#369 | CRISE POLÍTICA, LULA, STF E A ERA DAS CANETADAS NO BRASIL

Sim, sim, sim, tá começando mais um Market Maker. Seja bem-vindo ao podcast da família investidora brasileira. Eu sou Thiago Salomão, fundador e CEO dessa super empresa que já fala com 7 milhões de pessoas todos os meses. E hoje vai ter mais um episódio especial da cobertura eleições 2026. E se eu falo de eleições 2026, estou com ele, meu braço direito, que fica do lado esquerdo, mas é o braço direito, que já tem 7 eleições no currículo. É a oitava eleição. Leopoldo Rosa, o Lepo Lepo, tá aqui comigo. Só Lepo, né?

Você que sabe.

Eu quase corrigi a Simone Tebet quando ela veio aqui, ela falou Leopoldo. Eu ia falar: ele gosta que chame de Lepo. Não queria te constranger. Leopoldo Rosa aqui comigo porque hoje temos um convidado muito especial. Ele é professor, escritor e CEO da Dharma Politics, ou Politics, o Creomar de Souza. Mas Leopoldo, antes de apresentar nosso convidado, não temos um podcast grátis, nem mesmo almoço grátis. Então hoje o programa é apoiado pela Nomad, a plataforma que simplifica a vida de quem entendeu que quem tem uma estratégia global não é mais um luxo, mas uma necessidade.

Com a Nomad você dolariza o seu patrimônio de forma segura e sem burocracia, garantindo poder de compra para suas viagens internacionais, indo muito além do turismo. Em um único app você tem acesso direto ao mercado de capitais americanos, podendo diversificar o seu patrimônio e construir uma reserva de valor em moeda forte.

E tem um presente.

Qual presente, Léo?

Quem usar o código da parceria da Nomad com Market Makers, que está aparecendo na tela e tem aí na descrição do vídeo, consegue até 3% de cashback no limite de até $50. Então, no limite, você pode ganhar $50 usando o código da parceria para fazer os seus investimentos lá na Nomad.

E, cara, com $50 dá para fazer muita coisa, hein?

Opa, $50 hoje dá uns R$250. Quem te dá R$250 na vida?

Assim, só por conversão, bem legal, né? Então, muito bom. Aproveite aí, abra sua conta na Nomad, já tá. E pô, um abração para toda a turma da Nomad, nossos parceiros. Bom, nosso convidado de hoje é um dos analistas políticos mais ouvidos do Brasil. Nascido e criado na periferia de Brasília, hoje ele é Doutor pela UNB, fundador e CEO da Dharma Political. É Politico ou Politics?

Politics.

Ah, então, ó, tem aqui, tava diferente nas duas, mas que bom que já corrigimos na hora. Professor da Fundação Dom Cabral e é considerado um dos analistas que melhor traduz a política para o mercado financeiro. Além de tudo, é autor do livro Gestão de Risco Político: Como Blindar Negócio e Carreira. Perguntei para o Creomar como estavam as vendas, ele falou: cara, acabei de lançar Então, pô, vamos ajudar aqui o Creomar. já vou deixar aqui o livro.

A gente obviamente vai falar aqui durante o papo, mas quem quiser já ir lá no seu site preferido de compras que entrega em 24 horas, que eu não vou falar o nome para não ser merchan, para comprar o seu livro, você pode já comprar, ou então esperar o fim do episódio. Se gostar do papo com o Creomar, tenho certeza que você vai gostar, você já faz essa compra só para o Creomar sentir o poder de influência do market makers, ou não.

E digo mais, tá? Ele vai poder falar melhor sobre isso, mas além do trabalho do Creomar de Souza, tem o prefácio do William Wack no livro.

Grande William Wack, uma referência para mim, um abração para ele. Bom, já falamos demais do nosso convidado. Tem mais alguma informação que você queira passar para ele? Não, eu quero perguntar para ele. Então, ótimo. Bom, primeiramente, para audiência aguardar o tostão da sua voz, bem-vindo, Creomar. Tá preparado para esse papo com Market Makers?

Thiago Leopoldo, eu estou preparado e bastante feliz de estar aqui. Estamos felizes de te receber. Acompanho o trabalho de vocês, tanto a revolução que você construiu com esse negócio quanto a qualidade dos debates. Isso é algo que efetivamente me preocupa e fascina, os riscos da interdição do debate no Brasil. E eu acho que vocês têm feito isso com muita qualidade. Então é uma— como a gente conversava antes de começar, eu não sou, não estou apenas feliz, eu estou honrado de estar aqui. Obrigado.

Estamos nós, né? Muito bom, muito bom. Lepo, vamos dar o pontapé inicial?

Bora lá, Cleomar. Queria começar falando, eu lendo coisas que você já escreveu, entrevistas que você deu, tem um termo que você usa que é o presidencialismo jurisdicional.

Tá bom.

Me chamou muita atenção esse termo porque a gente tá vivendo um momento em que os três poderes estão sendo colocados em xeque em suas funções, com o Poder Judiciário representado ali, óbvio, pelo STF, de maneira mais incisiva no centro do debate. Queria entender a sua visão sobre isso. Você acha que nesse momento a gente tá vivendo uma revolução de fato no papel dos três poderes, ou há um erro que precisa ser corrigido para que as coisas voltem para o lugar?

Nossa, Leopoldo, essa é uma pergunta muito, muito boa para começar esse papo. E aí, se você me permitir, eu vou fazer uma espécie de digressão retrospectiva histórica para a gente contextualizar E para que as pessoas que nos assistam entendam qual é a premissa analítica que eu vou trazer de ponto de partida, acho que a gente tem que entender uma questão que é muito importante. A ideia de que poderes são harmônicos é um desejo teórico, mas uma irrealização do ponto de vista concreto em qualquer lugar.

O que nós temos de fato é que os poderes se dão coexistência porque eles buscam se acomodar e construir os melhores espaços de sobrevivência uns para os outros. Guardada essa informação, a gente vem para o Brasil. Como a República Brasileira nasce? Ela nasce de um golpe militar em 15 de novembro de 1889. Que significa dizer o quê? Que durante um século de república, praticamente, nós tivemos que a cada crise do mundo político os militares se tornavam árbitros dessa crise, apertando.

Não sei se você vai se lembrar disso, mas quando eu era garoto tinha um negócio chamado Super Nintendo, e aí quando dava uma travada você ia lá no botão reset e começava de novo. Se não dava para salvar, Era uma bagaceira, outra jornada de 8 horas, né? Mas enfim, os militares vinham e apertavam um botão de reset. Nós tivemos uma experiência de regime militar autoritário que durou cerca de 20 e poucos anos. E aí tem a Constituição de 88.

O que que a Constituição de 88 faz? Ela tenta criar um remédio para um problema conhecido. E aqui eu acho que a gente tem um elemento central para análise política, análise de risco político, que significa dizer o quê? Todos nós, e aí vou usar uma referência que eu acho que vocês gostam bastante, todos nós tomamos decisões a partir de um processo cognitivo, que significa dizer o quê? A gente tem a nossa vida, a gente aprende com as experiências pregressas e tenta criar remédios para as experiências pregressas.

O problema é que quando você cria um remédio para uma experiência pregressa, você se protege daquela, mas surgem novas experiências às quais você não tá preparado. E aí, efetivamente, a Constituição de 88, qual é o remédio que ela cria? Ela diz: olha, os militares não são mais os árbitros da política, o árbitro da política é o Judiciário. E aí vai acontecer um fenômeno que é novo, que significa dizer o quê? Não importando quem estava no poder e quem estava no parlamento, quem perdia a briga no Legislativo atravessava a Praça dos Três Poderes e ia ao Judiciário.

E aí, vamos lá, quando eu convido você ou Thiago para participar de uma determinada situação ou solução que você não tava previamente convidado, mas eu crio o hábito de te pedir pitacos ou decisões, vai chegar uma hora que, mesmo que eu não queira o pitaco ou a decisão, você vai dar. Então, o que que aconteceu? O sistema político brasileiro alimentou o Judiciário, estimulou no Judiciário por duas décadas a ideia de que o Judiciário deveria marcar posição sempre que houvesse um tema inescapável ou irremediável ou não conciliatório.

O Judiciário não só gostou como passou a ver nesse processo uma possibilidade de ter visibilidade. E aí tem uma ferramenta muito interessante, você que é da comunicação vai me entender. Em algum momento o Judiciário decide, o STF, fazer: por que não transmitir as sessões? É um ato democrático, é bom, que maravilha! As casas já faziam isso, a sociedade vai saber o que a gente tá fazendo. Só que aí tem um outro evento, que é: à medida que você transmite as sessões, você dá publicidade.

E o que era o voto técnico se torna o quê? Um voto técnico e uma marcação de posição. Então a gente vai criando um processo em que— e esse me parece que é o elemento mais interessante dessa mudança que o Brasil vem apresentando nos últimos, nas últimas décadas, que é: quando eu era garoto, eu tenho 49 anos, quando eu era garoto nós sabíamos os 11 da camisa amarela, né? Hoje, quando você pega um táxi em qualquer grande cidade brasileira, nós sabemos os 11 das togas pretas.

E isso vai fazendo com que a gente tem um processo em que a política vai convidando o judiciário, e chega um momento em que a política diz: poxa, eu não quero mais vocês aqui. Mas o judiciário diz: não, pera aí, eu já ocupei o espaço e não há vazio de poder. Se você ocupou espaço, você não vai voltar para a situação anterior. E é isso, vai adensando o processo. Damos um salto, chegamos em 22. Você tem uma crise sucessória, uma eleição muito apertada e um governo que ganha a presidência sem maioria no Congresso.

Ao ganhar a presidência sem maioria no Congresso, que que ele precisa? De apoio. Se o apoio não tá no Congresso, ele vai vir de onde, Leopoldo? Do Judiciário. Por quê? Porque o Judiciário, que em algum sentido se consolidou em termos de poder enfrentando o governo que foi derrotado, enxerga ameaça. E a gente vai numa palavra-chave que explica muito de crise no Brasil em 2026: sobrevivência. Atores políticos estão, antes de qualquer coisa, preocupados em sobreviver..

E essa dinâmica cria uma espécie de coalizão informal, que é o presidencialismo jurisdicional, que consiste em quê? Que é resultado de uma resenha minha com William Wack, a gente conversando no ar na CNN. Ele: o que que é isso? Falei: presidencialismo jurisdicional. E aí depois a gente foi escrever e consolidou a coisa toda, que consistiu que um executivo ciente da sua fraqueza e fragilidade perante o Legislativo olha para Praça dos Três Poderes e vê do outro lado, no STF, um ator político que possa lhe dar respaldo em temáticas que são críticas.

E aí, se a gente olhar de 2023 para cá, por exemplo, em 20, em 20, em 23 e em 24, o elemento mais característico dessa coalizão foi o STF dar decisões favoráveis que resolviam o buraco fiscal do governo. Mais ou menos de janeiro de 23 até setembro de 24, que é quando a agenda do Haddad tem seu momento mais de maior crescente, são vitórias que podem ser ilustradas, por exemplo, no voto qualificado do CARF, né, que resolvia para o governo um problemão.

