#331 | O VERDADEIRO PROBLEMA DA ECONOMIA BRASILEIRA QUE IMPEDE O PAÍS DE CRESCER

Não existe responsabilidade social sem responsabilidade fiscal. Não, vocês estão falando isso porque vocês não pensam no social. Negativo. Final do dia é isso. Gastos é igual receitas. Cara, se você aumentou um gasto em qualquer programa social, só tem duas opções. Ou você vai ter que gastar menos em outra coisa. Então, eu estou agora triplicando o Bolsa Família. Então, eu tenho que reduzir o gasto. Ou você vai ter que aumentar o imposto. Então, qualquer política, a pergunta é sempre essa. Quem paga a conta?

do Brasil e dou para fazer Lei Rouanet. Então você está pegando o dinheiro do mais pobre, classe média e tal, e você está dando para o Wagner Moura, para o filme dele, para a Cláudia Raia fazer filme. Bolsa Família, apoio, sou a favor, porque você está pegando os caras mais ricos e você está dando para os mais pobres. Essa transferência de renda eu quero. Chegando agora no quarto ano de Lula, dá para dizer que foi decepcionante o governo Lula? Foi ruim, mas já era esperado. Sua avaliação sobre o governo?

perdeu quatro anos. O Brasil é um país rico, mas nós só somos desiguais. Não, o Brasil é um país pobre e desigual. E aí você vai ver a notícia lá, Lula libera tantos bilhões de emenda em um dia. E aí vai passar a escala 6x1. Eles não falam em gerar riqueza, eles só falam em distribuir riqueza. E aí depois a gente se pergunta por que a gente é um país improdutivo, porque é uma série de mudanças estilo escala 6x1. Sim, sim, sim, tá começando mais um Market Maker. Seja bem-vindo ao podcast da família investidora brasileira.

Eu sou o Thiago Salomão, fundador desse podcast, dessa empresa, super empresa, mais de 6 milhões de pessoas que nos veem todo mês. E agora eu posso comemorar também mais de 20 milhões de reais sob gestão no Fundo de Ações Market Makers, o Market Makers FIA, que nesse dia que a gente grava aqui, ele completa 82% de rentabilidade. Porra, Matheus Soares, você está me deixando cada vez mais rico, muito obrigado. E todos os cotistas do Market Makers também. Enfim, somos podcast, fundo de ações, comunidade de investidores

que o investidor e o não investidor também, o brasileiro de maneira geral, tem que saber. E no papo de hoje, a gente vai falar sobre o Brasil com um cara que já viveu várias esferas no Brasil, é um economista, então tem a visão do economista e tem também a visão do político e um cara que acendeu. Eu vi quase como vi na categoria de base e hoje está aí brilhando, Brasil afora, mundo afora também. Com muita honra que eu anuncio Leonardo Siqueira aqui com a gente. Obrigado por estar aqui, Léo. Está preparado?

Obrigado pelo convite. Sou fã do programa de vocês. Tenho visto o crescimento exponencial que as redes permitem, que vocês tiveram. Por enquanto, a rede permite a gente crescer e espero que a gente cresça ainda mais. Mas deixa eu contar aqui. A gente tem uma apresentaçãozinha do Léo, mas tem uma coisa que eu vou falar aqui que não está na apresentação. Economista, formado pela FGV. Mestre de Economia pela Barcelona School of Economics.

Doutorando em Economia pelo INSP. Doutor agora. Já me formei. PhD em Economia pelo INSP.

Doutor Léo Siqueira, então, agora. E conselheiro da USP. Em 2022 foi eleito deputado estadual de São Paulo. E, bom, mas aqui no mercado financeiro, né? Passou pelo BTG, foi treinido Itaú BBA, economista-chefe da Suno Research. Mas o que não fala aqui, que eu conheci Léo na época de Infomoney, porque ele foi o 01, o fundador do blog Terraço Econômico, que existe até hoje o Terraço. Eu recebo lá no WhatsApp ainda as atualizações.

E na época eu era chefe da redação lá do InfoMoney. Exato. E coloquei aquela turma toda que chegou lá, você, quem mais vende? O Arthur. A Raquel já estava também, talvez o Vitor. Isso, o Pedro Lula Mota. Pedro Lula Mota. E vocês começaram a escrever uns textinhos lá que começaram a bombar pra caramba. Pra pensar o Brasil, sair do Fla-Flu, da discussão rasa, trazer uma discussão mais profunda e menos superficial. E foi super bem na época, tinha muita gente lia.

Muita... Inclusive, o texto que vocês fizeram sobre a demissão da economista do Santander foi na época... Era verdade. O ano... O texto mais lido de toda a redação do InfoMoney naquele ano. Foram mais de um milhão de visualizações. Foi o Arthur que fez na época, dizendo por que ela estava certa. Ela estava certa. É só olhar para trás e ver, né? Que ela acertou mesmo. Quantos anos você tinha? Aquilo lá foi 2014. 2014. Eu fiz 40 anos agora. Então você tinha 28 anos. Exato. 28 aninhos.

pouquinho antes de eu ir pro mestrado. Que legal, Léo. Porra, cara, assim, sou teu fã, muito legal ver seu... Exato, você tá acompanhando aí faz tempo. E eu também tô te acompanhando, eu via lá desde o Salomone, lá da Infomoney, aí, pô, começou... Depois teve a mudança da Infomoney, tá com esse projeto aí, tá bombando, legal. É bom pro Brasil, porque é uma discussão profunda. Falta isso, foi assim que a gente criou o Terraço Econômico, né?

Tentando trazer uma discussão mais profunda dos problemas e menos apaixonada, né? E assim que eu

fazer também na política, né? Que bom que a gente tá cada vez com o nosso microfone chegando mais longe. E bom, só pra ancorar aí a galera, a gente vai falar, aqui eu separei alguns tópicos, mas certamente a gente vai acabar falando de mais coisa, mas o Brasil quer mais direitos, mais Estado e mais arrecadação, mas a gente pode pagar por isso, esse vai ser um dos tópicos. A gente também vai falar da escala 6x1, se isso pode ser o maior tiro no pé do mercado de trabalho.

Vamos falar se existe algum compromisso de fato com o corte de gastos. Bom, acho que a pergunta já, a resposta já fica fácil, mas

o porquê disso. Super salários são um verdadeiro símbolo da desigualdade brasileira e se a narrativa de ricos pagando a conta é real ou é marketing político. Tudo isso e mais um pouco vocês vão ver no episódio de agora, então já deixa o like no vídeo, se inscreve no canal se está chegando agora e não posso deixar de falar desse projeto que o Market Makers abraçou, que é a Mamba Water Project. Agora nós do Market Makers, nossos convidados, só nos hidratamos com Mamba Water porque para cada lata vendida de Mamba Water é levado um litro de água potável para a comunidade sem acesso.

São 750 milhões de pessoas no mundo que vivem sem acesso a água potável e por isso nasceu a Mamba Water Project. É um projeto para ajudar a fechar esse gap. Se você também quer participar dessa iniciativa ou saber mais, vai lá em mambawater.com.br e projeto que o Market Maker está aqui apoiando e nos hidratando com isso. Léo, trouxe aqui alguns pontos. Vamos falar de Brasil, trazer para a economia, mas acho que você tem essa vivência

dupla aí como político, como economista, agora como doutor, enfim. Vamos falar primeiro de uma maneira mais geral de Brasil. Acho que a gente está vendo nesse momento um aumento de penesses, aumento de direitos, que a gente sabe que tudo isso alguém tem que pagar essa conta. E a gente está vendo também um crescimento da nossa dívida, o crescimento de programas, de assistência social,

um juro super alto, enfim. A trajetória que a gente já fala muito aqui no Market Makers, mas queria saber do seu ponto de vista, tanto como economista, mas também quem está trabalhando no mundo político e começa a ter esse equilíbrio entre o que é o social e o que é o que deveria ser feito corretamente. Não que social seja o errado, mas às vezes quando a gente faz algo pensando no social, a gente não pensa em quem vai pagar essa conta. Enfim, como é que fica esse equilíbrio

aí pro Brasil. É, eu tenho esse, como você falou, esse viés da academia, né, então fiz graduação, fiz mestrado, fiz doutorado, então estudo muito políticas públicas, estudo desenvolvimento econômico, porque que alguns países são mais pobres do que os outros, né, é a pergunta mais antiga dos economistas, né, então o que que os países, quais são as políticas que fazem o país crescer, que levam o caminho das prosperidades, e quais são as que fazem o país não ir pro caminho da prosperidade. Mas agora eu tenho,

Eu vivo nesse ambiente político, né? Então fui eleito na minha primeira eleição com 90 mil votos, sem usar, na época, nenhum real de dinheiro público, só doações privadas. E aí tento levar essa experiência da academia pra política. E, obviamente, aprendo muito também com o mundo da política. E também tem a minha história de vida pessoal, que eu nasci em Itaquera. Minha mãe é professora da rede pública, tá lá exatamente agora, dando aula. Meu pai era mecânico de avião e faleceu quando tinha 18 anos.

que sinto na prática, tenho as minhas demandas e eu consigo enxergar bastante bem. A primeira coisa que eu queria, se você me permite, te corrigir para acabar com o mito, é que essas coisas são excludentes, que se você está fazendo o social, então muitas vezes esse não é o correto, não. Não existe responsabilidade social sem responsabilidade fiscal. A gente fala de responsabilidade fiscal não é porque a gente quer ajudar menos pessoas, mas é porque a gente quer ajudar

mais pessoas. É como se fosse a regra da máscara do avião. Se um avião tá caindo e você tá com a sua família com 10 pessoas no avião, a regra sua, o melhor comportamento seu não é botar a máscara nos outros e depois em você. Porque se você fizer isso, você vai salvar duas, três pessoas. Na quarta, você morreu. Se você colocar em primeiro, em você, você pode salvar sete, oito ou nove. Então, quando a gente fala de responsabilidade,

fiscal não é porque a gente quer ajudar menos pessoas. Pelo contrário, a gente quer ajudar mais pessoas. Só que a gente entende que sem responsabilidade fiscal você não consegue ajudar ninguém. Um exemplo disso? Minas Gerais. Eu sou do Partido Novo, mas não vim aqui fazer propaganda política porque as suas opiniões perdem valor nesse caso. Mas vou usar esse exemplo de Minas Gerais sem fazer propaganda política. São números de dados. O governador Pimentel, antes, Rodrigo Pimentel,

do Romeu Zema, ele queria ajudar muito a população. E aí ele não fez ajuste fiscal. E daí ele aumentou os salários dos servidores públicos. E daí ele não cortou onde tinha que cortar. Porque, aliás, cultura era importante. Porque, aliás, um programa social era importante. O que aconteceu? Ele começou a atrasar... Acabou o dinheiro, né? E ele começou a atrasar salários dos servidores. Então, quando o Romeu Zema sumiu, os salários não estavam sendo pagos.

E décimo terceiro era parcelado. Então, é isso que acontece quando você não tem responsabilidade fiscal

Você acaba, você põe a máscara nos outros e aí morre todo mundo. Então quando... Porque na narrativa política, eu tô no mundo político, é muito isso que é usado. Não, vocês estão falando porque vocês não... Vocês estão falando isso porque vocês não pensam no social. Negativo. Você não tem o monopolismo da virtude. Não é só você que pensa nos mais pobres. Não é você que pensa... Só você acha que é bonzinho. Então quer dizer que eu quero mal pros mais pobres.

Eu quero mal pra população. Então você é o bonzinho, eu sou o malvado. Negativo.

Nós temos as mesmas preocupações, só que as nossas prescrições são completamente diferentes. E o que você propõe, eu tenho dados e evidências para te mostrar que não deu certo em 15 casos. Então, vou dar um exemplo. Teto da enfermagem. O que aconteceu no governo Dilma? Vamos aumentar o teto do piso da enfermagem. Então, agora o enfermeiro vai ganhar 4 mil reais. Ora, maravilhoso. Quem é que não quer que o enfermeiro ganhe 4 mil?

Não é só o pessoal da esquerda aqui, eu quero também que eles ganhem 4 mil reais. Só que então, deixa eu te dizer o que vai acontecer na prática. Quando você, se você tem muitos enfermeiros ganhando mil, dois mil, se você aumenta esse salário na caneta, o que acontece é que um hospital, ou até uma casa de saúde, que muitas são privadas de repouso, essas coisas, ele fala assim, cara, eu tinha 30 mil reais de folha de pagamento, agora eu vou ter,

70 mil de folha de pagamento. Eu não tenho esse dinheiro pra te pagar. Eu tenho três opções. Eu não tenho esse dinheiro, tá? Eu não tenho. Não tenho. Eu tenho três opções. Eu posso te demitir, porque eu não tenho esse dinheiro. E aí quem que você vai demitir? Você vai demitir quem produz menos. Quem produz menos, em geral, são pessoas menos escolarizadas, com uma formação pior. Ou seja, são justamente os mais pobres que mais precisam.

Os caras mais produtivos, em geral, são os que vão ficar, que talvez é quem a política não queria ajudar tanto. Você queria ajudar os mais pobres.

Então, ou você demite o cara, ou você fala pro cara, olha, eu vou te contratar, mas então eu não posso te contratar como formal, né? Você aceita ganhar menos informal? Beleza. Então, você aumentou a informalidade. Então, todo mundo quer que o enfermeiro ganhe mais. Só que você simplesmente aumentar esse salário na caneta, vai acontecer o efeito oposto. Você vai aumentar a demissão, você vai aumentar a informalidade, e algumas empresas vão quebrar.

Então, você vai ter geração de zero empregos. E foi justamente o que aconteceu. Quando você olha,

lá das promessas, que isso foi no governo Dilma, quando você olha das promessas e você for olhar, você teve demissões, você teve aumento de informalidade e você não teve aumento da renda. Por que é isso que acontece? Porque senão seria muito fácil, né? Aliás, por que 4 mil reais? Vamos aumentar logo pra 8? Ué, vamos aumentar pra 12? Vamos aumentar pra 16? Pô, acho que 4 é muito pouco. Ah, mas se 16 não faz sentido na sua cabeça, por que 4 faz?

