#374 | OS BASTIDORES DO IMPEACHMENT, TEMER E DA POLÍTICA BRASILEIRA

Voz A:Sim, sim, sim, tá começando mais um Market Maker. Se aproxime da sua tela, do seu celular, para ouvir esse podcast que vai ser uma aula hoje. O podcast da Família Investidora Brasileira continua seu projeto Eleições 2026. Hoje vamos ter uma, eu acredito que vai ser uma bela aula de Brasil, né, Léo?

Leopoldo Rosa:Certeza.

Voz A:Como é que você tá, Léo?

Leopoldo Rosa:Pô, bem, e você?

Voz A:Melhor agora.

Leopoldo Rosa:Tá empolgado?

Voz A:Hoje o papo vai ser bom, hein? A gente está aqui, é a nossa frente, do outro lado da bancada, Moreira Franco. É uma verdadeira história sobre o Brasil aqui que a gente vai poder falar de muita coisa. Mas só antes, vamos lembrar, né, o projeto Eleições 2026 Do Market Makers é um projeto feito a várias mãos, então agradecer aqui a turma do Seu Dinheiro, do Money Times, da Bastidores do Poder, todo mundo tá fazendo uma cobertura bem legal dessas entrevistas que já trouxemos muita gente aqui e hoje mais um convidado especial, só fazer uma breve apresentação dele, né? Moreira Franco entrou na vida pública em 1974, depois de militante estudantil de esquerda, ele foi eleito deputado federal pelo MDB, partido de oposição ao regime. E aí tem vários casos interessantes aí que eu queria pontuar aqui na história, né. Seu primeiro casamento foi com Celina Vargas, neta de Getúlio Vargas. Foi governador do Rio na era Constituição, entre 87 e 91, período em que governou o estado na transição constitucional. Moreira Franco foi o único a ocupar o cargo entre dois mandatos de Leonel Brizola, seu adversário histórico. Nos governos Dilma e Temer, Passou pela Secretaria de Assuntos Estratégicos, Ministério da Aviação Civil, Secretaria-Geral da Presidência e Ministério de Minas e Energias, além de coordenar o Programa de Parcerias. Aqui um ponto interessante, né, porque entre a saída da Dilma, chegada do Temer, Moreira Franco continuou no governo. Então assim, é uma pessoa que já tem muita história para contar, já passou por vários momentos aí do mundo político. Não tava aqui na pauta, mas também prefeito de Niterói, importantíssimo também mencionar.

Leopoldo Rosa:E bom, tem um currículo acadêmico extenso. Ah, é verdade, tem um currículo acadêmico invejável para política brasileira.

Voz A:Então, bom, vamos ter muita coisa para conversar, mas primeiro só saudá-lo, deixar aqui as boas-vindas e pessoal guardar o tostão da sua voz. Então, bem-vindo a Faria Lima, bem-vindo ao Market Makers, Moreira Franco.

Moreira Franco:Muito obrigado, é uma alegria grande ver esse programa muito, muito respeitado, muito conhecido. E extremamente democrático, porque curioso sobre o Brasil e os problemas que estamos vivendo.

Voz A:E aliás, deixar aqui os parabéns, porque a gente tá gravando no dia seguinte do lançamento do livro aqui em São Paulo, né?

Leopoldo Rosa:O livro de Política como Destino: Caminhos e Descaminhos da Redemocratização.

Voz A:Muito obrigado, Leopoldo.

Leopoldo Rosa:Soube que tem 1000 páginas o livro.

Moreira Franco:É porque redemocratizar o país está sendo difícil. Ainda estamos nesse... Estamos.

Leopoldo Rosa:Estou empolgadíssimo para ler, inclusive. Deve ter muita história boa.

Voz A:Mas antes da leitura do livro do Papo, não existe almoço grátis e nem podcast grátis. Então deixar aqui o nosso agradecimento à turma da Binance. Então se você vai entrar no mundo cripto, você tem que entrar pela porta da frente e a Binance é a exchange número 1 do mundo. São mais de 310 milhões de usuários no mundo todo, com a maior liquidez de mercado, a plataforma que mais brasileiros confiam para comprar Bitcoin e várias outras criptomoedas. Ela é simples, segura e disponível 24 horas. Então é só você depositar e sacar através do Pix, não tem enrolação. E você pode abrir, ó, vai aparecer aqui um QR code na tela, mas também você pode clicar no link que tá na descrição do YouTube ou da plataforma de podcast você tá ouvindo para abrir a sua conta na Binance, os parceiros do Market Makers.

Leopoldo Rosa:É isso aí.

Voz A:Bom, posso? Primeira pergunta, ela é bem simples. Porém direta, como a gente passou aqui, né? São mais de 50 anos de vida pública e passando por vários governos, vários lados políticos. Então acho que é uma pergunta simples, porém direta, que eu queria ouvir muito a sua opinião. Como é que você vê o Brasil hoje? Como está o Brasil sob a ótica de Moreira Franco?

Moreira Franco:Olha, nós Estamos rodando em torno do mesmo ponto. Quando— e esse período é um período em que a questão fundamental é a questão econômica. E na questão econômica no país, isso se prolonga, o Brasil gasta mais do que tem, do que pode. Então, permanentemente é uma crise sobre crise, e a inflação pressionando, e a luta contra a inflação sendo objeto de preocupação, formulação de alternativas, de políticas que tentam e dizem que tá mudando, mas na realidade não muda, porque o problema não é enfrentado, não é resolvido. E gastar mais do que pode, do que tem, do que ganha, não é só um problema de governo, é um problema que começa nas pessoas. Ninguém pode gastar mais do que tem e do que ganha, porque não dá certo. É um motivo de preocupação constante. E é isso que se repete. Então, o processo de redemocratização, que foi uma luta bonita, mobilizadora, que foi feita com muita competência, porque não se usou a violência para se resolver o problema. A própria realidade trouxe pessoas com histórico distintos, mas se encontraram na percepção de que era importante restabelecer as liberdades democráticas, a eleição, o voto direto, Mas a questão econômica, ela foi corroendo todo esse esforço institucional, político, constitucional, e nós ficamos rodando em torno do mesmo ponto. Enquanto não resolver isso, na minha opinião, nós vamos continuar rodando em torno do mesmo ponto.

Voz A:E estamos na direção certa para resolver isso? Você acha que a cada governo a gente não está endereçando a questão econômica? Como é que você vê, se tudo gira em torno da economia, como tá a questão econômica sob sua ótica?

Moreira Franco:Eu acho que tá igual, não mudou muito não. Há muita, há muita Muita conversa, muitas propostas, mas não se enfrenta ao problema. E o problema é igualzinho para você, para nós, para a sociedade inteira e para o governo, sobretudo. Não pode se gastar mais do que se tem, do que se ganha, do que se produz. E enquanto insistir em gastar mais do que se produz, do que tem condições de gastar, nós vamos ter que conviver com essa intranquilidade, com a insegurança, com as mudanças recorrentes de caminhos, de alternativas, de projetos, de programas, e tudo volta ao mesmo ponto porque não resolve a questão fundamental que é garantir uma melhor qualidade de vida para o cidadão brasileiro.

Leopoldo Rosa:Qual que é o papel, ministro, dessa polarização que a gente vive nesse cenário? Porque o que se percebe às vezes é que quando você tem alternância de poder, que era para ser algo muito saudável na democracia, o que se tem é que se interrompem todas as políticas de um governo anterior e se começa tudo de novo. Então parece que o Brasil recomeça a cada 4 anos a lutar contra velhos problemas e nada tem continuidade, né?

Voz A:E digo mais, até na última troca de governo A gente viu também um governo que entrou com uma agenda mais austera, né, o governo Bolsonaro entrega o país com aumento de gastos no último ano para vencer eleição. E aí entra um novo governo e fala: poxa, se o anterior fez, não fez a coisa certa, porque eu vou ter que fazer a coisa certa, né, que é cortar os gastos. Então fica até além da mudança política, é quase como piorar o que foi entregado.