E aí a cada vitória você ganhava 5 bi ali, 10 bi acolá, 50 bi de outro lado, e isso foi dando sustentabilidade fiscal para uma agenda que era sobretudo, que foi voltada nesse terceiro governo Lula, sobretudo a ideia de que no último ano da administração o governo tinha que ter a capacidade de entregar para a sociedade uma percepção de que a vida econômica tinha melhorado, porque a agenda de reeleição tem que girar em torno da ideia de que a vida melhorou.

E aí a gente pode trazer o binômio que o próprio presidente Lula gostava de falar na campanha, que era a ideia da cerveja e da picanha.

Vocês conhecem a teoria de Hawthorne? Não, eu estudei administração, né? Embora tenha trabalhado a vida inteira como jornalista, mas no primeiro ano de faculdade, na aula de teoria de administração, a gente aprendeu sobre a teoria de Hawthorne, que eu tava até buscando qual era a empresa de energia, a empresa elétrica, que era a fábrica Hawthorne Works. Da Western Electric, perto de Chicago. Entre 1924 e 1932, eles estavam fazendo testes para medir a produtividade dos funcionários.

Eles queriam saber qual é o ambiente que faz o funcionário trabalhar melhor. Aí eles apagaram as luzes da fábrica. E aí o que aconteceu? Os funcionários começaram a trabalhar mais. Aí eles aumentaram a força da luz da fábrica. E o que aconteceu? Os funcionários começaram a trabalhar mais. Qual foi a conclusão? Os funcionários começaram a trabalhar mais porque sabiam que tinha alguém olhando eles para saber como é que eles iam trabalhar.

Veio muito essa imagem na minha cabeça porque quando eu li o livro do Felipe Recondo contando sobre a história do STF, ele conta sobre essa transição de quando os julgamentos começaram a ser transmitidos, a maneira como foi tocadas, tantas decisões, os votos, isso tudo passou a ter uma transformação porque eles começaram a ser notados. Então é um pouco, me lembra muito essa teoria de Hawthorne, não é a mais luz, menos luz, é a observação, é o fato de você tá sendo observado.

E aí, se você me pergunta, aí trazendo para um exemplo mais próximo da minha realidade, quando a gente jogava no time de várzea e tinha sempre alguém que, ah, vou levar minha namorada, vou levar minha mulher, e cara, é ruim. Porque o cara quer impressionar, aí fica bravo, começa, não toca a bola. Então tem muito como a percepção, como o olhar do outro muda sua maneira de trabalhar.

Que em algum sentido vai de encontro a um elemento que eu acho fundamental para entender ambiente político, entender variável de risco, que é o papel da cognição e das mentalidades. O papel da vaidade, da autocompreensão, a forma como efetivamente você quer ser, o ator político quer ser retratado ao longo do tempo, são variáveis que se tornam inescapáveis para entender um processo, né? O papel da observação e da percepção das pessoas guia sociedades para determinados lugares.

Vou contar um caos para vocês. Em 2016, eu fui convidado pelo Departamento de Estado americano para ser um observador internacional da eleição americana. E eu e mais 4, mais 4 pessoas do Brasil fomos para Ohio, passamos 6 semanas em Ohio, e depois eu fui passar mais uma semana em Washington. E nesse processo, uma coisa que chamou muita atenção era como a política americana transicionou de maneira muito rápida, e mesmo atores especializados em entender a política não estavam entendendo isso.

Eu posso me incluir nesse processo, eu não tenho nenhuma soberba de dizer eu entendi o que estava acontecendo. Porque ninguém entendeu o que estava acontecendo. Isso ficou claro para mim a posteriori, em um dia que aconteceu o seguinte: às 3 da tarde eu fui em um comício da Hillary Clinton, um auditório, uma coisa bem tradicional de política americana, um auditório, as pessoas, eleitores cadastrados democratas sentados. Ela veio, conversou uma conversa bem técnica sobre aquilo que era importante para ela, as agendas que ela queria trazer, tá, tá, tá, tá, tá, tá.

E as pessoas muito calma e civilizadamente bateram palminhas ao final. Eu falei: nossa, que interessante! Isso é o ápice de um tipo de política que é a política liberal institucional dos anos 60, 70, né, iníciozinho dos 80 nos Estados Unidos. Nesse mesmo dia, ao lado de dois amigos, um deles jornalista também, professor na Federal de Pernambuco, é professor Juliano Domingues, nós fomos à noite a um centro de convenções assistir um comício do Donald Trump.

Entramos e aí o primeiro impacto era no aeroporto, aquelas coisas que americano faz, tipo assim, tem um aeroporto e o cara cria um galpão enorme que cabe um zilhão de pessoas Todo mundo em pé, um monte de coisa para ser vendida na entrada, botam camisa, boné, e todo mundo em pé. E um tablado, juro para vocês que ele devia ter assim uns 200 metros com tapetão, e ele ia como se fosse um show até o meio da turma, assim, para pessoa vir andando.

Trump fez a turma esperar uns 40 minutos. E aí vem um show de luz, fumaça, música. Não sei se vocês gostavam de luta livre, quando de assistir luta livre na TV, né? O WWE lá na minha época tinha Hulk Hogan, Mr. T, essa galera, Telecatch. Cara, ele veio caminhando, ele vinha assim, e as pessoas em histeria. E aí em determinado momento, em 16, o tópico era o muro. Isso quer dizer Para uma realidade complexa você tem uma resposta muito simples.

E aí ele tinha um microfone e ele começa: o que que a gente vai construir? As pessoas: o muro! O que que a gente vai construir? O muro! Não tô ouvindo. Muro, muro, muro, muro! E vai subindo o som. Aí de repente alguém começa a gritar: USA, USA, USA! Cara, mudou a regra do jogo. Não importava mais para aquela sociedade o debate complexo, porque as pessoas estavam tão preocupadas com questões muito práticas da vida que elas não estavam tendo a capacidade, ou melhor, o dilema da atenção, que é um elemento fundamental, que a gente pode ir no Kahneman, a gente pode ir no Herbert Simon e outros pensadores.

A atenção daquelas pessoas era, estava direcionada para: vamos resolver algo rápido. Como eu resolvo rápido? Tendo um alvo rápido. Alvo é o imigrante. Qual é a solução? Um muro. Com muro não tem imigrante. Não tendo imigrante, minha vida melhora. E isso altera profundamente a regra do jogo político nos Estados Unidos, mas altera a regra do jogo político e da competitividade eleitoral em todas as democracias que a gente tem a notícia.

Porque no fim, todas as democracias, em maior ou menor medida, bebem na fonte das tendências de interpretação da realidade, de construção do debate político, que são construídas nos Estados Unidos. Esse é o elemento fundamental.

Quando a gente fala sobre isso, e aí até pegando um gancho no que a gente falou antes, né, do STF e das sessões transmitidas ao vivo. A gente tá falando de uma questão também de velocidade de resposta, porque a gente é tão bombardeado por dopamina o tempo inteiro, de coisas de resultado rápido que te geram ali um negócio, que as grandes questões da política, que muito provavelmente nos países do tamanho do Brasil ou dos Estados Unidos não são resolvidas numa canetada, elas são estruturais, elas ficam de fora do debate em nome de questões imediatas.

Sem sombra de dúvida.

Isso também ajuda o Judiciário ganhar esse protagonismo que a gente falava, porque é um debate, por exemplo, o debate da escala 6 por 1 que está acontecendo nesse momento e está avançando no Congresso. Ele leva, se ele for feito seriamente, leva meses, talvez anos, talvez anos. Se o Judiciário fosse decidir sobre isso, É um dia de julgamento e uma caneta. Então as pessoas também estão com uma pressa para ver resultados e mudanças que favorece quem consegue tomar decisões mais monocráticas e consultando menos gente, debatendo menos.

Olha, cara, esse é um ponto bem interessante. Eu creio que tem, tem dois elementos aí derivados. O primeiro é: nós vivemos em uma sociedade infodêmica, né? Informação demais o tempo todo, e uma dificuldade enorme para nós e para qualquer pessoa de filtrar o que é principal do que acessório. À medida que a gente tem essa dificuldade, outros dois elementos são derivados: uma é ansiedade e outra incerteza. A incerteza como grande nuvem no horizonte, e ansiedade de olhar para o futuro e não saber o que tá acontecendo.

À medida que a gente olha para o futuro e não tem a capacidade de, ou a clareza de entender o que tá acontecendo, a gente vai buscando essas respostas fáceis. E aí vem, dentro de um sistema político ou de uma estrutura decisória de Estado, tem uma questão que é fundamental em política pública: governos vão tomar decisões lentas. Governos vão responder em atraso. Por exemplo, eu vinha para cá nessa avenida, vou usar uma frase que você disse antes da gente começar, tá, Thiago?

Essa é uma avenida hostil, né? Assim, muita gente, muito poder, muita atenção, mas também muito asfalto ruim para uma avenida que é tão boa, que é tão importante do ponto de vista financeiro para o país. E o motorista que me trouxe O carro dele quebrou a suspensão batendo em um buraco vindo para cá, vindo para cá antes de me buscar, antes de me buscar.

Não, tem que fazer um comentário. Isso aí absolve muito o Matheus Soares, meu sócio, um dos fundadores Market Makers, porque na primeira vez que Clóvis de Barros Filho veio ao Market Makers, nós fizemos questão de buscá-lo na casa dele. Matheus tava dirigindo, ele passou por um buraco que assim, todos nós ficamos: caramba, quebrou a suspensão! Isso, e o Clóvis fez até uma piada sobre isso durante o episódio. Então, Matheus, você não é o único. E é isso aí.

E assim, e gerou algum prejuízo, porque a partir daí a suspensão passou a fazer um barulho muito estranho. Isso significa dizer o quê? Enquanto eu conversava, ele dizia assim: cara, é tudo tão caro, né? É tudo tão caro, eu sou tão sobrecarregado por tantos tipos de tributos, e eu não tenho segurança para trabalhar. E eu não tenho a tranquilidade de saber que eu vou dirigir. E ele me mostrou os outros 3 buracos na avenida. Que que isso prova para gente?

Que historicamente governos são— têm dificuldade de responder, não porque eles são mal intencionados, mas porque às vezes a informação não chega. É a dificuldade de monitoramento, é a dificuldade de administrar uma prefeitura do tamanho da cidade de São Paulo. Só que o fato dos governos serem lentos e atrasados aumenta a ansiedade das pessoas. E à medida que as pessoas têm mais e mais ansiedade, a gente cai num dilema político que não afeta só o Brasil, afeta todas as democracias, que é: você vai ter atores políticos que vão viver a partir da ideia de capturar atenção e fazer essa incerteza virar uma plataforma.

E aí vamos pegar Brasil, por exemplo, onde o debate está interditado. Você deu um tema que é fundamental, que é a escala 6 por 1. O debate tá interditado. Então, é, vai colocar uma PEC, você vai colocar na Constituição. Se em algum momento a lógica do trabalho mudar, isso permite ao Estado, à sociedade, dar uma resposta efetiva a essa nova dinâmica? Eu não sei o que vai acontecer, mas a gente pode usar um exemplo histórico. Vamos à Argentina.