Você tirou da sua cabeça quanto você acha que tem que ser? Então não é isso que os países fizeram. Então essa é a

A primeira coisa que eu queria sempre trazer, porque é muito importante dizer isso, porque senão a gente fica taxado, né, com CH, a gente fica taxado de, ah, os caras que são contra o social, negativo. E aí eu ponho meu chapéu de que eu cresci na Zona Leste, minha mãe é professora, eu vim lá, não vem me falar que eu sou contra os mais pobres, que eu não conheço a realidade, que eu não sei como é que é. Não, eu sei, não foi que eu tava discutindo a privatização da Sabesp, né, do governo Tarcísico, e eu fui a favor.

E eu tava discutindo com uma pessoa da esquerda, de um sindicato, que foi lá e ela falou, tira essa sua gravata e vai lá conhecer a realidade. Eu falei, eu conheço a realidade, mas não foi porque me contaram, foi porque eu vim de lá, que eu cresci em Itaquera. E eu sei que todo dia a Dona Maria chega lá em Itaquera sem saber se vai ter água ou não na casa dela. É isso que acontece. Quem mora em Moema não passa por isso. Quem mora em Moema sabe que todo dia vai chegar, vai ter água em casa.

Só que você vai chegar agora não no Itaim Bibi, vai chegar no Itaim Paulista, que é na extrema da Zona Leste,

vai ter água. E assim há 50 anos. E há 50 anos a Sabesp é estatal. E há 50 anos eles não conseguem levar água pra vocês. E o que vocês estão dizendo pra gente é, será que a gente não pode esperar mais um pouquinho pra resolver? As pessoas estão esperando há 50 anos. Então quem me garante que vocês vão... Se vocês demoraram 50 anos, por que que eu acho que vocês vão resolver no ano que vem? Não vão. E aí eu te provo através dos números.

Você precisa de 50 bilhões de investimentos pra universalizar a água. E você com a capacidade da empresa estatal, você não vai conseguir fazer isso, porque não tem caixa

suficiente. Logo, eu prefiro ela privatizada porque você vai ter chance de privatizar. Você vai ter chance de universalizar o saneamento. Então é isso, só pra tirar essa taxação aí de que a gente é contra o social. Não, a gente é a favor também, só que a gente tem mecanismos diferentes. O de vocês, muitas vezes, tá provado que quando vocês são muito benevolentes, acaba o dinheiro e aí vocês prejudicam quem mais vocês acharam que ia ajudar. Mas, Léo, com os

na mesa, os dados, principalmente, não tem como você contra-argumentar com os dados. Então você mostra que há evidências de que onde essas políticas mais assistencialistas não deram certo e por isso que você tem que a analogia da máscara do avião é perfeita pra entender isso. Mas, então, por que que ainda existem essas narrativas? É simplesmente a falta de conhecimento dos dados?

ou a narrativa é mais bonita? Ela cola bem quando você fala que você está querendo ajudar os outros? Enfim, porque certamente você tem que debater quase que diariamente com pessoas que pensam diamentamente opostas. Eu tenho pensamento diamentamente oposto ao seu. E como é que fica? Porque na hora que você traz um argumento super convincente, baseado em dados, o que faz essa pessoa não se convencer disso? Exato. Esse é um livro.

de uma maneira mais ampla, você pode estar, se todo mundo sabe mais ou menos, se todo mundo que você traz aqui sabe mais ou menos o diagnóstico que a gente tem que ter. Responsabilidade fiscal, abertura comercial. Por que é tão difícil fazer tudo isso? É um livro do Marcos Mendes, que eu sei que vocês gostam muito, que eu gosto muito também, que chama Por que é tão difícil fazer reformas? Esse é o livro do Marcos Mendes. Por que é tão difícil fazer reformas?

Então a gente sabe que tem que ter responsabilidade social, a gente sabe que tem que ter abertura comercial, a gente sabe que tem que ter reforma da Previdência, a gente sabe que tem que ter reforma trabalhista.

isso. E algum dos motivos é o primeiro, custos no presente e ganhos no futuro. Então, tudo isso que a gente tá falando, você tem custos no presente, só que os ganhos, em geral, ele não é no futuro. É basicamente isso. Você, uma pessoa que quer emagrecer 30 quilos, custos no presente e ganhos no futuro, né? E aí vai das preferências. Tem gente que não quer pagar esses custos, hoje, pra ter ganhos no futuro, por isso que tem gente que consegue aderir mais a esse tipo de

de uma dieta, por exemplo, e tem gente que fala, não, não estou a fim de pagar esse custo hoje, ainda que o ganho seja grande no futuro. Então, são preferências temporais das pessoas. Tem gente que tem taxa de paciência diferente. Tem gente que fala, eu vou entrar num doutorado, daqui seis anos eu tenho retorno, vale a pena. Tem gente que fala, não, não quero, quero o retorno agora. Então, custos no presente e ganhos no futuro. E aí, outro motivo, em geral, custos concentrados para uma reforma,

uma reforma e benefícios difusos. Eu vou dar um exemplo, usando um dos nossos temas, super salários. Acho que ninguém, ninguém aqui, todo mundo que eu falar da audiência, tirando quem recebe esse super salário, que eu acho que é uma audiência pequena, todo mundo aqui sabe que os super salários são um absurdo. O que é os super salários? A Constituição disse que ninguém pode, nenhum servidor público pode receber mais do que o teto do funcionalismo público, que é quanto ganha um ministro do STF,

mais ou menos. Então, ninguém poderia receber. Só que o que acontece, a gente vê todos os dias juízes recebendo 100 mil, 200 mil, 300 mil, 400 mil por mês. Em dezembro, às vezes, vários recebem mais de 1 milhão. O custo dos super salários hoje no país é 20 bilhões. Ou seja, todas as pessoas que recebem acima do teto, se você somar todo mundo, dá 20 bilhões. Não deveria. Só que o que acontece? Eles falam que não são salários, que são indenizações.

Então, ele já sabendo isso, ele fala, ah, indenização de férias, não é salário, é indenização. Ah, se você...

Licença adicional por... A cada três dias trabalhado, você ganha um dia de descanso. E se você não tirar esse descanso, você pode receber esse dinheiro. E aí ninguém tira esse descanso. Então você teve um terço de aumento do dia pra noite. Então se o cara ganha 30 mil reais, ele tá ganhando 10 mil reais a mais. 20 milhões de reais. Tá bom. Eu sou presidente agora, por exemplo. E aí eu vou lá e vou acabar com os super salários.

Só que eu tenho muitos processos, por exemplo, não tenho nenhum. Mas eu tenho muitos processos no STF.

E daí ele vai falar assim, então, aquele seu processo lá tá andando. Você vai ver na mídia logo em seguida. STF faz andar processo contra o recado deles. E aí os juízes, é isso. Então eles vão se mobilizar contra. E quem vota isso? É, são os deputados. Você acha que o presidente da Câmara vai querer colocar isso em pauta? Não, porque ele também sofre da mesma pressão. Você acha que os deputados do Centrão, que a maioria tem, vão conseguir?

salário até hoje. Então a gente só vai conseguir mudar quando a gente tiver pessoas lá no Congresso dos 503, de fato, comprometido com essa pauta e que tem independência pra votar isso. Mas eu vou dar um outro exemplo, porque aí eu tô falando de um jogo de poder. Eu vou te dar um exemplo da indústria automobilística, por exemplo. O Brasil, ele tem 5% do PIB, mais ou menos, de benefício tributário. Benefício tributário é isso, é um setor dizendo que é mais especial que o outro, então o meu produto é importante, você tem que me

Ah, eu faço chip. Então, como é que a gente vai crescer sem ter uma indústria de chip de alta tecnologia? Eu preciso ganhar um benefício tributário. Toma. Ah, eu sou da indústria automobilística. Como é que a gente não vai receber um benefício tributário? Porque, pô, a gente precisa competir. A gente é uma indústria nascente. E a indústria nascente mais antiga do mundo. Já tem mais de 60 anos. A gente continua dando subsídio atrás do subsídio.

E nada desses carros ficarem baratos. A indústria nascente mais antiga do mundo.

E aí, tudo bem. E aí eu falo assim, eu sou presidente de novo, vou acabar com os benefícios tributários. A partir de amanhã, zero. E aí todos esses benefícios tributários eu posso ou reduzir os impostos pra população, então porque agora eu tô tendo mais arrecadação, ou investir em outras políticas sociais que façam mais sentido. Vai sair no dia seguinte. Medida de presidente Léo Siqueira vai acabar com 400 mil empregos no setor automobilístico. Vai sair no dia seguinte.

o seguinte. E aí vão falar que eu tô destruindo empregos. E aí vão falar que eu tô destruindo a indústria automobilística. Então por quê? Porque todo mundo ia se beneficiar. Porque você tá cobrando igual, você pode... Imagina que eu não aumento os gastos do governo. Então, claro que na prática não é tão simples assim. Mas eu posso cobrar um pouquinho menos de cada um. Porque agora eu tô cobrando desses caras que tinham benefício tributário e não deveria existir.

Bom... Posso só trazer também um exemplo anedótico disso aí que você tá falando? Porque...

Nesse dia que a gente está gravando, é uma semana que eu já gravei oito podcasts. Então, às vezes, quem ouve todos os episódios do Market Makers vai falar, caramba, o Salomão vai falar disso de novo. Mas o que aconteceu essa semana? Então, está fresco na minha memória. Eu jantei essa semana com um cara que trabalhou na gestão do Joaquim Levi. Trabalhou no Ministério. E, na época, o Levi deu uma responsabilidade para ele. Ele falou, eu quero que você estude os programas sociais.

no mercado de trabalho, educação. E aí ele avaliou, ele fez um estudo sobre o Pronatec. Projeto lá que ensina o cara a pintar, o cara se tornar um profissional melhor, né? Enfim. E resumindo uma história longa, a conclusão foi que o Pronatec não ajuda a aumentar a renda dos brasileiros. Porque, vai, pegando o exemplo do pintor. O cara que é um bom pintor, o cara não faz o Pronatec. O cara já vai lá e pinta. E o cara que aprende rápido, ele no meio do curso já sai e vai

pintar. O cara que fica até o final, geralmente é o pintor não tão bom, então ele não consegue trabalho por isso. Então chegou a conclusão que, ó, do jeito que o projeto tá desenhado, ele não é muito bom. Ah, beleza, vamos então apresentar, vamos chamar lá os órgãos envolvidos e tal, aí marcaram a reunião. Quando estavam chegando na reunião, já tava cheio de imprensa no lugar e saiu no dia seguinte no jornal, para a gestão Levi, é melhor nada do que o Pronatec. Vamos acabar com o Pronatec.

assim, deslegitimizaram ou acabaram com qualquer argumento técnico por causa de uma manchete política. Exato. Então, porque você teria, quando você teve um custo muito concentrado ali. Porque as pessoas que estavam fazendo o Pronatec iam deixar de fazer o Pronatec. As pessoas que tinham um sonho. Então, esses caras estão pagando custo. E os benefícios são difusos. Então, por exemplo, o que acontece? Vamos supor que agora eu permita importar carros sem imposto zero.

ao invés de você comprar um Quid e pagar 180 mil reais, você agora pode importar uma BMW por 80. O que acontece? Todo mundo vai ganhar um pouquinho. Só que quem vai pagar o custo é a indústria automobilística, porque muitas vão quebrar. E aí esses caras vão se juntar. E vão lá, vão pegar assessores de imprensa, vão fazer o lobby dele, vai falar que eu tô destruindo 100 mil empregos, tô destruindo a indústria do país e que eu vou acabar com a desindustrialização.

Então quando você tem benefícios difusos e custos concentrados, esses caras se organizam.

Por exemplo, imagina que você chega lá no seu condomínio e fala assim, vamos aumentar em 10 reais a contribuição aqui e eu vou distribuir entre nós 10 aqui. Vou fazer um negócio, vai passar isso aí. Porque os outros falam, só 10 reais, eu já pago mil reais, mil e dez não vai dar nada. Opa, só que eu vou ganhar aqui muito, eu vou ser muito beneficiado. Então você se junta, é isso. Só que você pega Pronatec aqui, indústria automobilística ali, você pega Lei Rouanet ali,

E daí quando você vai ver, é um bando de pequenos custos, benefícios ali, que se você juntasse todo mundo, você conseguiria reduzir muito a carga tributária, ou você conseguiria investir mais em políticas públicas de fato eficientes. E aí entra na história, cada um tá contando a sua história triste. Ah, é que o meu é importante. Então, por exemplo, eu sou um grande crítico da lei Rouanet. Não acho que tem que ter 16 bilhões. Aí as pessoas falam assim, mas cultura é importante. Eu acho que é importante.

Eu acho que é importante. Só que o orçamento do governo é limitado. E aí significa que a gente tem que fazer escolhas. Eu falo que na Assembleia ou na Câmara, se as pessoas soubessem essa simples equação matemática, as discussões seriam muito melhores, que é restrição orçamentária do governo. Os gastos do governo tem que ser igual às receitas do governo. É isso no final do dia. Ainda que você fale assim, mas o orçamento José Coburi talvez vai falar isso.

orçamento do governo não é igual ao orçamento de uma casa. No final do dia é, né? Porque a única diferença é que se o governo gasta mais do que a recada, ele pode emitir uma dívida aqui. Então vai ter um B de dívida ali, de debt, e ele vai emitir uma dívida. Mas você sabe que essa dívida vai ter que ser paga em algum momento, né? Porque tem a equivalência ricardiana que o pessoal fala. Então os gastos tem que ser iguais às receitas.

E se você tá aumentando receita e a sua trajetória tá explosiva, as pessoas também vão ser preocupadas. Então no final do dia é isso. Gastos é igual

Bom, e daí, as pessoas, elas acham que os gastos são infinitos. Então, cara, se você aumentou um gasto em qualquer programa social, essa igualdade tem que continuar valendo. Só tem duas opções. Ou você vai ter que gastar menos em outra coisa. Então, eu tô agora triplicando o Bolsa Família. Então, tem que reduzir o gasto. Ou você vai ter que aumentar imposto. Não tem mais disso. E se as pessoas soubessem essa equivalência, então, qualquer política, a pergunta é sempre essa.