Moreira Franco:Olha, nesse projeto de redemocratização, eu creio que existe um momento em que se conseguiu, com muita dificuldade, mas com muito talento, com muita política, com muita compreensão e com muito compromisso com o país, fazer uma mudança de governo dentro da democracia, através do projeto eleitoral, E os resultados foram positivos. A mudança do governo Fernando Henrique para o primeiro governo do Lula, ela surpreendeu a todo mundo, porque as pessoas tinham a expectativa de que seria um perrengue, vamos dizer assim, entre aspas, e não foi. Por que não foi? Porque houve uma uma compreensão de que a questão tinha que ser enfrentada. Não dava para continuar com a mesma situação nebulosa do ponto de vista fiscal, do ponto de vista financeiro, a insegurança decorrente de tudo isso. O mundo naquela época já vivendo uma situação complicada, e na situação complicada quem tá mais frágil é o que paga o preço maior. E conseguiu-se, foi exemplar a mudança de governo e surpreendendo, que as pessoas achavam que a radicalização do processo eleitoral iria dificultar a mudança de governo e não dificultou. O primeiro governo Lula, o resultado foi excepcionalmente bom, tanto que ele numa situação Difícil, conseguiu a reeleição.

Leopoldo Rosa:Com mensalão e tudo, mas...

Moreira Franco:Exatamente. E por quê? Porque ele conseguiu segurar a inflação, ele conseguiu estabelecer, restabelecer a confiança necessária na economia, nos gastos públicos, na ação governamental. E que vinha já com esforço do Fernando Henrique, mesmo com a crise mundial, que naquela época do final do governo do Fernando Henrique foi um problemaço, não só para o Brasil, mas para o mundo inteiro. E conseguiu-se, num ambiente político interno muito saudável, permitir que a equipe do governo Fernando Henrique, a equipe do governo Lula na parte econômica, pudesse conversar antes da mudança de governo. E quando o governo foi assumido pelo Lula, já estava praticamente definido qual o caminho que iria seguir, tanto no Banco Central quanto na parte econômica, na parte financeira. Os personagens que estavam conheciam os personagens que chegavam, conversaram antes da do governo mudar. Inclusive, as pessoas souberam dessas conversas depois, porque na época se achava que a polarização iria impedir que essas conversas se dessem, mas felizmente elas se deram e o resultado foi muito bom, o que mostra que conversar é o melhor caminho para se resolver questão econômica e social.

Voz A:Posso fazer mais um? Lógico, eu tô com uma pergunta um pouco mais profunda, então aproveitando para fazer.

Leopoldo Rosa:Quando a gente analisa o governo Temer, né, do qual o senhor fez parte, o mercado tem uma percepção de que foi um governo assim com um time extremamente técnico, muito comprometido com essas questões fiscais e conseguiu ali em pouco tempo colocar no eixo algumas coisas bastante importantes. Mas o que me chama muito atenção no time que foi formado ali é que era um time de políticos e técnicos mais estadistas, né? Então o governo não gozava de muita popularidade, e talvez até por isso conseguiu fazer muita coisa, mas tinha ali pessoas muito comprometidas com o Estado. O senhor vê sucessão, nomes como o seu, como do presidente Temer? A política tá conseguindo formar novos políticos brasileiros interessados em projeto de país, em projeto de longo prazo, que não estão olhando para política como uma aventura ou como apenas o trampolim para um próximo cara? Uma próxima eleição?

Moreira Franco:Olha, o país está, o povo tá, e tá querendo mudar. Só que ele precisa ter, por parte da liderança, o compromisso de apresentar alternativas. Você não faz mudança em nada se você não conhece o que tá querendo mudar e aonde você quer chegar. Então você precisa de pessoa que tenha condições, tenha conhecimento, tenha formação para que essas mudanças se deem de maneira positiva. A mudança que ocorreu no governo Michel Temer decorreu desse fato, quer dizer, as pessoas que lá estavam tinham uma história política, tinham experiência no setor público, de modo geral. A economia estava entregue a uma pessoa que já vinha desde o governo Lula, do primeiro governo Lula, foi presidente do Banco Central, que é o núcleo central de todo esse esforço, né? E para exatamente assumir a responsabilidade de fazer as mudanças que na época eram fundamentais, que o país estava à bancarrota, né.

Voz A:Vou fazer uma pergunta, exige um pouco da sua memória ao longo desse tempo de vida pública.

Moreira Franco:Afetiva ou política?

Voz A:Política. Pode, se quiser encaixar o afetivo aí também, mas acho que, porque eu tava até puxando aqui uma linha do tempo, né, a gente apresentou rapidamente Mas bom, curioso, né? Nasceu no Piauí, né? Então é na capital do Piauí, Teresina, em 44. E aí você começa a vida pública de fato em 74, quando foi eleito deputado federal. Que até quando eu fui até buscar isso na internet, porque você falou muito sobre a economia e a importância no que a gente tá vivendo hoje. E 74 marca o fim do milagre econômico, né? Aquele período que a economia brasileira teve um crescimento muito forte. Aí começou com a crise do petróleo lá fora, a gente já começou a ter alguns problemas. Mas aí veio prefeito de Niterói de 77 a 82, se candidatou ao governo do Rio, aí foi eleito governador do Rio em 87, candidato ao Senado, assessor especial da FHC, enfim, passou por vários momentos da vida política. Mas queria que você contasse um pouco do como é que foi até a evolução do Brasil ao longo desse tempo. Né, quando você começou na vida pública, e até contar um pouquinho do que que você foi vendo do Brasil de 50 anos atrás, que melhorou muito, e algumas coisas que, nossa, lá desde 74, quando eu entrei como deputado, essas coisas ainda acontecem, ainda continuam aqui. Enfim, o que que você pode compartilhar dessa sua riquíssima experiência na vida pública olhando para o Brasil?

Moreira Franco:Olha, eu creio que É uma questão cultural, é uma questão cultural, meu ponto de vista. Nós temos que começar desde cedo, desde cedo, né, ter um sistema educacional que cuide de tratar desse problema, que é a responsabilidade social, vamos dizer assim. E isso se aprende quando? Na escola primária. É ali que você aprende a conviver com o outro, a ver o que que é importante para o conjunto e que sozinho você não consegue resolver coisa nenhuma, que então tem que criar um ambiente que seja confortável da convivência para encontrar as melhores soluções. E esse problema ele sempre cai no mesmo lugar, aqui, em qualquer lugar do mundo, desde que o mundo é mundo, desde que o homem se relaciona socialmente, que é a questão do custo, do gasto. E nós aqui não conseguimos ainda entender que não há dinheiro fácil, não há ganho fácil. Você tem que trabalhar, você tem que produzir, você tem que saber como produzir, você tem que— quem tem que estudar, tem que conhecer. Sem isso é difícil você resolver o problema, acho até que não resolve. E não é só uma experiência nossa brasileira, não, você tem— isso ocorre no mundo todo. No mundo todo é assim. Você veja quantas, quantas décadas a China levou para chegar onde está agora.

Voz A:É que eles começaram uma grande transformação principalmente no final dos anos 80, né? Então também foi, é que acho que foi, houve uma consciência social, né, também ajudado pelo fato de ser um governo que fica no poder e por lá se mantém, talvez seja um dos problemas da democracia, mas enfim, brincadeiras à parte, você consegue de fato traçar um plano e segui-lo, mas até antes de 1987, 1988, a China era um país predominantemente rural, predominantemente pobre, as pessoas passavam fome, então foi tudo uma grande mudança.

Moreira Franco:E sem a esperança, sem alternativa. Isso é que é o que é terrível, né? E o que é a grande, o grande exemplo, né, que eles dão a todos nós é que é possível você fazer as mudanças.

Voz A:Mas como é que era no Brasil quando você começou a sua vida política? A gente tava, a gente saiu de um momento econômico bom ia entrar num momento econômico ruim, mas o que que, como é que era esse anseio da população? Havia esperança de não, isso aqui vai melhorar, isso aqui, como é que era o engajamento social, enfim, esse pensamento de longo prazo, se ele de fato existia? Porque ouvindo a sua resposta, eu consigo identificar que de fato a gente tem uma mentalidade um pouco paternalista, né, a sociedade de, pô, alguém vai me ajudar, alguém, as pessoas talvez não colocam na cabeça que precisa trabalhar para conquistar as coisas, mas talvez a sociedade sempre esperou um governo mais paternalista que fosse ajudar de certa forma. Mas como é que era isso no—

Moreira Franco:Olha, eu creio que faz parte da natureza humana a solidariedade, né? Você só avança quando você cria um tem e vive no tecido social em que compartilha seus sonhos e suas dificuldades. Ninguém consegue resolver problemas dessa natureza social sozinho. Não existe isso, não tem nenhum caso. Nem Deus conseguiu resolver sozinho, quanto mais os humanos, os pobres humanos. Então, mas isso você aprende na escola, no processo educacional. E uma das coisas que o sistema educacional, qualquer ele sendo muito bom ou ruim, coisa e tal, mas ali a socialização começa nesse momento. Então você tem que estar muito atento e tem que ter uma estrutura de apoio, de organização, que estimule essa convivência social, que crie uma uma solidariedade, uma noção de que você não consegue vencer sozinho. Você precisa criar estruturas, condições, ambiente para que se trabalhe conjuntamente. E consequentemente os gastos, o produto desse trabalho tem que ser dividido adequadamente, porque isso é fundamental. Senão você desmoraliza as condições de alcançar o sucesso.