Algumas décadas atrás, a Argentina sofria muito com inflação. Chegou um momento que a sociedade argentina decidiu: problema é moeda fraca. Para resolver o problema da moeda fraca, a gente vai criar uma paridade da nossa moeda com dólar. Para que nenhum oportunista altere essa dinâmica, a gente vai colocar na Constituição. Pronto, tá resolvido. Coloca-se na Constituição. E aí o problema é: você toma uma decisão nesse exato momento com que você tem aqui E essa decisão muito provavelmente não te deixa pronto para o que é o futuro, né?

O futuro veio, as condições de temperatura e pressão se alteraram profundamente, e aí chegou o momento que os caras falaram: nossa, a gente devia eliminar a paridade, tá? Mas aí tem que alterar a Constituição. Mas para alterar a Constituição, meu amigo, é um dilema que envolve uma confluência de fatores que não necessariamente você vai ter. E isso, em algum sentido, explica o prolongamento dos dilemas econômicos e políticos da Argentina até os dias de hoje.

Então, quando a gente olha para o Brasil, o dilema que nós temos, em algum sentido, é, tendo em vista que a gente pode dizer que o país está dividido em 3 grandes grupos, um grupo que é pro Lula e PT, um grupo que é pro Bolsonaro, e um grupo que tá observando e dizendo: olha, dependendo da situação, eu voto em um ou outro. Efetivamente, esses grupos não dialogam. E toda vez que alguém tenta ser efetivamente razoável na sala, graças à hostilidade— vou usar o termo que você usou muito bem— graças à sobrecarga de dopamina, essa pessoa vai ser rotulada de alguma coisa.

Porque, porque não interessa aos grupos que catalisam atenções a partir da ideia de resposta simples ao problema complexo, que normalmente tá errada, a compreensão de que você pode montar uma solução que não seja solução simples ou que se gasta tempo. Qual o resultado disso? Governos que vão prometer resolver tudo com canetada. Legislativos que vão dizer que vão resolver tudo com canetada, ou um judiciário, para não parecer que eu tô fugindo da resposta, né?

Espero que não tenha parecido. Ou um judiciário em que vai tomar decisão, uma decisão vai ser tomada por um ator quando você teoricamente tem mais 10 ou 9 na atual conjuntura. E isso traz um problema. Que é o efeito resultante desse processo. Quando você olha o STF, que é o objeto da sua, do seu interesse aqui, nós temos uma Suprema Corte que tem na atual conjuntura 10 tribunais diferentes, porque cada ministro, por uma série de características, umas que a gente vai conseguir cobrir aqui e outras que talvez a gente precisasse de uns 6 meses ficando discutindo nessa sala sem sem sair, tem uma percepção do que é a vida, uma percepção do que é a realidade, uma percepção do que é a justiça, uma percepção do que é o certo e errado, uma percepção de qual é a sua função e uma percepção do que é julgar com eficácia.

Isso tudo, de maneira sumarizada, é dizer: nós vivemos em uma sociedade que abriu mão do consenso para gerar satisfação para grupos isolados. E o efeito concreto disso é que todos nós ficamos mais cansados, mais ansiosos, e em termos econômicos, potencialmente menos ricos. E isso se manifesta na dificuldade de crescimento econômico, para a gente falar de um dado específico que é o PIB ao longo do tempo.

Embora o PIB, ele talvez não reflita, claro, claro, há outras categorias, né? Talvez seja o que é, e é até o argumento de quem Bom, esse argumento sempre vai vir de quem está no poder e não de quem quer ocupar o poder. Mas quando que a gente viu o PIB crescer por 4, 5 anos seguidos mais de 2%? Quando que a gente viu a taxa de desemprego na mínima histórica? Mas assim, o indicador por si só ele não vai resumir tudo que tá acontecendo no Brasil, né?

A gente pode entender que a taxa de emprego tá baixa porque também há menos procura por emprego, porque é muito mais emprego informal, enfim, isso pode até enquanto a gente grava saiu o da GED, né, o que mostra o saldo de postos de trabalho foram abertos no último mês, e foi algo em torno de 85 mil, esperava-se mais de 200 mil, né. Então você vê que é algo que a gente tem que analisar vários dados separadamente, mas talvez esse seja o grande problema, né, porque a gente não tá vendo a grande figura, o maçarico ali nas costas, né, falando, ó, aí, ó, tem que mudar, tem que ir.

E o dado tem subtextos, né, porque eu tava vindo para cá agora, apareceu ali naquela TVzinha do elevador falando que, olha, São Paulo teve o menor índice de criminalidade, homicídios dos últimos 18 anos, e a criminalidade caiu não sei quantos por cento. E ontem mesmo eu conversava com um amigo que falou, cara, eu nunca me senti tão inseguro de morar em São Paulo.

Quem, acho que quem traduziu bem isso, não sei qual dos especialistas de segurança que veio aqui no Market Makers que falou isso, mas é o que a segurança melhorou, a sensação de segurança piorou.

É isso, é isso, é isso. Porque você, você acaba— então, então acho que para economia é a mesma coisa, né? Tem uma diferença do dado frio que tá ali no papel, que pode ter inúmeras interpretações e também inúmeras razões para ele tá daquela maneira, versus a vida real das pessoas.

E tem um outro elemento que eu acho que vale a pena a gente trazer a partir que a medida que o Thiago tava falando foi, foi aclarando na minha mente. É um fato que nos últimos 3, 4 anos o PIB tem crescido mais de 2%, né? Isso é bom. Só que quando a gente compara com outras regiões do mundo que tem mais ou menos o mesmo perfil econômico do Brasil, esse crescimento é muito pequeno. E aí esse me parece que é o ponto importante, porque ao final do dia Um país como o Brasil, com todas as suas diferenças e desigualdades, e um país como o Brasil com esse amontoado de gente— nós somos mais de 200 milhões de pessoas— efetivamente precisa crescer mais, né?

As pessoas precisam, em algum sentido, ter mais acesso a recursos para que elas tenham a possibilidade de transformar suas próprias vidas. Só que só dá para fazer isso em uma sociedade que aprenda a dialogar. E se você me perguntar muito honestamente qual é o elemento que mais me preocupa hoje como analista de risco, como alguém que tá pensando e lidando com a política cotidianamente, é o risco de interdição do debate. A ideia de sentarmos numa mesa, eu e o Thiago, e o Thiago olhar para mim e falar: ah, não, sobre tal tema eu não converso.

Ou eu olhar para você e para o Thiago: não, sobre tal tema Converso, porque no fim, aqui eu vou fazer uma pequena parêntese futebolístico, né? Thiago é palmeirense, eu sou Flamengo, e a gente tá conversando, a gente brincou, Thiago tirou um sarro da minha cara porque a gente perdeu, e quem perde tem que ser zoado, e quem ganha pode zoar, e a vida segue, todo mundo no futebol, cada um com a sua camisa. Eu creio que talvez esse seja o dilema para a gente.

O fato de que se tornou comum, e esse não é um fenômeno exclusivo do Brasil, obviamente, se tornou comum a ideia de que eu só quero ouvir aquilo que agrada aos meus ouvidos. Se não me agrada, eu desligo da conversa. E à medida que a gente faz isso, essa é uma premissa que a gente usa na Dharma, é a política faz preço. Porque à medida que você tá preocupado em ouvir só o que te agrada, Você pode fechar seus olhos para riscos que são muito aparentes.

E por quê? Porque você está ouvindo só o que te agrada. Você está vendo a realidade, é um processo natural, né? Eu estou daqui olhando o livro do Yuval Harari, né? 21 lições para o século 21. É um processo natural, todo mundo está com medo, todo mundo tem certezas, está procurando o que te agrada. Só que isso não é o suficiente para você ir para outro lugar. Eu acho que esse é um elemento central.

Posso contar um breve caos para fazer uma pergunta?

Sim, eu só queria, enquanto falou do dado isolado, só queria puxar aqui, mas eu não encontrei a estatística exata, porque até para falar do PIB do Brasil tem que ver de que Brasil estamos falando, né? Porque teve um estudo recente do pessoal da PEX Partners, mandar um abraço aí para toda a turma que nos recebeu muito bem lá em Vitória. Eles fizeram um estudo que eles intitularam Onças Brasileiras, que eles fizeram uma referência aos times asiáticos, onde eles mostram que as onças brasileiras são os estados brasileiros que têm crescido muito mais do que o resto do PIB, que inclusive estão até ajudando a explicar boa parte disso.

Então é Espírito Santo, Goiás, Mato Grosso, Mato Grosso do Sul, Paraná e Santa Catarina. Tem algumas outras versões que incluem Minas Gerais e Rio Grande do Sul, mas esses primeiros que eu falei, né, Espírito Santo, Goiás, Mato Grosso, Mato Grosso do Sul, Paraná e Santa Catarina, são os 6 estados que compõem as onças brasileiras, que nos últimos anos, se eles fossem um país, eles teriam crescido mais do que a China e só teriam crescido menos que a ndia.

Isso.

Então já mostra também até um pouco do, dessa, que aí até evidencia outra coisa, né? Talvez o 2% que a gente vê o PIB crescendo, talvez seja pouco dependendo do lugar que você tá.

Isso.

Por outro lado, pode ser até muito dependendo de onde você tiver. Exato. Então é Só como o dado isolado não pode ser o tomador de decisão.

O contexto, o contexto é parte fundamental para qualquer decisão qualificada.

Vai lá, Leopoldo.

Não, eu ia comentar, quando saiu a notícia lá do envolvimento do Flávio Bolsonaro com o Daniel Vorkar e tal, foi um dia de noticiário quente, né? Vazaram ali as conversas e tal, e o mercado, a bolsa perdeu muito naquele dia. E aí eu tive um, eu tentando entender, eu sou jornalista, não sou um cara de mercado, né? Perguntei para o Mateusinho, nosso Mateus Soares, Mateusinho, por que que a bolsa cai tanto, né? Ah, porque as pessoas ficaram, né, surpresas e enfim, tinham ali uma crença de que o Flávio Bolsonaro poderia encaminhar um anseio mais pró-mercado e liberal na eleição.

E ao ele perder força, as pessoas perdem, né, um pouco de de convicção disso. E aí fiquei me perguntando qual foi a minha provocação. Falei, cara, mas tava meio dado que isso ia entornar, que esse caldo poderia entornar, que ele poderia surgir nessas conversas, que se não fosse essa conversa ia surgir alguma outra. As pessoas ficaram surpresas de fato. E aí entra muito nisso que você tava falando agora, porque assim, o que é wishful thinking?

Que é queria muito que ele fosse o cara de moral ilibada, honesta, e que vai encaminhar esses anseios, e ele é de fato. E ao ele não ser de fato, mas eu querer muito que ele seja, eu coloco toda minha aposta nesse caminho e ignoro o risco de ele eventualmente não ser.

Isso. Eu acho que você trouxe um elemento que é fundamental para a gente pensar qualquer processo político. O que é uma eleição? Uma eleição é um momento em que o cidadão faz uma escolha a partir de uma projeção de expectativa. Essa projeção de expectativa tem a ver com eu olhar para o candidato, tô apontando para você, então você é o candidato hoje, e dizer: nossa, tem elementos aqui que me agradam, tem elementos aqui que efetivamente tocam a mim mesmo.

