nível de investidor, e aí claro, no final do quiz você tem ali soluções que são apresentadas para cada perfil. É mais uma iniciativa aí do Market Makers para ajudar o Salomão a galera investir como profissional, né? Você pode não ser um profissional dos investimentos, mas pode investir como um profissional. É um pouco do que a gente fala tanto aqui.

Thiago Salomão:É isso. Bom, Lepo, quer dar o pontapé inicial da nossa super conversa?

Leopoldo Rosa:Caramba, vamos lá então, hein? Dora, mais uma vez bem-vinda e obrigado. Queria começar trazendo um pouco do teu olhar de conjuntura brasileira e do tempo que você já vem cobrindo a política. A gente tem a impressão de que hoje as coisas estão muito diferentes do que já foram. As pessoas estão mais— as pessoas estão mais irasciveis, talvez, os ânimos muito mais exaltados, falta discussão de adultos na sala, sentar na mesa, conversar. A gente fala de diálogo e de conversa na política Ontem a gente gravou aqui, vou até fazer um spoiler, Salomão, a gente gravou com Guilherme de Ritchie e ele conta que foi hostilizado ali por pares porque sentou para discutir a PL da Segurança Pública com pessoas da esquerda. Mas isso é parte da política, vou conversar com quem quiser me ouvir. O que mudou? A gente está vivendo de fato um momento pior?

Dora Kramer:Olha, eu não gosto de julgar dessa maneira, porque cada momento tem a sua circunstância e por que a gente está vivendo. Eu fico feliz de você começar pontuando que nem sempre foi assim, porque o que eu vejo por aí sempre é assim: "Não, política, política sempre foi assim." Não, não sempre foi assim, né? Principalmente quando se trata de corrupção, uma maneira, o tal do balcão de negócios, nem sempre foi assim, sempre houve. Tinha isso, mas era exceção, né? E aí quando começa a se transformar em regra é que a coisa fica perigosa. É muito diferente, sim. Agora, cada época tem as suas circunstâncias. Vamos pontuar isso para não ficar aquela coisa nostálgica, sabe? Ah, porque eu quando comecei na política, ouvia, tinha Carlos Castelo Branco, Vilas Boas Correia, "Não há mais tribunos como antigamente, como é que é? Otávio Mangabeira." Gente, 1940, pode parar. Não é, você tem que, a cada época você tem que dar o seu contexto. E eu acho que a gente está vivendo uma época em que o que nos falta é política, é fazer política. Estamos vivendo uma era de impasses. Eu vivi, eu vou dizer, o período em que eu testemunhei, tá? Eu tenho todo esse tempo aí, não vamos repetir, né? As décadas, mas eu gosto de localizar a política, o meu marco zero na Constituinte, que foi quando eu cheguei em Brasília, vindo do Jornal do Brasil, trabalhava já na política do Jornal do Brasil no Rio e fui para a Constituinte nos idos de 1987, já começada a Constituinte. Ali nós vimos um período, ali tudo era negociado. Ah, mas tinha Roberto Cardoso Alves dizendo: "É dando o que se recebe." E aí parece que toda Constituinte era ditada pelo "é dando o que se recebe." Não, aquilo era uma exceção. Havia aquilo, mas a Constituinte foi um período em que primeiro surgiu o Centrão, Não esse, o Centrão para se contrapor à esquerda. Era centro-direita até a direita e centro-esquerda até a esquerda. Essas duas, essas duas não são nem alas, mas estamentos se contrapunham porque um era remanescente da ditadura, o outro era remanescente da oposição à ditadura. Ali se encontravam e ali precisavam construir a escrita de um novo país. E você não constrói a escrita na base do embate, porque era preciso avançar, era preciso produzir algo que era a nova Constituição. E esse processo que durou o ano inteiro de 1987 até outubro de 1988 foi um ano intenso de negociações. Ali eu aprendi, eu vi Cada ponto, cada parágrafo, cada capítulo que tem na Constituição foi fruto de negociação.

Thiago Salomão:Odora, onde você estava nesse momento? Qual era a sua profissão?

Dora Kramer:Eu era repórter.

Thiago Salomão:Mas por onde?

Leopoldo Rosa:Jornal do Brasil.

Dora Kramer:Jornal do Brasil. Estava no Rio de Janeiro, ia falar aqui no Rio, olha só, lá no Rio, estava no Rio de Janeiro, fui para a sucursal de Brasília para cobrir a Constituinte e no Jornal do Brasil fiquei 20 anos. Lá que virei colunista e tal, mas fiz a Constituinte, cobri a Constituinte pelo Jornal do Brasil. Eu vi aquilo. Na legislatura seguinte continuou a mesma lógica, porque nós vamos chegar até hoje. Havia no Congresso um grupo apartidário, direita e esquerda, PT, o Lula não fazia parte, o Lula não era um deputado da negociação, o Lula Ele só não era baixo clero porque ele era Lula, né, o líder das greves do ABC e tal, mas ele não participava intensamente. PT era José Genuíno, Paulo Delgado, pela direita era o Luiz Eduardo Magalhães, o Nelson Jobim pela direita, não, pelo centro, Miro Teixeira. Tudo se resolvia com esse núcleo negociador. Estamos, continuamos falando de negociação, soluções. Negociadas. E havia o baixo clero, que a gente chama de baixo clero, que, enfim, era aquela massa. Com o passar do tempo, e aí eu dou um salto para hoje, não, no início dos anos 2000, 2003, a partir de 2003 mais especificamente, começa a haver um fenômeno, quer dizer, não é um fenômeno, uma movimentação em que o baixo clero se torna cardinalato, entendeu? O baixo clero vira liderança. Essa gente que eram os cardeais, que eram os negociadores, foram saindo de cena. E isso foi devagar, devagar que há essa modificação, até a gente chegar hoje numa era que eu chamo de a era dos impasses. Tudo é impasse. Impasse entre poderes, Que você não sai, um substitui o outro. Já viu que um impasse não é resolvido? Ele apenas encontra um atalho para o próximo impasse. E assim a gente fica na construção de impasse por impasse, chegando numa situação que é um pouco assustadora, porque ela tem uma distorção, uma deformidade do conceito republicano de equidistância, independência dos poderes, porque um interfere no outro sem que aquilo se resolva. As coisas ficam pelo meio do caminho. Você tem hoje uma infiltração do crime na política que não havia, né? Você sabe que eu acho o negócio da tal da polarização meio o de menos, porque Você tem um instrumento, um palco novo, são as redes sociais. Vai negar isso? E como ali tem anonimato, ali todo mundo se manifesta, normal que as pessoas se exacerbem, tá certo? Agora, polarização, primeiro que as pesquisas, a Quest mostra muito isso, né, que a maioria não está nessa, não tá nos polos. É o que aparece, o que tá nos polos é o que aparece, que esses polos influenciam influenciam o voto de quem não está, também admito que sim. Mas nós vivemos uma polarização de PSDB e PT. Havia isso. A esquerda era o PT e o PSDB era considerado direita. Olha só como imaginávamos que um dia a direita ia ser o PSDB, porque a direita tinha vergonha de dizer o seu nome. Por quê? Porque isso era uma identificação com a ditadura. Identificação com a ditadura era uma coisa— oh meu Deus, foram 21 anos de treva. Então você saindo daquilo, ninguém tinha muito a— mas essa divisão sempre houve, só que ela não era desta maneira porque não havia o canal, o canal de voz. O canal que era? Éramos nós, Jornal, revistas, rádio e TV, né? Havia esse meio de campo, essa via de transmissão que nós, imprensa, fazíamos. Essa coisa se destampou, né? Então a gente fica assim meio assustado, achando: meu Deus, ó, que deformação será que tudo é por causa disso? Há uma baixa de qualidade que eu acho porque a política saiu de cena. Gente, houve política na ditadura, tá? Na ditadura. E por que eu tô dizendo isso? Porque recentemente eu tava relendo os livros do Hélio Gaspari sobre a ditadura e do quarto livro, quarto e o quinto principalmente, que é Geisel e Figueiredo, quando já começa a abrir, você nota que tudo foi negociado na ditadura. Por Petrônio Portela, pela Arena, né, representante dos militares, Tales Ramalho, Ulisses Guimarães, Tancredo Neves, eram esses personagens. E esses personagens negociavam tudo. A Lei da Anistia foi negociada, o fim do AI-5 foi negociado, a volta dos exilados foi negociado, né. Então o grande papel da política, e sem a política a gente não vive, porque o contrário de política é autoritarismo, né? Tanto que a transição, quando a gente sai do regime militar para entrar no regime civil, foi preciso a negociação política. E assim fizemos, porque passamos coisas nesse país, vou usar uma frase bem chavão, que só Deus duvida, né? Você sai de uma ditadura, tá na constituinte, Com a ditadura no calcanhar, tendo o presidente eleito no colégio eleitoral ainda indireto, primeiro civil, morre na véspera da posse. Morre que eu digo porque ele ficou inviabilizado, o Tancredo, no dia 14 de março, na noite. Foi morrer ou ser declarado morto no dia 21 de abril, né? Mas aí assume José Sarney, que era quem? Remanescente da Arena. Do regime militar, uma complicação para tomar posse aquilo, logo a Constituinte, que era uma evolução que eu chamo de barafunda democrática, porque havia de tudo e de todos os assuntos, vocês não têm ideia, aquelas audiências públicas, era índio, hoje é indígena, desculpa, mas a gente chamava de índio mesmo, era índio, era Tudo, era tudo dentro daquele Congresso, né? Até difícil de entender, aquela coisa viva, mas com a ditadura nos calcanhares, né? Eles estavam lá. Aí a gente vai para a primeira eleição direta, aquela pela qual tínhamos lutado tanto e que foi negociada também, não a perda da emenda Dante Oliveira, que perdeu por falta de quórum, não por falta de voto. Ela teve a maioria, mas perdeu por falta de coro. Em seguida, a oposição não arrefece. E aí Tancredo Franco Montoro, nunca lembro quem é que disse essa frase: "Não vamos nos dispersar." E aí junta para lutar pela eleição no colégio eleitoral de um civil e direta já, né? Olha como é política, política pura, política na veia, né? E aí a gente, 22 candidatos naquela eleição de 1989, todo mundo, a república toda, era Paulo Maluf, era Lula, era Leonel Brizola, era Roberto Freire, Guilherme Afife, Fernando Gabeira, Ronaldo Caiado, que daqui era candidato, Fernando Collor, muito bem, Mário Covas. E aí ganha Fernando Collor, né, e sofre impeachment, o primeiro impeachment da nossa história. O mundo se acabou? Não, porque aquilo também foi negociado na política. O Collor não fez política. Fizesse política com Congresso, tinha terminado o mandato, né? Não fez porque achava que podia, né? E aí a gente vai E sofre outro impeachment da Dilma e o mundo de novo não acaba.

Leopoldo Rosa:Que de novo também porque não fez política, né?

Dora Kramer:Também, também, né? E o mundo não acaba. E aí eu fico vendo, gente, mas é trauma em cima de trauma e a gente, ó, aqui vivinho, vivinho na democracia. Jair Bolsonaro, eu nunca Duvidei de que a democracia prevalecesse, nunca. Claro que é bom a gente estar atento, claro que é bom escrever, falar que, olha, isso está correndo perigo, para denunciar o que está acontecendo. Mas eu nunca duvidei, porque tinha visto a capacidade da gente superar momentos difíceis na política. A transição, transição negociada, muita gente critica. Hoje é fácil olhar Anistia, anistia ampla, geral e restrita, meu Deus do céu, foi diferente do Chile, foi diferente da Argentina, não punimos os militares. Hoje parece mesmo absurda, na época não era, foi o preço. Era preciso sair daquilo, né? E foi com empenho na política que saiu, mas eu tô fazendo um verdadeiro comício, vou parar de falar agora. Ah não, que isso! Eu fiz um comício.

Thiago Salomão:A gente aqui adora ouvir. A gente inclusive talvez seja um elogio que as pessoas fazem, que é deixar as pessoas ouvirem. Mas você teve a sua pergunta respondida? Porque foi, nem lembro, foi no preâmbulo tão longo que—

Leopoldo Rosa:não, não, não, acho que sim, acho que sim.

Thiago Salomão:É hoje, é na verdade, é que eu fui anotando várias coisas aqui que a gente poderia falar um pouco da evolução ou retrocesso, mas enfim, uma transformação. Você falou imprensa, você falou polarização, você falou de Lula, O que era o Lula e o que se tornou hoje, enfim. Mas talvez pegar um tópico aqui, começar a falar pela imprensa, porque talvez isso tenha sido a grande transformação que a gente está vendo mundo afora. Acho que a democratização do acesso à informação, por um lado, deixou tudo muito mais acessível, por outro lado, deu voz a gente demais. Para não falar outro termo. E talvez a gente tenha um ambiente muito mais superlativo, né? Tudo, as grandes, as opiniões, elas têm que ser mais verborrágicas para serem ouvidas, né? Quando a gente recebeu, por exemplo, aqui Henrique Meirelles, com aquele, aquela voz calma, aquela conversa fina, né? Mas fala, poxa, seria um ótimo presidente, mas um momento como esse, como é que você teria uma conversa assim, né? A gente até, não sei com quem a gente estava discutindo sobre isso, mas o próprio FHC, né, pô, grande FHC, hoje talvez um debate assim no momento tão, tão extremo que a gente tá vivendo também.