Leopoldo Rosa:Ministro, o senhor entrou na vida pública em meio à ditadura militar, foi militante inclusive contra a ditadura. E aí, no ano retrasado, nós tivemos o caso do 8 de janeiro, que foi apontado pelo presidente Lula, etc., como uma tentativa de golpe. Queria que o senhor fizesse uma avaliação. O senhor já viveu uma ditadura e já viveu um golpe que se consolidou. Você acha que o 8 de janeiro de fato poderia ter se tornado um golpe?

Moreira Franco:Olha, é muito, é muito, é muito fácil de responder isso, muito fácil de responder isso por uma fotografia. Você não comemora a posse de um presidente da República na porta de uma unidade militar. Não precisa dizer mais nada. Pode até não ser bem-sucedido, porque não teve competência para cumprir seus objetivos. Agora, se você vai para a porta de uma unidade militar, suas intenções não são aquelas que falam com com o resultado dessa eleição.

Voz A:E ainda sobre, você falou um pouco do começo da carreira como militante de esquerda no combate à ditadura, mas ao longo da carreira você transitou por partidos de espectros muito distintos. Então como um político, aí a gente até pegaria um pouco do seu lado, a sua formação intelectual e com doutorado em Paris, professor universitário, como é que você justifica essas mudanças de lado? Como é que é navegar por esses lados da política no Brasil?

Moreira Franco:Você sabe que a vida política democrática ela se dá em função do processo eleitoral, e é no processo eleitoral que você vai criando as alianças. E você vai criando as divergências, elas ocorrem ali. E no Rio de Janeiro, no Estado do Rio de Janeiro, nós tínhamos lá um comando, uma liderança muito atuante, e que mais é com uma mentalidade administrativa, é muito pouco voltada para avanços sociais. Então criou-se uma divergência entre dois grupos: o grupo do governador Chagas Freitas e o grupo do senador Amaral Peixoto. E a briga se deu mais de quase 10 anos, uma década, entre esses dois grupos que iam para as ruas pro processo eleitoral, ia para as urnas e os resultados eram apertados. As convenções eram convenções muito disputadas e algumas até tendo que chamar a polícia para separar e com muita briga. E evidentemente isso havia o compromisso de uma parte e de outra, o desejo, melhor dizendo, de uma parte e de outra, derrotar o outro, resolver essa questão. Então essas mudanças se deram primeiro porque houve uma mudança da estrutura partidária. Nós saímos do bipartidarismo para o multipartidarismo. Então isso aí já mobilizava as lideranças políticas para buscar o seu próprio caminho. O caminho natural, nós éramos do MDB, o caminho natural era continuar no MDB, como alguns continuaram, outros não. Doutor Tancredo, por exemplo, saiu e depois voltou. O senador Amaral, que foi um dos fundadores do MDB, É, ele ficou até o ponto que a conjuntura política mudou e deu a possibilidade do Chagas, ligado ao governo, poder ter bons resultados na eleição para governador. E aí, isso, o único caminho que tinha era ter uma estrutura partidária distinta. Uma legenda distinta. Foi quando teve a reforma partidária que ampliou, era bipartidarismo e pôde-se começar o multipartidarismo. E então o grupo do Chagas Freitas conseguiu tomar o comando do do MDB local. A única maneira de derrotá-los era ter uma outra ferramenta partidária. É tanto que eu depois voltei ao MDB, ao PMDB, MDB, e tô até hoje.

Voz A:Lépo, tô com várias perguntas aqui que fogem de vários assuntos, são assuntos diferentes. Eu queria falar sobre o Rio de Janeiro.

Leopoldo Rosa:Você tem algum outro assunto? Eu ia perguntar justamente sobre isso também.

Voz A:Vai lá. Você governou o Rio entre 87 e 91, né? Era uma grave crise, o Estado quebrando, violência crescente, constituinte em andamento. Você vê algum paralelo com o Rio de hoje? Dá para extrair alguma lição?

Moreira Franco:O Brasil de hoje é completamente diferente do Brasil daquela época. Então, já isso já muda muito. E o mundo é muito diferente do mundo daquela época. Quer dizer, hoje você tem uma crise mundial que ela é uma crise mundial, ela lança na imaginação, estimula a imaginação dos homens a ver qual é o mundo que quer. Qual é a presença da tecnologia, das mudanças sociais em função de novas tecnologias que estão surgindo, de novas ferramentas de relacionamento, de comunicação, de transmissão de ensinamentos culturais e de atividades culturais. E na época, ali tava Foi quando começou esse processo, muito rudimentar ainda, muito confuso, vamos dizer assim, mas ali o modelo anterior estava começando a se esgotar, a dar manifestações de esgotamento. E esse processo que lá nesse período dos anos 80 Foi o início, ele só radicalizou. Hoje é claro que as coisas mudaram, claríssimo que as coisas mudaram. E a relação, correlação de poder no mundo está mudando também.

Leopoldo Rosa:Mas mudou para melhor ou para pior?

Voz A:Esse que é a pergunta.

Moreira Franco:Olha, isso aí nós vamos ter que ver, vamos ter que viver, vamos tem que construir. Não há como fazer uma avaliação definitiva num processo de mudança, porque você é da natureza humana e da vida social, você está permanentemente em mutação, porque você avança, em função dos problemas que a sua própria realidade vai criando ao você interferir na realidade. E aí as coisas vão mudando. Então nós não podemos ser o X da mudança. Agora, o que é importante é que essas mudanças, elas sejam importantes, sejam necessárias para você manter um equilíbrio social, para que as pessoas tenham acesso a bens culturais, a bens financeiros, ao conhecimento, a um sistema produtivo mais rico, mais incorporante, incorporador de uma sociedade ativa. Então, Nós estamos vivendo um momento desses, entende? Quer dizer, na minha opinião, nós estamos hoje, e não precisa grande esforço, nós estamos tendo o privilégio de viver um momento de mudança profunda no mundo. O que era, o que acontecia 10 anos atrás não vai acontecer mais. Os países não serão os mesmos. Você mesmo falou da China, tá aí, hoje ela caminha para, ela olha para os Estados Unidos de outra maneira, e os Estados Unidos olha para ela completamente diferente do que olhava antes.

Voz A:Eu gostei que você usou a palavra privilégio. Acho que é um termo bem estoico chamar o que a gente está vendo de privilégio, porque realmente mudança nem sempre é para o melhor, mudança nem sempre, geralmente gera uma fricção, né? Então eu acho que privilégio de fato porque a gente está presenciando isso, né? Mas mudanças às vezes assustam.

Moreira Franco:Às vezes não, mudança sempre assusta.

Voz A:Tem gente que gosta de mudança. Eu imagino que não deve te assustar muito porque olha tanta coisa que você já enfrentou aqui Ao longo da sua história. Mas eu queria trazer só para terminar o assunto Rio de Janeiro, que até puxei aqui, fiz um levantamento dos últimos governadores, né? E aí, até para falar um pouco, né, do contexto do Rio de Janeiro, né? Eu perguntei assim, de 2000 para cá, quais foram os governadores do Rio de Janeiro, se eles terminaram o seu mandato ou se foram impedidos de terminar, né? Então vamos lá. É, Antony Garotinho, de 99 a 2002, não terminou o mandato, foi preso depois de deixar o governo. Aí Benedita da Silva entrou, ficou um ano e terminou o mandato. Aí Rosinha Garotinho, foi eleita 2003 a 2007, terminou o mandato, mas foi presa depois de deixar o governo. Aí Sérgio Cabral, 2007 a 2014, não terminou o mandato, foi preso depois de deixar o governo. Aí Luiz Fernando Pezão, 2014 a 2019, Formalmente terminou, mas foi preso em 2018 ainda governador. Aí o Dornelles interino terminou o mandato. Aí Wilson Witzel, 2019 a 2021, não foi preso, mas foi afastado, sofreu impeachment em 21. Aí entrou Cláudio Castro, não terminou o mandato, quer dizer, não foi preso, mas renunciou em março de 2026. No dia seguinte o TSE o tornou inelegível por 8 anos e tá sendo alvo, né, as notícias recente saindo sobre ele. O Ricardo de Couto Castro entrou agora recentemente. Você falou que mudou, né? Pô, é um cenário diferente do que era para hoje. Mas olhando especificamente o estado do Rio de Janeiro, essa volatilidade política ali na gestão do estado, ao mesmo tempo que o Rio de Janeiro acaba sendo colocado hoje como talvez o o, como o juiz que veio aqui, o Carlos Eduardo, falou, né, que a Suíça tá para o paraíso fiscal como Rio de Janeiro tá para o crime, né, que se tem um lugar que o crime consegue crescer mais é no Rio de Janeiro, como se tivesse alguns benefícios. Como é que você vê esse momento, né, de tanta tensão política ali na liderança do estado com uma piora de percepção na segurança do Rio de Janeiro?