Alguns deles têm a ver com a realidade, né? Sei lá, ah não, votaria em um cara que gosta de futebol porque eu acho futebol importante. Cria-se um vínculo emocional. Alguns são mera projeção de expectativa. E aí o ponto fundamental é, e aqui eu acho que vale a pena fazer uma citação a um autor que eu gosto muito, que eu aprecio demais, que tá referenciado no meu livro, tá referenciado na minha forma de pensar, que é o Daniel Kahneman.

O Kahneman traz para reflexão da humanidade a compreensão de que nós não somos efetivamente racionais, nós somos racionais limitados por circunstâncias emocionais. Isso, em algum sentido, ele bebe na fonte do Herbert Simon, de outros teóricos cognitivos, e ele tem essa capacidade de fazer esse movimento. Isso significa dizer o quê em termos práticos? Que eu tenho um pedaço da minha reflexão que é automatizada, que é intuitiva e que é feita para gastar pouca energia.

Porque se eu gastar muita energia o tempo todo, eu vou enlouquecer. E eu tenho uma parte da reflexão que é pensada, pausada, respirada. O problema de viver uma sociedade muito acelerada é que a gente faz muita, muita coisa no automático. E fazendo muita, muita coisa no automático. Não sei se vocês já tiveram essa sensação, mas é aquele dia que tu chega em casa de noite, tu tomou banho, tu brincou com cachorro, tu comeu, tu sentou no sofá e pensa: cara, será que eu tomei banho?

Porque você tá tão acelerado que você não conseguiu, foi tudo automatizado. E é normal e natural que várias questões da nossa vida sejam assim. O problema é que quando isso migra e contamina a nossa tomada de decisão em questões mais complexas, como a política ou direcionamento de um negócio, efetivamente a gente começa a não ver mais a situação como um todo. E é a hora que você precisa de algum tipo de bússola, né? A bússola pode ser, cara, respira, puxa um ar.

Uma frase muito recorrente quando eu vou falar com grupos maiores de clientes ou palestras, algo do gênero. Fiz isso para um banco essa semana. É assim, pessoal, antes da gente começar, vamos fazer dois exercícios. Aí o pessoal ficou olhando. Fecha o olho, respira fundo, solta o ar. E agora você pega o fígado e põe para fora da sala, porque com o fígado você não consegue entender o que tá acontecendo no mundo. Com o fígado você não consegue entender o que tá acontecendo no Brasil.

Você fica mais confortável. Mas você não entende. E entender é um ato de desconforto. Por quê? Porque frustração é musculação emocional. Só quem se frustra entende por que tá dando errado e consegue efetivamente enfrentar isso e dizer: eu preciso sofisticar a forma como eu tô lidando com a realidade. E quando a gente tá olhando a política em 2026, usando o exemplo do do senador Flávio Bolsonaro, e pode ser o exemplo do presidente Lula, não importa.

Tem, como diz um amigo meu de Goiás, meu pai é de Goiás, minha mãe de Minas, então assim, sempre tem uma expressão do interior: tem de sal e de doce. Quando você olha, por exemplo, do Flávio, do senador Flávio Bolsonaro, o que que nós temos? Flávio Bolsonaro é um típico político da Assembleia Legislativa do Estado do Rio de Janeiro. O que que isso significa dizer em termos práticos? Que a maior parte dos políticos que se formou na Assembleia Legislativa do Estado do Rio de Janeiro tem, em momentos recorrentes das suas carreiras, algum tipo de problema ou denúncia no qual ele é envolvido, mas recebe a mensagem cognitiva de que ele consegue se safar.

E isso é importante para entender o cenário, que significa dizer o quê? Quando surge uma denúncia, não, tiro de letra, não preciso comentar, não preciso prestar contas, não preciso dizer. Só que às vezes a denúncia é muito grande. Quando a gente sai da Assembleia Legislativa do Rio de Janeiro e vai para o embate da Presidência da República, é literalmente você sair da Championship e jogar Premier League, ou sair da Série B do Brasileirão, jogar Série A.

Que que mais acontece com time que sai da Série B, vai jogar Série Cai. Por quê? Porque ele não tá pronto cognitivamente, ele não tá pronto orçamentariamente, ele não tá pronto fisicamente, ele não tá pronto tecnicamente. E talvez, né, o movimento das gravações do Boccaro tenha sido um primeiro teste para que a pré-campanha do senador Flávio Bolsonaro entenda o jogo que tá jogando. A resultante disso tem suas vítimas, né? A primeira foi o marqueteiro que deixou de ser marqueteiro e trouxe esse outro.

E a segunda foi um movimento de visitar a Casa Branca para buscar apoio internacional e respaldo. Aconteceu com Flávio? Sim. Semanas antes era com Lula. Vamos lembrar aí da, do equívoco estratégico quase primário que a presidência da República cometeu de indicar o Jorge Messias para o STF quando todas as luzes vermelhas estavam em alerta. Se fosse um episódio do Pica-Pau, era dizer: o cara parou com o carro na beira da estrada, da linha de ferro, tá lá piscando, e o cara: ah, não dá nada, eu consigo passar.

Vem a locomotiva e passa por cima. Então, o que que acontece em 2026 nessa sociedade caracterizada por excesso de informação, ansiedade, incerteza e muita dopamina? Todo mundo tá esperando que o seu político ideal não cometa erros. Qual é o problema desse esperando? Políticos são gente, gente erra para caramba. E aí vem qual é o resultado do erro? Em uma sociedade normal seria dizer: poxa, o cara errou, vamos olhar para outro nome.

Em uma sociedade adensada nessas características que eu falei, não, errado é o mundo. Meu candidato é perfeito. E aí sim, interdito o debate.

Sensacional. Eu acho que as pessoas, elas não erram mais do que no passado, elas só são mais vistas do que no passado.

Cara, esse é um ponto fundamental. Elas são mais vistas e mais filmadas.

Eu não lembro com quem eu tive essa discussão, mas era alguém falando: nossa, a quantidade de adultérios ou separações causadas por traição aumentou absurdamente. Falei, pô, mas já parou pensar que na época dos nossos avós, né, dependendo do emprego que as pessoas tinham, ele saía de casa 8 da manhã na segunda, 7 da manhã na segunda-feira, voltava sexta-feira no final do dia, né?

E não tinha celular, né, para monitorar.

Então não tinha Facebook, não tinha nada, né?

Então, cara, e isso me lembrou de uma coisa muito doida. Quando eu tava na faculdade, eu fui, sou graduado em história, fiz mestrado em relações internacionais. E aí um reparo Eu desisti do doutorado para abrir empresa. Falei com meu orientador de doutorado, professor Eduardo Viola, e falei: vou abrir uma empresa. Ele falou: empreender vale dois doutorados, vai em frente. Meu amigo até hoje, admiro até hoje, né? E aí eu tava em uma aula da faculdade e o professor disse o seguinte: pessoal, vocês já olharam estatística de nascimentos de prematuros nos anos de 1910 e 1920?

Aí todo mundo na sala: como assim? Ele falou: gente, a medicina evoluiu ou regrediu de 1920 aos anos 2000, que era quando eu tava no banco da faculdade. Evoluiu. É complicado o nascimento de um prematuro hoje, hiper complicado. 5, 6 meses incubadora, não sei o quê. Nos anos 10 e nos anos 20, ou no interior do Brasil, tinha sempre O menino que nasceu de 5 meses, o menino que nasceu de 4 meses, esse olhava, enorme a criança. Por que nasceu de 5, de 6 meses?

Porque tinha uma convenção social que dizia, poxa, mulher, o casal não pode ter sexo antes do casamento, mulher tem que casar virgem. E aí a menina às vezes estava grávida, se colocava uma cinta, se montava um vestido de camada, se fazia um casamento e dizia Nossa, pessoal bom, casou na noite de núpcias, já engravidou, nasceu prematuro, 4, 5 meses a criança, cabelo, olho aberto. Não é prematuro, é uma adaptação do conceito que se tem, do idealização, do desejo que se tem, a conjuntura..

E esse é um dilema que hoje, pegando aquilo que o Thiago muito bem disse, como estamos em uma sociedade onde todo mundo é mais visto, mais filmado, mais fotografado, fica um tanto quanto inescapável. Então não dá mais para inventar um negócio de que o menino é prematuro. Então o que que você tem que fazer? Você vai se encastelando em posições que são irreconciliáveis, e isso atende a uma série de interesses, né? Isso vira negócio, isso vira percepção da realidade, isso vira aconselhamento de baixa qualidade, mas vira também uma maquininha de fazer dinheiro.

Porque imagina só, ouvir só o que lhe agrada— ou é o dilema da roupa do rei, né? O rei tá pelado e ele diz: olha, só vê a roupa quem é inteligente. Como todo mundo quer ser bem visto pelo rei, todo mundo vai dizer que o rei tá maravilhoso e ele tá andando pelado na rua. E quantos são os reis na política, no mercado corporativo, nas nossas vidas hoje, que estão andando nus porque estão se dando ou se privando do luxo de ouvir aquilo que lhes desagrada?

Esse é um elemento fundamental na minha compreensão para qualquer debate que a gente vai fazer em 2026. A gente precisa entender, olhar para a gente mesmo, entender em que esquadros as nossas roupas, os nossos instrumentos e os nossos óculos não funcionam para enxergar o processo. Sem isso a gente vai afundando e a sociedade vai empobrecendo.

Eu só queria fazer outros comentários sobre a última resposta, que quando você disse, né, sobre o meu candidato não tá errado, errado tá o mundo. Quando a gente trouxe aqui o Andrei, CEO da Atlas Intel, ele é muito bom, e ele foi no dia que ele soltou a pesquisa lá, que até o Flávio e o seu partido contestaram, né, contestaram judicialmente. Então foi um dia tenso para ele também. E ali tem uma estatística muito, para mim, talvez uma das estatísticas mais poderosas dessas últimas pesquisas que saíram, foi o tal do 23 26% de pessoas que consideraram positivo ou levemente positivo para o Flávio Bolsonaro o áudio da conversa.

Porque aí é assim, passava o áudio, falava: essa notícia é positiva ou negativa? E 26% disseram positivo ou levemente positivo. Cara, esses 26% dá para dizer que é o piso. Sim, diz: o mundo tá errado, o meu candidato tá certo. Então assim, para— e aí trazendo para reflexão do Lepo, tava falando, pô, mas o Flávio, será que o mercado não esperava? Eu não quero falar pelo mercado, mas como a gente conversa com tanta gente, acho que me dá o direito de tentar supor o que que o mercado achava, né?

Porque a reação do mercado ao Flávio Day 2 foi igual do Flávio Day 1. Quando anunciou que o Flávio ia ser candidato, o mercado reagiu mal. Mas reagiu por quê? Porque tinha esperança que ainda poderia ser o Tarcísio de Freitas. Ou qualquer outro candidato da direita, mas alguém que representasse uma visão que escapa da polarização, mais técnica, mais reformista. É tudo aquilo que o mercado ansiava, né? Alguém que vai olhar, pô, a gente tem um problema fiscal, tem que endereçar, vamos colocar mais meritocracia, ou alguém que olhe para dados e evidências que comprovem que os projetos, o qual dinheiro tem que ser investido no projeto, de forma.