Quem paga a conta? Então, quem paga a conta? Porque daí você vê, e aí você entra na estrutura tributária brasileira. Quem é que mais paga imposto no Brasil? A maioria do imposto no Brasil é sobre consumo, né? Diferente dos países que têm imposto sobre a renda. Quando você tem imposto sobre consumo, você, em geral, onera os mais pobres. Por quê? Porque você paga numa caixa de leite o mesmo ICMS do que o Jorge Paulo Leman paga numa caixa de leite. Só que a caixa de leite, o que o brasileiro mais pobre, em geral, os 20%,

Os 10% mais pobres do Brasil ganham 500 reais. É inimaginável, né? A gente imaginar que 20 milhões de brasileiros vivem com 500 reais. É verdade. Os 20% mais pobres, mil reais. Então, esse cara gasta todo o dinheiro em consumo. Só que ele tá pagando imposto igual. Então, quando você, no Brasil, a estrutura tributária, a maior parte da arrecadação vende imposto sobre consumo, você tá onerando mais caro. Então, eu vou lá, pego o dinheiro desse cara.

feijão. E aí eu tô arrecadando imposto. Ele tá pagando a mesma quantidade por produto que o super rico, tá? Aí eu pego o dinheiro do Brasil e dou pra fazer Lei Rouanet, pro Wagner Moura fazer. Ah, mas porque a Lei Rouanet não dá pra fazer filme? Ele recebeu da Ancine. Dá no mesmo, dá onde? É dinheiro do governo, é dinheiro do Estado. Se vem com carimbo de Lei Rouanet, se vem com carimbo de Ancine, se vem com... É a mesma coisa.

Você tá pegando o dinheiro lá e tá dando pra ele. Pois bem, então você tá pegando o dinheiro do mais pobre, classe média e tal, e você tá dando pro Wagner Moura, pro filme

dele, pra Cláudia Raia fazer filme. A Cláudia Raia, você tá fazendo uma transferência inversa de renda. Não é essa? Então a pergunta é quem paga a conta? Então nesse caso é, você tá tirando os mais pobres e tá dando o mais rico. Bolsa Família, apoio, sou a favor. Porque você tá pegando os caras mais ricos e você tá dando os mais pobres. Essa transferência de renda eu quero. Agora, o teto super salário, o Brasil tá gastando 20 bilhões de super salário?

Não quero, porque é o dinheiro do Estado indo pra um juiz que já recebe o teto do judiciário.

Então, essa é sempre a pergunta. Quem paga a conta? Toda vez que a gente vê que quem está recebendo não está entre os mais pobres e quem está pagando são os mais pobres, uma transferência inversa de renda. Por exemplo, eu sou do Conselho da USP, eu sou um grande defensor que os mais ricos pagam em universidade pública. Por quê? Porque a família inteira do Setúbal estudou lá. Todo mundo engenheiro pela poli. Todo mundo engenheiro pela poli. Ele, o pai dele, nunca pagaram real.

tem a Fundação Itaú, certamente contribuem. E estão jogando a regra do jogo. Mas, eu sou a favor que esses caras paguem. Por quê? Porque quem é que financia a USP? A USP tem 10 bilhões por ano de orçamento. O dinheiro da USP vem do ICMS. O Estado de São Paulo arrecada o ICMS e separa 10% pra USP e Unesp e Unicamp. 5 vai pra Unesp, 5 vai pra USP, e 2,5 vai pra Unesp e 2,5 vai pra Unicamp. Mais ou menos isso. Pois bem, ICMS, imposto sobre consumo. Quem paga imposto sobre

O Uber, a empregada, paga mais, é um imposto regressivo. Pois bem, e daí o cara super rico tá lá e não tá pagando um real. Então quando esses caras falam, ah, mas você defende os mais ricos. Ué, não defendo os mais ricos, eu tô querendo que os mais ricos paguem mensalidade na universidade e vocês estão dizendo que não, que são contra. Então, tudo isso pra dizer isso, por que é tão difícil fazer essas reformas? Porque muitas vezes os benefícios estão sendo,

os custos estão sendo muito concentrados e os benefícios estão sendo difusos. O Léo, assim, você trouxe vários exemplos que pra mim só diz uma coisa, é muito complexo você, porque tudo tem que ter um ponto de partida, e porra, eu ia começar por onde? Porque mexeu aqui, é quase como qual é o primeiro nó a ser desatado? E, de novo, talvez seja fresco na minha memória, porque a gente gravou ontem, nesse dia que estamos gravando, eu estive ontem com o Felipe Recondo, um jornalista, cobriu o STF,

por 20 anos, fundou o Jota e tem vários livros sobre o STF publicados. O papo foi STF. A pergunta principal do programa foi por que o STF entrou na sua maior crise da história, são 135 anos de STF e a maior crise da história e como sair disso. Em algum momento a gente chegou à conclusão que existem vários problemas em toda a sociedade brasileira, mas partindo do pressuposto, e eu acredito muito nesse princípio,

exemplo, arrasta, qualquer coisa pra melhorar tem que vir de cima e isso vai transbordar. Em outras palavras, se alguém tem que fazer, se todo mundo tem que fazer uma autocrítica, o STF teria que ser o primeiro a fazer, já que eles hoje mandam no Brasil. Tem um poder de influência muito grande. Como é que você vê esse nó a ser desatado? Quem tem que dar o primeiro passo? Seria isso? Tem que vir lá de cima do STF, tem que vir de um novo governo, um governo novo, com novas ideias que vai mudar isso, enfim.

Como resolver esse problema? Já que o Estado está todo inchado, a gente tem um monte de programa torto que em algum momento essa bomba vai explodir e a gente tem que desatar isso. Alguém vai ficar triste, mas na ordem da equação tem que ver quem vai ficar triste primeiro e rir depois. Enfim, você consegue nessa... Toda essa análise de Brasil tentar enxergar uma solução? Você enxerga isso? Não, exato. Belo ponto. É porque a gente tem que separar em duas coisas.

o problema, em coisas que não necessariamente resolvem o problema, mas são condições necessárias. Então, não são suficientes, mas são condições necessárias. Então, pra você entender qual é o problema do Brasil, primeiro você precisa fazer o diagnóstico. Qual que é o diagnóstico do Brasil? Se a gente pegar em 1990, mais ou menos, as despesas primárias do Brasil, que é tudo que o país gastava excluindo juros, era 11% do PIB. Isso cresceu

20% do PIB em 2016. Ou seja, nossas despesas primárias cresceram muito, que é isso, cada vez o Estado gastando mais para fornecer políticas públicas. Com o Temer, isso reduziu para 16%, 17%, mas voltou a subir e subir bastante agora, então a gente já voltou para os 20%. Então, se as despesas primárias é o grande problema, e aí já um diagnóstico do governo Lula é que a arrecadação subiu, 3%

de crescimento real, mais ou menos. Então, a gente não tem um problema de arrecadação. Só que as nossas despesas estão crescendo mais do que a arrecadação. Então, as despesas estão subindo 3% ao ano real, mais ou menos, 2,8%. A arrecadação, desculpa, está subindo 2,8%. E as despesas estão subindo 4%. Então, a gente está arrecadando bastante, só que a gente está gastando mais ainda. Então, numa curva ABC, ou ótimo de pareto, que você pode dizer, tá bom, vamos ver quais são as três maiores despesas. Então, as três maiores despesas, a primeira é o INSS.

Porque a reforma que foi feita da Previdência com o Bolsonaro e Paulo Guedes não foi para reduzir os gastos da Previdência, foi só para poder estabilizar os gastos da Previdência. Então a gente precisa fazer uma reforma do INSS que é o que mais está crescendo aí na conta, mais de 4% ao ano aí de valor real. Então é isso. E aí entra naquelas coisas que você falou, por isso que eu achei uma bela pergunta, porque você fala assim, tá, então se eu reduzi o número de deputados em 50% do Congresso,

Se eu reduzir, nenhum deputado agora pode gastar mais com alguma rubrica, qualquer que seja. Vai resolver o problema do Brasil? Não. Ah, então você tá defendendo tua classe, né? Você tá dizendo... Não, não. Aí é que entra no negócio que você falou do exemplo, que a palavra convence, o exemplo arrasta. Então, você vai, entra nas grandes rubricas, a gente precisa fazer reforma da Previdência, a gente precisa acabar com a desoneração, com os subsídios, que aumentou muito, hoje é 5% do PIB, né? A gente precisa acabar com as despesas extra-teto, né?

caíram do teto. Então, essas despesas eram 36 milhões há quatro anos atrás. Já subiu pra mais 200 milhões. Que é assim, ah, isso aqui não entra no teto, é importante não vai entrar no teto. Ou seja, o teto não serve pra nada. Só que se eu chego lá e falo só que precisa... Então, eu tenho que acabar com a política de valorização, de crescimento real acima da inflação do salário mínimo ao longo do tempo, porque isso vai... É naquela lógica da máscara.

Óbvio que eu quero isso, mas se a gente não corrigir, a gente vai entrar em colaboração.

lápis, aí a gente não vai conseguir pagar ninguém. Só que imagina se eu chego assim e falo, então, sociedade brasileira, eu não vou dar aumento de salário mínimo, não vou dar aumento pra professor, vou acabar com o subsídio, tá? Mas não mexe aqui na minha aposentadoria integral, eu vou continuar comprando, a gente tinha um Corolla, os carros oficiais, os deputados, agora a gente vai pegar uma BMW, porque isso é só 10 milhões, não é nada, não pode, né?

Por isso que eu falei, tem condições que não são suficientes, mas são necessárias. Então eu acredito muito no que você falou. As pessoas do governo, principalmente,

a gente tem que dar o exemplo. Então, porque senão você não vai convencer a população. Uma coisa é você dizer, estamos todos no mesmo barco, quebraram o nosso país, tá? Gastaram a torta direito nos últimos 30 anos e a gente precisa fazer sacrifício. Mas eu sou o primeiro a fazer o sacrifício, né? Eu fui, né, da Força Aérea e eles ensinam muito isso, né? É isso, a palavra convence o exemplo da raça. Você já assistiu o Band of Brothers?

Não, não assisti. É um baita seriado, cara. E o Lieutenant Winters, ele era maluco e aí falava, cara, ele era maluco, mas ele

nunca... Tudo que ele mandava, ele era o primeiro a ir na frente. Então, se ele mandava a gente atacar aquela posição, ele é o primeiro na frente antes de todo mundo. Quando você faz isso, você ganha todo mundo, né? Porque você dá o exemplo, né? O Michael Jordan falava muito isso também. Falava, cara, tudo que eu cobro de vocês é porque eu entrego o dobro do que eu tô cobrando. Então, a gente como político, fica muito fácil pedir pra todo mundo fazer o esforço e daí a gente não quer que não mexa nada no nosso. Então, eu sou dessa linha,

que a gente tem que dar o exemplo pra você conseguir fazer essas mudanças. Então, ó, gastaram muito, temos que fazer sacrifício, eu também estou fazendo sacrifício, então eu tô cortando o número de ministérios, eu tô cortando as despesas dos deputados, eu tô cortando uma série de gastos aqui na máquina pública, no nosso Palácio de Versalhes, que eu gosto de chamar, e aí todo mundo tem que fazer um pouco de sacrifício. Só que os políticos, eles estão sujeitos às urnas. O STF não tá sujeito às urnas.

vitalício. Então, eles têm pouquíssimos incentivos pra fazer isso. Porque eles não respondem a voz. E isso tem um motivo nobre lá atrás. Porque um ministro do STF tem que defender a Constituição, ainda que tenha pressão ou não da população. Então, por isso que você não pode estar sujeito à pressão da rua, porque você tem que fazer aquilo que a Constituição manda, seja popular ou não. Se o cara assassinou alguém, a mãe dele, mas ele tem direito a um terço da pena porque tá na Constituição, porque ele é réu primário, você tem que aplicar a Constituição. Porque senão vira a lei

é a própria pessoa. Só que aí isso no Brasil virou pro lado oposto, né? Que agora eles fazem o que eles quiserem e eles não estão sujeitos à pressão. Por isso que nos Estados Unidos os juízes são votados, né? Você tem juízes mais alinhados republicanos, juízes mais democratas. E aí você acaba... Tem esse risco, né? De às vezes você ficar muito suscetível a pautas populistas. Mas... E aí eles têm menos incentivos. Mas eu concordo.

Tem coisas que a gente precisa dar o exemplo porque, de novo, não é isso que vai mexer nas contas públicas do país, tá? Você cortar 20%

no número dos deputados, só que a gente precisa dar o exemplo. Então não adianta nada a gente pedir pras pessoas, sendo que a gente não vai mexer no nosso. Obviamente a sociedade não vai comprar e eu nem compraria no lugar deles. E então, aproveitando essa sua resposta, acho que você representa uma nova política, ideias novas, mais arejado, mas não só pela idade, mas até pelo pensamento. E a gente vai, provavelmente, tudo mais constante, a gente vai ter uma eleição onde vai vir o

O atual presidente, Lula, 81 anos de idade, querendo o quarto mandato, contra um provavelmente Flávio Bolsonaro, que embora seja a primeira candidatura, já filho de Jair, que já foi presidente. Então já representa uma ideia que já estava ali. Fica mais difícil acreditar que a gente vai ter um 2027 mais arejado, com exemplos que arrastam, pensando que a gente vai ter dois candidatos que já vêm participando das eleições,

seria mais fácil acreditar nessa mudança, tendo uma terceira via, tendo um candidato que não representa nem o atual governo, nem a família Bolsonaro? O Lula a gente tá discutindo, esse cara, desde 1990 até antes. Quem tem 25 anos não conhece uma eleição sem Lula, sem esse cara estar nos noticiários sempre. É natural que a pessoa fique obsoleta, represente um conflito de... 35 anos.