Dora Kramer:Enfim, Fernando Henrique, quando apareceu como senador, como candidato, apareceu no descrédito, tá? Também não fazia sucesso. Se não é o Plano Real, Ele não ia para canto nenhum, porque a crítica, aspas, nós da imprensa fazíamos, era que: "Ai, professor acadêmico, como? Ai!" Eu me lembro que a gente fazia muita matéria, eu fiz, me penitencio, zombando um pouco dessa maneira. Eu me lembro que eu fui um dos primeiros eventos de campanha do Fernando Henrique, Era no Nordeste, aí era a banda de pífanos de Caruaru. Aí, estavam lá uns meninos, mas acho que eram uns meninos, enfim, num cenário bem agreste, uma coisa bem pobre e tal, o pessoal tocando. Acabou e Fernando Henrique batia palmas dizendo assim: "Bravo!" Eu olhei aquilo e falei: "Acho que está no Scala de Milão." Me lembro de ter escrito isso, coisa horrível. Então ele também era visto como excessivamente moderado, sabe? Não é também uma grande novidade. Não havia aí essas vozes, quer dizer, um plano real ali se sobressaiu. Você tinha ali, nós tivemos uma eleição ganha por um projeto de país. Pelo atendimento do que era a demanda principal da sociedade, que era o fim da inflação. Não, eu encurtei minhas respostas, tá?

Leopoldo Rosa:Agora, quando a gente pega o passado, né, a coisa do deputado na tribuna esbravejando, etc., isso sempre aconteceu, sempre, a gente vê desde sempre, mas agora me parece que isso é muito mais calculado, porque como é transmitido, é streamado, vira um corte na internet, parece que no fim das contas a discussão e o debate no Congresso eles perdem espaço, então eu não vou lá pra debater, pra convencer ninguém das minhas ideias, eu vou lá pra render um corte na internet. Isso não empobrece o debate?

Dora Kramer:Empobrece bastante, isso tem muito, mas antigamente esse tipo de pronunciamento Ele tinha um outro modelo, era feito no pequeno expediente, que é quando fica ali aberto, não tem nenhuma votação e os deputados ou senadores vão ali para tribuna para blá blá blá. Para onde? Voz do Brasil, que era, digamos, uma rede social.

Leopoldo Rosa:O Instagram da época.

Dora Kramer:Eles faziam. Por que a Voz do Brasil tinha essa força? Não acaba aquela coisa chata? Porque era importantíssimo para o Congresso. Tinha uma parte do Congresso que faziam, como tinham alcance no Brasil inteiro, o discurso exclusivamente para a voz do Brasil, né? Guardadas todas as proporções do mundo, é uma coisa que hoje, mas hoje é uma coisa muito mais imediata, é o tempo inteiro, é durante a votação, né? Você vai ali numa votação, as pessoas estão fazendo. Eu tinha um marido de uma "Madrinha minha", um português que ele usava um termo que eu adorava: "micagem", porque é própria. Ficou fazendo micagem. É do tempo, é do nosso tempo. É bacana? Não, mas é do nosso tempo. Então, não vamos jogar no lixo, vamos ver por que isso acontece, o que isso causa. Você já disse: empobrece o debate. Eu acho que empobrece. Mas eu acho que a pobreza maior é a gente não ter mais aquele núcleo suprapartidário de pessoas de diversos partidos, diversas correntes, que resolviam as coisas na política, né? Você tinha— é completamente diferente uma presidência da Câmara do Luiz Eduardo antes, Lício Guimarães, do Luiz Eduardo Magalhães. Depois disso, já, como é bom, Aécio foi, fez algumas coisas interessantes. É completamente diferente do que vem depois, sabe? Uma presidência da Câmara exercitada, me parece, com pouca autoridade. Aquela autoridade da política. Mas é do tempo, é bom, eu gosto de analisar a coisa assim, é o que temos, né? É o que temos. Então vamos, vamos fazer a crítica, vamos, óbvio, vamos apontar como podia ser diferente. Eu acho que podia. Eu acho que hoje você tem, por exemplo, a conversa, eu vejo políticos, gente que foi da Constituinte, dizer: cara, não dá mais para conversar em Brasília, porque o papo é só emenda. Senta deputado, senador, a conversa é de emenda.

Leopoldo Rosa:É troca-troca o tempo inteiro.

Dora Kramer:Não é nem negócio de cargo mais, porque cargo já não interessa. É emenda, né, que é dinheiro do orçamento na veia, que é um financiamento público. Fora o financiamento público, Também, né, que hoje se você junta o fundo eleitoral com fundo partidário, você tem 6 bi ali por baixo, tá? E livrinho para os caras fazerem o que bem quiserem, e fazem miséria, miséria, porque toda vez tem uma anistia, toda eleição tem uma anistia para o passado das contas do uso do fundo eleitoral. Cada vez mais permissiva. Afrouxamento da lei da ficha limpa, tá aí, tá em suspenso o julgamento no STF. Se deixa, porque o Congresso afrouxou, aí houve um recurso, está no STF. Se volta o texto antigo, se fica frouxo, tá suspenso esse julgamento no STF. Então, é, se flexibilizou também a lei, é uma lei de responsabilidade administrativa, também se flexibilizou. Agora, chamada de mini reforma do Congresso, teve uma aprovação de uma série de medidas que deixam os partidos usarem à vontade. Fundo eleitoral limita multa a R$30 mil. Antes era um percentual do que estavam devendo. Enfim, o Congresso Eu não gosto, mas eu também não posso te dar essa história da frase do Ulisses Guimarães: tá achando ruim? O próximo congresso será sempre pior. Eu não gosto disso, mas se eu pego ao longo—

Thiago Salomão:a sua análise prova, assim, você tá mostrando pela sua análise.

Dora Kramer:Rebaixou. Agora, tem jeito? Tem. Sabe com quem que tá? O eleitor, porque o Congresso não chegou lá por geração espontânea e, como se costuma dizer, não foi eleito em Marte, né? Foi eleito pelas pessoas. Então, por exemplo, agora o Congresso assumiu um poder todo distorcido, né? Porque ele não tem mais equivalência entre o Executivo e Legislativo. Legislativo é muito mais poderoso. O presidente da República é que precisa do Congresso hoje, não é o contrário. Então, as pessoas podiam prestar atenção nisso para ver como é que votam. Mas, ah, mas como é que as pessoas são incentivadas? Seriam os políticos e os partidos. Estão interessados?

Leopoldo Rosa:Não.

Dora Kramer:Vivemos tempos difíceis.

Leopoldo Rosa:Dora, uma das coisas que a gente mais ouve aqui entrevistando pessoas do mercado é a necessidade de estabilidade. O mercado, Salomão sabe disso muito melhor do que eu, mas o mercado vive por estabilidade, né? Por ter um país mais estável onde seja possível ter previsibilidade para investir e para uma série de outras iniciativas. Pode abrir, fica à vontade.

Thiago Salomão:Ou já abri aqui, aliás, até só dar o recado também, já aproveitei, é só essas águas aqui em lata, pessoal da Mamba Water, que a gente abraçou esse projeto, porque cada latinha dessa comprada a Mamba Water se dedica a levar 1 litro de água potável para comunidades sem acesso no mundo todo. Então se você também quer ajudar as pessoas que não têm acesso à água, vai lá em mambawater.com.br Market Makers abraçou essa campanha, faz tempo que a gente não fala de uma boa notícia assim.

Leopoldo Rosa:Pois é, e não é merchan, hein, é uma campanha que a gente abraçou mesmo.

Thiago Salomão:É uma campanha mesmo, tiramos o bolso, colocamos aqui e incentivamos as pessoas a fazerem o mesmo. Mas vai lá, Léo, desculpa.

Leopoldo Rosa:Imagina, nessa busca por estabilidade, eu acho que a política tem um papel preponderante porque ajuda a dar uma visibilidade do que o país vai ser daqui 5, 10, 15, 20 anos. E com essa crise de autoridade, Essa crise de não ter mais essas pessoas que estão lá no Congresso e que você pode concordar ou discordar, mas você sabe que vão ajudar a acalmar os ânimos e fazer política. Com esse Congresso que pode mudar a cada 4 anos de pessoas que hoje estão no auge, todo mundo é a sensação do momento e amanhã vira um desconhecido. Quanto isso gera de instabilidade para o Brasil? Quanto isso começa a ficar difícil de prever que país a gente vai ter na próxima legislatura.

Dora Kramer:Exatamente, mas espera aí, você percebe que a gente tem uma estabilidade esquisita hoje? Porque se você pegar a consolidação, para não chamar de polarização, porque muito lugar comum, das duas candidaturas principais, isso é um cenário estável, não é? No entanto, é um bom cenário? Eu acho que não, né? Porque você tem o que que diz que não é um bom cenário? A rejeição de ambos os candidatos, né? Principais candidatos nas intenções de voto. A rejeição de ambos significa que, olha só, não tem algo que una o país. Você não tem um projeto de país. O que nós estamos tratando hoje é de afirmações Atos, sabe, ações, factoids, né, que ora favorecem um, outro favorece outro, uma foto aqui, outra foto ali. Estamos discutindo, a gente acabou de falar do Plano Real. Isso é uma discussão de fundo, né? O Congresso eleito em 86 foi um congresso para fazer uma constituinte, é uma questão de fundo. A primeira eleição, 1990, foi a primeira eleição do Congresso depois da Constituinte. Não me lembro como é que foi aquela campanha, mas me lembro como foi aquela legislatura. Era desse jeito que eu falei, ainda tudo muito, muito, muito negociado. Quando Fernando Henrique toma posse, a gente teve aliança com PFL, era uma aliança programática. Porque era aliança em torno das reformas que foram feitas, né? E a gente vem vendo isso vai se esgarçando. Quando a gente chega numa negociação tipo Mensalão, o que que você tem? Você tem balcão de negócios, né? Eu vejo daí o esgarçamento. A partir daí, aí há uma involução. Bom, o que que nós temos para frente? Para responder a sua pergunta, É o que se fala na política, que todo mundo olhando para 30. Por quê? Porque em 30 é o fim do ciclo do PT. Porque imagina-se que PT sem Lula não vai existir. Imagina-se. Pode ser que pode ser que não. Pode ser que nos 4 anos surja alguém e outras lideranças, o que não foi feito até agora no PT. E pode ser. Impossível? Claro que não. Mas como se analisa hoje é: bom, final do ciclo do PT. Trinta, tem uma direita, grande parte da direita que prefere que o Lula seja eleito e não Flávio, porque o Flávio significaria a continuidade do ciclo dos Bolsonaro e o Lula significaria o fim de um ciclo com uma outra geração com outros personagens que aí sim, na suposição, sempre lembrando que estamos falando na suposição, né? Na política a gente está vendo, 10 minutos tudo muda. De que João Campos, Eduardo Leite, Eduardo Paes, pela direita, Tereza Cristina, independentemente de idade, Entendeu? Tem uma nova, novos personagens. ACM Neto, Tarcísio, claro, Ratinho Júnior. Pessoas que eu não sei como é que se, mas é isso é o que a política olha e tá vendo hoje. É assim que a política projeta. Se vai ser assim, não dá para a gente saber. Então, quando eu falo que é um cenário estável, que é como se fosse um cenário de conformismo. É o que temos.

Thiago Salomão:Deixa eu fazer uma provocação aqui. Eu adorei essa resposta porque você falou da política, Dora, como a gente fala do mercado. Porque a gente fala o mercado, mercado, mercado com M maiúsculo, né? Que é como se fosse uma entidade. O mercado acha, o mercado viu. E como a gente define o mercado? Até tem um livro ali, O Investidor Inteligente, Benjamin Graham escreve Ele define o senhor mercado como uma figura extremamente hiperlativa, um dia tá super eufórico, outro dia tá super deprimido, às vezes no mesmo dia. Então a definição do mercado seria isso, uma pessoa extremamente passional, histérica. Como é que você, se a política fosse uma entidade, como é que você definiria a política?