E aí, quando anunciou que o Jair escolheu Flávio, esses votos naturalmente irão para o Flávio, e ele, qualquer outra candidatura minguaria, né? E na desistência, quer dizer, a existência, não, eu tô já desistindo, mas no vazamento dos áudios, que naquele momento enfraqueceram o Flávio, né, muita gente falou até, pô, será que ele vai abandonar a campanha? Enfim, aí a reação também é negativa, porque naquele momento não tem mais Tarcísio, não tem mais outro candidato ali da direita.

Os que tem já estão aí, né? Então talvez poderia ter uma migração para lá. Mas acho que o cenário que o mercado projetou que poderia ser o pior é o Flávio desse jeito balança, mas não cai. Então ele vai continuar candidato, mas não forte o suficiente para ganhar do Lula. Então o Flávio não vai abandonar o barco porque ele tem ali os 20 e poucos por cento garantido. E só que também ele não tem a mesma força para ganhar do Lula no segundo turno.

Então, ao governo, a política econômica vai ficar como tá. Uma resposta muito longa para dizer: eu nem sei se era tanto assim o wishful thinking. Talvez fosse mais um, com o Flávio ali, poderia ter uma gestão, uma política econômica mais condizente ao que o fiscal pede. Do que com o Lula 4, já que no Lula 3 a gente teve até o Haddad aqui para falar sobre isso. Muitos avanços que ele fez, reforma tributária e tudo mais, mas no lado fiscal, assim, o crescimento da dívida, o orçamento ainda extremamente engessado, né?

Aquela, como ele mesmo falou, né, tá contratado para 27, é um ajuste que a gente vai ter que fazer. Quem vai fazer e como vai fazer, não sei. Mas tudo isso para dizer que talvez não foi tanto wishful thinking no mercado, foi muito mais um: "Bom, se não tem tu, vai tu mesmo, mas até tu não vai." É isso. Ficou um pouco disso.

Queria falar de um outro tema que eu imagino que esteja contido no livro. O subtítulo do livro é como blindar negócios e carreiras. E aí eu acho que um outro fenômeno dessa sociedade que a gente tá vivendo hoje é a necessidade de todo mundo, inclusive empresas, se posicionarem politicamente. E aí hoje é muito doido porque no Brasil a gente começa a ver empresas de direita, empresas de esquerda, né?

Não só aqui, né? Nos Estados Unidos também tem acontecido isso.

Então você tem lá O detergente IP, que ficou associado a ser uma empresa de direita, e por isso, cara, vamos defender o IP da Anvisa. Você tem lá uma determinada loja de departamento que é uma loja de direita porque o dono tem um posicionamento mais à direita.

Tem chocolate, cara, dois chocolates que são dois wafers, né, um azulzinho e um vermelhinho, que foram identificados. Tem vários casos, tem vários casos.

E aí eu queria abrir esse assunto: qual que é a real vantagem que uma empresa ou um empresário tem ao se posicionar politicamente? O raciocínio não deveria ser: venha de onde vier, eu quero cliente, quero dinheiro?

Então eu vou começar isso aqui fazendo duas menções, né? A primeira É em causa própria. Se você reparar na capa do livro, tem um astrolábio por baixo do título, né, que é um mecanismo de orientação. E eu creio que quando a gente tá falando de gestão de risco político é navegar em meio à tempestade, e tempestade faz bom marinheiro. O segundo tópico é, eu vou na vida do Michael Jordan. O Michael Jordan em algum momento, né, tem uma campanha da Nike que é a Be Like Mike, que é ele interagindo e todas, e o mote da campanha é todo mundo pode ser o Michael Jordan.

E o Michael Jordan obviamente nasceu em uma sociedade muito segregada, em um estado muito pobre, ficou muito rico, e havia uma expectativa, um desejo de lideranças do movimento negro americano de que o Michael Jordan assumisse uma posição de enfrentamento àquilo que seria o racismo nos Estados Unidos. É, e a resposta do Michael Jordan, eu acho que ela é genial do ponto de vista de gestão de negócio, gestão de carreira, e é uma das minhas inspirações.

Ele diz o seguinte quando vem essa crítica: meninos brancos também compram meus tênis. Que significa dizer o quê? O dinheiro de todo mundo nos Estados Unidos é verde, né? Aqui no Brasil é mais, mais divertido. O Brasil é, o Brasil é mais diverso, né? Eu acho legal, até na cor da moeda, né? Que significa dizer, para quem vende aqui, eu tô falando como alguém que empreende, é, o dinheiro tem a sua própria cor, né? E óbvio, se esse dinheiro vem de uma origem lícita, tá tudo bem.

Qual é o ponto? E aqui é um elemento que eu trato sobretudo no, na segunda metade do livro, mas com ênfase no décimo capítulo, né? No décimo capítulo eu trato de elementos para proteção da sua própria carreira e como navegar nesse ambiente de muita hostilidade. E eu creio que de maneira muito objetiva, um, a tese que eu defendo na literatura É de que você individualmente, o seu CPF, o seu título de eleitor, tem o direito de fazer a escolha que quiserem, mas o CNPJ não pode ser guiado pelas paixões do CPF.

Em termos muito diretos, é ilusório achar, se você é um vendedor de detergente, de chocolate, de artigos de casa, ou de qualquer outro tipo de material, é ilusório achar que só quem tem a mesma visão que você vai comprar o bem que você tem a vender. Porque a escolha monetária em condições ideais é uma escolha muito mais racional que emocional, mesmo que ela tem estímulos emocionais, porque o cara vai olhar a fatura do cartão de crédito ao fim do dia.

E eu creio que essa ideia de que eu posso ou que eu devo, como ator empresarial assumir uma posição política, ela gera muito risco para o negócio, porque a política muda, né? Tem um filme que eu acho excelente, que é um filme clássico antigo, que se chama Doutor Zhivago. É um filme sobre a Revolução Russa com um ator fantástico, egípcio, Omar Sharif. E tem uma cena do Doutor Zhivago que é o seguinte: a elite russa está em um restaurante jantando E aí passam os manifestantes na rua, os lustres tremem, as pessoas cantando.

E aí fica aquele silêncio, as pessoas, todo mundo no restaurante morrendo de medo. E aí um cara, para ser espirituoso, levanta uma taça e fala: 'É, eles cantam muito melhor do que fazem uma revolução.' Aí todo mundo no restaurante: 'Hahaha, que maravilha!' Corta a cena. Muda o plano, volta para o próximo plano, é o restaurante destruído porque a revolução aconteceu. Então, o que que acontece quando você efetivamente tem uma empresa e assume um posicionamento politizável do ponto de vista de torcida?

Você tem teoricamente a expectativa de um bônus, quer dizer, todo mundo que está naquele grupamento vai teoricamente comprar comigo. E não necessariamente as pessoas vão fazer escolhas que elas não vão dizer, que é: ah, eu vou comprar uma TV, é minha escolha ideológica, vai fazer eu comprar uma TV mais cara, um iPad mais caro, uma caneca, um relógio? Não vai, né? E eu ganho o passivo de ser retratado como alguém que é caricato.

E o problema de ser caricato, quando você entra no jogo que vocês vão conhecer muito melhor do que eu, mas assim, é, por exemplo, Vamos pegar o caso da loja de departamentos, que esse posicionamento gerou uma reversão de uma abertura de capital. É um dado. Porque na hora que você vai avaliar uma frase aqui que o Thiago disse uns minutos atrás, e se eu não for exato na reprodução, você me corrige: a informação isolada diz muito pouco.

Abertura de capital é compreensão de contexto. Compreender contexto é entender faturamento, valor de marca, ambiente, potencial de crescimento e risco político também. Que me leva a um outro elemento que eu trabalho no livro, quer dizer, não dá para existir como uma empresa com potencial de crescimento no Brasil subestimando o risco da política sobre o seu negócio, ok? E aí, quando eu tô falando política, eu tô falando do Executivo, do Legislativo, do Judiciário, porque significa dizer o quê?

Você vai dormir, isso acontece em um país como Brasil, você vai dormir achando que não deve nada de imposto e acorda devendo imposto porque a decisão muda. Ou vamos falar de um elemento, por favor, desculpa.

Não, você contou uma vez aqui a história das elétricas, né, no governo Dilma, 7 de setembro de 2012, é isso, MP 579.

É isso, voltaram do feriado caindo 25, 30%, setor mais defensivo da bolsa.

E que a gente tem um risco de acontecer de novo, porque tem um monte de discussões aí, redata, coisas acontecendo. Ou então, vou te dar um exemplo que acontece, que é muito recente aqui no momento que a gente tá conversando, que é a decisão do Departamento de Estado americano de designar o Comando Vermelho, PCC, como organizações terroristas. O impacto disto sobre vários, sobre todo o ecossistema financeiro brasileiro, é potencialmente destrutivo.

Porque significa dizer o quê? Que qualquer interesse do Departamento de Estado do governo americano que possa ser transpassado pela ideia de dizer, olha, A instituição financeira no Brasil, o meio de pagamento no Brasil, a empresa de cartão de crédito no Brasil está lavando dinheiro, ela tem, ela pode ser retirada do mercado. Você pode excluir uma fintech do sistema SWIFT. Você pode dizer que o Pix é um instrumento que estimula lavagem de dinheiro e, portanto, você deve, devem ser criados mecanismos de contenção da expansão do mecanismo.

Não estou dizendo que isto vai acontecer, mas quando a gente tá fazendo uma reflexão sincera, séria e honesta sobre análise de risco político, a gente trabalha com cenarizações. E a premissa é: quando um país entra, ou uma organização criminosa, terrorista, ou qualquer coisa do gênero, entra em uma lista do Departamento Americano, do Departamento de Estado Americano, todo o ecossistema financeiro daquele país é alvo de sanções.

A gente tem o caso do México, onde os cartéis mexicanos foram colocados como organizações terroristas. O governo americano começou a fazer pressão sobre o governo mexicano, e se eu não me engano, duas ou três empresas do mercado financeiro tiveram seus ativos bloqueados. Então, essa é uma reflexão que é inescapável. E por isso que eu defendo a tese que tá no livro, e que eu peço para que você que tá assistindo a gente agora adquira, é de que efetivamente a gente precisa entender que as nossas carreiras e os nossos negócios têm que estar blindados dessa confusão, porque senão as coisas passam ao largo e a gente não entende o que tá acontecendo.

Pega o debate 6 por 1, Leopoldo, que você disse uns minutos atrás. A indústria foi pega teoricamente de surpresa de algo que tá sendo cantado pela política um tempão. E aí vem: e por que que a indústria, os setores produtivos que deveriam ser ouvidos, vão ser ignorados nesse debate? Estão sendo ignorados nesse debate porque a política no Brasil criou mecanismos através dos quais eles não precisam mais da sociedade. Fundo partidário, fundo eleitoral, emenda parlamentar.