Exatamente, exatamente. 35 anos, estou confundindo com 2000. 35 anos, exato. Que a primeira dele foi em 1989, se eu não me engano. Então, 35 anos, olha só, uma geração inteira que viu. E aí, desde a primeira vez que o PT foi eleito, 2003, são 22 anos, né? Indo pra 23 anos aí. E você teve aí já 16 anos, você vai completar 16 anos de PT, né?

no poder. Ou seja, 68% do tempo ali, mais ou menos. Então, olha só, é natural que as pessoas fiquem obsoletas. Tanto é que você vê no mundo, ainda que o cara seja de esquerda e de direita, você vê no mundo uma esquerda mais moderna, que é contra a ditadura, que fala assim, cara, Cuba é uma ditadura, Venezuela é uma ditadura. Você vê o próprio Boric no Chile, ele condena a ditadura. O Lula não condena nenhuma ditadura. E que fala também responsabilidade fiscal, que fala, não, a gente não pode gastar infinitamente. O Obama, por exemplo,

Democratas, que é considerado mais de esquerda, ainda que no Brasil fosse mais centro-direita, porque nossa régua é bem deslocada, fala em responsabilidade fiscal. Assim como você tem a direita, que é justamente o que eu estava falando, que fala, opa, opa, opa, eu não falo só de responsabilidade fiscal, eu estou falando de responsabilidade social, eu estou falando de política pública. Bolsa Família é um programa liberal do Milton Friedman, que é o Imposto de Renda Negativo. Então eu estou falando, se eu não acreditasse num papel do Estado,

Eu faria duas semanas de economia. Porque daí, olha, os mercados são livres, os preços são flexíveis, a mão invisível do mercado e tudo vai se ajeitar sozinho. Não. O que a gente fica estudando o resto de todo o curso, no mestrado, no doutorado, são falhas de mercado onde o Estado não atinge o melhor equilíbrio por si só e é onde a gente consegue ter uma política pública que vai atingir um equilíbrio melhor no médio e longo prazo. Porque senão o economista não tem papel, deixa flutuar tudo.

Eu vou... O melhor exemplo é quando você tem externalidade, positiva ou negativa. Quando você tem uma externalidade negativa, ou seja, você tem algum produto... Eu tenho um rio, eu tenho uma empresa na beira do rio que ela está poluindo o rio. E aí ela não paga os custos de poluir o rio. Então, provavelmente, ela vai produzir mais do que seria o ótimo, porque ela não está levando em consideração os custos de poluir o rio. O que o economista faz? Vamos fazer uma política pública, vamos colocar um imposto se ele poluir o rio,

e o Rio, e daí você vai levar em consideração todo o conjunto da obra e não só aquela fábrica que está olhando só os lucros delas. É isso que o economista faz. Então, por exemplo, eu tenho um projeto de lei que foi aprovado que é o pé de meia estadual. O que acontece? O pé de meia do Lula, que dá uma bolsa para jovens carentes na escola pública. O que acontece? 60% dos jovens no Brasil só vão terminar ensino médio. 60% só. 40% não tem ensino médio.

no Brasil. Então, é um número bem baixo, né? Quando você olha Estados Unidos, 85. Quando você olha Finlândia, esse país nórdico, 95, 99. Portugal, 95. Então, por exemplo, tem um problema. A gente tem pouca gente com ensino médio. Mas isso não necessariamente é um problema. Qual é o problema de você não ter ensino médio? E aí o PB, o Ricardo Paes de Basso, fala muito isso. Um jovem que não tem ensino médio custa ao Estado 300 mil ao longo da vida. Por quê? Porque

As mulheres que não têm ensino médio em geral engravidam mais cedo. Os homens, muitos cometem mais crimes, sofrem mais desemprego, têm empregos piores, salários menores. Então, talvez uma política pública que aumentasse a frequência e a graduação no ensino médio tivesse algum benefício. E tem custo. Só que você olha, o custo de educar alguém é muito menor do que o custo de não educar essas pessoas. Então, você vai lá e faz um poupança escola, que é, eu vou dar uma renda de 200 reais,

Por que o cara evade a escola? Por que o cara não tem ensino médio? Porque a escola ensina pouco e porque muitos são a renda principal da família. Você consegue ver isso nos dados da RAIS, da PNAD, você consegue ver tudo isso. E aí o cara contribui com a renda da casa dele. E ele vai pra uma escola que não ensina nada, que o professor falta, que em geral tem qualidade ruim, uma escola pública, que muitas infelizmente é a realidade, ele fala, vou decidir trabalhar logo.

E ele vai pro subemprego. Então ele vira entregador, ele vai pro empregos de baixa remuneração.

Se você tem uma política que você fala assim, olha, se você frequentar o ensino médio, a gente te dá uma renda e você não precisa mais trabalhar, talvez você aumente a frequência escolar, talvez você aumente o número de pessoas no ensino médio. Pois bem, essa política foi testada lá no Rio de Janeiro, 2010, com o Eduardo Paes. Era renda melhor jovem. E reduziu em 40% a evasão escolar. 200 reais por mês. Se essa menina não engravidar, se esse cara não cometer crime, se esse cara for pra faculdade, já se pagou um programa barato.

reais por mês. Mega barato. Reduzem 40% a evasão escolar. Então, esse é um exemplo de política pública que funciona. Eu quero pegar a renda dos impostos e dar pra um cara de ensino público pra fazer ensino médio. Veja bem, eu tava falando que eu não quero dar pro cara rico fazer universidade. Mas, então você fala, não sou contra estudantes. Esse cara não precisa. Esse cara precisa. E aí você vai lá, por coincidência, é um dos capítulos da minha tese de mestrado, que a gente,

doutorado, que a gente calculou quanto que se a gente tivesse um PEDMEI em nível nacional, quanto que isso ia reduzir em desemprego, quanto que isso ia reduzir em aumentar os salários, quanto que isso ia aumentar as pessoas com ensino médio e etc. Por quê? Porque você pode ter um problema no Brasil, que é verdade, que você aumentou a escolaridade ao longo do tempo, mas isso não aumentou necessariamente a produtividade e o salário dessas pessoas. Mas a gente viu lá que se você fizer um programa

desses, que você dá uma renda pras pessoas mais pobres, focalizada, o cara que tem mais dinheiro, ainda que seja no ensino público, não vai receber, você ia aumentar você ia reduzir o desemprego em uns 5 a 10%, você ia aumentar a renda do país, o PIB mais 3%, por quê? Porque agora você ia ter mais gente com o ensino médio, aí essas pessoas podem ter ensino superior e o ensino médio não te traz muito mais retorno do que ensino superior, por exemplo, é o James Heckman, né? Quanto mais você

interfere na primeira infância maior você ter um retorno. Porque ali, se você não investir nada numa criança até 15 anos, muito difícil você recuperar ela depois. Você pode gastar 10 milhões, muito difícil. Agora, você pode pegar a pessoa, ela pode não ter pai, pode não ter mãe, pode ter nascido. Se você investir na educação dessas pessoas, primeira infância primeiro, daí depois do 1 aos 5 anos, depois dos 5 aos 10 anos, essas pessoas, ela pode ser engenheira da NASA, tudo que ela quiser.

Então, por isso que o James Heckman fala, os retornos são maiores quanto mais cedo

você investe. Então pronto, esse é um exemplo de uma política pública, eu sou direita, eu sou do Partido Novo, eu sou liberal, só que é uma política pública que você tem retornos comprovados com dado e evidência, você tá tirando dinheiro de quem tem mais condição pra dar pros mais pobres e você tem ali retornos bem estabelecidos. Então, voltando depois dessa grande digressão ao Lula, é isso, tá numa esquerda ultrapassada e tal, e o Flávio, ainda que de fato tenha uma...

Foi político de carreira, né? Basicamente, né? Ele é formado em direito, mas se elegeu muito jovem ainda. Mas já é um choque de geração. Ele já tá falando, por exemplo, em tesouraço, né? Igual ao Milley. Então eu espero que ele coloque isso, né? Agora, ele vai ter muitas dificuldades, porque essa é a dificuldade. Como ele tem muitas pressões, ele tá na política há muito tempo, e tem muitos processos por aí, né? O sistema, infelizmente, acaba contra-atacando. E aí é mais difícil você colocar em prática.

conseguiu fazer muita coisa. Por isso que o Trump conseguiu fazer muita coisa. Ou pelo menos colocar muita coisa. Eu até ia trazer essa comparação, né? O Milley, na verdade, foi um contrato com a sociedade. Isso. O Milley já veio falando, cara, eu vou fazer isso tudo. Isso. E também aí tem uma questão até, a maneira como a política na Argentina funciona é um pouco diferente do Brasil. O presidente tem um pouco mais de poder na Argentina do que hoje no Brasil. As decisões basicamente vêm de baixo pra cima, né?

Não dá para o presidente simplesmente querer fazer algo se não tem o apoio do resto. E esse ponto do Flávio, realmente, por mais jovem que ele seja e por mais liberal que possa ser o discurso dele, a gente não sabe até que ponto vai o... O compreso é o rabo. E ele tem um artigo muito bom que eu recebi do Fábio Jambiagi, do IPEA, que fala que é tesouraço não, reforma sim. Que é basicamente ele dizendo que a gente tem um pouco uma situação

um pouco diferente da Argentina, que a Argentina é isso. A crise estava tão severa que a sociedade estava disposta. Falou, cara, faz o que precisa fazer, porque a gente não aguenta mais isso. Então ele tinha um pouco mais de autonomia, um pouco mais de carta branca para poder fazer isso. Por isso que ele pôde ser mais agressivo. E aí ele defende, eu só encontro um pouco isso, mas ele defende que no Brasil a gente deveria ser um pouco mais gradual.

Mas é isso. Eu espero que o Flávio tenha essa vontade, que ele possa mexer de fato

importante e que ele deu o exemplo, né? Pra que a sociedade possa acreditar no plano e não que falar, ah, eu já dei três sobrinhos meus pra ir pra guerra, sabe? Tô disposto a sacrificar o quarto. Não, né? Tipo, você tá fazendo sacrifício também. A sociedade quer ver isso. E, bom, embora você tenha a sua vivência no mercado, né? No início de carreira e tem um bom tráfego na farinha, mas eu não te considero um cara do mercado aqui. Então eu vou te perguntar até, vendo

se sai uma resposta diferente. Chegando agora no quarto ano de Lula, como você faz uma avaliação pensando nisso tudo? O exemplo teria que vir de cima. O Lula, quando ganhou a eleição em 2022, muita gente deu o benefício da dúvida, apoiou o Lula, porque achou que ele ia vir para não fazer o que precisa ser feito. Embora tenha ainda um tempinho para o mandato dele acabar,

não entregou o que boa parte dessa galera que chancelou esperava, né? Acho que foram políticas velhas ou antigas, pouca mudança estrutural de fato ali no que precisava, aquela velha política de aumentar benefícios e tudo mais. Mas como é que você vê isso? Dá pra dizer que foi decepcionante o governo Lula? Foi ruim, mas já era esperado? Ou não? Tem alguma coisa boa desse Lula 3 que dá pra te salvar? Enfim, sua avaliação

o governo? Eu acho que foi ruim como era esperado, né? Talvez um pouco menos pior, mas ruim de toda forma. Não resolver os problemas. Eu sinto que a gente perdeu quatro anos. Eu sinto que a gente perdeu quatro anos. E aqui, de novo, não estou respondendo como político. Por que que acontece? Como você colocou bem, não teve nenhuma inovação no governo. O que que acontece quando surgiu o Bolsa Família? Quando surgiu o Bolsa Família, ele era uma junção de diversos programas. Então você tinha o Poupança Escola, que era isso.

que quem fez isso foi o Ricardo Paz de Barros junto com o José Camargo. José Camargo da PUC-Rio, economista muito bom. Ele é de algum fundo também, eu acho. Ele tá na esquina genial, né? O José Carlos Camargo, né? Isso. Muito bom. E ele que descobriu isso. Ele olhou lá os dados e falou assim, olha, eu tô vendo aqui que a maioria dos jovens aqui que trabalham contribui com um terço da renda. Pô, esse cara, óbvio, não tem como ele... José Márcio. José Márcio, isso. José Márcio.

ele falou, cara, esses caras contribuem com um terço da renda. Vamos fazer um programa que a gente dá uma renda pra ele e frequentar a escola. Então isso foi no Fernando Henrique. E daí foram lá, fizeram o Bolsa Escola. Lá atrás. Noventa e pouco. Aí fizeram o Vale Luz, o Vale Gás também. Daí o que acontece? Eles falaram, olha, esses programas são bons, mas você tá muito... Exige um custo pra você ver se a pessoa precisa daquilo. Se a gente empacotar tudo isso,

em um programa Bolsa Família, em que as famílias mais pobres vão receber e elas gastam no que elas quiserem, porque elas sabem. Porque às vezes uma família precisa de gás, mas a outra não precisa, só que ela precisa de outra coisa, ela precisa investir no negócio dela, precisa fazer um curso. Então, vamos fazer um programa que você dá uma renda condicional, é um programa, é um conditional cash transfer, que ele chama, uma transferência de renda condicional. Você precisa cumprir uma série de requisitos para você poder receber,

esse dinheiro. E daí fizeram isso. Bom, o que que o Lula tá... Aí, um dos problemas do Brasil, tá? Então, em 2018, 13 milhões de pessoas recebiam Bolsa Família, 13, que era 200 reais por mês. Daí veio a pandemia, né? Esse número foi pra 60 milhões de pessoas. E o Bolsonaro aumentou de 200 pra 600. E aí, obviamente, você não consegue retroagir com nenhum benefício. É difícil. Politicamente, impossível quase.