Dora Kramer:Como é que eu definiria a política? Bom, eu acho que ela não é histérica, tá? Agora, ela é volátil, sem dúvida alguma. Ela é volátil. A tal da frase que se atribui, ora Magalhães Pinto, ora não sei quem, da nuvem, cada hora se olha a nuvem tá diferente, ela é muito verdadeira. Por quê? Porque a política é feita, aí, diferença do mercado, olha, a política é feita por pessoas. O mercado tem dados, números, não é? A política é gente. Então, para cobrir a política, eu, pelo menos, meu método é muito menos o que as pessoas falam e sim como falam, por que falam. Por isso que eu sinto falta hoje com essa coisa à distância, de WhatsApp, que não tem mais a conversa, quase não tem, porque é fundamental. A conversa é fundamental. Acho que isso falta hoje. Então, a política e pessoas, o que que gente é? Gente muda, né? Gente é circunstância, gente é desejo, gente é emoção, gente é sacanagem, né? Gente é interesse. Tudo isso compõe a política, né? E ela, e o que que é a política? A política é a arte De você pegar o dissenso, né, todos esses personagens, todas essas coisas, toda essa gente que tem interesses diferentes, que tem circunstâncias diferentes, e construir um consenso, que é o que falta. Cadê a construção do consenso hoje? Não é não ter oposição, gente, todo mundo pensar a mesma coisa. Não, oposição é fundamental, que foi o que o PSDB não soube fazer ao PT. Oposição de punhos de renda. E aí o PT e o Lula se acostumaram mal a berça, né? Agora estão se deparando com os cabras aí, pinda braba, da oposição. E aí ficam morrendo de medo, porque oposição é fundamental, mas a construção do consenso em cima de— por isso que chama crise de impasse, em cima de Coisas que você precisa resolver. Como você resolve? Você constrói um consenso. Eu citei o exemplo da Constituinte, não foi à toa, né? Porque ali é o momento máximo, ali é que a nação está em discussão toda, né? Refazer o arcabouço fiscal da Constituição, da nação, ponto por ponto, né? Como é que você faz isso com 500 e tantas pessoas? Como é que você faz? Só dá para fazer na política. Não é mandando pro STF, que agora ainda tem essa, esqueci outra diferença. Perdeu na política ou nem tentou na política fazer a disputa, vai pro STF, né? Governo, vamos pegar o governo. Governo não tem maioria, meu Deus do céu, mas não é o único governo da democratização pra cá que não tem maioria, nenhum teve, nenhum teve. O que o governo, pra ganhar, o que foi preciso fazer foi construir aquela maioria para prevalecer o que você tá propondo, né? É isso. E aí você hoje não tem, por exemplo, é assim, governo já entra num— e oposição também, as duas forças. Vamos dividir assim, governo e oposição, porque são as, né, as duas forças num Congresso. Não se constrói a maioria, mas o seguinte: se perder no plenário, recorre ao Supremo. Isso é uma distorção do funcionamento dos poderes que é absurda e está passando como normal. Eu acho que está faltando isso que a gente está fazendo aqui, dizendo: "Está nu o rei". Gente, está errado. Não pode! Mas a população não é tonta nem nada, né? Tinha aquele slogan: "O povo não é bobo, abaixa aí!" Porque o povo não é bobo mesmo. Por que o Supremo está sofrendo essa crise de representação e de reputação? Porque está evidentemente botando a perna, o braço, a mão, a boca, a orelha onde não deve. E isso transparece. E por que que isso acontece? Porque os outros poderes também se acoelham. O Congresso não faz o que deve, não aborda os assuntos, deixa para o Supremo. Governo e oposição não vão construir a maioria das suas propostas para vencer na política, vencer no debate, ou perder. Ué, não pode perder? Pode. Não é assim? Não é assim o embate? Se só um lado ganhar, não tem política. Então, para quê Congresso? Não precisa, né? Então, isso é que a gente não tem. Fica essa coisa: tudo, tudo, tudo, tudo vai parar no Supremo. E a gente se acostumou como se fosse absolutamente normal. Não foi sempre assim. Vocês já pensaram uma Constituição do tamanho da nossa, se ponto a ponto fosse para ser decidida no Congresso. Mas foi o que aconteceu depois. Agora, a quantidade de emenda, não sei nem, não tenho aqui para dar o número para vocês de quantas emendas a nossa Constituição já teve. Porque agora, enfim, as pessoas querem mudar e recorre ao Supremo. Enfim, eu acho que isso é uma distorção que vai precisar ser resolvida. Como? Primeiro, vamos reconhecer que esse troço tá andando esquisito.

Thiago Salomão:Então, primeiro, adorei a resposta. Acho que dá para fazer muito paralelo entre o senhor mercado e a senhora política, né? Pegando o gênero feminino da palavra. Mas precisamos reconhecer que as coisas estão andando errado. Quem precisa reconhecer? Porque assim, a sociedade meio que já percebeu, mas tem que vir lá de cima?

Dora Kramer:Ah, tem! E como fazer isso?

Thiago Salomão:Pois é, quem vai pôr esse espelho?

Dora Kramer:Ah, precisa de liderança, que a gente não tem, não estamos tendo liderança. Liderança que eu chamo capaz de conduzir as coisas, os problemas reais do país. Não é ficar fazendo fotografia com o presidente dos Estados Unidos, com não sei quem, falando, sabe? Fazendo uma briga, que é uma briga que a gente nota hoje, é que essa briga, vamos pegar Vamos pegar um problema crucial, porque aqui eu lembrei do Plano Real, me veio a segurança pública, que hoje é o principal. Não há nada de consistente e efetivo proposto na segurança pública. A segurança pública é apenas um tema que todos já perceberam, as forças do poder perceberam, porque as pesquisas mostram, é a preocupação principal. Só que é um tema que está em disputa. Tema que está em disputa fica em cima do palanque, sendo puxado por uma força de um lado e para outra do outro. E qual é a solução? Ela não vem porque ele tá em disputa, entendeu? Então já percebeu como é que tá? Aí o governo vai na PEC da segurança, aí o outro lá, Davi Alcolumbre, segura porque tá contra o governo, né? Aí a Comissão de Constituição e Justiça da Câmara consegue que a direita aprove a redução da maioridade penal, o governo fica contra e aquela coisa fica parada, mas aí precisa correr porque nós, direita, se a gente aprovar a maioridade, a redução da maioridade penal até a eleição, vamos ter mais votos. O que mesmo que isso resolve a criminalidade?

Thiago Salomão:Hã?

Dora Kramer:Outra: designação das organizações criminosas, das facções criminosas, como organizações terroristas. Tá, é uma discussão, é um ponto. Agora, o que que esse bateção de bumbo, contra ou a favor, o que mesmo que vai resolver no dia a dia daquelas pessoas? Vou pegar o Rio de Janeiro, que é onde eu moro. Que estão lá na mão da milícia e do tráfico, tendo que pagar pedágio para gás, para TV, para luz, para táxi, para tudo, né? Não, não tem algo que faça frente. Por quê? Porque o tempo está em disputa, né? Então nós não vamos a lugar algum com esse principal. E aí não se resolve A principal demanda fica uma brincadeira de palanque, sério.

Thiago Salomão:E desculpa monopolizar, levantar uma bola que levantou aqui, Dora, precisa de liderança. Você identifica alguém? E pode aí usar analogia da senhora política, que pode olhar para 2030. Talvez 2026 a gente não tem o nome aí, mas você consegue identificar? E aí, pô, você citou tantos nomes políticos que a gente vivenciou na história do Brasil. Alguém que tenha alguma característica, alguma peculiaridade que nos inspire essa liderança que a gente precisa?

Dora Kramer:Você acredita que eu faço essa mesma pergunta? Sim, sabe por quê? Não, eu citei aquele elenco, tem mais gente, tá, que eu esqueci, que agora não veio na minha cabeça. Tem muita gente. Engraçado, eu sempre penso no João Campos, mas eu acho que eu tô referida no pai, Eduardo Campos, que era, é esse, era uma promessa.

Leopoldo Rosa:Engraçado, eu pensei nele quando você fez essa pergunta.

Dora Kramer:Pensou, né? Eu vou citar Simone Tebet também. Tem muita gente. Então eu consigo ver um elenco, mas eu não consigo personificar em alguém essa capacidade. Por quê? Porque não tem ninguém que tenha se apresentado, percebe? Não tem, né? A gente— você me fez a pergunta porque você também não consegue ver.

Thiago Salomão:Então, é que você falando desse jeito Faltou se apresentar. Eu acho, talvez, tem um pouco de aquele desejo que o mercado tinha. Talvez se o Tarcísio de Freitas tivesse se apresentado, mas ele não se apresentou.

Dora Kramer:Não sei, pois é, só saberemos. Eu já me fiz essa pergunta: Tancredo Neves, se não tivesse morrido, ia ser um baita presidente como se achava que ia? Primeiro que não ia botar 4 anos de mandato, ia ficar com 6, que tinha o Figueiredo. Porque é mentira que o Sarney tenha obtido na Constituinte mais um ano. Ele perdeu. Figueiredo tinha 6. Aquela Constituição tinha 6. Tancredo prometeu na campanha 4. Na Constituinte, aí Tancredo morre. Na Constituinte, a esquerda deu uma bobeada, perderam parlamentarismo. E perderam os 4 anos. 4 anos veio depois, tá? Ficou 5 anos, né? Então, é, por que que eu tô falando isso? Que loucura!

Thiago Salomão:Porque a gente tava falando quem seria, quem se apresentou para ser líder.

Dora Kramer:O Tarcísio, será que seria? Peguei. Aí o Tancredo, a gente fala isso, no Tancredo tenho certeza, sentasse naquela cadeira ia ficar com 6 anos, né? Então ele seria mais conservador do que a gente imagina. Então, essa coisa do que seria o Tarcísio, realmente, a principal figura que a gente lembra é o Tarcísio, mas será? Não dá para saber. E eu volto ao Fernando Henrique. Quem dizia que o Fernando Henrique ia ser o que foi, eleito duas vezes no primeiro turno? Se antes do Itamar nomear ele para Ministro da Fazenda, ele ia ter dificuldade para se eleger deputado em São Paulo, tá? Ele era uma carta fora do baralho. E o que que era mesmo esse Tamarém? Era um vice amalucado do Fernando Henrique, do Fernando Collor, ou não era? Tô falando loucura? Não, né? Era um vice amalucado. E amalucado por quê? Porque passou os 2 anos que Fernando Collor, e na campanha querendo sair, brigando com Fernando Collor. E aí ele vai, assume o governo, tem 3 ministros da Fazenda, um atrás do outro. No quarto, esse acerto. Nomeia um cara que era um senador, meu Deus do céu, que nada a ver com economia, nada a ver, que não queria ser ministro porque achava que a inflação ia derrubá-lo. Era o que achava Fernando Henrique. O Itamar nomeou o Fernando Henrique, Fernando Henrique em viagem, quando Fernando Henrique acordou era ministro. Olha o acaso, olha o acaso. E quando a gente saiu daquele impeachment do Fernando Collor, o que a gente tinha adiante? Era aquele governo Itamar com uma consertação de apoio do Congresso, Congresso apoiou a extinção do PT. Que brigou com Erundina porque Erundina foi ser ministra. Expulsaram Erundina. Então o PT ficou fora daquela concertação, mas a gente não tinha uma perspectiva de nomes. Quem? Em 1993? Não, não havia, não tinha nada. E aí surge esse lance que foi um absoluto acaso. Não pode acontecer de novo? Eu acho que até menos, porque a gente falou aqui um monte de nomes, eu falei, né, na verdade, um monte de nomes. Pode ser qualquer um desses ou nenhum desses, pode surgir. Ou você, porque eu não acredito, tem o seguinte, eu não acredito que a gente fique no mesmo toco-toco desse negócio de Bolsonaro e não sei quem, PT, tetetê, com guerra de rejeição o resto da vida, não fica. Não fica porque a coisa é dinâmica, muda. É gente que tem. Hoje as pessoas, as pessoas que eu tô falando, os políticos, tá, os atores ficam muito impressionados, muito intimidados e muito sem força para atuar. Olha aí o Zema, o Caiado. Quem que dá uma mexida na coisa? Renan Santos, que dá uma mexida na coisa porque fala uns troço diferente, né? Eu não acredito que o quadro de zema e caiado possa mudar. O que que pode ser? Esse Flávio Bolsonaro desidratar de tal maneira que tem que ser trocado. Por quem? Não sei. Dá tempo, dá tempo. Tem as convenções que começam em julho, mas a confirmação é 5 de agosto. Registro da candidatura, mas por renúncia ou força maior pode ser trocada a qualquer tempo. Claro, porque se a pessoa morre— Doss Campos, não me lembro quando é que foi, a Marina sumiu em cima. Agosto, tá vendo? A Marina sumiu em cima, né? Então não sei, mas eu só tenho certeza disso, desses tempos todos, que você falou, negócio de décadas, não vou esquecer, tá?

Leopoldo Rosa:Sempre em casa.

Dora Kramer:Negócio de uns anos que ele falou aí, que todo mundo já esqueceu e a gente não vai lembrar. Mas, desse tempo todo, as coisas nunca permaneceram as mesmas. Nós estamos falando aqui de quadros, cenários que eram totalmente diferentes. Cenários mudam porque as circunstâncias mudam e as pessoas mudam junto. Não tem, sabe, como. Hoje a direita tá intimidada, hoje o centro tá inexistente. Nós não temos candidatura de centro nessa eleição. É bom que ninguém fique achando que tá, ah, vou votar ali no Caiado, no Zema, dizendo é centro. Não, direita. Então vamos dar o nome das coisas. Então o centro mingou de tal forma, eu vejo no desfazimento do PSDB.

Thiago Salomão:Não é a última eleição, até o resultado, quer dizer, na penúltima eleição, 2018, o resultado de votos que o Alckmin recebeu foi pífio.

Dora Kramer:O último desempenho foi com a Aécio em 2014, que quase leva, né? Então o desfazimento do PSDB pode ser, né, que tenha, porque se atribui Pois é, eu ia acabar de dizer assim, a ciência política tem que dar uma explicação para isso. O que que o centro foi se intimidando e se colocando nas asas, ora de um lado, ora de outro? Você vê como o PSDB vai para o bolsonarismo. Alguém me explica a trajetória de Alto Rebelo?