Moreira Franco:Olha, esse problema de segurança é um problema que não é só do Rio de Janeiro atualmente.

Voz A:De fato, não.

Moreira Franco:Eu não sei se é fácil hoje você dizer aonde há mais insegurança. Aqui mesmo, São Paulo, as pessoas têm medo de andar de usar celular na rua.

Voz A:É que foi também, foi uma das conversas mais tristes que eu tive aqui. Foram, acho que o Rodrigo Pimentel veio aqui e teve o juiz, o juiz do Espírito Santo também veio. E a conclusão foi triste, né, porque falou, não, é que o Rio de Janeiro são várias facções, então é o problema, é o que eles chamam da disputa de território. Então é a guerra de territórios que afeta principalmente as camadas mais pobres. Em São Paulo é um problema diferente, porque só tem uma facção que domina tudo, mas obviamente traz uma sensação de insegurança, porque não tem a disputa, né? Não tem a disputa, mas tem o— vai ter o roubo fácil, furto. E enfim, talvez o impacto não seja tão forte na comunidade, nas comunidades mais pobres, como é no Rio de Janeiro, mas a gente vive uma sensação de insegurança constante.

Moreira Franco:É, mas agora o seguinte, Quer dizer, esse problema que você coloca, ele traz uma verdade. E a verdade vai aonde isso começa. Você sabe que o Comando Vermelho, que foi o início desses grupos organizados, Ele foi criado num estabelecimento prisional, e numa cadeia que só tinha preso político inicialmente. Os que estavam sendo presos naquela época como líderes guerrilheiros estavam todos nesse presídio. Mas o presidente Gás disse: "Isso é absurdo, vamos ter que abrir esse presídio." E começou a colocar pessoas que chegavam à prisão não por razões políticas, mas por atividades criminosas de acordo com a lei. E evidentemente você tinha ali um grupo que foi conscientizando, tanto que o primeiro grupo que surgiu é Comando Vermelho.

Voz A:Criou-se uma rede de networking.

Moreira Franco:É, entendi. E começou ali, e evidentemente, como São Paulo é mais desenvolvido, veio para cá. E como, tá entendendo, os recursos aqui são melhores que em outros estados, eles, tá entendendo, se aglutinaram Porque já tinha experiência. Então, eu acredito que seria, para se compreender melhor esse fenômeno, seria fundamental que se estudasse, que se fizesse uma pesquisa e que se analisasse como é que esse processo se deu e por que se deu. Porque não é usual você ter o que nós estamos tendo no Brasil, que não é só aqui. Porque esses grupos que você identifica lá, você identifica aqui, mas hoje você identifica no Amazonas, você identifica, enfim, nos estados brasileiros todos, e com o mesmo nome, com a mesma estrutura. E o que é mais grave, essa estrutura tem a elasticidade de trazer ou aqueles que estão sendo perseguidos em um estado ou numa cidade para outras, entendeu? Dentro da mesma estrutura, com a mesma, com a mesma segurança, com o mesmo apoio.

Voz A:O nome não é crime organizado à toa, né?

Moreira Franco:É uma organização. Agora tem que ser enfrentado como tal. Para isso você não pode ter o que acontece, com o que a gente vê. Você precisa ter uma autoridade institucional mais sólida.

Voz A:Aí até, pô, a bola pingou, deixa eu— um governo de esquerda como o governo Lula É possível criar essa autoridade, essa voz mais forte para combater algo como crime organizado dentro de um governo de esquerda? Ou é quase que impossível, tendo em vista que acaba não sendo uma pauta do que você vai ver o Lula falar em palanque? Fica muito mais uma pauta ligada à direita, né? Até pelos discursos que a gente vê da família Bolsonaro, O próprio Renan Santos quando vai falar, Romeu Zema, enfim, o Caiado, pô, o Caiado muito verbal sobre isso. É possível mudar isso num governo de esquerda?

Moreira Franco:Eu acho que é, acho que é, porque isso não tem nada a ver com direita e esquerda.

Voz A:Eu também acho, mas é que—

Moreira Franco:Absolutamente nada. Não é uma questão ideológica, é uma questão de organização social. E organização social necessariamente não precisa, ela cria, ela usa uma base, um ambiente ideológico, valores, ideologia nada mais é do que valores, para permitir que a prática da criminalidade se desenvolva e se exista com alguma segurança. Mas do ponto de vista de núcleo, tem que combater e evitar que esse sentimento de segurança, e ela, segurança, se cristalize para as pessoas saberem o que é certo, o que é errado. Esse é o problema. Para isso é preciso acabar com essa demagogia de ficar Fazendo— e outra coisa também, quer dizer, nós estamos vivendo, o país, momentos de muita dificuldade nesse campo, no campo público, no campo público, momentos de muitas dificuldades, porque não é só no Rio de Janeiro não. Se você pega ver com cuidado o que está acontecendo no Brasil.

Voz A:A gente viu recentemente cidades do Nordeste, nossa, esvaziadas, cidades, pô.

Moreira Franco:Exige a necessidade de você ter condições de organizar uma estrutura de comando político-administrativo mais sólida, mais com mais autoridade. E autoridade não significa você usar o uso da arma diretamente, não. Autoridade é uma questão que começa moral, são valores, ali começa.

Leopoldo Rosa:Ministro, acho que com todas as suas passagens, né, na vida política, talvez o senhor tenha tido a mesma impressão que a gente de fora tem um pouco, de que o Estado brasileiro é muito burocrático, né? E aí, quando a gente fala, né, dessa comparação com crime organizado, a gente vai pensar na compra de armamento. Crime organizado consegue comprar armamento aqui de uma hora para outra. Quando é o Estado brasileiro que vai comprar armamento, isso demora muito tempo, é muito burocrático. Quando é contratação de novos agentes policiais no Estado brasileiro, isso leva muito tempo. É o crime para recrutar pessoas para trabalhar para o crime, faz isso ali nas comunidades, infelizmente, com uma facilidade absurda. O quanto também que essa morosidade do Estado, esse excesso de processo, de burocracia, faz com que a gente fique para trás do crime organizado nesse combate?

Moreira Franco:É, mas aí é uma questão política, né? Você é fundamental em tudo que você faz na sua vida particular, particular, na sua vida pessoal, é uma questão política. Você precisa saber o que você quer e aí qual é a melhor maneira de você mobilizar recursos intelectuais para conseguir criar as condições de alcançar o que você quer. Esse é o problema. Só que aqui é uma Tá, e cada vez tá mais confuso, cada vez tá mais confuso, cada vez a situação fica mais complicada. Porque quem é que tá mandando? É fundamental que dentro de um sistema democrático o nível, a clareza da autoridade, ela seja um bem que as pessoas usem, percebam, estudem, vejam, acreditem e respeitem. Não sabe direito, pô. E tá piorando cada vez mais, você tem uma confusão danada, um quer mandar no outro, ninguém sabe qual é, como é que você organiza a estrutura do setor público e qual é a função de cada um, de cada um desses segmentos, desses núcleos. E isso é o início de você, do processo de organização da estrutura pública.

Leopoldo Rosa:Mas aí tem, isso tá acontecendo, a gente tá vendo até nas esferas mais elevadas essa confusão em relação aos três poderes, né? Então Legislativo acusa o Judiciário de tá legislando no lugar dele, o Judiciário acusa o Executivo de ultrapassar as leis.

Moreira Franco:Então, você acha que isso aí não tem, do ponto de vista cultural, não tem um efeito lá embaixo? Tem, claro. O que ocorre lá? Pô, então vocês estão fazendo essa confusão, por que eu não posso fazer?

Leopoldo Rosa:É soldado mandando no cabo, né? Usando uma analogia de—

Voz A:O poste fazendo xixi no cachorro também.

Moreira Franco:É isso.

Voz A:Moreira Franco, pegar aí seus 52 anos de vida pública no Brasil e responder uma pergunta simples: Quem que foi o melhor presidente da história do Brasil? Não precisa ser da história toda, pode ser dos 52 anos aí que você participou de vida pública.