Ainda mais pra eleição. Então ele não conseguiu, ficou 600 reais, e aí reduziu pra 22 milhões de pessoas. Então o Brasil gastava 0,5% ali com Bolsa Família, etc, e renda Brasil. Agora tá 1,2, quase que triplicou os gastos com isso. Então, o que a gente tem visto é que o Lula tem agora o Bolsa Família e tá voltando com todas aquelas programas que já tinham, ou seja, não tem inovação nenhuma, né? Vale Gás, o próprio Pé de Meia, que já tinha,

muito ali, então não tem inovação nenhuma. Bom, acho que um lado, que eu acho que já deve ter ouvido muito, que é Consciência Nafarali, é que podia ser bem pior o ministro da Fazenda, com a Haddad, podia ser bem pior. E minimamente ele está tentando ali ter um superávit ou um déficit nominal zero, minimamente. Só que é isso, você está fazendo ajustes através da receita e não através dos gastos. E tem um artigo muito bom do Alberto Alesina, que eu acho que é

de Harvard, eu acho ele, que ele vê muita política fiscal e ele comparou diversos países que você precisa fazer o ajuste fiscal. Qual que é melhor? Se você faz via receita ou via corte de gastos? E ele falou que quando você tem uma situação de corte, uma situação de estresse fiscal, você tem uma recuperação muito mais rápida e melhor da economia quando você faz via ajuste de gastos do que via aumento de receita. Então isso está documentado, etc.

outro artigo muito bom do Marco Bonomo, que é professor do INSPER, muito bom de finanças, em que eles chegaram no conceito de expansão fiscal contracionista e redução fiscal e contração fiscal expansionista, que é o seguinte, quando você está numa situação de estresse fiscal, que é o Brasil mais ou menos, o que eles chamam um pouco de dominância fiscal, né? Quando você está numa situação, então os juros estão lá em cima, o título está IPCA mais 10, então a curva de juros está

muito aberta, quando você tem essa situação, quando você faz uma redução, uma contração fiscal, ela acaba sendo expansionista. Por quê? Porque a taxa de juros reduz tanto, o endividamento acaba dando uma estabilizada, que o país vê uma expansão fiscal depois disso. E o contrário também. Diferente do que pensa mais os heterodoxos, José Cobor, enfim, esse pessoal mais dessa escola, do André Roncar,

etc, que fala assim, não, se a gente gastar, fizer uma política fiscal, a gente vai ter uma expansão fiscal, isso vai crescer o PIB. Então, eu acho que, como eu falei, perdemos quatro anos, porque nós não resolvemos o nosso problema fiscal. A gente tinha alguns desafios, 90, 2000, era inflação acima de dois dígitos por mês, um problema de dívida externa, três grandes problemas,

e déficit e endividamento bruto ali elevado. A gente resolveu os dois. A gente tem uma inflação controlada, né? Muito graças aos avanços institucionais, Banco Central, Independência. Isso foi um baita golaço. A gente tá vendo agora o Banco Central conseguindo manter a inflação minimamente dentro da meta. Há um custo muito alto, porque se o fiscal vai de um lado, você precisa elevar muito mais os juros. A gente não tem mais problema de dívida externa.

O problema aqui era recorrente, né? Quando a gente era menor, a gente ouvia falar, né?

moratória, moratória e tal. Só que você tem aí um problema ainda de dívida elevada. E crescente. E crescente. Porque as pessoas falam assim, e daí só pra finalizar isso. As pessoas falam assim, ah, mas qual o problema do Brasil se endividar muito? Porque você pega, os Estados Unidos tem 150% dívida PIB. E o Brasil tem 80%. E o Japão tem 270% dívida PIB. Sim. Porque o problema que o mercado olha, os agentes

não olham a dívida hoje. Ele quer ver a trajetória da dívida. Ou seja, ele quer ver a dívida de amanhã. E como é que é calculada a dívida de amanhã? A dívida de amanhã nada mais é do que a dívida hoje, corrigida pela taxa de juros, mais ou menos quando se aumenta ou se diminui dessa dívida. Ou seja, mais ou menos superávit ou déficit fiscal. Pois bem, só que o Brasil corrige a nossa dívida 15%. E o Japão corrige a quase zero. E os Estados Unidos corrigem agora 3 quartos. Corrigem a 1 ou 2. Ou seja, o nosso esforço,

dado que a nossa correção é muito grande, a gente tem que ter um superávit muito maior. Então, a nossa trajetória da dívida é muito mais explosiva do que a do Japão, do que os Estados Unidos. Embora a foto pareça melhor, a trajetória é horrível. E aí, o mercado sempre está olhando o preço de amanhã. É assim, é como você pegar, vamos pegar um nutricionista. Ele se preocupa muito mais com um paciente que tem 70 quilos, mas ganhou 3 a cada semana, nos últimos dois meses, do que um que tem 90 quilos, só que está perdendo 5 por mês. Você fala, cara, a sua foto está

melhor. Mas daqui dois meses, esse cara já te passou e daí você vai estar acima do peso dele. Então é isso. Se a gente não fizer nada, daqui três anos, a gente tá com mais de 200% igual ao Japão. Só que a nossa dívida vai estar sendo corrigida por ser corrigida a 15 agora, com 80% de dívida PIB. Imagina o quanto vai ser corrigida se a gente tivesse 200% de dívida PIB. Nosso juros vai ser muito maior, né? Então, por isso que a dívida de... a trajetória da dívida que é a que importa.

Então, eu acho que o Lula poderia ter sido pior, sim, poderia, mas a gente perdeu quatro anos. E essa questão não é que a gente perdeu quatro anos, a gente tá há 20 anos aí, a gente não consegue crescer a nossa renda, a gente não consegue crescer a nossa produtividade. Os países, a Índia, tá cada vez mais rica comparativamente a gente. Chile, a própria Argentina, que já foi um exemplo do que não se fazer, agora é um exemplo do que tá fazendo. Então, infelizmente, quando você olha pessoas de 18, 20 anos, você vê, você vê.

aquelas histórias de gente que ficou bilionária no mercado financeiro, é muito... Ué, teve uma aí no Banco Master. É, exato, né? Esse é o Brasil, agora as pessoas com contatos no governo. Léo, mas a gente teve uma ideia inovadora aí nesses últimos anos, eu queria que você comentasse, né? A escala 6x1 é uma que a gente tá querendo trazer essa mudança aí no Brasil. Eu não digo nem mais querer trazer, porque deve ser colocado em votação e deve ser aprovado, né? O presidente da Câmara, Hugo Mota,

até falou que pretende botar em votação em maio, que é o mês do trabalhador, então vai ser um marco histórico, enfim. E aqui eu estou acertando a pauta por que isso pode ser o maior tiro no pé do mercado de trabalho. Assim, que vai ser aprovado, é bem provável que seja, porque é difícil, como você mesmo disse, como é que um político, ainda mais em um ano de eleição, vai se colocar contra algo que é bom. E aqui, para quem está ouvindo, entre aspas, é bom para os trabalhadores. Mas qual que é o problema dessa

do fim da escala 6x1. É, deixa eu dizer primeiro um pouco como funciona a política, tá? Vou te falar o que vai acontecer, depois você me cobra. Vai passar, tá? Então, o Hugo Mota vai colocar em pauta e aí, obviamente, ele não coloca nenhum político, ainda mais desses do Centrão, coloca as coisas sem pedir o que ele quer em troca. Então, ele vai pedir algumas coisas em trocas pro Lula, né? Porque a gente não vai saber qual é, né? Ele pediria, por exemplo, cargo estatal, indicação, emenda parlamentar,

alguma coisa. Enfim. E aí ele vai colocar lá. E a esquerda, que já é naturalmente a favor, vai votar a favor. E o pessoal da base do governo vai votar a favor. Tem um pessoal da direita que vai votar contra. Então, o Novo vai votar contra. O Kim Kataguiri vai votar contra. Alguns do PL vão votar contra. Mas vários do PL não vão votar contra. Então, quem define é o Centrão. E o Centrão vai... E o Lula... E o Centrão vai falar assim, ah, tem que ver, tá muito complicado. E daí o Lula vai

fala assim, não, tá bom. E aí você vai ver a notícia lá, Lula libera tantos bilhões de emenda em um dia. E aí vai passar a escala 6 por 1. E se ele não passar uma vez, eles vão perder e vai vir de novo. É isso que acontece. Infelizmente é isso que acontece quando você tem um central fisiológico que não defende nada. Então é isso que vai acontecer do ponto de vista político. Agora eu vou te dizer por que se eu fosse deputado federal, votaria contra.

E por que eu me manifesto contra? De novo, ninguém é contra o trabalhador. Não é a esquerda que é a favor do trabalhador.

O problema é que os remédios que eles sugerem pra essas doenças, que é baixa produtividade, salário baixo, trabalhador, não vai ajudar em nada. Por quê? Primeiro o Lula fala assim, não é possível que as pessoas trabalhem a mesma coisa do que antes. Não é verdade, as pessoas trabalham menos do que hoje, do que antes. É só você ver os dados, você vai lá botar horas trabalhadas pro país. Você vai ver, todos os países é uma linha decrescente assim. Alguns mais, outros menos. Porque você teve desenvolvimento de tecnologia,

teve aumentos de produtividade e etc. Então você, por exemplo, você consegue ter mais lazer do que antes. Isso há 200 anos, a evolução industrial foi um baita avanço nisso e tá cada vez mais. Claro que alguns podem não achar suficiente. E daí ele quer acabar, falar, as pessoas trabalham muito. Sim. Hoje, graças a Deus, você tá numa posição privilegiada, eu também tô, mas quantas vezes quando você cumpria lá o expediente... E hoje em dia também, né? Você não ia lá e...

queria fazer isso, eu preferia estar em casa, mas tem que ir, né? É por isso que as pessoas te remuneram, né? Então, é óbvio que as pessoas sempre querem um pouquinho mais de tempo com a família e tal, ninguém tá discutindo isso, todo mundo quer isso, beleza. Só que se você reduzir a escala de 6 por 1 pra 4, 3, 5, 2, o que você quiser, na caneta, na caneta, o que acontece é o seguinte, agora é proibido de contratar o cara 6 por 1. Bom, significa que você aumentou de 20 a 30% o custo da

mão de obra, né? Porque você, não é assim que você vai falar, não, agora você pode contratar o cara quantas horas você quiser por mês e você vai pagar quantas horas. Mas não, você vai falar assim, você vai reduzir a escala de trabalho dele, só que você vai continuar pagando igual. Então, se aumentou o custo da mão de obra do trabalhador. Bom, se aumentou o custo, você tem algumas consequências. A primeira é, tá bom, se eu sou uma empresa, então eu vou repassar esses custos.

E aí você vai ter aumento de preço pra todo mundo. E aí a pessoa vai chegar no mercado e falar, nossa, por que que

está caro, sim, porque agora o cara teve que repassar esses custos. Segunda coisa, se você aumentou os custos, você talvez tenha que ter algumas demissões. Então você vai demitir algumas pessoas. De novo, quem você vai demitir? Os menos produtivos, os menos escolarizados, pessoas negras, etc. Que são isso que os dados mostram. E aí então você vai ter demissão. Terceira coisa, você vai ter aumento da informalidade. Ah, tá bom, então eu vou te contratar informal. E lembra que se você está na informalidade, você não tem nenhum benefício.

O Brasil tem 50 milhões de trabalhadores informais, mais ou menos. Metade, mais ou menos, é informal. Então, qualquer medida que você tá dando pra essas pessoas, quem que é informal? O camelô, a empregada doméstica, o vendedor de fruta na Avenida Paulista ou no resto do Brasil. Quem é informal são as pessoas que ganham menos, né? Ou seja, você tá dando aumento pra essas pessoas e você tá esquecendo

pessoas. Aí, de novo, você tá esquecendo justamente quem mais precisa. Então, qualquer benefício que você dê hoje pra quem é CLT, dado que você tem muita informalidade, e a autoinformalidade do Brasil, uma das causas é justamente esse tanto de benefício que o patrão chega uma hora e fala, não consigo pagar. E aí as pessoas preferem ir pra informalidade. Ué, quantas pessoas, empregadas domésticas, faxineiras, vão ter que ser informais e falam, é, tá bom, não precisa não, a gente acerta tudo aqui. Então, você tá esquecendo das pessoas

mais precisam. De novo, informal não são as pessoas que ganham 10, 20, 30 mil reais. São as pessoas que ganham 500, 1000, 1500. Então qualquer política social que você dê que você não inclua os informais, você tá sendo, você tá justamente não tá dando pra quem mais precisa. Por isso que o Bolsa Família é uma política boa. Porque você tá dando pra mais pobre justamente e também pra quem não trabalha. Claro que aumentou muito, como eu falei, depois ficou muito grande e aí você também não

tá do tamanho ideal e você gera desincentivo pra pessoa buscar trabalho, etc. Mas é bom, porque você tá pegando a base da pirâmide. Quem ganha de zero até quem ganha mil reais, quinhentos reais, mil e quinhentos. Só que quando você dá pro cara formal, você tá esquecendo todas essas pessoas. Então você vai ter essas três consequências. Ou aumento de preço, ou aumento de desemprego, ou aumento de informalidade. E daí fala assim, então o que você sugere, Léo? Não adianta você só ficar criticando.

Eu sugiro o mercado de trabalho mais flexível. Eu sugiro que o acordado esteja acima do legislado. Eu sugiro que se o cara queira trabalhar seis dias por semana, que ele possa trabalhar. Porque se o cara quiser trabalhar seis dias por semana, sabe o que o patrão vai falar? Não posso te pagar mais. Isso já aconteceu com veterinário. Existe o piso da veterinária. E daí tinha um cara que queria trabalhar ganhando menos. Não pode.

Não pode. Não, a gente não deixa. Então, aí não contratou o cara. Não, mas eu quero ganhar menos.

Eu aceito ganhar menos. Não, não pode. Porque tem o piso. Aí vai naquelas soluções que eu te falei. De informalidade, etc. Então, eu sugiro que seja mais igual nos Estados Unidos. O que que é? PES e o GOL, né? Tipo, você paga quanto que você trabalha. Então, se o cara quiser trabalhar duas horas, tudo bem. Eu te contratei, não tem o menor problema. Olha, eu quero trabalhar duas horas, tá? Você me paga tantos reais aí por hora.

E daí, é isso, duas horas por dia. Tá bom. Ah, não, eu quero trabalhar seis dias porque eu sou jovem, quero fazer dinheiro.

tenho filho e eu quero trabalhar sete dias por semana. Tá bom, eu vou te pagar. Então eu defendo que o acordado seja acima do legislado sempre. Ou seja, ninguém melhor do que o patrão. Sempre existe a simetria de informação e poder de barganha diferente. É claro que o patrão muitas vezes tem um poder de barganha em cima do trabalhador. Mas você não pode tirar totalmente autonomia. E o que você tem no Brasil, você vai reduzir de seis pra um.

A pessoa vai falar, não, mas eu quero quatro pra três. Você vai falar, não, mas eu tenho um comércio. E comércio as pessoas sabem que é isso.

de comércio, ele trabalha seis, sete dias por semana. Ele tá lá todo dia. Não, eu quero trabalhar mais. Ah, não pode, porque senão, se você quiser, você pode me processar ou o Ministério Público vai vir aqui e vai me mutar. Eu não posso. Não, mas eu quero entre nós. Não posso. É isso que o Estado tá fazendo. Então, essa inovação, de novo, não vai ajudar os trabalhadores, só vai prejudicar os trabalhadores. Você vai aumentar os custos, você vai aumentar a informalidade.