Se não tem nenhum processo de financiamento cidadão da eleição, porque o dinheiro vem todo do contribuinte de maneira indireta, o político pode se dar ao luxo de não ouvir ninguém e tomar a decisão que seja mais conveniente para ele do ponto de vista eleitoral. E isso é uma variável de risco, porque a qualidade da decisão passa a espelhar uma coreografia ruim feita em TikTok. Esse é o ponto.

Deixa eu só trazer, tava até abrindo aqui na— a gente tá gravando no dia seguinte da noite que saiu a decisão dos Estados Unidos. E putz, aí ficou aquela barata voa, né?

Pô, e aí qual vai ser a expressão?

Mas eu acho que o Estadão foi muito rápido em conversar com o promotor Lincoln Gacchia e o ex-secretário nacional de segurança Mário Sarubo, duas das maiores autoridades do combate ao PCC e ao Comando Vermelho do Brasil. E eles falaram: a decisão dos Estados Unidos pode acabar enfraquecendo e não fortalecendo a luta contra o crime organizado. Porque o ponto central é que classificar as facções como organizações terroristas, Washington deixa de tratá-las como um problema policial e passa a enquadrá-las como ameaça militar e de segurança nacional.

É o que muda na prática. Isso tira o tema da esfera da DEA, né, dependendo, que é, e do FBI, com quem o Brasil mantém ampla cooperação cotidiana, e transfere para CIA e estruturas militares americanas. E aí até o Gacchia fala, né, troca informações semanalmente com a DEA e FBI, alerta sobre que esse fluxo pode ser interrompido. O Sarrubo vai na mesma linha, segundo ele a CIA não conversa com ninguém, o que deterioraria a cooperação internacional construída nos últimos anos entre Brasil, Estados Unidos e países vizinhos.

As consequências concretas, né, são justamente que graças a essas cooperações é que o traficante Fuminho, braço direito do Marcola, foi preso em Moçambique em 2020. E aí isso pode trazer riscos jurídicos e diplomáticos. Enfim, e aí também tem a questão, a gente já tava vendo até um pouco do fintech, seguradoras, bancos, até pelo todo, eu nem sei o quão arbitrário isso pode se tornar, né? Mas é que a decisão passa a ser não econômica.

Esse é o ponto mais importante. Esse é o ponto, eu acho que esse é o ponto crucial. A decisão deixa de ser econômica e à medida que ela deixa de ser econômica, sendo muito honesto e direto, Ela se torna uma decisão ideológica baseada em interesses outros, arbitrárias, sem jurisprudência.

O exemplo que você deu do PIX, né? A gente sabe que os Estados Unidos têm uma questão com PIX porque ele acaba diminuindo a atuação das gigantes de cartão de crédito americanas no Brasil.

Isso. E aí vem, isso nos traz um outro elemento que eu acho que é importante para entender risco político e para entender o impacto da política e do negócio nesse ecossistema em que o Brasil está inserido no ano de 2026 e adiante, que é: as regras do jogo estão mudando muito rapidamente. A gente tá em um mundo em transição. Isso quer dizer, o mundo em que eu fui educado, o mundo das regras teoricamente institucionalizadas, esse mundo está deixando de existir e chega um mundo que a gente não sabe quais são essas regras.

E se as condições de temperatura e pressão não forem alteradas em determinado sentido, isso tende a se adensar. E aí vem essa abordagem militaresca da questão do crime organizado. Pode efetivamente dar muito benefício eleitoral para quem for partidário dela, mas não necessariamente ela resultará nos uma melhoria efetiva do combate a essas organizações, que no caso do Brasil— e eu não estou dizendo que sou a favor do crime organizado, eu não estou dizendo que não é importante combater o crime organizado, eu não estou dizendo que essas organizações não representam um perigo enorme à sociedade, a políticas, instituições— o que eu estou dizendo é que a solução militarizada, conforme vista até aqui, sendo ela aplicada na Colômbia, no México ou em qualquer outro lugar, ela tem menos resultado do que a decisão policial.

E esse me parece ser o grande dilema aqui. Ao nós não, ao não entendermos isso e ao reduzirmos, interditarmos o debate, a gente corre o risco, como Tiago muito bem levantou, de que a dinâmica de arbitrariedade do processo Ao invés de melhorar a situação, faz com que a situação em algum sentido piore.

É, até enquanto você falava, eu fui buscar o que aconteceu no México. E aí, assim, é preocupante porque fica muito em aberto.

Sim.

Pela lei americana, empresas e pessoas podem ser punidas se fornecerem material support a uma organização terrorista.

Isso.

O que pode ser isso? Pode ser dinheiro, claramente. Pode ser serviço, logística, bens, transporte, intermediação, financiamento, facilitação de negócios. Então assim, primeiro impacto já imediato, mais custo de compliance. Não basta você só ter uma boa gerência, você tem que saber qual é o cliente que você está contratando, qual fornecedor, tem que saber tudo. E aí, bom, bancos investidores ficam mais cautelosos, cadeias de suprimento, quanto mais terceirizado você tem, maior o seu risco, Isto, que você não sabe a origem e tudo mais.

Empresas podem ser punidas mesmo sem serem do cartel, né? Se uma, aí até dá o exemplo, uma empresa legítima pode ter, ela pode ter problema se paga extorsão, contrata um fornecedor infiltrado, usa uma transportadora ligada a cartel. Então até aquela coisa, ela faz tudo certinho, mas tem ali um micro envolvimento. Aí ele dá até alguns exemplos, né? E o impacto também até no empresas listadas na bolsa, né? E você tem ali um Imagina, sei lá, você tá com ação listada na bolsa, de repente vem um FBI, vem na sua sede porque descobre um micro.

E tem um elemento que é central quando a gente vai pensar a lógica burocrática dos estados. Tudo isso que o Thiago muito bem listou, no fim do dia, pode estar subordinado a uma pessoa atrás de uma mesa que não necessariamente está tomando a decisão porque quer combater uma organização criminosa. Ela pode estar tomando a decisão por outro interesse, que pode ser o interesse de de repente influenciar numa dinâmica eleitoral, vai saber.

A palavra-chave é qualquer coisa. O risco está no fato de que em qualquer situação de regulação, quando a gente não entende quais são os parâmetros da tomada de decisão, e ao militarizar a questão você não entende os parâmetros da tomada de decisão, pode ser qualquer coisa. E ser qualquer coisa per se é uma variável de risco que torna o custo de relação transacional impagável para muita gente.

A gente fala muito no Brasil, né, da história do risco jurídico, né, da possível interpretação das leis, das mudanças de regulação que acontecem no Brasil em vários setores. É pegar isso e transformar numa escala global.

Isso, e muito mais. Assim, a gente tá ultimate, a gente tá tendo essa gravação na semana que eu terminei de ler o O Planeta Vermelho, do Bill Browder, que assim, se você quer saber qual o impacto de decisões não econômicas de um poder que você não tem a menor possibilidade de discutir, esse livro assim, a leitura obrigatória, é algo que aconteceu nesse século lá na Rússia, né. Inclusive o advogado assassinado, né, que é o Sergei Magnitsky, que foi o que deu origem à Lei Magnitsky.

Assim, o capítulo que retrata descreve a morte dele. Sugiro até para quem é um pouco mais fraco, pode pular esse capítulo, só sabe que ele morreu. É bom, porque assim, é muito forte a maneira como não foi só uma morte. E o problema, né, acho que o pior caso desse livro, que esse livro retrata, é que isso que aconteceu na Rússia não foi ideológico, não foi, né, não era um direita-esquerda, Isso era simplesmente funcionários do governo que descobriram uma bela forma de roubar dinheiro ou lavar dinheiro, foram descobertos, foram denunciados, foram denunciados com provas, evidências. E assim, o denunciante foi morto assim de maneira super cruel.

Isso.

Então assim, é algo que tudo bem, aqui a gente tá trazendo para um algo muito extremo, Mas o que que você pode achar que pode acontecer num envolvimento desse, né? O livro fala muito uma frase do Stalin, né? Menos homens, menos problemas.

Isso.

É meio que o pensamento russo. Então, na dúvida, se livra desse cara. Mas esse é o problema, as decisões passam a ser não econômicas.

Isso. E aí o risco da arbitrariedade, e aí eu me lembrei de um filme que é excelente, que se chama A Morte de Stalin. E tem uma cena, eu gosto muito de filme, tem uma cena desse filme que é assim, é os jantares da cúpula do Stalin. Ao longo dos anos as pessoas vão diminuindo. A frase que o Thiago, as pessoas vão diminuindo, tem cada vez menos gente no jantar, porque menos gente, menos problema. E quanto menos gente, menos problema.

Quanto menos gente, maior o nível de erro, porque quanto isso tá em métrica, né, Quanto menos diversa é uma sala de tomada de decisão, maior a capacidade dessa decisão ser uma decisão ruim. Quando a gente fala de diversidade, é sobretudo diversidade cognitiva. As pessoas têm que ter origens distintas, percepções distintas, lógicas distintas, para que elas entendam efetivamente todas as variáveis de risco, ou a maioria das variáveis de risco, que estão inseridas dentro da dinâmica de uma decisão dada. Esse é o ponto.

E até isso ajuda a explicar também por que a bancada do Market Makers, até no Stock Pickers, eu sempre conduzi os podcasts, mas sempre teve alguém do meu lado que não era do mercado financeiro.

Faz muito bem.

O Renatão fazia isso lá no Stock Pickers, Leopoldo está fazendo hoje aqui comigo, Josué já fazia também.

É isso.

Matheusinho vem quando é para falar de ações mesmo, né? Mas aí é simplesmente a pessoa que vai fazer as perguntas inteligentes. Mas é para justamente conseguir ter esses diferentes pontos de vista.

Faz muito bem, cara. Não por acaso vocês fazem isso de maneira muito bem-sucedida, né? Não por acaso.

É, eu falo que isso eu ouvi de algumas pessoas que eu entrevistei ao longo da carreira, né?

É que tem que ter o cara do vai dar merda na sua vida.

É isso, você tem que ter o cara que olha e fala: é isso.

Então às vezes a gente vê uma campanha publicitária que vai para o ar e, pô, tem um cunho, sei lá, racista ou machista ou qualquer coisa desse tipo.

Cara, mas não tinha ninguém na sala para dizer.

É, tá todo mundo achando a roupa do Hailey.

Não tinha ninguém para falar: cara, será que isso aí não vai dar merda?

Eu tenho um cliente que ele quer, o meu primeiro cliente E ele sempre, sempre que ele vai a Brasília, o que eu estou em São Paulo, ele fala: cara, a gente tem que tomar um café para falar de tudo. E no final, se der, a gente fala do negócio. E ele fala que eu sou o melhor consultor de VDM que ele jamais poderia contratar. Que é dizer, cara, não, pô, não, não, isso aí não. Assim, é, tem, e há exemplos frequentes. Você falou do detergente, mas vamos pegar aqui, é Você tem um chocolate, você vai vender esse chocolate, você contrata um cara influenciador que tá inserido até a tampa em toda turbulência política que tá acontecendo, aí você coloca o cara para fazer a propaganda.

Obviamente vai todo mundo atirar, é um dado. Então quando a gente tá falando de blindagem de negócio e carreira, entender, olha, nós estamos vivendo em uma sociedade que está adensada por emoções negativas é campo minado. Como a gente entende ou como a gente constrói algum tipo de detector para esse campo minado? Porque as minas estão ficando plásticas, né? Então não vai mais no detector de metal, você tem que ter instrumentos novos.