Thiago Salomão:Teve aqui, recebemos ele. Você falou de Simone Tebet, a gente recebeu Aldo Rebelo é um, ele começa o papo, eu até brinquei assim, pô, por que que a gente tá com comunista no canal do mercado financeiro? E ele, bom, ele falou, eu sou claramente uma pessoa de esquerda, mas você coloca quase várias ideias que ele coloca, e se fizesse aquele quiz, é de esquerda ou é de direita?

Leopoldo Rosa:Pô, talvez ele responda, o quiz dele ia dar de direita.

Dora Kramer:Ele defende coisas que hoje estão do outro lado, mas será que é que a gente colocou do outro lado determinadas teses e o Aldo Rebelo esteja apenas sendo coerente, racional e defendendo o que ele pensa? Por que esse carimbo, né? Então eu acho que é só para deixar claro, adorei o papo com Aldo Rebelo, foi sensacional, porque ele é inteligente Ele faz um diagnóstico de Brasil danado.

Leopoldo Rosa:De alguém que conhece de fato.

Dora Kramer:Exatamente, por isso que eu digo: será que ele merece esse carimbo? Porque ele é chamado hoje de bolsonarista assim com a maior facilidade. Tem isso, que hoje também se prega carimbo na testa das pessoas, mas sem o menor constrangimento, né?

Thiago Salomão:Mas aí acho que até por isso que morreu, entre aspas, o centro, porque na verdade os A posição central não existe mais.

Leopoldo Rosa:Ou você é bolsonarista ou você é lulista.

Dora Kramer:É, porque começou também essas torcidas, eu gosto de chamar de torcida para desqualificar mesmo, começaram também a desqualificar o centro, chamar de isentão, de não sei o quê, de muro, quando era a posição Sabe, racional, pragmática, né? No meu entendimento, isso não precisa ser verdade, é porque eu tenho essa posição. Isso foi perdendo força porque quando você é muito ponderado não tem muita graça, né? As pessoas querem ofensas, insultos, palavras. Você vê os, mas não sei, o Zema tentando fazer o, né, o grande estandarte aí, fala mal do Flávio e tal, vai aonde? Não foi para lugar nenhum, né? Não foi para lugar nenhum. Tem muita gente aí na análise da política dizendo: essa eleição é um fim do ciclo. Vamos ver se é mesmo. Por isso que eu chamo de conformismo, conformista, essa posição. Ah, então tá bom, então teremos mais uma eleição, mais do mesmo. Né, com o Centro. Essa análise indica que o Centro vai correr de novo para o Lula e a direita não bolsonarista vai tirar a mão. Deixa o Flávio cristianizar, o Flávio deixa para justamente aquilo. Vamos uma do Lula. E sabe o que que eles dizem? Olha a análise como é que é. O Lula no dia seguinte da posse é pato manco porque não tem expectativa de poder. Não sei se é verdade, gente. Pato manco com 4 anos de máquina pública na mão, Lula tá pato manco agora? Claro que não, claro que não. Ele tem um poder, ele tem a máquina, e o movimento da pesquisa tá mostrando isso, que a máquina faz diferença. E quando usada de maneira assim, digamos, é consistente, faz diferença. Então não tem negócio de pato manco não, fora de jogo. Imagina, presidente da República.

Leopoldo Rosa:Olha, alguém colocou aqui nos comentários, Dora, ainda tem comentário, 138 emendas constitucionais.

Dora Kramer:São 138, 138.

Leopoldo Rosa:E aí eu vou depois só checar esse dado, mas O que o nosso espectador tá dizendo aqui, que são 138 emendas constitucionais no Brasil, 27 nos Estados Unidos e 70 na Alemanha. Então a gente tem mais emendas do que Estados Unidos e Alemanha somadas.

Dora Kramer:Não, mais é bondade sua, né?

Leopoldo Rosa:Muito mais.

Dora Kramer:138 e aí 27, nossa, que conta, não sabia.

Leopoldo Rosa:A gente falou rapidamente, rapidamente não, a gente falou algumas vezes sobre o impeachment do Collor. Foi até uma coisa que a gente comentou nos bastidores, né, Salomão? Como você acha que o impeachment do Collor, que aconteceu numa democracia tão fresquinha, né, ali no seu segundo mandato, no primeiro de verdade, transformou a ferramenta do impeachment, a possibilidade do impeachment, em algo comum e aceitável? Que a gente já elege um presidente pensando em quando é que a gente vai impeachá-lo.

Dora Kramer:Eu não penso nisso, eu fico achando que é uma coisa brasileira, porque só acontece aqui. Impeachment virou uma coisa, sabe aquilo? As coisas só não acontecem até a hora que começam a acontecer, sabe isso? Aí viram que o mundo não tem, viram é ótimo, né? Viram, quem viram, né? Assim, a gente, dá para fazer e o mundo não acaba. E se fez outra vez, e se fez dentro da Constituição, não é chamar de golpe, não sei o quê, porque foi dentro, foi presidido pelo Presidente Supremo. O processo. E o mundo não acabou. Você sabe o que eu acho que aconteceu agora com Jorge Messias? A recusa de Jorge Messias. Nunca, só no Deodoro, porque 134 anos. Sim, sim. Aí o Supremo recusou. O mundo não acabou. Certo? Então destravou-se, saiu essa trava.

Leopoldo Rosa:Abriu um portal.

Dora Kramer:Abriu. E olha, impeachment de ministro do Supremo, ó, dependendo da composição do Senado que vier. E o Senado, a direita tá fazendo campanha nesse aspecto, nesse sentido, né?

Thiago Salomão:Sempre de lembrar, quando a gente trouxe o Felipe Nunes aqui da Quest, ele traz aquele dado da pesquisa dele que acho que 15% da população sabe que vai votar em senador. 3% sabem que vou votar em 2 senadores, mas 66% sabem que o senador pode votar o impeachment do presidente do STF.

Dora Kramer:Ó, que interessante esse dado! Não, Felipe, esse cara é bom demais, ele é bom demais, ele é muito bom, né?

Leopoldo Rosa:E mostra como as pessoas, embora não estejam conectadas com a pauta eleitoral, sabem muito bem quem que define aquilo que interessa a elas.

Dora Kramer:Supremo, você vê Supremo atrai atenção. Porque quando atrai atenção, porque alguma coisa— que quando tá indo tudo bem, quando o rio tá indo para o mar, qual atenção? Quando tem algo fora do lugar, faz atenção. Eu não sabia desse dado, é super interessante. Agora, que impressionante, 3% só sabem, são 2 senadores e 15 sabe que são, que vai votar em um. E alguém de instituto de pesquisa me disse: o voto do senador é o último a ser decidido. Eu pensei que fosse do deputado.

Leopoldo Rosa:Pois é, o Felipe Nunes falou isso também, que é o último que as pessoas definem. E aí você entra com 2, né?

Thiago Salomão:Deixa eu aproveitar que a gente falou do Felipe Nunes, estava aqui na minha ideia de perguntas aqui. A profissão analista político, ou cientista político, enfim, eu não sei como era isso, se existia aquela pessoa, mas hoje existe uma pessoa oficial que analisa, porque a gente vê toda hora, ou na televisão, até aqui no podcast, no mercado financeiro, hoje não só o mercado financeiro contrata consultores políticos, como até montaram suas equipes de análise política, muitas delas feitas por ex-jornalistas. Aqui no BTG tem a Júnia Gama, jornalista por muito tempo. Richard Bach começou isso lá na XP também.

Dora Kramer:Júnior?

Thiago Salomão:Júnior Gama, Paulo Gama, Richard Bach, Eric Decátio, um monte de gente que passou por jornais, grandes veículos e viraram profissionais do mercado financeiro analisando a política. Como é que você vê essa, vamos dizer, eu não queria usar o termo mercantilização de serviço, mas é uma análise de fato que as pessoas estão fazendo.

Dora Kramer:É uma profissão, olha.

Thiago Salomão:Porque ele tá fazendo dinheiro no mercado.

Dora Kramer:Primeira coisa, o cientista político, a ciência política, respeito muito, é uma área acadêmica. O pai dos meus filhos é cientista político, tá certo? Então também dentro de casa, né? Então Paulo Kramer é cientista político, é uma, então eu conheço muito esta profissão há muito tempo. Gente, tem gente lá da, você não tinha essa profusão, O que que tem, o que que traz esses analistas de política para cena? O que eu acho muito bom, tá ótimo, porque cada um escolhe. Se a pessoa não é um bom analista, uma boa analista de política, não vai se criar. É bom que tem no mercado, quem fizer um bom trabalho vai se criar. A gente pode não gostar desse ou daquele, mas eu acho que como qualquer profissão se sobressai quem faz um bom trabalho. Eu acho que o que que deu esse impulso? Pesquisa. A importância da pesquisa. Não havia isso. Isso é outro ponto interessantíssimo que faz uma diferença, gente, brutal. Quando eu comecei a cobrir eleição, que foi quando começou a eleição, evidentemente que apesar de pessoas, entendeu, difamatórias ficarem falando de 50 anos, 60 anos, não sei o quê, Eu não estava aí, só é, entendeu? Não fiquei fazendo cobertura lá de Jânio Quadros. Então, eu, daquela época e algumas eleições para frente, havia a cobertura política clássica. Você ia aos jornais, que os jornais também mudaram inteiramente. Não adianta a gente ficar lamentando, jornais não são os mesmos, tal. Mas os meios de comunicação, não vamos falar em jornal, porque aí a gente inclui o que é hoje. A gente cobria, a gente ia ver o que estava acontecendo, era assim. E eu me lembro, tem um caso, tem um caso pessoal. Eu fui cobrir Alagoas, foi assim que começou a eleição de 90, eleição para governador. O Ibope, que era o must da época, dizia que ia ganhar o Renan Calheiros. E eu estava lá, e lá o Jornal do Brasil e todos os jornais deixavam meses. Fiquei lá morando em Alagoas. E eu ficava indo para os cantos, para os coronéis, para os lugares, e eu dizia para o jornal: "Vai ganhar o Geraldo Bulhões." O Collor apoiava, supostamente apoiava os dois, na verdade apoiava o Geraldo. E aí, graças, o Jornal do Brasil não se faz mais. O jornal, só me perguntar, tem certeza? O Ibope diz outra coisa. Falei, mas o Coronel Elísio Maia, Coronel Elísio Maia, para mim era o paradigma do coronel do interior, que ele falava, moça, aqui, e o Renan era líder do governo em Brasília, e o Coronel Elísio Maia disse, aqui a gente vota sim. Sabe como é que é? Pega o caminhão, bota o povo todo dentro do caminhão e leva para votar. É assim que vota. É o Geraldo que vai ganhar. Ganhou Geraldo Bulhões, né? Esse caso nunca vou esquecer, porque para mim é clássico. Porque na véspera eu e Bob tava dando a vitória do Renan, que me odeia até hoje por causa disso. Bom, aí era assim que se dava. Mas o tempo foi passando e as pesquisas, elas assumiram um lugar de oráculo de Delfos. E aí, o pessoal de pesquisa, o CEO, o pessoal de estudo se bate contra isso, porque é o seguinte: você põe a pesquisa nesse patamar e depois você diz que a pesquisa errou. Ué, a pesquisa fez só Aquele retrato, você que considerou que aquilo ali significava o resultado da eleição. Então quem errou foi você. Você, o que eu digo também, os jornais e tal. Isso durante muito tempo. Só que as pesquisas vêm assumindo um lugar. Hoje não há mais cobertura. A cobertura é a pesquisa. Já viram isso? Você não tem mais o local, a matéria, como é que tá lá, como é que não tá. Não, a coisa é Pesquisa, aí sai uma pesquisa, aí sai todo mundo analisando, e aí precisa de ter esse profissional que analisa o diabo dos números, pois os números estão lá. Se os números é que são o que é considerado, precisa de alguém para analisar. E aí por isso que aumentou, é assim, a coisa mudou. Agora tudo é pesquisa, já viram tanto de instituto, menino, antes tinha o quê? Ibope, Gallup, Datafolha, que veio já depois, nessa época que eu tô falando, tinha Datafolha, não, mais recente, 70 anos atrás, né?

Thiago Salomão:Só dos que já passaram por aqui, né? Quest, Futura, Atlas Intel.

Dora Kramer:Tem Locomotiva, Renato Moreles, tem o Instituto Paraná Pesquisas, tem um, o do Maurício, qual é?

Thiago Salomão:Maurício Moura.

Dora Kramer:Ideia.

Leopoldo Rosa:Big Data?

Dora Kramer:Não, Big Data não é do Maurício. Tem o Poder 360, que eu acho que ele faz também. O Meio faz com quem? O Meio faz com alguém.

Thiago Salomão:BTG Nexus, que saiu ontem.

Dora Kramer:Tem uma infinidade, né? Por quê? Porque a medição, a métrica, virou pesquisa. Ah, isso é horrível? Não, é É o que é, é como se faz hoje, entendeu? Então vamos trabalhar com o que faz hoje, ficar aí antigamente.

Thiago Salomão:E também assim, o que que eu tava pensando nisso, porque você falou do Renan, né? E eu nessas conversas aí, pô, vamos gravar alguma coisa. A gente tá falando com políticos o tempo todo. E aí o Renan tá no norte do país agora, Nordeste, Norte.