Moreira Franco:Olha, depende sobre que ponto de vista.

Voz A:Gostei da resposta, mas pode então mostrar os pontos de vista para escolher.

Moreira Franco:Basicamente são dois. Tem dois. Um é que é tal, aí nós voltamos ao início da nossa conversa. Você, para fazer um bom governo, você precisa ter clareza do que você tá pretendendo fazer e como você tá querendo que a sociedade seja organizada. E é isso que dá nitidez e vai definir o seu comportamento, a sua atitude. Então você tem, por exemplo, eu acho que uma das coisas mais recentemente, o grande esforço do governo do presidente Temer foi exatamente esse, foi colocar como Ponto 1, e o guarda-chuva ideológico de toda ação governamental é: nós precisamos organizar as finanças desse país. O país precisa ter moeda, precisa ter consciência, e as pessoas, o cidadão precisa saber Quanto é que vale o trabalho dele, o esforço dele, e se aquilo corresponde ao que ele ganha, corresponde à contribuição dele, coisas dessa natureza. E acho que no período em que ele foi presidente se conseguiram avanços incríveis, difíceis, mas incríveis. E é isso que precisa. O ideal seria fazer isso tudo num processo mais tranquilo, mais sereno, sem pressão institucional.

Voz A:Mas se tivesse mais um aninho ali, é que os avanços foram muito bons. O problema foi aquele áudio, embora muita coisa tenha andado depois do áudio das conversas com o Joesley Batista, mas a principal reforma, que era a reforma da Previdência, naufragou. Depois daquele áudio, mas a gente andou com TLP, o marco do saneamento, tanta coisa que a gente conseguiu avançar. Eu sei que é uma opinião impopular, mas sempre que me perguntam eu falo: não, eu sou do time do saudades Michel Temer, porque acho que a gente conseguiu muito avanço ali que economicamente estava fazendo muita diferença. E eu também sou desse partido de que se a gente tem uma melhora econômica, a gente traz, não resolve todos os problemas, mas ajuda tanto a resolver os outros, né? A gente cria uma base para descobrir onde estão os outros problemas, porque sem dinheiro, puta, isso aí se torna um problema maior.

Moreira Franco:E isso vale para uma sociedade como vale para família. Vai você fazer o dia a dia de uma família que tem dificuldade de dinheiro, é difícil, muito difícil.

Voz A:Quando a gente trouxe Michel Temer aqui em 2020 3 ou 4, não lembro, mas eu abri o papo falando sobre isso, sobre a, como a história deveria retratar de uma maneira mais justa o que foi esse governo, porque obviamente ele é extremamente impopular, né? Até brinca com isso, ele fala que ele é o ex-presidente mais popular que existe, né? Ele foi um presidente impopular, mas como ex-presidente extremamente popular. Mas muitos avanços foram feitos, talvez no pior momento da história da economia brasileira, né? Aquela dupla queda de PIB digna de países de guerra. E a gente conseguiu estabilizar a moeda, estabilizar a taxa de juros, o teto de gastos, que foi talvez uma das melhores coisas que não duraram no Brasil, mas enquanto durou foi muito importante.

Leopoldo Rosa:Enfim, foi um, mas eu acho que aí a impopularidade tem um papel, né? A gente tava falando aqui sobre como que a democracia se organiza. Nesse caso, não deixou o governo refém de ter uma, ter que ter uma popularidade alta, e fez com que ele tomasse medidas estruturantes e não populistas, né? Então acho que também a democracia tem essas armadilhas, não tem, Ministro? A gente tem que, o governante tem que governar para maioria, mas eventualmente tomar decisões que essa maioria não vai, não vai achar positivas, mas que no longo prazo e na estrutura de um país elas fazem muito sentido. A reforma da Previdência é um caso, né?

Moreira Franco:É, ou eu, a minha experiência, tanto Poder Executivo estadual, municipal e federal, é a de que o governo precisa saber o que quer fazer. E precisa, no diálogo com a sociedade, estar explicando de maneira educativa da responsabilidade social do governo e de cada cidadão, para que você construa com um certo equilíbrio um ambiente em que o produto final seja positivo e capaz de envolver a todos. Sem isso é difícil.

Voz A:Agora, você falou depende. Quando eu perguntei, você falou depende.

Leopoldo Rosa:Ah, tinha mais um segundo nome aí.

Voz A:Então, eram dois. Primeiro entendi que é o Michel Temer. Qual que é o segundo nome de melhor presidente que o Brasil já teve?

Moreira Franco:Eu acho que o Juscelino foi um bom presidente. E até com uma compreensão de um uso dos recursos democráticos para fortalecer o próprio governo. Houve tentativa de golpes, etc. Ele não foi punir quem estava tentando dar golpe nele. E não foi umzinho só, não, 2 ou 3 logo na largada. E ele ao contrário: "Não, manda embora, manda para onde estavam." Porque até a punição ela tem que se dar de maneira tal que seja positiva na formação e não que gere em função da injustiça, ressentimentos, ódios.

Voz A:E aproveitando, já que a gente está fazendo meio que uma eleição dos políticos, muito se falou até aqui no nosso podcast, a gente falou muito da nova geração de políticos que têm surgido. Alguns já passaram aqui, né? Do lado um pouco mais de centro, Eduardo Leite, mais ligados à direita, o Ratinho Júnior. Mais ligados à esquerda, o Rafael Fonteles, governador do Piauí. Enfim, novos nomes com ideias mais arejadas, uma coisa que foge um pouco dessa polarização que a gente vive hoje de maneira mais intensa, desde a Aécio Dilma, passando aí por Bolsonaro e alguém do PT, né? Seja o Lula ou Haddad, e seja quem for o Bolsonaro. Como você vê esses novos nomes? Como você vê essa oxigenação do Brasil aí nos quadros políticos? Tem algum nome que te chama atenção? Fala: putz, esse cara aqui vai, talvez não seja essa eleição dele, mas aqui duas, três eleições vai ser. Enfim, como você tá vendo essa nova safra de políticos no Brasil?

Moreira Franco:Olha, eu creio que é uma pergunta boa, impõe uma meditação para você não vender de maneira fácil esse resultado. Mas eu acredito que o que é fundamental é que haja clareza no programa, nos propósitos, que não tem. As pessoas acham que vão resolver no poder, não resolve. Por exemplo, o Michel, quando o presidente Michel Temer, quando assumiu, antes nós tínhamos um programa Ponte para o Futuro.

Voz A:Sim, sim.

Moreira Franco:E lá ali você tinha, vamos fazer isso, fazer aquilo, dito antecipadamente. As pessoas já sabiam que o que é que iria ocorrer, e isso facilita porque você começa a discutir antes, a fazer, a criar um ambiente de consciência em cima de uma postura aberta, de debate claro, sem enrolação. E isso eu acho que é um estilo, uma ferramenta de trabalho eficaz para você dar estabilidade e segurança ao governo. Que ninguém gosta de viver em governo inseguro. Essa que é a realidade. Insegurança não é você praticar violência na rua, não. Tô falando segurança do ponto de vista institucional, político, institucional, econômico. Você saber que o teu trabalho vai lhe dar condições, está lhe dando condições de você inclusive melhorar de vida. Isso é indispensável.

Voz A:Pensando aqui nessa questão de segurança institucional, talvez a gente teve o vale disso, né, o pior momento no Dilma 2, 1,5 ali, né, quando a gente, economia desandou de vez. Teve uma grande melhora com o Temer, mas aí, e depois, o como foi essa, a gente conseguiu melhorar ela no Bolsonaro e no Lula? Em que estágio que a gente tá?

Moreira Franco:Olha, isso aí precisa até ser, dá um pouco mais de tempo para você fazer uma avaliação mais. Ainda é cedo para avaliar, mas não, mas dá para você ter um cheiro aí, cheirinho, cheirinho já dá. Evidentemente, o governo Bolsonaro, ele gerou muita expectativa, mas também muita frustração. E tá se trabalhando em cima do que foi a frustração, porque a economia piorou. Essa que é a realidade. Ninguém gosta de viver numa sociedade em que você não tem segurança para saber que o seu trabalho vai te dar as condições para você garantir segurança à sua família.

Leopoldo Rosa:Ministro, queria falar um pouco de privatização. O ministro participou ali do programa de parcerias de investimentos lá do governo do presidente Temer. A gente ainda tem hoje uma briga que é ideológica quando a gente fala, né, de privatização. A esquerda acha que não tem que privatizar, tem setores da direita que querem privatizar tudo. Qual que é o segredo para fazer, se é que existe segredo, mas para fazer uma privatização que seja boa para o país?