Tem que fazer uma pergunta então sobre isso, porque aqui a gente tá colocando muito mais do esquerda-direita, né, posicionamento. Mas tem alguns empresários, até alguns no mercado financeiro, que eles estão mais ativos, e é menos questão de esquerda ou direita e mais criticar pesadamente o que ele acha errado. Sim, que por ser uma pessoa do mercado financeiro, obviamente vai ver mais problemas na esquerda, mas não é uma campanha, não é uma partidária.

Pô, a gente vai dar nomes que aí não tem. Quando o Luciano Hang tava junto com o Bolsonaro e tal, você vê um um apoio, né? Nesse caso é uma pessoa fazendo críticas à política econômica do Haddad, críticas bem enfáticas, até pouco agressivas. E aí, pô, conversando com ele, falei: pô, mas por que que você tá tomando essas decisões? Falou: cara, porque eu preciso, eu preciso falar, porque é o meu país. É, então assim, você percebe que não é uma decisão econômica e na verdade é nenhuma decisão de empresa, uma decisão cidadã.

Uma decisão de cidadão, que quase como, né, nós temos fases na nossa vida, né? Acho que quando a gente passa de uma certa idade, a gente percebe, cai a ficha que a nossa vida ela nunca mais, nunca vai ser a mesma, porque também nossa maneira de enxergar o mundo muda, questão hormonal até, enfim, tem tudo isso, muda a nossa maneira de enxergar o mundo. E talvez chega lá no momento que ele fala, poxa, O que vai ser meu legado? O que que eu posso deixar para o mundo?

Já conquistei tanta coisa, ativos, milhões e tudo mais. Enfim, fiz toda essa digressão aqui para querer saber sua opinião. Como é que você vê quando, né, pensando numa gestão de blindar empresas, né, nessa gestão de risco político, quando é uma decisão, quando o fundador ele acha que é muito mais um chamado É muito menos um: "Não, eu quero que o Bolsonaro ganhe." "Não, eu quero que o Lula ganhe." Não, é uma coisa mais pessoal, messiânica. Enfim, como é que você vê isso?

Olha, eu vejo de maneira muito direta. Eu creio que tem duas coisas que precisam ser feitas. A primeira delas é entender de maneira muito clara que toda ação tem uma reação. Isso é um princípio físico. Então eu vou assumir uma posição que é pessoalizada em favor de alguém eu não posso me iludir de que isso não tem uma reação, e que essa reação possa envolver de ofensas nas redes sociais a um risco eventual para o meu negócio, a depender da condição, né.

Entendido isso como princípio, eu preciso instrumentalizar esse posicionamento. E a instrumentalização pode ter caminhos distintos. Vamos trabalhar aqui algo que tem acontecido muito frequentemente no Brasil, que eu acho que é válido, que é Você reúne outros que pensam como você e cria uma estrutura para fazer essa reflexão. A gente tem uma expansão de espaços para discutir Brasil, alguns discutindo o Brasil até fora do Brasil, né?

Assim, é na Brazilian Week em Nova Iorque, outros fazem Lisboa, outros fazem Buenos Aires e tal, e tá tudo bem. Acho que é preciso entender esses elementos. E o terceiro, que eu acho que é fundamental, que vai me lembrar uma conversa aqui que eu tava tendo com Leopoldo quando a gente chegou, que é a questão da— e que você também falou na hora que a gente chegou, que é a questão: você pode falar o que você quiser, mas tudo é como você fala, é a forma e o furo, né?

Esse processo não pode ser construído aqui falando daquilo que é a minha seara de ação, que é conter e identificar, observar, identificar, mitigar e proteger atores empresariais e organizações de risco político. Esse foro tem que, essa forma, e o foro tem que ser muito bem calibrado para que o importante da mensagem seja o que ela tem de positivo. E talvez esse seja o dilema da situação do Brasil em 2026, que é um dilema de Estados Unidos também em 2026, que é um dilema na Hungria, na Polônia, na França, em vários lugares, né, que é como criar uma mensagem que seja ao mesmo tempo razoavelmente bem calibrada e razoavelmente eficaz.

Então eu não acho que as pessoas não devam falar, eu não acho que o cidadão não deva se posicionar, mas eu acho que ele precisa entender que tem impacto em tudo aquilo que ele vai falar. E aí uma medida que pode ser interessante em várias situações é: você é o fundador, dependendo do tom da sua fala, talvez seja importante você passar para uma função de conselho e deixar a empresa ter sua própria vida. Esse é um movimento que eu acho hiper coerente, porque aí você não tá vinculando o CPF ao CNPJ e você pode efetivamente assumir uma condição de fomentar o debate em novas estruturas.

Eu acho que, por exemplo, você pode criar algo que eu gosto muito da turma lá, gosto do Gabriel, do Rodrigo, é que estão liderando, que é o Renova. O Renova é financiado por recursos da iniciativa privada. E a turma tá estimulando gente de direita, gente de esquerda, gente de centro a participar da vida política, orientando essas pessoas, dizendo: olha, não é sobre a sua ideologia, é sobre você entender que há gargalos na forma como a política tá sendo feita, há problemas na forma como a política tá sendo feita, e nós só vamos sair desse lugar se nós resolvermos esse gargalo.

Porque o elemento inescapável, ao fim do dia, é Entender sociedade, entender Brasil, entender o seguinte: nós estamos todos amarrados, literalmente. E se nós caminharmos em direção ao abismo, mais hora menos hora, cai todo mundo dentro, cai todo mundo dentro. Então a sociedade precisa construir algum tipo de consenso, algum tipo de diálogo, algum tipo de capacidade de parar de olhar, por exemplo, para cá pro mercado e dizer: ah, o mercado, malditos capitalistas!

E aí o mercado olhar, sei lá, pro pessoal dos sindicatos, quase não existem hoje, né, mas sei lá, olhar para um cara de esquerda: ah, malditos comunistas! Se a gente trabalha numa dinâmica de quinta série, o resultado é um resultado de diálogo de quinta série. Se nós trabalhamos em uma dinâmica de adultos, e é difícil ser adulto, né, o resultado é o resultado de adultos. E eu acho que é esse o ponto, e essa é a missão que eu me coloquei quando criei minha companhia, é a missão em que eu me invisto todos os dias fazendo diálogos públicos como esse, ou diálogos privados, e é a missão que eu tento dar concretude no livro que eu, que eu presentei vocês hoje. Acho que esse é o elemento central.

Aliás, eu já vou me comprometer a ler esse livro com certa pressa. Eu também agradeço você voltar aqui, a gente poder falar mais do livro.

Vai ser um prazer.

Lepo, cara, esse é o tipo de papo que dá para fazer por 2, 3 horas, mas infelizmente, por causa— até tem um pessoal perguntando, pô, os episódios Market Maker estão mais curtos, gostava mais quando eram mais longos. Eu amo fazer episódios longos. O problema É que a nossa agenda de gravação, ela tá tão intensa que a gente tá tendo que fazer de uma entrando em outra. Exatamente. Então a gente tá com os nossos minutos finais. Sua pauta tava tão legal, quer trazer mais uma pergunta aí da sua pauta, Léo?

Tem uma que eu quero.

Então manda ver.

A gente tá falando muito sobre direita, esquerda, a a coisa dos dois lados e a busca, talvez o cansaço dessa polarização e a busca pelo centro. Tem risco na neutralidade?

Não, não acho que tem risco na neutralidade. Eu acho que há risco na omissão. E aqui talvez um elemento muito triste da interdição do debate público é que para os principais lados em disputa Você tenta impingir naqueles que não têm um lado aparente a ideia de que neutralidade é omissão, e são questões distintas, né? Nós temos aí duas dezenas, em termos de porcentagem do eleitorado, que não está em nenhum dos dois lados, e que pode ser em sua maioria de centro-direita, por exemplo, mas que pode votar num candidato de esquerda, se esse candidato de esquerda der uma mensagem que seja a mensagem mais inteligível possível, né?

O que a gente não pode confundir aqui é o fato de não ter um apego emocional com ator A ou ator B com sair do jogo ou sair do campo de disputa. Eu creio que efetivamente um pedaço da sociedade brasileira que é muito cansada e que não tem bandeira Tá buscando uma opção racional. O problema é que o próprio, a própria constituição do sistema político restringe essas possibilidades. Vamos pensar o seguinte: período de campanha muito curto.

A campanha oficial começa em agosto, eleição em outubro. É muito difícil para alguém que não esteja, não tem uma base social já implementada ou estruturas de rede social, internet já implementadas surge como um nome novo. E aí, nesse sentido, o surgimento de um terceiro nome ou de uma terceira via se torna praticamente inescapável, né? Se não dá para você esperar, não vai, né? Então, o que que a sociedade deveria fazer? E acho que essa é uma mensagem que eu tenho tentado passar em todos os espaços que eu ocupo: sociedade precisa fechar os olhos, respirar um pouquinho, tirar o fígado da sala entender os contextos e fazer a melhor escolha possível.

Porque democracia é muito bom, mas democracia tem um custo. O custo é que uma decisão mal tomada tem impactos.

E pensa, por favor, não, e mesmo que você não queira tomar a decisão, ela vai te pegar, alguém vai tomar, alguém vai tomar por você.

Então acho que é efetivamente o que a gente tem aí é que A neutralidade vai potencialmente decidir a eleição. Eu conversava ontem com a Sila Schumann do IDEA e ela dizia: olha, essa é uma eleição que vai ser decidida por indecisos. Os indecisos não são omissos, eles são indecisos, estão neutros nesse momento, e eles vão escolher a partir de parâmetros. Não por acaso o áudio do Vôr Caro, com o Vôr Caro fez muito mal para o Flávio entre os indecisos.

Nos 23% que são o piso, não mudou nada, mas ele perdeu nos grupos em que, pera aí, eu tô votando nele porque eu tô meio cansado do Lula, 4 mandatos, tal. Mas aí de repente, não, pera aí, áudio com o Bolsonaro, não. Ele derreteu nesses grupos, né? E ao derreter nesses grupos, você tenta uma nova medida para sair das cordas, e é legítimo tentar sair Concordo. Agora, a sociedade tem que olhar os movimentos e os impactos desses movimentos, né? E eu creio que espaços como esse são ideais para fazer essa reflexão.

Aliás, a gente deixa aqui o convite, né? Acho que a gente já, até esse episódio ao ar, a gente já vai ter falado com praticamente todos os candidatos à presidência. Tá faltando Lula, e o que fala que não é candidato. Enfim, até quando Haddad veio, ninguém deu notícia, mas deve ser o candidato. E o Flávio Bolsonaro.

Sim, queremos muito trazê-lo.

É, e até porque tem sido um espaço muito bom para debate, porque embora seja o Market Makers, um canal do mercado financeiro, a gente não ouve só o mercado financeiro. Recentemente o ministro Haddad estava aqui, embora seja um ministro da economia que fala com o mercado, o mercado não gosta do Haddad, mas foi um papo franco, foi legal. Recentemente tivemos a Simone Tebet aqui, foi um papo muito bom, bem técnico até. Ela pôde até responder muita coisa que a gente deixou claro já na abertura.