Leopoldo Rosa:Ah não, é, você tá falando do Renan Santos.

Thiago Salomão:Renan Santos falou do candidato Renan Santos, né? E aí eu fiquei, poxa, mas o que que ele tá fazendo lá no Norte? Aí, pô, não, é que as pesquisas estão mostrando que em determinados estados ele tá crescendo bastante, então ele tá aparecendo mais nesses estados para ir também alguns que ele tá ficando para trás. Então até essas pesquisas ou os trackings, né, que o pessoal costuma falar das pesquisas meio contratadas, até para saber onde que eu tenho que mirar meu, minha dedicação de tempo, que o tempo é finito, né, mas eu preciso estar presente em alguns lugares para melhorar meus votos. Enfim, então acho que também tem isso que puxa um pouco das pesquisas, né. Pesquisa não tá simplesmente para ter manchete no jornal, embora seja importante, mas os políticos também se usam.

Dora Kramer:Não, você não vê quando a gente pergunta o que que vai definir se desiste da candidatura, a escolha do vice, é sempre pesquisa. Sempre pesquisa, sabe? Isso é a realidade. Hoje é essa. Ah, se é bom, se é ruim, não sei. É como a gente vê. Agora, eu acho que a gente tem que ver a pesquisa. Por isso essa coisa de sair acusando o instituto de pesquisa porque errou. Gente, você tem movimentos de última hora que não são captados pela pesquisa. E se você colocar os resultados assim na letra fria, o que tem de— é mais acerto do que erro, acho eu, não é? Sim, sim, né? Um Witzel é uma exceção, não é?

Leopoldo Rosa:E mesmo assim, a tendência na época do Witzel foi captada, né, que ele tava crescendo. Você não sabia o quanto tava crescendo, mas a tendência—

Dora Kramer:eu tava na BandNews E eu vinha todo, enquanto eu estive na Band News, na eleição era assim, eu votava cedo no Rio e vinha para comentar. E nessa eleição cheguei, entrei no estúdio e aí, sou o quê de Witzel? Eu não tinha ideia de quem era, eu nunca tinha visto o nome, eu não prestei atenção.

Leopoldo Rosa:O nome dele na urna era aquele, era assim, Wilson Witzel, ex-juiz federal. Para você identificar ele com alguma coisa.

Dora Kramer:É ali na coisinha. Meu Deus, mas eu fiquei muito feliz.

Leopoldo Rosa:Então botava a profissão junto, igual o Pastor Fulano, Fulano da borracharia.

Dora Kramer:E se a gente der porque, ah não, mas a pesquisa deu tanto, e do, gente, não é erro, porque pesquisa é pesquisa, realidade é realidade, as coisas acontecem, pode chover no dia, pode Sei lá o quê, né? Tudo isso. Então acho que a gente tem que olhar pesquisa relativizando, não desacreditando. Não vejo, sabe? Porque não há outra maneira. Hoje não existe mais os meios de comunicação, não tem essa história, essa equipe toda, ninguém faz mais cobertura in loco, não é mais assim, né? E tudo bem. Que não seja.

Leopoldo Rosa:Dora, você falando da, da como a cobertura é feita, eu acho que tem uma coisa que todo mundo que não tá nesse meio questiona sobre jornalismo de política, que é o quanto existe de interferência.

Dora Kramer:Como interferência?

Leopoldo Rosa:É de cabeça pedida, de político que pede cabeça de jornalista, de jornal que não publica ou pede para mudar a matéria. Você passou por isso em algum momento?

Dora Kramer:"Menino, deixa ver, sim." Mas nunca fui vítima. Eu soube depois quem que era. Deixa ver, pouco, pouco. Depois que eu fui colunista, que eu virei colunista, que foi nos idos de um ano lá para trás, nunca, nunca, nunca, nunca. Foi impressionante, nunca, nunca me falam nada. Ninguém liga, ninguém reclama, ninguém fala nada. Às vezes reclama, muito raramente. Bom, mas eu sim, quando eu tava, foi no governo Collor, eu fui ao Jornal do Brasil, consegui convencer o Jornal do Brasil, que tinha me mandado nas eleições de 90, cobrir o governo a partir de Alagoas. Que gente era aquela? Porque eu percebia em Brasília Onde eu já tava morando, que eles só se preocupavam com Alagoas e Brasil, só queriam saber de como é que era em Palmeiras dos Índios. Falei: "Ah, não, essa gente, eu tenho que ir pra lá." E comecei a fazer matéria. O Jornal do Brasil publicava muito matéria que eu chamo de sociologia do babado, entendeu? Que não é denúncia, é como é que é, como é que funciona aqui, né? Partindo do princípio de que política é gente. Menino, Cláudio Humberto, que era o secretário de imprensa, pedia minha cabeça, só soube depois, para o Etevaldo Dias, que era o chefe da sucursal do Jornal do Brasil, colorido. Depois foi o último secretário de imprensa do Collor, já no impeachment, e não deu a minha cabeça. Etevaldo, sensacional, né? O cara apoiava o Collor, mas isso não interferia nele. Foi a única vez que eu soube. Ouço, sim, dos colegas, fulaninho, deputado, senador, ministro que tem mania. Tem um que já está fora do jogo, que era conhecido por pedir cabeça. A minha nunca pediu, mas os colegas reclamavam. Essa coisa de interferência, o que você está dizendo, olha, eu não me lembro se fizeram, sim, mas nada que me impedisse. Eu não sei, eu tive muita sorte, porque eu fui trabalhar a sério para a política, eu comecei no Jornal do Brasil, onde eu fiquei 20 anos, que era um jornal Um espetáculo. Ali não tinha interferência nenhuma. Você fazia o que quisesse. Acho que por isso que faliu, né? Sei lá. Mas era muito bom. Foram 20 maravilhosos anos. E lá eu me tornei colunista, a partir de 1995. E nunca houve... Uma vez que houve, o Antônio Carlos Magalhães... A minha coluna era publicada no jornal dele. Na Bahia, né? Era republicada. E ele fazia o seguinte, ele abria um espaço dentro da coluna, porque teve um momento que eu falei assim: alguém tem que criticar esse Antônio Carlos Magalhães, acho que você e eu. E eu comecei. Então ele abria um espaço na coluna, assim, abria graficamente, e ficava me criticando dentro da minha coluna, dentro do texto, dentro do texto. E ele fez o seguinte: Jornal do Brasil, se o Jornal do Brasil cancelasse a venda para o jornal dele, ele cancelava todo o material da agência JB, para amarrar o Jornal do Brasil e não deixar. Aí eu liguei para o Dr. Brito, Nascimento Brito, dono do Jornal do Brasil, amigo do Antônio Carlos Magalhães. Eu falei: "Dr. Brito, sei que o Antônio Carlos Magalhães está acontecendo isso, o que eu faço?" E eu nunca vou esquecer, o Dr. Brito me disse: "Ele é meu amigo desde 1953." "Faça como quiser. O que ele disse, a responsabilidade é sua." E eu interpretei aquilo como "Vai." E eu continuei. Só, quando eu te digo que teve o Antônio Carlos nesse caso, quis interferir. Doutor Brito não se meteu. Não cedeu, não me falou para, né? O Etevaldo Dias não deu a minha cabeça. O Cláudio Humberto não queria minha cabeça. Ele falava: "Tira essa mulher de Alagoas, tira essa mulher de Maceió." Era só qualquer outro lugar do país que eles não estavam olhando. É, vamos para onde for. Não era minha cabeça, era isso. Eu só lembro disso. Eu não tive... Se alguém aprontou comigo, eu não percebi. Eu não vi. Mas eu vou dizer que não tem? Claro que tem. É que eu dei muita sorte e de lá eu fui pro Estadão, que é outro lugar, referência zero, nunca uma mesquita. E jornal de opinião forte, hein? E na época só tinha eu de colunista, hoje tem um monte de gente, né? Só tinha eu. Nunca, nunca me falaram A, B, C, nada. Então eu também tive sorte.

Leopoldo Rosa:Quando você vê casos como esse que a gente viu agora, né, do Banco Master, das conversas que vazaram, até com ameaças ao Lauro Jardim e outros jornalistas. Como que isso bate em você?

Dora Kramer:Muito mal, né? Isso é uma milícia. Agora, você vê que tanto isso é exceção que causou escândalo, porque se fosse uma prática, se isso fosse comum, não causaria escândalo. Ele mandando quebrar os dentes do Lauro, né? Então isso é um motivo de— você viu a confusão que deu? Porque isso é algo, uma prática de uma pessoa que tinha uma milícia, né? É um criminoso. Por isso que o Daniel Volcaro, chefe de uma organização criminosa, é assim que a polícia e Ministério Público classificam. É assim que a mim parece, né? É algo realmente, eu acho, exceção. Isso a gente não vê. Nas grandes cidades, veja que eu tô falando de alguém que trabalha Brasília, Rio, São Paulo. A gente fica sabendo de caso ou não fica sabendo. Que é pior ainda, né? Do interior, de lugares remotos que não tem essa. Então o que eu disse de olha, não tem, eu tô dando um exemplo meu e disse eu tive sorte. E eu sempre trabalhei nesses lugares de visibilidade, né? Sei lá, no interior como é que é, não deve ser fácil, né?

Thiago Salomão:Deixa eu fazer uma pergunta de cunho mais pessoal, até porque sempre que a gente traz, principalmente pessoal do mercado financeiro, e a nossa audiência também, né, todo mundo investidor, pessoal fica: poxa, mas o que que essa pessoa fez para chegar onde chegou? E a gente, né, nós dois comunicadores, o Leopoldo muito mais bagagem do que eu, obviamente, mas nós trabalhamos com isso de comunicação e trabalhamos principalmente com amor ao que a gente faz. A gente gosta disso, essa conversa genuína, esse aprendizado. O que você, Dora, acredita que foi determinante para o seu sucesso profissional? Quais são as habilidades, características, ou até o fator sorte? Enfim, como você definiria Chegar onde você chegou.

Dora Kramer:Você falou uma coisa importantíssima que eu na hora fiz assim: gostar e se empenhar. Isso eu falo para os meus filhos. Ai, o que que vai fazer para ganhar dinheiro? Faz o seguinte: faz bem e faz o que você gosta, e entra, e vai, e vai, e vai em frente, e abraça as oportunidades. Que o dinheiro tinha uma propaganda Antigamente, como você gosta, eu vou ficar te provocando o tempo todo. O dinheiro pinta, né? Era uma propaganda que eu não me lembro de que que era, devia ser de banco, alguma coisa assim. O dinheiro pinta. Então, o que, quer dizer, eu tive uma trajetória bacana, foi bom para mim, eu dei sorte, eu pude contar com pessoas que me abriram oportunidades e eu acho que eu soube aproveitar a oportunidade. Uma delas foi ter ido para o Jornal do Brasil. Eu trabalhava aqui em São Paulo, eu comecei aqui em São Paulo, eu me formei aqui em São Paulo, na Casper Líbero, né? E eu queria voltar para o Rio, porque eu sou do Rio, e queria trabalhar no Jornal do Brasil, né? E eu não cobria, cobria meio ambiente aqui na Agência Folha, no Estadão, E lá no Jornal do Brasil tinha uma vaga de política. Falei: "Ai, tá bom, não sei fazer isso, mas eu vou." E fui. E ali fui, fui, até que me chamaram, o Ricardo Noblá, para ir para a sucursal de Brasília. E eu pensei: "O que eu vou fazer aqui no Rio?" Essa foi outra, foi outro, né? Começou na faculdade. Na Casper Líbero, que eu falei: "Eu não vou ficar parada aqui." Eu levei anos para fazer faculdade, que eu faltava e arrumei emprego em jornal na hora da faculdade, porque eu queria ir para o jornal e saía de porta em porta, de redação em redação, pedindo. Aí, eu fui. Aí o Noblar me chamou para Brasília. Eu já tinha filho pequeno, marido professor da UF Federal Fluminense. Mas eu fui, e o Paulo foi comigo, foi para o ENB. Eu fui, e caí no meio da Constituinte. Isso foi grande virada da minha vida. Pois é repórter ainda, mas Brasília me abriu o mundo. E qualquer... Quem quer fazer política, quem quer cobrir política, tem que ir para Brasília. Não tem mais Constituinte, mas tem que ir. E aí foi, e eu fui me enfiando nas coisas, sempre procurando espaços vazios. Na Constituinte tinha assim: Toda colegada queria cobrir a esquerda, o povo tinha nojo da direita. Beleza, tá vazio. Eu me lembro que eu fui para a direita para fazer fonte e aí super me dei bem. Governo Collor, fui para Lagoas, foi muito bom para mim, me deu visibilidade. O livro do Pedro Collor, que me convidou para escrever o livro sem eu conhecer o Pedro Collor, porque Por que ele me convidou? Não sei. Ele morreu sem me dizer. Ele só dizia: "Feeling, Kramer, feeling." Aquilo foi um salto na minha carreira. Aí eu fui ser colunista do Jornal do Brasil, ocupar o lugar do Carlos Castelo Branco. Por quê? Anselmo Góes, anos depois, me disse: "Meu Deus, eu achei que era uma loucura. Jornal do Brasil, não acreditava." Por quê? Dono, Nascimento Brito, achou. Que podia. Ele me abriu espaço. Eu dei vexame? Não, não dei vexame. Foi legal. Mas se não tivesse aberto espaço, eu não tinha acontecido, entendeu? Então, também você tem que ter uma noção de, no caso do jornal, você não é dono do jornal, você está ali com liberdade, mas liberdade, amigo, precisa ter uma responsabilidade, não é autocensura. É saber o que você diz, é saber como diz. Regra 1: nada de ofensa, nada de panfletagem. Nunca esconda sua opinião, mas não ponha sua opinião a serviço do seu trabalho, né? Todo mundo sabe como eu penso, porque eu nunca escondi. Pensamento tucano, isentona, sempre fui, né? Mas nunca botei isso a serviço. Isso é importante. E quando você tem a noção de que você está ocupando um espaço importante, falando não é para o Antônio Carlos Magalhães, eu estou citando só gente das antigas, Inocêncio Oliveira, quem é de hoje? Não é para o político que você fala, é para a pessoa que vai ler. Hoje, antigamente seria para o cara ou para a mulher que chega na banca de jornal, isso eu vi uma vez e eu fiquei para mim, Fiquei perto de uma banca de jornal e um homem chegou e falou assim: "Me dá um Brasil". Brasil era como eles chamavam o Jornal do Brasil no Rio. E eu pensei: "Cara, é para esse cara que eu escrevo". E eu acho que isso, você ter a noção de que o seu trabalho é, no meu caso, traduzir a política para as pessoas que estão do outro lado, que estão consumindo, te faz ter independência daqueles políticos, das chamadas fontes, hoje tudo é fonte. Eu trabalho com a minha cabeça hoje. Pronto. Eu não sei, você fala sucesso, ó, para mim, no meu parâmetro, foi porque eu gostei. Entendeu? Eu gostei não, parece que morri, né? Eu gosto, eu gosto do que faço. Acho jornalismo, com todas as mudanças, com tudo. É muito legal, uma profissão muito boa que vai mudando e que a gente tem que cuidar dela de modo a que ela seja cada vez melhor. Tá bacana? nem sempre, mas eu adoro. E se você chama isso de sucesso, para mim tá bom.