E aí, depois, a gente se pergunta por que a gente é um país improdutivo. Porque é uma série de mudanças estilo escala seis por um. É que eu acho que o grande ponto

aí, né, Léo, acho que você deve concordar comigo, é muito menos o fim da escala, seja mudar pra 5, pra 2, 4, pra 3, mas é o fato dessas medidas serem tomadas sem uma justificativa técnica. Exato. E sem uma compensação. Algo que justifique tecnicamente desse jeito, eu tenho aqui como provar que o trabalhador ficando mais tempo, tendo um tempo a mais descanso, vai gerar

menos gasto pra saúde, porque ele vai ter menos problemas de saúde. Assim, o Marcos Lisboa, sempre que vem aqui ou em qualquer lugar que ele fala, ele traz muito isso, aquela coisa do me mostre dados. Sim. Me convença com dados, me mostra que onde que tá a prova que é melhor o 6 para 1 ou é melhor o fim do 6 para 1, mas me mostre. Isso. E claramente, falar disso num ano de eleição, você vê que, qual que é o incentivo?

É um incentivo econômico? É algo pensando no melhor para o Brasil? Ou é algo muito mais eleitoreiro? Então, não dá para botar como culpa essa discussão, porque eu acho que isso só reflete como são feitas as maiorias das discussões sobre novas medidas do Brasil. Então, é uma mentalidade até dos políticos de maneira geral. É, eu acho que tem algumas pessoas que sabem, mas são só medidas eleitoreiras. Então, a ano de eleição isso é popular. Tem algumas pessoas que, de fato,

acreditam nisso, né? Que acham que tem uma mentalidade de que... Tem um estudo muito legal que eu vi, que é pessoas que pensam que o mundo é o jogo de soma zero, tendem a achar que o Estado tem que intervir mais e são mais de esquerda. Pessoas que acham que o mundo não é um jogo de soma zero, que acham que é uma soma positiva, tendem a ser mais de direita e tendem a exigir menos intervenção do Estado. Então, por quê? Porque se eu acredito que alguém ficou rico porque alguém

ficou pobre. Sim. Então eu vou pedir pra tomar teu. E se eu acredito que não, se você ficar rico me ajuda, porque você... Por isso que eu falei, eu dei o exemplo aqui, pô, cadê as histórias das pessoas que ficaram milionários, bilionários no mercado financeiro? E aí, obviamente, eu já sei, né? Eu tenho um radar de cancelamento ligado. Algumas pessoas podem falar assim, pô, mas que absurdo. Negativo, qual o problema? Eu quero que os caras ficam ricos, porque se eles ficam ricos, eles vão gastar mais dinheiro, vão gerar mais emprego, eles vão investir mais.

Ué, você acha que eu quero que todo mundo fique pobre? Porque aí todo mundo vai ficar

igualmente. Eu quero que as pessoas fiquem ricas e iguais, trabalhando. Não por conexões políticas, que é o capitalismo que a gente tem. Então, eu não acredito em jogo de somar zero. Aí tem uma parte muito mais interessante. Então, esse é o primeiro diagnóstico. Pessoas que pensam em jogo de somar zero são mais de esquerda, porque acham que é o grande contra o pequeno, o rico contra o pobre, o patrão contra o trabalhador. Eu quero que o patrão fique mais rico, porque se ele ficar mais rico, ele pode pagar mais salário. Se ele vai pagar ou não,

Aí são outras coisas de mercado. Você tem que ter um mercado competitivo, que você tiver um mercado competitivo. Se você trabalha num banco da Faralima e o cara não paga nada e você tem outros bancos, ele vai pra cá. Agora, se ele é monopolista e não tem mercado competitivo, aí é outra história. Mas beleza. E pessoas que sabem que o jogo não é de soma zero, que sabem que é melhor, tende a ser mais direita. Mas o que é legal, ele viu que dependendo da sua classe social, o que aconteceu com você, você pode desenvolver um ou mais outro. Então, por exemplo, filhos de imigrantes,

que tiveram algum sucesso, tende a pensar mais num jogo que não é de soma zero. Então, eu sou um cara que não penso nada que é de soma zero. Até porque a economia ensina um pouco isso, que o mundo não é um jogo de soma zero, e que pra você ter emprego, você precisa de empregadores. Então, não adianta eu dificultar a vida desse cara, eu tenho que facilitar a vida desse cara. É aquela história, bilionários não deveriam existir. Não, você tem que ter cada vez gente mais rica, que é aquela história do Jeff Bezos, ou do Elon Musk,

O Jeff Bezos, ele tem... Qual que é o patrimônio dele? Sei lá. Muitos zeros. O Elon Musk é quase um trilhão aí já. Então o Jeff Bezos, 200 milhões. Só que ele só tem 10% da Amazon. Os outros 90% estão com a sociedade. Então ele criou... Se ele tem... Vai, vou chutar o número. Se ele tem 200 bilhões, né? Eu vou facilitar a conta. E ele tem 20%, significa que os outros 800 bilhões

bilhões, tá na mão de outras pessoas. Então, olha o tanto de riqueza que esse cara criou. E ele se absorveu, se apropriou só de 20%. É muito diferente de um cara que tem toda a riqueza, ele não dividiu com ninguém, que é o que eu te falei, um super rico que tá pegando, um super salário que tá pegando dinheiro da população, ou desses caras aí com conexões políticas, Banco Master, etc, e tal. Então, eu fiquei pensando, o meu caso é um pouco assim. O meu pai e o meu avô

Vieira do Nordeste pra São Paulo, sem nada, né? E aí, meu avô trabalhou muito, tá? Conseguiu criar os filhos dele. Então, eu sempre aprendi, pô, se você se dedicar, se você trabalhar, você pode ter sucesso. Eu nunca aprendi que, tipo, não, eu sou pobre porque alguém é rico. Não, eu nunca falei, ah, eu fiz FGV, né? Com bolsa. Eu nunca pensei, ah, eu nunca vou conseguir entrar na FGV porque eu moro em Artur Alvim e quem vai entrar é o filho do rico. Eu falei, não, se eu me dedicar muito, eu vou conseguir entrar, né? Então,

eu tenho essa cabeça de não é um jogo de soma zero, que é uma soma positiva que seu vizinho te ajuda mais. E aí pessoas geralmente que não tem essa... Pessoas, por exemplo, se eu sou um americano, classe baixa, e aí veio um imigrante, tomou meu emprego, eu vou pensar mais em jogo de soma zero. E aí por isso que esses caras vão querer políticas protecionistas igual do Trump. Entendeu? Porque ele fala assim, cara, eu tinha um emprego aqui, de repente veio

um mexicano e roubar o meu emprego, eu quero que feche a fronteira. Por quê? Porque é um jogo de soma zero. Agora, o outro cara, então um imigrante, essa comunidade judaica, veio muita gente pra cá, construiu muita coisa. Esse cara vai ter esses valores. Trabalhe, se dedique e você vai construir. Só que o mundo não é um jogo de soma zero. Isso não tá em discussão. O mundo não é um jogo de soma zero. Porque é justamente isso que o PIB, a riqueza do mundo, vai estar sendo criada a cada ano que passa.

Cada vez mais a gente tem mais prosperidade, etc. Então, aonde você acha que é mais fácil

você se tornar milionário. Em Miami, que gera... Eu não sei o número, eu podia usar o exemplo da Califórnia. Eu vou pegar o Miami, que cada vez mais cresce o PIB, que deve crescer, sei lá, 3%, 4% ao ano, ou num país que está estagnado há 20 anos. É muito mais fácil você ficar rico num país que está crescendo muito, porque você tem riqueza ali, é só você se apropriar de 1%, 2%. Onde é mais fácil você ser um corretor rico? Em Balneário Camboriú ou no Rio de Janeiro? Em Balneário Camboriú. Por quê?

No Rio de Janeiro, na Zona Sul, lá no Leblon, só teve um lançamento, que até saiu lá no Brasil Journal. Só teve um lançamento. Em Balneário Camborião, um prédio do tamanho... Sem andares a cada semana. Dá até aflição. Por isso que você vê um monte de corretor lá com muito dinheiro. Porque tá gerando muita riqueza. Então é isso. Como é que eu faço pras pessoas serem mais ricas? Eu preciso, antes de tudo, de falar de gerar riqueza.

E pra fechar, o problema do governo Lula é esse. Eles não falam em gerar riqueza.

distribuir riqueza. E tudo bem, se você for a Suíça, só que a renda média do Brasil é 3 mil reais por mês. Se você pegar, lembra, média é diferente de mediana, tá? Média é quando eu pego a renda de todo mundo e divido por toda a população. Mediana é quando eu divido 50% da distribuição por um lado e 50% por outro. A renda brasileira, média do brasileiro é 3 mil reais. Mas a mediana, ou seja, 100 milhões de brasileiros ganham

mil reais por mês, até... Se você ganhar dois mil reais, tem cem milhões de brasileiros mais pobres que você. E aí você tem os outros mais ricos, que vai ter pessoas... Se você ganhar cinco mil reais, você tá entre os noventa e cinco por cento mais rico. Se você ganhar dez mil reais, você tá entre os noventa e cinco por cento mais rico. E aí tem os caras super melhores. Então, o problema do PT é esse. Eles não falam em produzir e gerar riqueza.

Eles só falam em distribuir riqueza. E se você distribuir tudo que a gente tem, foi uma fala do José de Seu, não sei se ele chegou a falar aqui exatamente com você, mas

Brasil é um país rico, mas nós só somos desiguais. Não, Brasil é um país pobre e desigual. Se a gente reduzir a desigualdade agora, eu tenho a caneta infinita, agora todo mundo, 3 mil reais pra todo mundo. É isso. Então a gente precisa falar em gerar riqueza. E essa é a minha grande decepção com o governo Lula, que ele não fala nunca isso. Léo, a gente abordou ali todos os pontos principais que a gente queria trazer. Eu tenho uma pergunta um pouco mais pessoal.

Você tem esse lado dentro da política, mas você está aí, agora doutor em economia, já teve sua passagem no mercado financeiro. Onde você quer estar no futuro? Você acha que a política é um momento da vida e deve voltar para o mercado de trabalho tradicional? Ou é uma vocação, algo que você quer seguir? Enfim, como é que tem sido para você transitar nesses dois mundos? Eu gosto muito da política. É muito prazeroso você andar na rua.

E ver as pessoas falando, pô, obrigado, você me representa. Pensa o que é isso. Eu tive 90.688 votos. Significa que no dia 2 de outubro de 2022, 90.688 pessoas levantaram e foram nas suas escolas e apertaram 30.600, que foi meu número. É muita gente. Dois maracanas aí, um maracana e meu. Que apertaram o seu número, que viram minha fotinha. Isso é muito legal. E aí ver as pessoas falarem, pô, você me representa, tal.

Isso é muito legal. E eu passei um tempo nos Estados Unidos, fiquei fazendo meu doutorado de sanduíche na Universidade de Yale, né? E aí todo mundo que eu falo, o cara fala, thanks for your service lá, porque de fato lá você tem muitos políticos que give back, né? Que devolve pra sociedade. Então eu gosto muito do que eu faço, mas eu não quero nunca depender só da política. Porque não existe político verdadeiramente livre que dependa 100% da política. Se você depende 100% de algo, como é que você vai ser livre? Né?

Bom ponto, bom ponto. Porque a gente teve recentemente, eu entrevistei vários governadores ano passado, e o Eduardo Leite, por exemplo, governador do Rio Grande do Sul, ele é político já praticamente a vida toda. Já o Zema, que tem feito uma gestão incrível ali em Minas Gerais, mas ele mesmo diz, não, se eu não concorrer, se eu não for tentar nenhum cargo público, eu volto para a vida privada, para o mercado.

Ele vê, assim, essas fases, né? E acho que essa sua resposta é bem... Mas aí me deixa com uma dúvida. Então você acha que dá pra equilibrar os dois? Como é que você se vê? Não, são duas questões, né? A primeira é uma questão financeira que é importante. Então quando a pessoa fala isso, o Zema, por exemplo, não, não preciso, eu volto a fazer minhas coisas. E segundo que acho que tem uma questão pessoal que pouquíssimas pessoas cuidam, que é, ora, se eu me enxergo só...

político, se eu sou apenas político, o que acontece no dia que eu não for mais político e esse dia vai chegar? Eu não sou mais ninguém. Aí o cara se olha no espelho e fala, ele não é mais ninguém. Então se você acha que você só tem valor por ser político, o dia que isso não tiver mais com você e vai chegar, pode chegar porque eu perdi uma eleição, pode chegar porque eu quis sair, pode chegar porque eu fui mais velho e tal. Aí você fala, então quem sou eu? A pessoa fica depressiva, fica doente, porque ela não se enxerga mais.

Então, tem uma frase do Colin Powell que eu gosto, que é, mantenha seu ego longe do seu cargo, né? Que é isso, um dia ele vai embora, então eu tento não me definir como político. Então, eu sou o Leonardo, que saiu da Zona Leste, que fiz economia, sou economista, isso nunca vou deixar de ser, né? Que faço as minhas análises, que as pessoas gostam da minha didática, e se amanhã eu não for mais político, tudo isso vai continuar, né?

Eu vou continuar fazendo minhas análises, eu vou continuar raciocinando, vou continuar tendo pensamento crítico, e tudo isso vai continuar.

Nunca quis me vender somente como político, né? E nunca quis que minha vida dependesse disso. Por isso que eu tenho um clube do livro, que as pessoas participam lá, pagam. Pra que no dia que não tiver mais isso, tudo bem. Eu vou continuar sendo as pessoas que eu sou. Mas dito isso, eu gosto muito do que eu faço. Acompanho política há muito tempo. Sempre me inspirei em grandes políticos. Acompanhava Obama desde que eu tava na aeronáutica. Quando ninguém falava dele. John Kennedy.

Ronald Reagan, Margaret Thatcher. Sou muito cracudo da política. Me inspiro nesses caras no Churchill. Gosto dessas histórias de pessoas que pensam o país. E tem uma filosofia, que é go up or go home. Então, não tenho vontade de ficar no cargo cinco mandatos deputado estadual, cinco mandatos deputado federal. Então, se a sociedade quiser e achar que eu sou um bom representante

pra representar ela no cargo, obviamente gostaria muito de alçar voos maiores, né? Não sei qual, presidente, governador, qualquer coisa que seja. E nesse ingresso na vida política, qual foi o grande aprendizado que você teve? A grande decepção também, enfim, algo que você esperava que não era bem assim, algo que você não esperava e te surpreendeu? E o que que já mudou no Léo agora político?