Moreira Franco:Olha, eu, pela experiência que eu tive, tanto na formulação como na execução, Você sabe o que tá errado, pô. Não entende? Não tem muita dificuldade. Todo mundo sabe o que tá certo, o que tá errado. E quando você deixa o errado se incorporar, se robustecer, vira o que nós estamos vendo. Você cria um monstro. E aí o sujeito começa a fazer o que não deve. Na minha visão, sociologicamente, esse é o processo. Você força, vê que vai, vai embora.

Voz A:É que nessa lógica, assim, não queria fulanizar as empresas, mas nessa lógica faria muito sentido privatizar os Correios, por exemplo. É algo que a gente ainda enfrenta um embate até ideológico sobre, poxa, mas é quase como se você quer privatizar os Correios, tá, você é de direita. Se você não quer, tá, você é de esquerda.

Moreira Franco:Mas isso aí é uma bobagem, é uma bobagem. Você tá entendendo? Tem, você privatiza desde que seja com seriedade, né? Não dá para você fazer privatização para atender determinadas demandas de pessoas, grupos, de amigos, de aliados, mas sim para você melhorar a qualidade do serviço. E correio necessariamente não precisa ser público. É uma bobagem monumental isso. Precisa ser eficiente, eficaz, fazer com que a comunicação se dê de maneira produtiva. E cada vez mais ele deixa de ser um instrumento, uma ferramenta para o relacionamento entre pessoas no dia a dia, para ser uma questão até de funcionamento do sistema econômico. Porque no mundo hoje você tá vendo que pela estrutura dos Correios você já não leva só, você não leva a carta mais, porque a carta você leva pelo computador.

Voz A:Quer puxar o quê agora, Léopoldo? Tem algumas aqui, mas os nossos parceiros não mandaram pergunta dessa vez?

Leopoldo Rosa:Ah não, dessa vez não.

Voz A:Então, ó, puxão de orelha na turma ali da, pois é, do bastidores do Money Times. Eu, eu tenho algumas aqui, ó, você viu que minha folha tá cheia de anotações. Eu tinha separado duas ali incríveis, mas como você que fez a pauta, até deixar com você.

Leopoldo Rosa:O senhor disse uma vez numa entrevista, se não me engano isso também tá no livro, que não há convivência saudável em ambiente de intolerância. E a gente tava falando muito sobre a coisa do tecido social e tal. A senhora acha que o político, e por consequência o brasileiro, perdeu a capacidade de ouvir o contraditório e conviver com ele? Quer dizer, porque rememorando, né, a gente falou tanto da história do senhor, a história do senhor com Leonel Brizola era um rival ali, um adversário político relevante, né, no Rio de Janeiro, mas não se via uma A guerra dos brisolistas contra dos moreira-franquistas era um outro tipo, né, de diálogo e de polarização política. Não era de querer eliminar o outro lado, né?

Moreira Franco:É verdade, é verdade. Tanto que quando o Chagas Feitosa lançou como candidato o Miro Teixeira Eu fui candidato a governador e o Brizola também. Evidentemente ele com muito mais experiência, porque tinha mais idade do que eu, bem mais idade do que eu. Então eu tinha uma boa relação com ele, porque inicialmente o que nós estávamos pensando E aí eu incluo até, de certa maneira, o senador Amaral Peixoto, era nós irmos para o PTB, todo mundo.

Leopoldo Rosa:Que era o partido do Getúlio.

Moreira Franco:Isso, nós íamos para o PTB, mas não deu, porque Houve uma manobra, tiraram, entregaram o PTB para Ivete, e aí a hipótese de você organizar um novo Partido Trabalhista mais contemporâneo àquele momento que estava se vivendo foi por água abaixo. O Dr. Chagas, ele criou com o Dr. Tancredo um novo partido, Partido Popular, se não me engano, PP, né? Mas só que não deu certo. E não dando certo, o Dr. Tancredo fez o que naturalmente faria. Olhou para trás e: "O que eu estou fazendo aqui? Eu vou voltar para o MDB." Aliás, o senador Amaral, quando o Doutor Tancredo, que eram muito amigos a vida inteira, conversaram sempre, quando Ele foi para esse partido novo que estava criando e o Dr. Chagas também acompanhou. O senador disse: olha, isso aí é uma bobagem que ele está fazendo, porque ele não vai conseguir criar um partido, vai, e eles vão voltar para o MDB. Por isso nós temos que sair daqui, porque se ficarmos aqui, como eles estão com o governo do estado na mão, que era o Dr. Chagas, Eles vão tomar conta do partido. Não deu outra.

Leopoldo Rosa:Voltaram.

Moreira Franco:Não deu outra, voltaram. Mas quando voltaram não nos encontraram mais.

Leopoldo Rosa:Fiquei com uma curiosidade.

Moreira Franco:E aí quando houve a eleição, um dia eu recebo um telefonema Dizendo: "Olha, o governador Brizola tá querendo conversar." A gente conversava, conversamos muito. "Quer ter uma reunião com você para ver esse problema eleitoral." Eu fui, evidentemente. Conversa de caldo de galinha não faz mal a ninguém, né? Fui, e lá, nesse dia, Ele propôs que nós fizéssemos, porque tinha um programa, que é uma coisa que lamentavelmente não tem mais, não sei se você se lembra do Hilton Franco. O Hilton Franco tinha um programa de televisão que começava às 2 da tarde e acabava às 6. E ele conduzia esse programa, no Ponto. Então você tava lá, bem, pessoas como o Ministro Carlos Alberto Direito, era o advogado do programa, foi Ministro Supremo, então era uma pessoa boa formação, qualidade, e ele no ponto, pá, faz isso, faz aquilo, diz aquilo. Então ele deu, fez uma semana, uma série de debates com os candidatos a governador. Aí o Brizola então pediu para a gente ter um encontro, e ele, cheguei lá, ele tava propondo, queria propor, para a gente fazer um uma operação já acertada antes e definir a função de cada um. Eu achei a ideia boa. Aí ele disse: "Bem, então faz o seguinte, eu começo no programa..." No livro até conto isso. "Começo no programa cuidando do Lisângel Maciel, que era o candidato do PT." você cuida da Sandra Cavalcanti, e aí nós vamos trabalhar para tirá-los do jogo, e depois nós vamos cair em cima do Miro Teixeira, que a gente resolve esse problema do Chagas Freitas. E foi assim que a eleição de 82 se deu.

Leopoldo Rosa:Essas dobradinhas que a gente vê hoje nos debates, então não é uma novidade, vocês já faziam isso antes?

Voz A:Estratégicamente bem desenhado.

Leopoldo Rosa:Eu fiquei com uma curiosidade, eu até acho que eu sei a resposta, mas queria ouvir do senhor. O senhor acha que Tancredo teria sido um bom presidente?

Moreira Franco:Teria sido um bom presidente. Eu conheci bem e aprendi muito com ele, muito.

Leopoldo Rosa:O senhor acompanha a carreira do Aécio Neto dele? Tem alguma opinião sobre?

Moreira Franco:Não, uma boa carreira, brilhante.

Leopoldo Rosa:Dizem que pode se lançar candidato a presidente agora, esse ano, né, o Aécio Neves, novamente.

Moreira Franco:É, mas ele não tem estrutura partidária para isso, né.

Voz A:Infelizmente o PSDB teve uma, acho que dá para dizer que Morreu, mas passa bem.

Leopoldo Rosa:Então, não sei. Então, mas você sabe que tem o PSDB, tem isso, né? Parece estar sempre para morrer e aí tem alguma, algumas pequenas ressurreições. Recentemente teve uma filiação de um governador, que eles estavam praticamente sem governadores, porque a Raquel Lira de Pernambuco e o Eduardo Leite, né, que teve aqui conosco, foram para o PSD. E aí teve uma filiação de um governador para o PSDB, teve a filiação do Ciro Gomes. Que tem potencial para se tornar governador no Ceará. E aí surgiu aí com toda a história do Flávio Bolsonaro, começaram a instigar a Écio para ver se ele poderia ser candidato. E parece que ele tá começando a ver com simpatia. Mas o que pega hoje no PSDB é a falta de estrutura, como o ministro falou, até para tempo de televisão, tempo de propaganda. A gente sabe que no Brasil, por mais que a internet hoje pauta muito esse discurso, né, Ministro? A televisão ainda é muito decisiva nesse processo.

Moreira Franco:Claro, claro, a estrutura partidária é fundamental. Se você vai para uma eleição majoritária do tamanho da eleição de Presidente da República, você precisa ter uma estrutura partidária muito sólida, senão você não vai dar conta.