Thiago Salomão:Maravilha, excelente.

Leopoldo Rosa:Olha, bastante coisa aqui.

Dora Kramer:Ai, o que que as pessoas estão falando?

Leopoldo Rosa:Ó, o Antônio Carlos, essa foi para você, tá? Ele falou assim: vocês são loucos. Eu acho que foi com você, falou.

Thiago Salomão:Por quê?

Leopoldo Rosa:Ah, não sei, porque eu não vou abraçar para mim, entendeu?

Thiago Salomão:Dizem que são louco por eu ser feliz, não sei. Mas sabe, eu pensei que você ia fazer alguma pergunta, eu queria fazer só um comentário sobre isso. Acho que eu não vou lembrar qual foi o podcast que a gente fez aqui. Durante o papo vão rolando as sinapses, a gente vai lembrando de várias lições, né? E um dos— Walter Maciel falou isso no podcast, CEO da Azequest. Ele fala assim: é, todo mundo tenta buscar fazer o que ama, mas talvez o grande segredo— eu senti um pouco da sua fala nisso— é amar o que faz. Que amar o que faz é muito mais importante e até mais fácil do que fazer o que ama. Ele até fez essa analogia: pô, eu adorava jogar bola, mas puxa, eu dificilmente seria um jogador profissional. Eu não vou dizer que quando eu era pequeno eu amava ser executivo do mercado financeiro, mas quando eu tive essa oportunidade eu fiz com muito amor.

Dora Kramer:Você falou isso agora há pouco sobre o que vocês fazem. Eu queria ser diplomata, tá? Eu amo diplomatas, adoro aquilo tudo, aquele mundo, né? Mas eu fiquei achando muito difícil estudar muito, não tinha diplomata na família e tal. Aí eu fui ser jornalista. Então aí cabe assim: eu amo, gostaria de ser diplomata, mas aí eu fui ser jornalista e começou a amar o que faz. Você disse isso sobre o que vocês fazem aqui.

Thiago Salomão:Fazemos com muito amor, assim, até eu brinquei, né? O Lepo é formado em jornalismo, vive disso, e eu não tive a sorte de fazer jornalismo, embora quase fiz a Casper Líbero, não fiz por um dia, porque quando eu fui me inscrever falei: não, é isso que eu vou fazer da vida, e já tinha encerrado as inscrições, eu não queria fazer mais um ano de cursinho, falei: ah, deixa eu ir para a administração.

Dora Kramer:Mas agora pode, porque não precisa, né?

Thiago Salomão:Pois é, foram muitas conversas que eu tive com jornalistas na época que falou: não, Salomão, você gosta de "Vai fazer alguma coisa com números, que agora a profissão não precisa mais de diploma e tudo mais." Mas aí a vida me deu essa sorte de cair no jornalismo. Fiz minha carreira inteira dentro do jornalismo, juntando com o mercado financeiro, que foi o que eu conheci na faculdade e me apaixonei. E bom, 20 anos depois, cá estamos nós aqui, né?

Leopoldo Rosa:Jornalista.

Thiago Salomão:Com uma empresa de investimentos, com um canal que hoje fala com 7 milhões de pessoas. Juntando jornalismo com mercado financeiro. E tem essa essência, né, de a gente amar o que faz, né?

Leopoldo Rosa:É isso.

Thiago Salomão:Amar o que faz, fazer o que ama.

Dora Kramer:Porque isso é que é, e o resto pinta, né? Só o dinheiro ou sucesso, você se dá bem, você faz o que gosta, você faz bem, você tem que fazer bem, você tem que fazer com empenho. É, não precisa ficar dando ouvido, porque o que tem de gente para derrubar Amigo, o que teve de gente para dizer para eu não ir para Brasília, mas ó, de montão, sei o nome de um por um. Mas por que não? Não pode, lá só tem fera, você vai se dar mal aqui, você é a rainha. Rainha do quê? Política no Rio de Janeiro, no governo Moreira Franco? Tinha acabado que o governo Brizola pelo menos era mais assim, né? E lá, constituinte, como assim? Então você tem que também, você tem que ir nas coisas com confiança, sabe? Não com arrogância. Confiança não pode se confundir com arrogância. Você tem que chegar, por exemplo, chegar num lugar como Brasília, que só tem fera mesmo, e saber que você tem que chegar piano e aprender. Primeiro reconhece, né? E não queira se coisar, vai aprender. Com quem sabe. E aí você vai, vai indo, vai indo sem querer chegar a lugar nenhum, vai indo, vai indo que dá certo. É isso. Não sei se você concorda, mas enfim.

Thiago Salomão:Eu adorei a resposta. Eu tinha uma— como a gente não ensaiou o pingue-pongue, quando é ao vivo eu fico mais— não gosto de colocar numa situação de "putz, perguntou, não tenho o que responder agora", mas tem uma pergunta com cara de pingue-pongue que eu queria que você respondesse. Uma pessoa do meio político que você recomendaria para a gente trazer aqui para o podcast? Que, ó, de todas as andanças, puxa, esse cara te daria, ou essa mulher, essa pessoa te daria uma visão muito legal sobre política ou sobre Brasília?

Dora Kramer:Tem muita gente. Eu vou nas antigas porque é interessante uma pessoa das antigas. Olha, temos Nelson Jobim, tem o George Bonhausen. George Bonhausen tá, acompanha a política. Eu citei aqui a ditadura, né? Desde então ele era da Arena, para fazer essa comparação. Tem muita gente boa. Quem, bom, dos novos eu cito sempre, eu gosto Eduardo Leite, eu gosto do João Campos, eu gosto da visão que eles têm. São pessoas, o melhor deles não tá mais em condições de fazer essa análise. Tem mais gente. Uma pessoa? Tem muita gente. É esse que eu citei, eu fico citando as pessoas das antigas, né?

Thiago Salomão:O João Campos está devendo uma vinda. Pois é, o Eduardo Leite já— na verdade, Eduardo Leite, eu fui até ele.

Dora Kramer:É verdade. O cara que faz a política como é o Kassab.

Thiago Salomão:É, esse aí já tem muita— não, já tentamos de N formas.

Dora Kramer:E o que que ele faz? O que que ele diz hora a hora?

Thiago Salomão:Não, eu estou na lista dele, faz tempo já. Até hoje, inclusive, a gente veio para cá, eu dei um fup lá.

Leopoldo Rosa:A fila não andou ainda, mas a gente tá na fila.

Dora Kramer:Porque o Kassab é um cara que sabe como as coisas. Agora temos o problema desses caras que sabem muito, por isso que eu gosto das antigas, porque ele já não tem um compromisso. Já não tem amarra. Um caçabe não pode falar tudo, ele tá com candidato concorrendo, então ele fala as coisas no interesse do jogo que ele tá jogando, ele é um mais, né? Agora, os mais antigos, eles não têm esse compromisso. Sabe um cara que eu gosto, que analisa as coisas? André Matarazzo. Olha aí, é uma pessoa, foi um PSDB raiz, né? PSDB raiz, tem uma visão super crítica, tem uma visão do empresário. André hoje é, né, industrial, mas ali o pé na política total, total. E tem uma visão bastante crítica do quadro atual, conversa com todo mundo. Kassab, exclusive, entendeu? É uma pessoa muito bem, muito bem enfronhada. Ai, que mais? Tem muita gente, né? As mulheres, as mulheres, eu gosto da Simone Tebet, eu gosto da visão, mas ela tem um compromisso de ser candidata, mas tudo bem.

Thiago Salomão:Ela veio, foi um papo bem legal, gostei.

Leopoldo Rosa:Foi.

Thiago Salomão:Porque a gente abriu com a pergunta difícil, né? Falando: pô, você foi abraçada pelo mercado financeiro e o mercado financeiro hoje te desabraçou, né?

Dora Kramer:E desabraçou mesmo?

Thiago Salomão:Sim.

Dora Kramer:Por causa do PT?

Leopoldo Rosa:É, a partir do segundo turno de 2022 ela foi desabraçada. Foi?

Thiago Salomão:Foi.

Dora Kramer:E portanto aqui em São Paulo, por que que ela tá em primeiro lugar?

Thiago Salomão:Ah não, mas aí eu acho que vai um pouco do— primeiro, pesquisa para senador tem um ponto aí, mas eu acho assim—

Dora Kramer:Que não é, ainda não é, não dá para levar, né?

Leopoldo Rosa:Tem consolidação. Eleição, né?

Thiago Salomão:Mas, e bom, e a gente teve com o Derrite ontem, a gente tava até falando sobre isso, né? Porque a eleição de senador tendo dois votos, muitas vezes a pessoa até vai no, ela não vai acompanhar a chapa, né? Ela pode ter uma segunda opção que pode ser alguém mais conhecido, alguém com uma maior notoriedade.

Leopoldo Rosa:E a Simone Tebbich, querendo ou não, ela tem uma história, sim, e tem um recall bom porque ela foi muito bem na eleição presidencial aqui em São Paulo.

Dora Kramer:Foi, foi. E não, foi muito bem dela.

Leopoldo Rosa:Ela foi lançada bem no geral, muito no meio da história, né?

Thiago Salomão:Mas olha, gente, mas a resposta dela foi legal, porque ela basicamente falou que ela nem liga muito para o mercado não ter desabraçado ela. Ela se importou mais com o estado dela ter virado as costas para ela, e ela não ser recebida De onde ela veio, de onde ela se criou.

Dora Kramer:O pai, conheci muito o pai, conheci muito o pai, muito engraçado. A gente ainda tá no ar?

Thiago Salomão:Estamos no ar, estamos no ar.

Dora Kramer:Não, eu contar uma história. Agora é melhor, é porque é engraçado. A gente, vocês sabem quem é Ana Tavares, que foi a secretária de imprensa do Fernando Henrique, que durante 8 anos é a melhor secretária de imprensa do mundo. Campanha de 2002, o Serra já assim, acho que era presidente do Senado, e a Ana que me contou isso. Aí eles estavam numa, Fernando Henrique presidente, aquela campanha tal. Aí o Ramses vira para Ana, fala assim, o Serra já E a gente usa isso sempre, por isso que tem graça. Não vai ter a mesma graça para as pessoas. Ele falou assim: "Dona Ana, estamos no buraco." Então, sempre que a gente usa uma coisa que está dando errado, é o hamster. Dona Ana, estamos no buraco. Era agosto. Em agosto. É São José da Serra. Porque dando tudo errado. Como a do Alckmin, 6, 6 também. Chegou uma hora que a coisa tava, olha, o, por exemplo, a análise do centro, o André faz uma análise muito boa, ele tem porque ele viveu ali dentro, ele viu como a coisa, como a coisa degringolou. Do centro, porque o centro, o PSDB era o baluarte do centro, né? Vamos dizer, a tradução do centro. Hoje o que seria? Não sei, em termos partidários, partidários não tem, tanto é que não tem candidatura, né? Porque todos se, ó, que que tem de candidatura?

Thiago Salomão:Não, candidatura não tem, mas quem representava bem a figura do centro era o Kassab, mas os candidatos do Kassab, média direita, Não é centro, não é centro-direita, não é.