é que o sistema é foda. E realmente... Acho que foi o... A Madre Teresa de Calcutá que falou isso. Exato. Ou o Capitão Nascimento, não sei. Exato. É, porque você vê que é difícil fazer mudanças e algumas coisas. Como eu te falei, na escala 6x1, já sei que vai acontecer. Ou outras mudanças. Escala 6x1 ainda tem gente que gosta, tá? Eu já falei, mas a esquerda vai ficar feliz e tal. Mas aumento do STF? Vai ter. Aqui em 3 anos vai ter. Vai ter. Por tudo aquilo que eu já te falei.

fala, pô, o sistema é difícil, né? E aí você vê que é difícil quebrar, como você falou. Acho que a pergunta que muitos brasileiros estão se fazendo, que eu não tenho uma resposta clara, é como é que a gente sai disso, né? Porque o STF, que deveria ser a última instância, é justamente quem está na sua maior crise, como você falou. Então, aí você tem esse centrão, essa é a grande dificuldade. Então, essa é uma das maiores decepções, que é muito difícil você fazer mudanças de verdade. E acho que o maior aprendizado foi em termos

negociar. Acho que eu aprendo muito com eles. Tudo é uma grande discussão. Tudo é uma grande discussão. Assim, na assembleia ou na câmara, vamos escolher a água. Vai ter uma discussão infinita. Ah, por que você comprou essa lata aqui? Será que ela é mais ou menos sustentável do que a outra? Tudo vira uma grande discussão. Mas, e é engraçado, porque pelo nível de discussão, era pra ter muito mais agressão física. Porque é discussão todo dia. Aconteceu, né? Uma ontem, né? Mas, e aí eu vejo as pessoas no dia a dia,

partindo pra agressão física em coisas muito menores. Então você vê que de fato lá eles, cara, e não todos são assim, óbvio, mas eles conseguem, pô, discutem, colocam os pontos, rebatem, e aí acaba chegando até, assim, pelas coisas que estão sendo discutidas, pelas coisas que estão sendo decididas, acho que tem até pouco. Então acho que essa capacidade de negociar, de ouvir, de saber por seus pontos, eu sou mais, cada vez menos, mas era bastante, eu sou mais explosivo a essas coisas, né? Então,

eu fui da aeronáutica, a aeronáutica te treina muito ou você tá comigo ou você tá contra mim, você é meu inimigo e eu vou te bombardear, né? Mas no mundo real, hard power não é bom, né? Pelo contrário, tem que ter o soft power. Então, acho que ensina muito o soft power. Acho que isso tem sido um baita aprendizado. Dá pra dizer, assim, é lógico que a classe política, ela é muito mal vista pela sociedade aqui, né? Não preciso tentar adorar a pílula, mas algum

aprendizado ou algo que não, nisso aqui, talvez soft power, algum aprendizado convivendo com os políticos, principalmente até os mais experientes, enfim, e também se você consegue ver uma diferença até geracional, como eu disse, a gente entrevistou vários governadores aqui que a gente enxerga como uma nova onda política, você pega o próprio Leite que eu falei, o Ratinho Júnior, o Zema, pessoas mais novas que ou

Então, não vieram da política tradicional ou simplesmente são mais novas, então tem ideias mais novas, mais arejadas. Enfim, se você também consegue enxergar esse paralelo e o que você já aprendeu convivendo com os políticos. É, a primeira é não subestimar ninguém ali, de fato. E acho que ensina muito isso. Porque essa é a visão. Então, eu fiz graduação, mestrado, doutorado, doutorado de sanduíche em Yale, fui da Força Aérea, do mercado financeiro. Então, todo mundo fala assim, ah, como é que você,

conversa com uma outra pessoa que um tiririca da vida. E daí eu falo, cara, isso é só um detalhe. Se você, dependendo da forma como você usa, isso vai se virar contra você. Todo mundo que está ali foi eleito por um grupo de pessoas. Então alguma coisa muito boa esse cara fez. E se tem uma coisa que eu aprendo na posição do executivo, é que o presidente, o governador ou o prefeito que não conversa com a Assembleia Legislativa, que é quem vai votar,

Se ferra. Por mais retardado que você acha que esse cara chega. Esse cara tem a capacidade de... É o que o cara fala às vezes. Eu não sei se a gente pode ajudar muito não, mas a gente pode atrapalhar bem, hein? E muitas vezes é isso. A pessoa não pode ajudar, mas ela pode atrapalhar bem. Então isso é o maior aprendizado na vida. Que assim, infelizmente, infelizmente lá, você dizer que algo é melhor pra São Paulo ou pro Brasil é sétimo, oitavo argumento.

Você não vai vencer nenhuma discussão. Mas é bom pro povo. O que ele pode se beneficiar daquilo?

O que ele pode obter daquilo. O que aumenta a chance com a base eleitoral dele. Então você tem que... Isso é o dado do problema. Não é se eu gosto ou não. Então faz você entender muito bem esse mundo. E você ser mais cético e mais pragmático. Então tá bom. Pra esse cara é importante... Por exemplo, o projeto de lei é meu. Pra esse cara é importante ele ser coautor aparecer lá e ganhar as fotos. Então tá bom. Vamos deixar ele subir lá e ter a foto. Então você acaba tendo muito esse tipo de...

aprendizado também, né? A não subestimar as pessoas, saber que às vezes ela pode não ajudar ou pode não atrapalhar. E tem uma coisa, as pessoas vão me xingar, mas é que os políticos, todos trabalham muito. Não necessariamente pro Brasil, pela população, mas eles trabalham muito. Por quê? Porque hoje eu vejo cada vez mais. Ainda mais pra quem faz coisas erradas, né? A política ali pra é muito, pra muita gente é um benefício financeiro, né? Pra quem faz coisas não

republicanas, vamos dizer assim. Então as pessoas querem continuar lá indefinidamente. E é difícil você entrar lá. Por isso a gente gasta 3, 5 milhões numa campanha e tal. Então você vê que eles estão o tempo inteiro trabalhando, indo atrás de voto, falando com a comunidade tal. De novo, o cara tá o tempo inteiro trabalhando. Se é pelo bem da população ou não, é outra história. Na maioria dos casos, não é. Mas ele tá falando, tentando achar voto aqui, achar voto ali, achar voto lá. Então eles trabalham,

bastante. De novo, porque não é fácil você ser reeleito. É muito difícil. Se eu soubesse que era tão difícil, talvez eu não tentaria. Eu sabia que era difícil, mas eu não sabia que era tão difícil. Acho que o que eu fiz é... O que eu, esse pessoal da nova geração, fez é muito difícil. Eu fui eleito com 500 mil reais na primeira campanha. A pessoa fala, quem que é seu parente? Qual que é a sua base? Não, eu comecei a falar de déficit fiscal na internet, falei que ia me candidatar, a galera gostou e votou.

Eu tive 90 mil votos. Claro que não foi assim, mas eles não entendem como isso...

aconteceu, porque é isso, os caras dão a vida, e aí tem cabelo litoral, e compra voto, e joga suja, etc. Não, a gente fez algo, falei, falando de economia, ensinando as pessoas, Instagram 50 mil, 100 mil, 200 mil, agora tá com mais de 800 mil, mas é isso, falando sobre economia de uma maneira, e tentando levar aquilo que a gente quer. Mas eu queria, eu não quero deixar as pessoas escritas, mas eu queria trazer mais exemplos positivos, mas não tem tantos, não. Mas tem sido um grande engrandecimento pessoal, sabe?

de fato enxerga as coisas do jeito que elas são. Não, mas aqui é bom ter aquelas verdades inconvenientes melhor do que você comporta. E tem um negócio muito legal. O deputado estadual aqui, eles têm 10 milhões de emenda, mais ou menos, por ano. 10 a 20 por ano. É muito dinheiro. Em 4 anos eu tenho quase 100 milhões. Eu sou mini preverect. É muito legal quando você vai lá no hospital e vê a sua emenda e fala, pô, esse foi seu equipamento de câncer que você comprou. Esse foi essa viatura que você doou, que você

Eu não dou nada, né? O dinheiro não é meu. O dinheiro é da sociedade. Mas que a gente destinou pra comprar uma viatura. Essas eu gosto. Arma pra PM e tal. Eu falo segurança, saúde ou educação. Nada além disso. Pô, você enviar uma emenda que vai computador pra escola. Isso é muito legal. Você fala, pô, era isso que deveria ser, né? Você de fato chegando na... E aí você vai no... Por exemplo, eu sou de Taquera. Eu operei o meu apêndice. Quase morri quando eu tinha uns 10 anos.

lá no Hospital Santa Marcelina, lá de Itaquera, quase morri. E daí hoje eu fui eleito, já doei mais de 3 milhões pra lá, não só por isso, mas porque é um belo hospital, referência na região, isso é muito legal, porque você transforma bastante lugar, esse é uma boa capacidade de mudança. Ainda que, eu concordo com o Marcos Mendes, o orçamento não deveria estar na mão dos legisladores, concordo com ele, mas dado que está, vamos pelo menos tentar usar de uma maneira boa. Léo, antes de entrar no nosso pingue-pongue, uma pergunta final,

até com um ar meio de resumo aqui do papo, até um resumo filosófico, mas pensando que a nossa audiência, os mais de 6 milhões de pessoas que nos acompanham, boa parte deles são investidores, boa parte deles estão aqui na região Rio-São Paulo, classe média alta. E você, pela sua origem, pela sua, também sua história aí na política que você começa a fazer, que recado que você gostaria de passar para essas pessoas que,

Talvez estejam, não estão nem conectadas à política e talvez nem conectadas à sua origem. Enfim, que recado você gostaria de passar? Que não existe vácuo de poder e que se as pessoas boas desistirem, não vai existir vácuo de poder e só vai ter as pessoas que podem se aproveitar disso. E daí é melhor, então, você ir logo para outro país. Então, ou a gente fica aqui, tenta resolver as coisas e quem mais tem condição

porque senão você vai entregar pra essas pessoas. A Argentina foi um exemplo disso uma época. O Rio de Janeiro tá mais nesse estágio do que a gente, infelizmente. Que é, esse país tá entregue aos kirchneristas, você vai pra El Calafate ali na região da Patagônia, tudo da família Kirchner e tal. E aí já tava desistindo, graças a Deus aí chegou o Millet com ideias e tá fazendo uma bela mudança. Então se a gente, essas pessoas que podem, então o que me desanima muito,

É quando chega eleição e o cara quer resolver só o problema dele. Ah não, não vou te ajudar, não vou receber você na minha empresa. Então tá bom, vou resolver o meu problema também. Graças a Deus eu tenho condição aquilo de falar. Eu tenho condição, eu tenho um diploma da FGV, um diploma do INSPER, um diploma de mestrado na Europa, eu passei por instituições, eu tenho condição. A ideia é essa, cada um resolver o seu problema. Eu não tô aqui por falta de opção, eu tô aqui por opção.

Só que se deixa só a gente aí, as pessoas boas que podem ajudar não querem se envolver,

vai ser entregue aí, depois não reclame, porque o custo vai vir. O custo de você não fazer nada é muito maior do que o custo de você fazer alguma coisa. Então, pras pessoas se envolverem. Eu entrei numa política inspirado por uma nova geração que entrou. Foi lá atrás o Vinícius Poit, muita gente do Partido Novo. O Paulo Ganim era um cara que tava no Rio de Janeiro, tinha o Thiago Mitrô, o Marcelo Van Raten. Então eu olhava esses caras, o próprio Kim Kataguiri.

Eu olhava esses caras e falava assim, pô, esses caras podiam, alguns deles podiam estar fazendo outras coisas. Eles decidiram entrar na política. Então, eu também quero. E aí entrei. E hoje eu espero ser essas pessoas pra novas pessoas. Falar, pô, porque o que mais dói é falar, você é maluco. Não fala isso pra mim, não fala isso pra mim. Pô, você é maluco de estar na política. Não fala isso pra mim. Não é nada animador, não é nada legal ouvir isso.

Porque é isso. Ah, então, pô, então eu sou idiota, né? Eu quero ouvir como acontece nos Estados Unidos.

o serviço que você faz é do caralho. E eu quero fazer também. Como é que eu faço? Então, as pessoas que mais têm condições têm que se envolver. Porque se a gente não se envolver, só vai se envolver quando você... Tem que fugir. É que eu tô pensando que tem um paper de economia que fala exatamente sobre crédito, que é a taxa de... Quando você coloca um teto na taxa de juros. Quando você coloca um teto na taxa de juros,

supor que os juros fosse 20%, vou dar 10%. E você fala, não pode cobrar mais juros, agora tem que ser 5%. O mercado é sempre dividido em alguns tipos de agentes. Vamos dividir esse mercado em dois tipos de agentes. Então você tem o bom pagador e o mal pagador. O mal pagador, provavelmente, ele estaria pagando 10. E o bom pagador, ele estaria pagando 3, 2. Quando você põe um teto, né? Agora, pro cara que é bom, ou quando você coloca uma taxa fixa, por exemplo,

diferenciar as pessoas, esse cara fala, cara, eu não quero, porque eu sou um bom pagador, pra mim não vale a pena pegar esse crédito, vou sair desse mercado, o cara é bom. E o cara ruim pra ele vai ser ótimo. E aí você entra no efeito espiral que você destrói aquele mercado. Isso aí foi do George Akerlof, Market for Lemons, deu um, não um paper, deu um prêmio Nobel, mas é esse prêmio que fala disso. Então na política ali é a mesma coisa, se as pessoas boas não se envolverem, só vai entrar as ruins, e aí você vai entrar nessa espiral aí do terror muito mais rápido, e daí depois vai falar,

nossa, por que que o nosso país tá uma merda? É, porque você poderia fazer alguma coisa, você não fez nada. Você achou que iam resolver sozinho, não vai resolver sozinho, irmão. Ou você, se você é elite, qualquer que seja ela, econômica, intelectual, financeira, qualquer uma, se você tem condições de ajudar, muito mais do que ser ajudado, então faça alguma coisa, porque você vai pagar esse custo, vai chegar bem ou mal. Então, eu faço parte dessa nova geração, eu espero que eu esteja cumprindo esse papel, atraindo mais pessoas,

para se interessar nesse mundo. Da hora, Léo. Porra, que papo da hora. Vamos agora para o Ping Pong, que é o momento mais fácil. Mas já agradecendo a todo mundo que acompanhou até agora. Deixa o joinha no vídeo, se inscreve no canal. Lembra que isso é muito importante para a gente, para continuarmos crescendo e levar a comunicação inteligente do Market Makers para mais pessoas. Léo Siqueira, eu quero saber agora livros, música convidado e a maior gentileza que te fizeram na vida. O livro, eu sempre peço dois. Um livro de mercado e um livro tema livre. Tá.