Voz A:Eu queria fazer uma pergunta sobre o livro, até aproveitar que deve estar um pouco mais fresco aí na memória. Aliás, para quem não anotou, né, Política como Destino, Caminhos e Descaminhos da Redemocratização, livro de, como o Leopoldo já adiantou, suas cerca de 1000 páginas.

Leopoldo Rosa:Tá na Amazon, você já deixou aí na Amazon?

Voz A:Eu cansei de falar da Amazon porque enfim, a gente não patrocina, mas a gente, né, e todo dia a gente compra já, enfim, mas aí tudo bem, né? Por favor, Amazon. Mas o livro acaba trazendo um pouco dos bastidores das principais decisões políticas. Eu queria que você contasse Um bastidor, sabe por quê? A gente aqui nasceu com um podcast para falar com as pessoas do mercado financeiro. E a gente foi crescendo e começou a falar com muita gente que fala de Brasil. Então hoje já são mais de 7 milhões de pessoas que nos veem todos os meses. E aí a gente já tá acostumado com alguns bastidores do mercado financeiro, mas não está acostumado com os bastidores da política, da vida política em Brasília, enfim, em qualquer estado do Brasil, mas ligado à política. Conta uma historinha para gente assim, que pode estar até no livro, mas de algo que mostra um pouco do que que é a vida, um bastidor de quem vive o mundo político já há tanto tempo.

Moreira Franco:Contei uma, tô lá, o Brizola que era candidato agora.

Voz A:Essa foi muito boa.

Moreira Franco:Você partiu no início da nossa conversa que a nossa relação era uma relação tensa, difícil. Não era. Era uma relação que permitiu que eu fosse e deu resultado, porque até do ponto de vista estético, vamos dizer assim, ele ia de calça jeans para o programa de televisão, todo despojado. E como a Sandra era toda arrumada, toda de colares, entendeu? Eu ia de terno. E o Miro mudava de uma vez, não tinha um padrão, entendeu? Quer dizer, isso é da vida.

Leopoldo Rosa:Eu queria um bastidor, posso pedir? Como foi estar no meio ali do impeachment da presidente Dilma, transição de governo, o clima no bastidor era tenso como a gente acha que era olhando de fora? Quando Dilma Temer, Dilma Temer ali durante o período do impeachment, que ela já tava no processo, presidente Temer tava ali meio que esperando para ver o que que ia acontecer, se ia entrar ou não.

Moreira Franco:Não, eu não Primeiro, o bom político não é assodado, então tem que ficar esperando mesmo, não vai tomar decisão sem saber em que terreno tá pisando, quais são as condições. Segundo, foi para você chegar a uma situação de impeachment, é porque tá tanto que quem comandou o impeachment Não foi o Temer, não foi o presidente da Câmara, não foi o presidente do Senado, foi o ministro supremo, presidente do Supremo Tribunal Federal, que era o Lewandowski, que foi ministro do Lula, ministro da Justiça do Lula. Então você veja que as pessoas se esquecem disso. Não é que houve uma maquinação para derrubá-la, não. E tanto não houve que eu coordenei para que o presidente Temer levasse a ela, porque a situação econômica estava já muito deteriorada, então que levasse a ela um programa, uma proposta de um programa de governo que chamava-se Ponte para o Futuro. Sim. E ela não quis.

Leopoldo Rosa:A gente ficou muito surpreso, ministro, quando o presidente Temer escreveu aquela carta para a presidenta Dilma, né, falando que, poxa, se sentia escanteado no governo e tal. E agora o senhor contando, né, que o senhor foi lá levar, né, fazer a ponte para ela A Ponte para Levar, né?

Voz A:A Ponte para o Futuro.

Leopoldo Rosa:É normal essa, essas pontes? O senhor fez a ponte ali do Temer com a Dilma para poder apresentar o projeto, né?

Moreira Franco:Eu coordenei a elaboração, a elaboração do projeto que teve o nome de Ponte para o Futuro, que foi que ele, porque tava já uma situação muito difícil do ponto de vista governamental naquele momento.

Leopoldo Rosa:Isso ajudou a levar para Dilma também?

Moreira Franco:Não, ele levou. Ao contrário, foi exatamente para mostrar que toda aquela desconfiança não era procedente. Então nós fizemos uma— eu vi muita gente As melhores cabeças para fazer o documento, ouvia, falava, vim muito a São Paulo e peguei a opinião de várias pessoas, grupos, e fizemos o documento. E o documento foi entregue a ela. Deu entrevista coletiva, eu entreguei a ele quando o documento ficou pronto, e os jornalistas estavam lá para dar um certo ritmo de transparência. E ele então foi e entregou o documento a ela. No mesmo dia que recebeu o documento, ele pediu uma audiência para levar ela. E ela não quis, achou que não era bom.

Voz A:Lepo, eu tô preocupado com o horário, mas essa sua última pergunta aqui da pauta eu acho que seria uma boa para fazer antes do pingue-pongue. Quer fazer a honra de— e aí você deixa pingue-pongue comigo?

Leopoldo Rosa:Bora lá. 81 anos o senhor tem atualmente, mais de 50 de vida política. O senhor escreveu um livro com 1000 páginas, então tem muita história que o senhor viveu e presenciou. Tem alguma coisa que olhando para trás o senhor não faria de novo ou acha que deixou de fazer?

Moreira Franco:Olha, tem várias, várias coisas que eu não faria e várias coisas que eu deixei de fazer.

Leopoldo Rosa:Alguma muito relevante que venha à mente agora?

Moreira Franco:Eu não me preparei para isso, para essa pergunta. Então vou deixar no ar para quando você der. Eu vou meditar sobre isso.

Leopoldo Rosa:Então o senhor já está convidado para voltar, tá?

Moreira Franco:Eu nunca pensei o que é que eu não faria e o que faria.

Voz A:É bom ter um colega de bancada como o Leopoldo, que fez uma pergunta que um político de 50 anos de vida pública não estava preparado para responder. Pois é, mas pô, já deixamos mais do que aberta essa porta.

Moreira Franco:Se eu fosse responder, seria uma coisa absolutamente— Eu não meditei.

Voz A:Mas medite sobre isso, a gente vai abordar.

Leopoldo Rosa:E aí o senhor volta.

Voz A:Ouvir a sua resposta.

Leopoldo Rosa:A gente vai querer que você volte.

Voz A:Mas agora do ping-pong, essa é uma parte um pouco mais fácil, que a gente faz umas perguntas que talvez você não se preparou, mas são um pouco mais fáceis. A gente quer saber recomendação de livro, a gente gosta de ouvir uma música que você, que toca o seu coração, uma indicação de convidado também para nossa audiência. E tem a última pergunta, um pouco mais difícil, que é da maior gentileza que já foi feita na sua vida. Mas aí você responde o que tocar seu coração. Só antes de responder, só lembrar nossa audiência, todos os livros, todos os livros, já são quase 400 episódios aqui no Market Makers, todos estão na nossa biblioteca. Se você quer ter acesso a ela, se não tiver o link lá na descrição, manda um e-mail para contato@makers.com.br, peça a biblioteca do Market Makers, tem livro para caramba de vários convidados de diferentes campos de política, economia, mercado, filosofia, enfim. Todos os assuntos que já passaram aqui pela nossa bancada. Moreira Franco, uma recomendação de livro para nossa audiência, além do seu, né, que a gente já comprou, já recomendou aqui, alguma outra leitura?

Moreira Franco:Olha, eu tô acabando de ler um livro que eu comprei, aliás, eu ganhei de presente esse livro. Que é do, não sei se conhece, um jornalista chamado João Borges.

Leopoldo Rosa:Sim, muitos anos do Valor, o João.

Moreira Franco:Descreve como se deu, como se deu a transição do Fernando Henrique para o Lula.

Voz A:Eles Não São Loucos.

Moreira Franco:Eles Não São Loucos.

Voz A:Os Bastidores da Transição Presidencial FHC-Lula, do João Borges.