Dora Kramer:O Kassab gosta de dizer: eu não sou centrão. Ele repete isso, gente. Não, a identificação não tem jeito. Uma coisa é você querer, como é que você quer ser chamado. Outra coisa é como é que a prática das suas forças com as quais você lida, elas atuam. Ele lançou um candidato de direita, havia um candidato de centro. Que era o Eduardo Leite, foi preterido. O Ratinho Júnior era de quê? De centro? Não, de direita, certo? O Caiado é de direita. Nós estamos falando da constituinte, que ele era a única pessoa que se dizia de direita, né, naqueles 22 candidatos. Então não venha me falar de centro, porque não é. Isso é um desdouro? Não, é só uma realidade. E é interessante para a gente ver, analisar, porque você me perguntou E o que que explica isso? Não sei, não há uma explicação. Acho que por enquanto uma explicação apressada assim é atração, né, dos polos atraem, ninguém quer ficar de fora. Mas por que que o centro não se organiza e não vai?

Leopoldo Rosa:Mas no caso do PSDB, você não acha que o caso João Dória foi emblemático para acabar de vez com as chances do partido?

Dora Kramer:Só não acho que o João Dória possa ser, possa se atribuir ao João Dória, e muito Tucano atribui. Essa é uma coisa que, essa é uma tese que tem no PSDB de atribuir ao João Dória, porque realmente não foi bacana. Mas atribuir ao desfazimento do PSDB só ao João Dória, eu acho que é uma injustiça histórica, porque eu acho que o João Dória só encontra ambiente para fazer o que fez, dá uma rasteira no Alckmin, que foi quem trouxe o João Dória. Então, então vamos atribuir ao Alckmin, foi quem trouxe, olha, quem levou o João Dória para o PSDB, né? João Dória dá uma rasteira e enfim imprime outro tipo de coisa no próprio governo do estado. Ele recebia prefeito com relógio. A mesa, como assim prefeitos, né? Então não era, era um empresário, que para onde ele voltou? Então o PSDB começa a se desfazer na campanha do Serra, quando Serra não abraça o governo Fernando Henrique, faz uma campanha que praticamente negação do governo Fernando Henrique. E ali, ué, se é para ficar com alguém que nega, vamos fica com PT, ué, tá certo? E o Tucano, próprio FH, tem muita mágoa do Serra, né? Agora, eu sempre digo quando eu vejo essa discussão, é, mas o PSDB também não abraçou o Serra, porque o Tasso Gereissati era presidente do PSDB, foi apoiar o Ciro Gomes.

Thiago Salomão:Que isso?

Dora Kramer:O candidato presidente do partido vai apoiar o candidato de outro partido? Ali o PSDB começa a se desfazer. Já no governo Fernando Henrique, porque foi um partido muito novo que chegou à presidência, muito novo. Ele foi criado em 88, ele chegou à presidência da República em 94, a bordo de um Plano Real. Cresceu, cresceu artificialmente e não se sustentou, porque cadê o Plano Real depois de 94? Não tinha. Fernando Henrique ainda ganha em 98 no primeiro turno porque havia ainda o efeito, as pessoas tinham medo do Lula, enfim, o Lula não tinha feito esse ajornamento que ele veio fazer em 2002, carta aos brasileiros, não sei o quê, vem para o centro, ainda era o que o Brizola chamava de sapo barbudo, né, diferente. Então aí o PT ganha PSDB vai para oposição e faz uma oposição que não é oposição. Fica ali, compõe os de renda, aquela coisa, mudou renda. Eles deviam ter tido— o PT chega no poder porque fez uma oposição. Oposição, você pode discordar, né? Como eu discordo, se deixasse na mão do PT não tinha Plano Real, não tinha reforma, mas tudo bem. Era o programa do partido, e assim o partido se mostrou para eleitorado. O partido disputou, disputou posição e ganhou, né? Ah, mas ele fez, não tem mais, ganhou. E o PSDB, na oposição ao PT, não fez, não disputou. Quando o PT tava mal, 2005, Mensalão, qual foi a arrogância? Deixa ele sangrar. Não vamos pedir o impeachment, deixa ele sangrar, porque nós tucanos ganharemos, né? Não contavam com a astúcia do sapo barbudo, né, que sabia fazer política. Então o PSDB atribuiu ao João Doria que vem fazer as coisas o quê? 2018, né? Nem me lembro qual é o título.

Leopoldo Rosa:É, 18, a concentração do álcool me foi feita.

Dora Kramer:Então, quando ele já encontra, percebe, um terreno fértil. Quer dizer, fértil ao contrário, né? Os caras já estavam fazendo miséria, brigas internas, porque um partido de intelectuais, o partido só de cacique. Cadê os índios? Mário Covas que brigava com Fernando Henrique, Tasso Sereissati que tinha horror ao Serra, Serra que tinha horror a não sei quem, que brigava com Fernando Henrique. Tá difícil, né? Cadê a base, que é o que tem PT? A base social sempre teve e sustentou, e por isso chegou onde chegou, né?

Leopoldo Rosa:Que quando você falou, né, de ter sido inflado artificialmente o PSDB ali na eleição do FH, tem um pouco do que aconteceu com o próprio PL, né, que é um partido que surge com essa força que tem hoje, maior bancada do Congresso, etc.

Dora Kramer:Pelo Bolsonaro, pelo Jair Bolsonaro, com uma diferença. É verdade, ainda não sabemos o fim da história do PL, mas surge sustentado numa pessoa que tinha um comportamento XYZ, que encontrou um público. O PSDB surge de uma maneira mais consistente, que é no Plano Real, num projeto de país Que não é só o Plano Real, ele faz estabilidade econômica, faz uma aliança com a direita no PFL e viabiliza reformas, não todas que quis, né? Mas se não é o PSDB, se não é aquela aliança, cadê o celular, né? Sérgio Motta, não sei o quê. Aí morre Sérgio Motta e morre Luiz Eduardo Magalhães com 2 dias de diferença, 19 De abril de 97. E o outro morre no dia 21. E eram os dois pilares. Sérgio Motta operacional, desaba, e o Luiz Eduardo era o candidato do Fernando Henrique para presidência da República. Morre os dois, caem os pilares, foi um baita dum baque. Pouco parecido quando Figueiredo perde Petrônio na política e Goberi na operação do Palácio do Planalto. Também aquilo ali dá uma rompida no projeto de abertura. Então você vê como a política ela se repete, mas ela se repete de outra, com outros personagens.

Leopoldo Rosa:É mais ou menos o que acontece com PT, com Mensalão, quando Lula perde de outra maneira, não via morte, Palocci, Zé Dirceu, Genuíno.

Dora Kramer:Pois é, só com a diferença de que não morre, porque era o que—

Leopoldo Rosa:mas são inviabilizados, né?

Dora Kramer:São inviabilizados, ele perde uma grande sustentação. Tanto é que o que todo mundo fala, porque todo mundo mesmo, tá, gente do PT, que esse é o terceiro governo, é a equipe muito inferior àquela equipe. A gente ouviu aqui, né? Vocês ouviram isso?

Thiago Salomão:Ouvimos aqui.

Dora Kramer:As pessoas já estão falando no microfone isso?

Leopoldo Rosa:De que tem assim, que é muito diferente.

Dora Kramer:Ah, diferente é bom, né?

Leopoldo Rosa:O entorno do Lula 3 em relação ao Lula 1 e 2.

Dora Kramer:Que eles dizem é muito fraco. No entanto, Lula com a liderança dele consegue se reeleger em 2006 com aquele escândalo. Sim. Eu atribuo também, tem o mérito do Lula, Tem, porque tinha base social. Ah, tinha a situação do país, a situação externa que era diferente, muito menor. Verdade, mas também tinha oposição, colaborou, né? Era só oposição, Ferrabrás que tem hoje. Mas não é só, né? Porque o Lula aí vai, consegue eleger Dilma Rousseff. Imagina o que que é aquilo? E reeleger Dilma Rousseff. A primeira mulher presidente, não, foi um homem que elegeu ela, foi o Lula. Ou Dilma Rousseff solta na pirambeira aí sozinha, pra onde, né? Não, isso, gente, vamos ficar falando.

Thiago Salomão:Mas tem o, e até foi legal que a gente acabou falando disso porque eu tinha colocado aqui pra gente falar um pouco do fenômeno Lula, né? Acho que você explicou Muito bem, um pouco até dessa diferença de, é quase como talvez o que fez o PSDB ruir e o PT, mesmo na sua grande crise, não ruir, talvez seja a base ali que existe, uma liderança muito mais forte.

Dora Kramer:Gente, não dá para comparar. O Bolsonaro surgiu em 2018, era um deputado assim assim, todo mundo sabe, acho claro, tal, chegou em comparação ao Lula, ele tem uma liderança de 15 minutos. Tá preso. O Lula começa essa história em 1979, né, por uma base social, sindicatos metalúrgicos. Lidera 79, 70, teve greve 79, 78, 78, isso, 78 começaram a primeira greve da Scania, depois 79, greve de 80, quando ele é preso, e vem aquilo, a base social. Estado de Vila Euclides, o cara mobilizava na ditadura. Ele não é das pessoas pontas de lança nessa transição democrática, da negociação. Isso é MDB, Franco Montoro, Marucovas, tal. Mas ele é na linha de frente, bota, bota o movimento sindical na rua. Isso é tudo motivo de pressão, gente. 78, olha só, o cara Aí foi candidato a governador em 82, quando ganhou Montoro, ele perde. Mas foi candidato, foi deputado constituinte, horrível, horrível, é apagado, apagado. Ele não era um expoente na política, tanto é que não tem nada para citar aqui de Lula. O PT tinha gente mais vocal do que o Lula, então ele vai, quer dizer, Não é um homem de parlamento, né? Ele é bem, bem aquela figura que liderava assembleia, cara de executivo. Parlamento fica dividindo com 500 pessoas, não é a personalidade, né? Não é a vibe dele. E aí, olha só, olha o tempo, o cara concorre quantas eleições antes de ganhar? 3 ou 4?

Leopoldo Rosa:3.

Dora Kramer:3. 99, 94, 95. Desacreditado pelo PT, que estava— cansei de ouvir de gente do PT cujo nome vou ter decência de não falar aqui— dizia: 'Tá morto.' E depois, opa, todo mundo ali. Ele então, a gente goste ou não dos métodos, ele é uma pessoa que faz uma construção de base espetacular. De quantos anos aí? Então você não pode comparar com Bolsonaro. E outra, o Lula nunca teve contestação na esquerda, pela esquerda. Tinha ali Partidão, né, que não gostava, nunca gostou do Lula, de PT, porque tava MDB, mas não configurava um racha, não disputava com Lula. Quando é que foi disputar com Lula? No PSDB, porque aí Partidão foi para o PSDB. Muito bem. O Bolsonaro surge em 2018, ganha, enfim, já tá a direita toda se assanhando. Por que que ele escolhe o filho? Por que que não deixa o Tarcísio? Pra não deixar morrer, porque no dia seguinte se elege Tarcísio, acabou os Bolsonaro. Por quê? Porque não tem consistência, é farelo.

Thiago Salomão:E aí tem até aquela frase que o Eduardo Bolsonaro falou na entrevista que deu pra gente, que o Reinaldo Azevedo usa quase todo dia no programa, que ele fala que existe vitória na derrota, porque o Flávio ainda não era o candidato. Até se falava que o Eduardo ia ser, mas ainda não tinha o nome Bolsonaro concorrendo. E ele falou que existe vitória na derrota, porque a ideia era manter o nome Bolsonaro vivo.

Dora Kramer:É, mas a ideia é essa, é isso que a direita— por isso que eu digo, tem uma direita que tá dizendo deixa ele ir. E eu ainda perguntei: mas e aí, vai apoiar o Lula? Não, só não apoia o Flávio. Deixa, lava a mão, deixa arder, elege o Lula, acabou. Para não deixar iniciar o ciclo ou reiniciar o ciclo, para deixar morrer, que é o que eles não querem.

Thiago Salomão:E tem até uma visão até um tanto maquiavélica nessa história, E aí, olhando para o lado econômico, estamos diante de um desafio fiscal que a gente vai ter que enfrentar ano que vem, que é mais ou menos— aí eu vou colocar as palavras na boca de Luiz Stuhlberger, que foi quem disse isso em uma entrevista para a gente, que ele, aliás, ele falou isso em várias ocasiões, mas em 2014 ele diz assim: eu rezei para Dilma ganhar do Aécio, porque a crise ia explodir no próximo governo. E se explodisse no Aécio, o PT ia voltar com muito mais força. Então, trazendo essa visão maquiavélica lá para cá, é um pouco disso. Talvez seja melhor até explodir na mão do Lula do que entrar um governo de direita, a crise explode, gera uma impopularidade.

Dora Kramer:Mas que um direita desse meleca que não tem, uma pessoa que não tem uma consistência. Não sei se fosse esse raciocínio, seria bom, porque a comparação Dilma é, sim, eu acho, é consistente, por mais restrições, a OAS, figura, mas enfim. Mas o que que é um Bolsonaro?

Thiago Salomão:Acho que nós estamos numa sinuca, e não adianta reclamar porque estamos Mas se o Lula, se o fim do ciclo do Lula ganhando ou não, porque em 2030 ele não vai estar, e se explodir no Bolsonaro, talvez a outra direita que não vai apoiar o Bolsonaro saia mais forte.