O mercado abraçou a Tebet como terceira vinda em 2022 e rejeitou rapidamente. E foi até bem legal como ela respondeu, né? Eu não senti impacto no mercado, senti impacto de onde eu vim, que lá quando viraram a cara para mim, me ameaçaram, ali para mim foi o grande impacto. E é isso, né? Fechar o olho e respirar e tirar o fígado da sala. Porque o que a gente mais ouve assim: como vocês podem dar espaço, ouvir alguém do outro lado?

A gente tem que ouvir, porque até para formular o raciocínio contrário. Mas para mim é mais que isso. Essas pessoas estão governando o país e podem continuar governando o país. Então você não gostar do que eles pensam não vai diminuir o impacto do que eles pensam Sobre você, é isso, é isso.

Não dá para ser soberbo, né, Thiago?

A soberba precede a queda.

A soberba precede a queda.

Creomar, putz, cara, que papo da hora! Queria muito continuar, mas a gente vai ter que ir para o pingue-pongue, porque senão a gente vai— Mas espero que você tenha gostado também, porque senão—

Pô, gostei para caramba!

Então você vai ter que voltar.

Vai ser um prazer.

Vamos lá então. Eu sei que ano de eleição a agenda fica mais corrida, mas quando você puder voltar Tá, agora a parte mais fácil. A gente pergunta, eu até mudei, a gente falava livro de mercado, mas como tá vindo tanta gente fora do mercado, eu falo que é o livro nerd, assim, o livro técnico, aquele livro que seja de história, do lado político. Então é um livro técnico, um livro tema livre. A gente gosta de ouvir também música, convidado e a maior gentileza que foi feita na sua vida. Vamos começar pelo livro técnico.

O livro técnico, Rápido e Devagar, Duas Formas de Pensar, Daniel Kahneman.

Puts, cara, e sabe o que eu botei na pauta aqui de como o Kahneman— você pode falar em 30 segundinhos como Daniel Kahneman mudou sua vida?

Uau! Daniel Kahneman mudou minha vida porque ele abriu meus olhos para necessidade de entender o impacto das emoções em decisões econômicas, em decisões de negócios. Isso efetivamente transformou a forma como eu construí uma metodologia própria de análise de risco político que se manifesta no que é a minha companhia, no que é a minha postura e no que é o livro que eu trouxe para vocês.

Excelente, eu te contei antes de começar a gravação, eu sou um, eu insisto em ler Kahneman, ainda não consegui, mas depois que eu li o artigo sobre a morte dele escrito pelo Jason Zweig, que mudou a minha vida, sim, uma das leituras mais impactantes que eu fiz na vida, e sempre que eu falo isso Eu falo para audiência, ó, esse artigo é do Wall Street Journal. Então quem quiser, manda um e-mail para contato@mmakers.com.br. Eu tenho um resumo sobre esse artigo que eu fiz uma newsletter, a gente vai responder, que é aquele momento que vai entupir a caixa de toda a equipe.

Eu peço desculpa, mas é por uma boa causa. Responde, é, então manda lá que a gente responde com esse, a última decisão de Daniel Kahneman. Leitura livre.

Leitura livre? Ah, um livro de um professor muito querido da época da faculdade, A Maldita Guerra, Francisco Doratiotto. Ele faz uma análise histórica da Guerra do Paraguai. É bem bacana.

Aliás, a gente tem que fazer um episódio sobre Paraguai, quantidade de empresas estão migrando para lá. Sim, acho que tem, enfim.

Teve um caos essa semana, não teve?

Do Google. É que foi o Ricardo Nunes falou: por favor, não vão para o Paraguai. Exato, até fazer a piadinha, né? Ricardo Nunes: estou indo para o Paraguai para economizar energia. Para o quê? Paraguai.

Idiota.

Desculpa. Uma música e por que a música criou o mar.

A My Way, Frank Sinatra.

É a semana do My Way aqui.

É, cara, essa é a música da minha vida. Então conta por quê, cara. Porque basicamente ela resume a maneira como eu decidi encarar a realidade, né, que é basicamente— imagina o seguinte, Thiago Leopoldo, nasci na periferia, nasci muito pobre, passei fome. Minha mãe é uma pessoa maravilhosa, Dona Nair, um beijo. Vou mostrar isso para ela depois, essa parte do beijo. E efetivamente eu decidi em algum momento muito jovem ainda que eu iria chegar onde eu queria chegar, e eu queria estar aqui, né, falando de um ponto de vista prático e alegórico, estar em mesas com pessoas que eu admiro pelas próprias trajetórias, pelas capacidades de reflexão, poder estar com elas, interagir, fazer amizade, fazer negócio.

E para isso você tem que enfrentar muitos dilemas. E quando eu olho para mim, para minha jornada, eu falava sobre isso com a minha esposa outro dia, Stephanie, que eu amo de paixão, é, eu tenho uma clareza: ao final da jornada, não importando se eu fiz certo ou se eu fiz errado, o importante é que eu vou ter feito do meu jeito. Eu acho que é esse, por isso é a música da minha vida.

Caramba, que legal! Parabéns! Obrigado. My Way talvez seja a música mais recomendada aqui pelos convidados de N origens e espectros, né? A última foi Simone Tebbitt, Simone Tebbitt. Mas nossa, já muita gente, a gente, Murilo Ribeiro pediu uma missão para ele, tadinho, o nosso querido Muca tá fazendo a missão de descobrir todas as pessoas que recomendaram My Way e a gente fazer um catadão. Vamos ter que trazer o Frank Sinatra para a festa de fim de ano. Vai ser difícil, né?

Nem com—

talvez com AI a gente possa mudar.

Talvez com AI você consiga.

Um convidado que você gostaria de ver aqui no Market Makers, no seu lugar, conversando com a gente?

No meu lugar? Gostaria de ver o William aqui. Gostaria de ver o William.

Vamos fazer isso acontecer. Talvez não esse ano, nem no próximo, mas William vai aqui. A gente vai fazer isso pro resto da vida, então quando você tiver a fim de gente de vir aqui, vai ser muito bem-vindo. É uma, pô, acho que a gente tava falando um pouco antes de começar o papo, né? É um cara que ele tem uma capacidade, né? Não é só inteligência, é o como falar, né? E para mim, o evento que ele faz todo ano com BTG Pactual é isso, né?

Ele senta de frente com o Esteves, o dono do banco, talvez uma das pessoas mais importantes, influentes do Brasil, quiçá do mundo, né, até pelos acessos que ele tem, né. Aquela foto do Elon Musk quando tava no Brasil e o Esteves sentado ao lado dele arrancando uma risada do Elon Musk, né. E o William Wack leva um papo com ele, até dá uma zoada nele, dá uma, tira uma onda. Ele vai no limite para o Esteves rir, mas não ficar puto a ponto de mandar cortar a cabeça, mas também não parecer que tá passando pano olhando para isso.

É uma capacidade de comunicação. Então assim, é aquele cara que tá no quartinho ali isolado, né? Porque tem pessoas inteligentes, pessoas falam bem, né? Ele consegue estar ali naquele ponto, eu acho. E a maior gentileza que foi feita na sua vida?

Uau! Acho que são duas, uma que eu recebi e uma que Eu fiz, e eu prefiro falar da que eu recebi, se vocês não se incomodam.

Não, eu prefiro que fale daqui.

Posso falar das duas então? Então vou falar das duas. Em 2009 eu fui sequestrado, eu fiquei 12 horas sob a mira de uma arma no meu ouvido, encapuzado. E quando eu fui libertado, eu fui libertado em uma BR perto de Brasília, descalço, sem óculos. Eu sou míope, então você imagina o drama. Noite ferrado. Essa é a melhor expressão possível. E no meio do nada, uma família, um senhor, uma senhora, uma outra senhora e duas crianças me viram.

Eles estavam indo para um culto da Assembleia de Deus. Eu levantei as mãos e pedi ajuda. E eles não só me deram um par de chinelos que minha mãe guardou Até hoje eles ficaram comigo, eles ligaram para polícia, e quando a polícia veio em meu socorro, uma senhora que tava perto me ofereceu um jantar. E aí eu comi arroz, e era o que ela tinha em casa. Ela fez um bife de alcatra para mim, um punhado de arroz e batata frita, e me deu um refrigerante.

Essa foi sem sombra de dúvida, a maior gentileza que eu acredito que eu tenha recebido na vida, porque ela me permitiu estar aqui hoje, porque eu tô vivo. E eu não gosto muito de falar das coisas que eu faço para as pessoas. Eu acho que gentileza e generosidade são elementos que tem que estar no nosso dia a dia, todos os dias. E eu tento a cada momento da minha vida viver assim, porque é a fé que eu acredito, é a fé que eu professo.

Mas eu creio que na minha jornada eu tenho alguns episódios que me agradam, que me orgulham muito. E talvez o que mais me vem à memória hoje foi ter possibilitado para uma série de estudantes, em outro momento da minha vida, quando eu era professor, estudantes muito pobres, a possibilidade de estudarem no exterior. Por curtos períodos, assim, por períodos variados. Acho que isso foi transformador. Até hoje, de vez em quando, eu recebo umas mensagens de alguns deles dizendo: olha, lembrei de tal coisa, aconteceu tal coisa.

Alguns se apaixonaram por conhecer almas gêmeas nessas viagens e construíram suas vidas. Então acho que essa talvez seja a que eu mais me orgulho em termos de trajetória.

Que legal! Obrigado! Sensacional, Creomar! Puta, papo muito bom! Parabéns pela sua história.

Obrigado!

Inspiradora. Obrigado! Parabéns pelo conhecimento que você compartilhou com a gente. Aliás, não é parabéns, é obrigado, né? E depois que fizermos a leitura, você tá intimado a estar aqui de volta para a gente falar sobre seu livro Gestão de Risco Político: Como Blindar Negócios e Carreiras. Vão lá comprar e tenho certeza que vocês vão adorar a leitura. Porto Market Maker estão sempre abertos para você.

Gente, eu só posso dizer muito obrigado, foi uma conversa muito bacana e eu tô muito, muito feliz e muito lisonjeado. Acho que é um espaço que acaba coroando mais um momento especial dessa trajetória feita com muita dedicação, com muito esforço, com muita luta, mas também recebendo muito afeto, né, muito afeto da minha mãe, muito muito afeto da minha irmã, muito afeto da minha esposa, das pessoas que estão próximas de mim, do time na Dharma. Então deixar aqui um abraço e um beijo para todos eles.

Boa, muito bom, Lepinho.

Sempre bom, hein?

Muito obrigado. Valeu demais, meu querido. Você que viu até o final, já sabe, né? Deixa o like no vídeo, se inscreve no canal. São mais de 7 milhões de pessoas conectadas com Market Makers por áudio, vídeo, texto. A gente quer muito mais, então ajude a propagar essa palavra. Toda terça, quinta e domingo, 18 horas, nós estamos aqui desse lado com alguém muito mais interessante que nós do outro lado, compartilhando conhecimento com vocês. Até a próxima e tchau!