Moreira Franco:Eu acabei agora, por isso que eu tô fresco, tá fresquinho. E é um livro muito, muito interessante, muito educativo, sobretudo de como você tem uma uma situação política em que as partes se viam como combatentes de lados diferentes, todos muito ativos, tanto os que estavam com Lula quanto com os que estavam com Serra, no caso, com Fernando Henrique, né. E mais, o Brasil, o futuro da economia brasileira, e consequentemente o futuro do Brasil, esteve sempre colocado acima de qualquer divergência política, de qualquer interesse eleitoral, etc. E o resultado foi que a transição se deu Talvez tenha sido a transição mais pacífica, uma discussão, uma luta muito dura, não é? E que o resultado foi extremamente positivo para o país, porque as escolhas, você vivia uma situação no mundo muito delicada do ponto de vista financeiro, e nós conseguimos escapar da armadilha, que não era contra o Brasil, mas de modo geral, porque aqui se criou uma base de sustentação de um caminho econômico que não polarizava entre o governo que saía e o governo que entrava. Se deram muito bem no processo de organização. E esse livro, eu acho que Ele é educativo, sobretudo nesse momento que nós estamos vivendo, que vamos ter uma eleição presidencial. Os candidatos deviam ler esse livro.

Voz A:Deviam ler tanta coisa, mas realmente, mas a gente pode ajudar eles, a gente pode ler esse livro, chamar o João Borges aqui, bater um papo sobre esse livro. Já deixar o convite aí para o João Borges quando a gente terminar de ler o livro. Já comprei aqui. O livro, esse aí é menor, tem só 330 páginas, fica mais fácil. Do Moreira Franco tá um pouco mais difícil. Uma música, uma música que toca o seu coração, e por que essa música?

Moreira Franco:Ih, rapaz, tem tantas, são muitas.

Voz A:Quer escolher uma especial, a primeira que vem na cabeça?

Moreira Franco:Eu não.

Voz A:Não vai escolher nenhuma? Pô, vai deixar a gente nessa dúvida aí?

Moreira Franco:Da próxima vez que eu vier, eu vou meditar sobre isso.

Voz A:Vai meditar então sobre a música.

Leopoldo Rosa:Já temos duas perguntas.

Moreira Franco:Agora, tem outro livro maravilhoso, é uma biografia do Kissinger, vocês já devem ter visto.

Voz A:Sim, mas o nome já é só Kissinger? Ah, quem escreveu foi aquele que é o Neil Ferguson, né?

Moreira Franco:Exatamente. Neil Ferguson, que é primorosa.

Voz A:É, mas essa aí, essa aqui no quesito tamanho, essa compensa bastante, são 1.600 páginas.

Leopoldo Rosa:Mas é uma história, né, que não é toda não, vai só, é, vai só até 68, de 23 a 68.

Moreira Franco:É riquíssimo, que legal!

Voz A:Bom, então faltou a música, mas compensou com 2 livros. Mas depois, quando voltar, vai ter que falar 2 músicas também. Agora, um convidado que você gostaria de ver aqui sentado no seu lugar conversando com a gente?

Moreira Franco:Sobre o quê, hein?

Voz A:Pode ser política, pode ser Brasil, pode ser— a gente hoje tá falando de tanto assunto. Trouxemos anteontem o professor de filosofia, depois quando você for embora vai chegar uma ministra. Então a gente tá falando de em assuntos.

Moreira Franco:Olha, eu acho que no momento atual vocês já devem ter ouvido os candidatos que já estão, todos eles.

Voz A:Alguns ainda não vieram, tipo Flávio tá estudando agenda, o Lula ainda não respondeu, mas dos candidatos à presidência falamos com ou vamos falar com quase todos os outros, alguns governadores ou potenciais governadores.

Moreira Franco:É, mas esses dois vai demorar.

Voz A:Mas a gente tá, e a gente tá trazendo alguns nomes também que não necessariamente vão concorrer, mas que devem ter uma conversa bacana, né? Eu não gosto de falar porque aí dá aquele azar, né, do povo chega, mas alguns nomes assim também da velha política, que deve ter um papo bem profundo sobre o Brasil.

Moreira Franco:A minha sugestão é procurar, se me permite, eu não vou dar nome, mas eu vou dar o assunto, né, que eu acho que é o que nós precisamos discutir, pessoas ligadas, que sejam formuladores, pensadores, a um e a outro. A uma e a outra, porque sempre a eleição é polarizada, os candidatos representam normalmente dois caminhos. Então vocês e eu, todo mundo já sabe quais são os dois caminhos que nós temos. Escolher, entendeu, de um lado e de outro, pessoas que sejam representativas.

Voz A:Então, quando acabar a gravação, desligar o microfone eu vou te contar que a gente vai fazer um episódio desse. Escolhemos as duas pessoas, uma delas já topou. E aí, tendo o seu crivo, tendo o seu aval, eu acho que é um sinal que a gente fez uma escolha certa. Mas a audiência só vai saber lá para meados de junho, que é quando esse episódio vai ao ar. A última pergunta do pingue-pongue, essa eu acho que você vai também escapar para meditação, mas a gente pergunta sempre: qual foi a maior gentileza que já foi feita na vida do nosso convidado. E aí você tem aí de bate-pronto a maior gentileza que foi feita na sua vida, Moreira Franco?

Moreira Franco:Eu tenho a sorte de ter, quer dizer, primeiro eu sou político e você próprio disse aí que pelo tempo de militância isso se deu. Segundo, A pessoa, não vou nem citar o senador Amaral Peixoto, que foi o meu chefe político, porque não vale, mas a pessoa que mais, que eu mais aprendi, que eu mais cultivei foi o Doutor Tancredo, que era de uma sabedoria inigualável.

Leopoldo Rosa:E era uma pessoa gentil.

Moreira Franco:Muito, muito delicado. Por exemplo, um dia ele chega, logo que eu fui eleito prefeito, era deputado federal, fui eleito prefeito, aí ele me telefona e disse: "Olha, eu tô querendo conversar com você." Eu disse: "Ah, você tá na casa do Amaral?" Não, vou lá, tô lá. Morava em Niterói, né? Eu vou lá. Não, vou lá. Não, porque eu tô querendo falar com você. Não, eu vou à sua casa. Não, não, não, não se preocupe não, eu faço questão de passar lá para conversar com você. Aí ele foi na casa do senador Amarok, morava no Rio, e eu lá estava. Ele chegou, conversou, Falou o que ele queria falar sobre o problema lá de Minas, de Niterói, etc. Aí acabou a conversa, tudo certo. Ele disse: "Eu, Doutor Tancredo, me diga uma coisa: por que o senhor insistiu tanto em vir aqui e não quis que eu fosse lá para lhe ouvir?" Aí ele parou e disse: "Olha, vou lhe ensinar então. Você precisa ser dono da sua agenda. Se você recebe alguém na sua casa, você deixa de ser dono da agenda, porque ele vai acabar, a conversa sua acaba quando ele sair, então ele passa a ser o dono da agenda." E é verdade.

Voz A:Caramba, nunca tinha parado para pensar nisso e até me fez refletir muitas pessoas que eu já recebi em casa e ficava: "Meu Deus, essa pessoa não vai embora?" Porque ela era dona da agenda.

Moreira Franco:Exatamente.

Voz A:Eu, por exemplo, a partir daí eu só faço questão, só recebo em casa quem eu não quero que vá embora. Na dúvida, eu que vou até lá. Pô, maravilha, uma gentileza.

Leopoldo Rosa:Esse aprendizado é uma baita gentileza.

Voz A:Vira um baita aprendizado desse super papo que a gente teve com Moreira Franco, que vai ter que ter um papo 2, afinal ele vai ter que falar das músicas. Mas, e a gente vai fazer a lição de casa de terminar a leitura do seu livro para a gente poder ter esse papo profundo.

Leopoldo Rosa:Mais perguntas ainda.

Voz A:Mas eu quero agradecer, uma verdadeira enciclopédia sobre a história do Brasil, vivendo na pele empiricamente e trazendo essas reflexões aqui para gente. Muito obrigado por ter vindo ao Market Makers, espero que tenha gostado, porque aí é sinal que você vai voltar.

Moreira Franco:Gostei muito, gostei muito, e quero até Parabenizá-los, porque precisamos de mais programas como o que vocês fazem.

Voz A:Ah, não, não, pode deixar só o nosso e todo mundo assiste o nosso. Concorrência deixa na política, que a gente não gosta, né? E na próxima vez a gente vai na casa do Moreno para a gente ser o dono da agenda.

Moreira Franco:Não, brincadeira.

Leopoldo Rosa:Bom, Lepo, obrigado mais uma vez.

Voz A:Você que viu até o final, se inscreve no canal, isso ajuda a levar o Market Makers para muito mais gente. São 7 milhões de pessoas todos os meses, mas a gente quer mais. E aí você se inscrevendo ajuda muito, então faça isso. Lembrando, toda terça, quinta, domingo às 18 horas tem episódio novo. Nós desse lado aqui, sempre com alguém muito mais interessante do que nós do outro lado, compartilhando história e conhecimento. Até a próxima e tchau!