Dora Kramer:E aí eles se afirmam, ai não sei, mas essa coisa, cara... Eu não gosto desse tipo de pensamento que é quase como torcer contra o Brasil. É, exato, exato, é verdade, isso é. Mas eu não sei, o que temos é uma situação que eu não sei como é que resolve, É uma situação muito difícil, quase sem solução. Mas, gente, a solução aparece, aparece, porque é o mundo.

Thiago Salomão:As coisas, por várias vezes você falou aqui no papo, o mundo não acabou, não acaba.

Dora Kramer:É isso, o mundo não acaba. E tá ruim, vai ser ruim, o Lula vai ter que— obviamente que ele sabe que tem um problema fiscal, todo mundo fala isso. Né, tremendo, aumentado pelos pacotes de bondades e mais a pauta bomba. Enfim, tá todo mundo na maior farra, né? E algo vai ter que acontecer. A solução para isso é vir uma pessoa que não tem Flávio Bolsonaro. Eu não descarto ele ser trocado porque ele tem um telhado de vidro Muito grande. Eu acho que só esse telhado de vidro explica o fato dele não ter conseguido virar a chave do negócio do Voo Caro. Você vê que continuou o derretimento. Eu pensei que ali: "Ah, tá bom, esquece, vai lá no Trump e tal", mas não conseguiu. Eu acho que tem um conjunto da obra, mas o fato dele não ter zero experiência administrativa, Ele não tem aquelas coisas do pai, fica aquela coisa no meio do caminho, que é o Bolsonaro que não é Bolsonaro. Aí ele precisa radicalizar o discurso, você viu que ele deu uma radicalizada? E aí fica mal, porque fica incoerente, com a pele de cordeiro, ai meu Deus. Fica esse troço que não é lá nem cá, fica ruim. O PSDB não foi assim? Ficou nem lá nem cá.

Thiago Salomão:E o Jair, você pode criticar o idolatrado, mas uma coisa, ele é autêntico. Ele é daquele jeitão.

Dora Kramer:Ele tem um jeito.

Thiago Salomão:Goste ou não.

Dora Kramer:Isso, ele tem um jeito que as pessoas se identificam. O Flávio não tem um jeito, é um sobrenome e você vê que ele nem consegue, até o irmão, o Eduardo, naquele jeito abirutado, ele faz mais um perfil. É um abirutado, ah, tá bom, mas a gente gosta dele e tal.

Leopoldo Rosa:Tem uma persona bem definida, né?

Dora Kramer:É. O Flávio não. Então eu fico observando, olhando isso, meu Deus, o que será? Primeiro, por que ele cresceu tanto? Ah, o sobrenome, ok, então os caras têm força. Conclusão. E depois, poxa, por que um episódio faz esse estrago, mas não é um strike? Porque na Rosiana, em 2002, Rosiana subindo uma foto daquela dinheirama na Operação Lunos, no escritório do marido dela, do Jorge Murat, acabou, desmontou ali. Com o Flávio não acontece isso. Então você vê, as coisas são diferentes, né?

Leopoldo Rosa:Até na pesquisa que o Felipe, foi o Felipe Nunes não, foi o André Roman, né? A pesquisa inclusive foi a A pesquisa mostrava que 23% das pessoas que responderam acharam que o áudio foi bom para o Flávio.

Thiago Salomão:Só para deixar até bem claro, porque como essa pesquisa deu uma polêmica grande, o processo foi: eles mostravam o áudio da conversa do Flávio com o Forcaro e perguntava: esse áudio é positivo, negativo ou neutro para o Flávio? 23% das pessoas falaram que era positivo ou levemente positivo. Ou seja, uma pessoa que ouve um áudio daquele e fala é positivo, esse cara vai votar no Flávio.

Leopoldo Rosa:Lógico que acontece, acontecer de qualquer jeito.

Thiago Salomão:Então aí talvez até por isso que o telhado pode ser de vidro, mas eu acho que ele vai manter porque Flávio vai ser muito alto, teto baixo.

Dora Kramer:Hoje vai, mas eu tô achando estranho isso. Ele já era para de ter caído tanto. Nos independentes ele caiu 8 pontos e o Lula subiu 7.

Leopoldo Rosa:Aí tem também, todo dia sai recorte, você viu, os evangélicos, é, nos jovens, os evangélicos foi o que surpreendeu assim, né, a queda dele entre o eleitorado evangélico.

Dora Kramer:Olha só, então sei lá, tem água para rolar? Tem. Pra onde vai essa água, eu não sei. Eu não gosto de cenário. Nunca vai ser assim até o fim. Ah, eu sei como vai acabar.

Thiago Salomão:O que eu adorei nesse papo é: só sei que vai ter uma solução. Vai ter uma solução em algum momento.

Leopoldo Rosa:Do chão não passa, né? O mundo não acaba. Minha mãe fala muito isso. Não, do chão não passa, tá tudo bem.

Dora Kramer:É isso. Sim, se a solução vai ser uma maravilha, não sei, mas vai ter porque a gente tem essa capacidade. Se a gente olhar, por isso que eu cito muito essa experiência da redemocratização, com tantas coisas que aconteceram, né? Eu nunca vou esquecer a cena, a gente no Jornal do Brasil, 14 de março de 1985, Tchau, edição fechada. Manhã todo mundo no Rio, isso. Manhã todo mundo aqui, posse, ok, em pé, a editoria toda. Toca o telefone, o editor Marcelo Pontes pega o telefone e faz o sinal assim para todo mundo, para nós. Fala no telefone, coisa Tancredo internado, volta todo mundo e ali para fazer outro jornal. E até o dia 21 de abril a gente fechou 2 jornais por dia: Jornal do Dia e o jornal que a gente chamava Funério. Todo dia. Isso, gente, fica muito na cabeça, né?

Leopoldo Rosa:Eu sempre conto uma história da eleição de 2014. Eu coordenava o jornal do Carlos Alberto Sardenberg na CBN e a gente tava com o jornal todo pronto. Já contei essa história aqui? Acho que não, né? A gente tava com o jornal todo pronto, às 15 para o meio-dia, o jornal entrava ao meio-dia.

Thiago Salomão:Ah, verdade.

Leopoldo Rosa:E aí chega o telefonema de que, olha, parece que caiu um avião em Santos e o Eduardo Campos estava nele. E foi daqueles dias que assim, Acabou. Tudo que a gente tinha era repercussão, inclusive da entrevista dele no Jornal Nacional, que tinha sido na noite anterior.

Dora Kramer:Eu que não acreditei, achei que era mentira.

Leopoldo Rosa:Ah, nós também, era o desejo. É verdade, todo mundo achou que era mentira, que era porque era muito, era muito, muita coincidência que ele tivesse estado na noite anterior no Jornal Nacional. E na época, rede social tava começando a pegar e tinha sido muito comentada a entrevista dele, porque ele ainda era desconhecido por boa parte das pessoas. E as pessoas ficaram meio encantadas com aquele cara de olho azul, super expressivo e tal. E aí as pessoas: não, é mentira, ele tava ontem no Jornal Nacional, como que ele morreu hoje? E foi um daqueles dias que a coisa da política vira completamente, completamente.

Dora Kramer:Fato, ele podia ser presidente.

Leopoldo Rosa:É. E aí depois não se sabe. E aí naquela mesma eleição, todo mundo dizia depois disso que não, agora a Marina vai ser eleita, porque ela ganhou uma mídia espontânea e ela subiu. E aí PT destruiu.

Thiago Salomão:A discussão 3 semanas antes da eleição era se a Marina ganhava no primeiro turno ou no segundo turno, porque tinha pesquisa que mostrava ela com mais de 50% dos votos.

Leopoldo Rosa:E quem ficaria de fora no eventual segundo turno, se a Aécio ou se a Dilma.

Dora Kramer:Isso mesmo, eu me lembro dessa discussão. Muito.

Leopoldo Rosa:Ela roubou o lugar de quem? Do Aécio ou da Dilma? E no fim ela derreteu com a milícia digital do PT da época e não chegou no segundo turno, né?

Thiago Salomão:Que o Zé Dirceu, ele não falou isso no podcast que ele veio aqui com a gente, mas nos estúdios quando a gente entrevistou ele, ele falou, na, porque o entrevistador falou, pô, mas vocês pegaram pesado com a história da Marília. Se eu fosse me importar com tudo que falaram de mim, eu já teria me matado até. Não, tá na política, é isso aí mesmo, meio que justificando a atitude, mas de fato era Era o jogo que eles jogavam, né? E a Marina foi e perdeu toda aquela... Derreteu completamente.

Dora Kramer:Eu lembro de ver o Pablo Hortelado num evento que a gente fez até com Henrique Meirelles, que foi candidato quando?

Leopoldo Rosa:Era uma candidatura... 2018.

Dora Kramer:E ele dizia: a primeira fake news foi PT, conhece?

Thiago Salomão:A Marina.

Dora Kramer:Pode falar de fake news, era PT. Mentirada braba, mas os caras sabiam fazer, né? Então eu, quando comparam Lula com Bolsonaro, eu tenho 200 mil reservas, não existe, porque um construiu um negócio sólido, gente. Não pode não gostar, mas tá lá sólido. Ah, não é o que já foi? Exato, não é, mas ué, Quantos anos? 40? Quantos anos tem o Petit? Foi dado 80. 46. 46? É isso? E o outro que 15 minutos de doce de leite, não sei o quê, leite condensado na toalha? Não, mas pode, né? Pode vir, não sei. Eu só sei que é o seguinte, gente, não tem certeza nenhuma na política, nunca tem certeza. É sempre bom deixar o cenário em aberto, porque o Senado, ainda que ele vá se confirmar o que acontece hoje, não se pode ignorar que há uma trajetória. É o que se diz, como é que é, dá muita água para rolar debaixo dessa Tem, sim.

Thiago Salomão:Podemos encerrar isso? Já passamos de 2 horas de conversa.

Leopoldo Rosa:Olha, são 2 horas de conversa, hein?

Thiago Salomão:Que legal, hein, gente? Muito bom. Como as pessoas podem acompanhar o seu trabalho, Dora?

Dora Kramer:Eu escrevo na Folha de São Paulo 4 vezes por semana. Agora com esse negócio de—

Thiago Salomão:E o podcast?

Dora Kramer:Ah, o podcast não é bem assim, que eu faço com meus amigos Marcelo Madureira, Márcio Fortes e Pedro Paulo Magalhães, a gente grava Todas as quintas-feiras, a partir das 18:15, das quintas, no canal meio do Pedro Doria.

Thiago Salomão:Inclusive, estão recomendando o Pedro Doria, a gente quer trazer o Pedro Doria.

Dora Kramer:Sem dúvida, o Pedro Doria, inclusive, que dia é hoje? Hoje é terça, quinta eu não estarei no Rio, não gravarei, é o Pedro Doria no meu lugar.

Thiago Salomão:Já manda um WhatsApp para ele e fala: os meninos do Market Makers querem conversar com você.

Dora Kramer:Gente, ele vai querer, ele tá sempre aqui em São Paulo, tu tá?

Leopoldo Rosa:Vamos querer, vamos vão querer, com certeza.

Thiago Salomão:Tá, Lepo Lepo, gostou do papo?

Leopoldo Rosa:Muito, muito legal.

Dora Kramer:Vocês são loucos, o que que era?

Thiago Salomão:Porque o cara não falou mais, ele não contou o que, por quê.

Leopoldo Rosa:Mas olha, outros comentários: excelente a entrevista de hoje, parabéns. Bastante gente também falando: Oi, boa noite, fazendo outras perguntas. Depois eu até te mando no bastidor. Um outro mandou aqui: sim, sim, sim, gostou muito da entrevista.

Thiago Salomão:Sim, sim, sim, sim, sim.

Leopoldo Rosa:Que eu faço no ar, tem que ser, né?

Thiago Salomão:Bom, agradecer demais, Dora.

Dora Kramer:Obrigado por ter vindo. Eu que agradeço.

Thiago Salomão:Aula de Brasil. Muito legal. Já anotei algumas coisas que a gente pode abordar em umas próximas conversas, mas portas market makers estão sempre abertas para você.

Dora Kramer:Muito bom. Adorei o papo, adorei o interesse. Como eu adoro política e levo a sério a política, né? E por isso que é preciso que a gente melhore. E uma das coisas que faz a gente melhorar é esse tipo de papo. Papo inteligente, papo profundo. Papo de gente que tá interessada no país, né? Não tá interessada em fazer parte de torcida, em incensar esse ou aquele, em fazer essa ou aquela coisa. Tá interessada em discutir o país. É nessa vibe que eu gosto.

Thiago Salomão:Maravilha, Lepo! Obrigado, tá contigo.

Leopoldo Rosa:Digo mesmo, Salomão, obrigado.

Thiago Salomão:Valeu todo mundo que viu até o final. Lembrando, toda terça, quinta e domingo, 18 horas, tem episódio novo do Market Makers. No YouTube ou na sua plataforma de podcast favorita. A gente aqui desse lado sempre com alguém muito mais interessante que a gente do outro lado, compartilhando a história. Até a próxima e tchau!