Quando eu falo de mercado, na verdade, é um livro técnico. Então, se você quiser recomendar talvez um livro de política, um livro de economia, mas seria um livro mais técnico, que seria diferente do livro tema livre. Tá. Eu vou indicar dois, porque o primeiro não é tão técnico. Mas acho que já falaram disso, que é o De Volta ao Jogo, né? Pô, muito bom esse livro, que conta a história do Pactual, né? Que era Paulo... André e César. André e César, exato. André, Jacursky e César.

César Fernandes. Isso. Sensacional a história desse livro e mostra como os... Pô, Luiz César Fernandes era um cara que só tinha até oitava série, eu acho. Tinha morado com prostituta. Pô, começou como... Levando café na agência do Bradesco. E, porra, construiu. Depois... Só trabalha, acho que com 12 ou 14 anos. É a história dele. E tem o livro dele também. Isso, exato. Sensacional. Então, fez o que fez. Então, mostra a importância de você tomar risco, a importância de você errar, etc.

Gosto muito. Bom, legal o livro. Sempre que falas esse livro, eu mando um beijão pra Irene Abdala. Exato. Ótimo escritor, fez esse livro incrível. Exato. E tem um livro que eu gosto bastante, que é o Nudge também, que é um pouco mais econômico. Que é, rapidamente, que ele mostra como você consegue, através de arquiteturas de escolhas, induzir as pessoas ao bom comportamento. Isso é ótimo, não só em políticas públicas, mas em qualquer empresa.

Então, por exemplo, tem dois mundos aqui que é o que a gente discutiu basicamente, que é o mundo de libertarianista, que é libertário, que é você sabe o que é melhor pra sua vida. Ponto. Eu não vou interferir em nada. E tem outro mundo que é paternalista, que é eu sou o Estado, você não sabe o que é melhor pra sua vida. Então eu vou falar o que você pode fazer. Eu vou falar se você pode fumar ou não, se você pode comer gordura ou não, se você pode comer doce ou não. Bom, imagino que as pessoas não gostem desse mundo paternalista.

esse mundo libertário, que é o que eu sou. Só que existe um mundo no meio do caminho que é, sim, eu quero que você possa fazer as suas escolhas, mas você não faz suas melhores escolhas sempre. Então, eu vou te proporcionar ainda a liberdade de escolha, só que eu vou te induzir ao que eu acho que pode ser melhor pra você. E daí você tem o melhor equilíbrio. Então, por exemplo, e as pessoas elas não escolhem sempre. Muitas vezes você não quer escolher tudo sozinho. Quando você tem uma opção de previdência, você não quer

35 fundos. Você quer dois ou três. Então, pra isso você contrata um especialista que é pra ele te induzir isso. Então, são várias coisas que mostram como você vive nesse mundo paternalismo libertário, que ele chama. Que é o que eu me defino muito. Que é, eu vou promover, eu vou manter a sua liberdade de escolha, mas eu vou te mostrar o que quiser. Então, por exemplo, nos edifícios, hoje em dia, nos mais modernos, eles colocam a escada no meio do prédio.

Ao invés de lá no canto de incêndio, que ninguém vai usar. E daí, quando você coloca

escada no meio do prédio, as pessoas andam mais, todo mundo anda mais, tem mais exercício, então isso é melhor. Se você quiser, você pega o elevador normal. Só que você tem essa opção ainda. Ou, por exemplo, as pessoas não deveriam comer... Você concorda que as pessoas deveriam comer menos doce, por exemplo? Talvez, ou menos gordura? Eu concordo, acho que seria melhor pra todo mundo. Só que eu não quero proibir ninguém de comer.

Então o que eu faço? Uma lógica paternalista é falar, tá proibido agora ter gordura trans. Proibir. E uma lógica

libertária paternalista? Não, sim, eu acho que as pessoas comem mais do que deveria, seria ideal. Você sabe disso, provavelmente, eu sei disso. Só que eu vou escrever, então, alto em gordura. Ou num cigarro. Se a pessoa quiser fumar, não tem problema. Só que eu vou colocar lá uma foto de um feto. Alguém com câncer. Se você quiser, você fuma. Só que eu estou te lembrando na hora. E essa política tem muita evidência. Então o Nude fala, isso é muito legal, porque mostra as pequenas intervenções que você mantém a opção de escolher.

pro cara, mas que ele possa ter um equilíbrio melhor do que se simplesmente deixar ele livre. Por exemplo, baseado nisso, eles fizeram um despertador que chama clock, que é um despertador que sai andando assim, ele sai pulando. Então, você sabe que você tem que acordar, só que você aperta o soneca ali, então esse despertador você vai lá e tem que pegar. E quando você pegou ele, você já é outra pessoa e você fala, pô, ainda bem que eu fiz isso.

Então as pessoas não tomam sempre as melhores decisões, todo mundo sabe disso. Só que eu não quero ser privado de tomar as decisões que eu quero. Então, eu gostaria

e a de um empurrãozinho. Então, Nudge, muito legal. E, o que mais? Tem o livro Tema Livre. Não sei se você... É, o Tema Livre seria mais um romance. Eu vou indicar esse livro sensacional que chama A Incrível Viagem de Shackleton. Ah, tá. Esse aí é maravilhoso. Já leu? Conhece? Ouviu falar? Já foi bastante citado já. Exato. E tem... Ah, legal. E tem um documentário que chama Endurance. É, eu acho que é Endurance. Que tá no Disney+, que conta a história. É sensacional.

é o fracasso mais bem sucedido da história. Esse cara ficou dois anos voltando pra casa em 1910, depois de ficar preso no Polo Sul. E é um baita livro, uma baita história. É incrível a viagem de Shackleton. Exato. E Endurance é o documentário muito legal, porque tem imagem. Porque ele fez esse... Ele fez essa viagem pra poder vender os direitos. Ele queria fazer um documentário. Então ele não sabia que ia ficar preso, óbvio. Então ele levou um dos melhores fotógrafos do mundo. O cara registrou tudo. Então por isso que tem foto,

tem filme, tem tudo. Até hoje. E aí, esse documentário do Endurance é muito legal. Agora, o livro pra não ler. Você tem uma recomendação de livro pra não ler? Acho que tem. Acho que aquele livro do Trump de negociação é uma porcaria. A arte da negociação? Isso. Não é bom. Tem um outro que é muito melhor, que chama Never Split the Difference. Negocie como se sua vida dependesse disso. Ah, sim. Aquilo da capinha amarela, né? Isso, exato. Exato. Então, do...

O do Trump não é bom. Apesar de eu achar que ele é um cara de bastante sucesso. Ninguém chega a ser presidente dos Estados Unidos duas vezes. Errando mais do que acerta. Uma música e por que essa música? Pô, uma música eu não preciso da ajuda dos universitários. Uma música. Pensei que você ia falar uma do Belo, cara. É isso que vai ser nessa linha. Tá bom. Eu lembro muito do story seu. Você falou alguma coisa do tipo, eu sou poliglota, não sei o que, mas eu escuto o Belo no fim de semana. Reinventar. Reinventar.

Pô, você já viu quando toca isso no pagode, todo mundo começa a cantar junto? Tá maluco. Eu não sou muito do pagode. Eu também não, mas eu não escuto. É que aparece lá no stories. Porra, eu tenho até um stories desse que eu fiz. É o auge. Mas reinventar é isso. Porque, não, na verdade, pra mim é normal. Porque a galera que acha, fala, nossa, não sabia que você estudava pagode. Porque o cara... Só que, pô, eu cresci na Zona Leste, né?

Então... Um convidado que você gostaria de ver aqui no Market Makers, no seu lugar, contando a história dele. Pô, um convidado? Hum... É... Deixa eu pensar.

Tem que estar vivo? Ah, de preferência, né? Mais fácil. Porque dá pra vir, né? Não, às vezes é só alguém que você queria que eu chamasse. Pode ser alguém impossível, mas de preferência vivo. Mas quem que seria o não vivo? Acho que o Ayrton Senna, eu gosto muito dele. Eu acho que ele tinha uns valores que a gente... O nosso último grande ídolo. Eu tenho um ídolo, mas aqui não é brasileiro. Chama Abel Ferreira. Isso aí é... Pois é, o Abel...

e eu já tentei trazer. Mas quem sabe ele venha ainda. Tá, então, Leila Pereira. Leila Pereira também já tentei. Essa é boa, vou tentar. Você já falou com ela? Não, não. WhatsApp? Não. Se quiser mandar um zap pra ela aí, falou Leila, vai lá no... Vou passar pra você. Exato. Não, acho que... É, acho que é... Valorizo, toma risco. Pô, o Ronaldo do dia falou que tá investindo algum... Tá investindo alguma coisa e ele falou assim, é bom porque não precisa ter... É... Não tem torcida. Pô, é muito difícil esse business.

E a Leila comprou e, porra, não é nada fácil fazer aquilo. Não admiro bastante. Tem uma torcida contra ela. Exato. Eu assisti um documentário muito bom que chama Jerry e Seus Cowboys, que é o cara que comprou os Dallas Cowboys lá em 1990. E ele era meio self-made e comprou uma empresa de petróleo e daí investiu tudo que ele tinha, se endividou, tomou risco.

sair petróleo e ele sempre teve o sonho de comprar um time de futebol americano. Ele falou, agora eu sou o dono dos Dallas Cowboys. Comprou. Só que ele era do Arkansas, né? E os Cowboys são de Dallas, né? E daí todo mundo xingou ele, todo mundo contra ele e tal. Daí ele foi e ganhou três Super Bowls. E hoje o Dallas Cowboys é o time mais valioso de todo o planeta. Vale 10 bi por aí. E ele é o dono ainda, tá bem velhinho. Infelizmente os Dallas Cowboys faz tempo que não ganha nada.

é uma baita história. Chama Jerry e Seus Cowboys, eu acho. Vale a pena. Já anotei aqui. Boa. E a última pergunta, qual a maior gentileza que já te fizeram na vida? Pô, eu falei isso uma vez no podcast. É... Que... O... O meu pai faleceu quando a gente tinha 18 anos, né? E eu tava na aeronáutica. E eu lembro que eu tava no terceiro ano. E daí tinha o pessoal do primeiro ano. E eu... Eu... Eu... Eu pegava muito pesado com eles, né? No pessoal do primeiro ano. Porque...

Da cultura nossa, né? Tipo, sei lá, mandar correr, mandar trocar uniforme, flexão, sei lá. Só que era isso. E eu não pedia nada pra eles que eu não fazia, entendeu? Porque uma coisa é o cara que é gordinho falar, paga sem flexões. Você fala, porra, você não faz nada. Mas eu não cobrava nada que eu não fazia com eles. Então eu dava o exemplo. E só que eu pegava muito pesado com eles. E eu achava que os caras me odiavam, né? E daí quando o meu pai morreu,

Ele ia isso. Eu tive que pegar um ônibus, que eu tava em Barbacena, e ia vir pra São Paulo. E eu não tinha dinheiro, porque eu ganhava 500 reais e tal. Meu pai morreu. Só que eu ia pegar um ônibus e ia chegar, tipo, um dia e meio depois, né? E daí, os caras do primeiro ano falaram assim, ó, a gente fez uma vaquinha e pra você voltar de avião pra São Paulo. E eu achei do caralho isso, né? Porque eu falei assim, pô, eu achava que esses caras me odiavam, né?

E aí eu fiquei pensando, né? Por que esses caras fizeram isso, né? Tipo, meu pai morreu e eu já peguei muito pesado com esses caras. E esses caras compraram uma passagem de avião, tipo, pra eu de Barbacena até São Paulo. E daí, então, acho que foi... Caralho, que da hora. Daí eu meio que refleti sobre isso e eu acho que... Não sei se é essa a resposta, né? Mas é que acho que é meio isso, né?

das pessoas, né? Desde que elas te respeitem, te admirem, né? Fala, pô, tá bom, esse cara tá aqui, mas eu sei que ele tá fazendo mais do que a gente. Porque se você mandar a pessoa fazer, volta lá no início da nossa conversa. Se eu falar, gente, a gente tem um déficit fiscal grande, vai cortar a sua de vocês, não vai funcionar. Agora, não, eu tô cortando mais do que vocês. Vocês estão fazendo sacrifício, eu tô fazendo mais ainda.

Tipo, vamos juntos nessa? As pessoas vão confiar, né? Então, acho que essa aí foi a minha maior gentileza. Fiquei emocionado com você também nessa. É...

Cara, obrigado por compartilhar essa história e todo o seu conhecimento. Assim, como eu falei no começo do papo, acompanho a sua trajetória já há muito tempo, desde os tempos de InfoMoney, Terraço Econômico. Muito legal ver onde você está chegando e sei que é só um pedacinho ainda da sua história. Você tem muita coisa legal para fazer. Parabéns pela sua entrada na política. Acho que o seu recado para a sociedade sobre querer fazer algo diferente.

Então, se envolva. Vai tocar em muita gente que vai ver o episódio mesmo. Então, valeu demais.

Espero que você tenha gostado. Pô, eu gostei demais. Bom ter essas conversas mais profundas. Papo longo bom. E conta comigo, enfim, no que eu puder ajudar, né? E espero voltar aqui mais vezes. Não, portas do Market Makers são sempre abertas. Boa. Valeu demais. Valeu. Você que viu até o final, joinha no vídeo, se inscreve no canal. Obrigado pela audiência. Lembrando, toda terça, quinta e domingo eu estou aqui, 18 horas, com alguém mais inteligente do que eu do outro lado, compartilhando conhecimento com a gente. E o Market Makers não é só podcast, hein? Temos a newsletter,

temos o nosso fundo de ações, temos a comunidade de investidores, então acessa lá nossos links, fala com a gente nas redes sociais, me procura lá, o Salomoney, você vai saber muito mais coisas do Market Makers, que tenho certeza que você vai gostar bastante. Até a próxima e tchau!