#328 | O QUE NÃO TE CONTARAM SOBRE A MAIOR CRISE DA HISTÓRIA DO STF

Sim, sim, sim, está começando mais um Market Maker. Seja bem-vindo ao podcast da Família Investidora Brasileira. Eu sou Thiago Salomão, um dos fundadores desse podcast. Essa empresa aqui não é só podcast, né? Temos newsletter, temos comunidade de investidores, fundo de ações, academia de cursos e muito mais coisa que está surgindo. E hoje a gente vai fazer... Nossa, esse episódio hoje vai ser tão pesado que eu até trouxe o Henrique Stetter aqui para me ajudar na conversa, porque enquanto eu estou digerindo ali algumas respostas que o nosso convidado vai trazer, o Stetter já vai trazer mais perguntas.

tema é STF, a gente trouxe vou falar sem medo de parecer exagerado, mas um dos caras que tem mais experiência em cobertura e também em produção de conteúdo sobre o assunto, que é o Felipe Recondo, o Felipe Recondo ele tem mais de 20 anos é um jornalista com mais de 20 anos cobrindo o STF, passou pela Folha pelo Estadão, é um dos fundadores do Jota, também um importante portal ligado ao assunto

O assunto, o tema jurídico. E hoje ele tem o seu podcast Recondo e os Onze, o canal Recondo e os Onze, o podcast Sem Precedentes. E ele tem também alguns livros publicados. Ele tem um primeiro livro que eu não tenho aqui, mas ele publicou esse Os Onze, o STF e seus bastidores e suas crises. E esse que veio depois, o Tribunal, como o Supremo se uniu ante a ameaça autoritária, livro que ele escreveu junto com o Luiz Weber.

que eu devorei dias antes da nossa entrevista. Excelente para você entender o mecanismo de formação da equipe do STF, como pensam, como agem. É um livro para quem gosta muito de bastidores, muito mais ligado ao dia a dia dos ministros, de qualquer organização de maneira geral, mas como aqui fala do STF. Me deu uma compreensão muito grande sobre isso. Ele lançou um livro nessa semana que a gente grava. É um livro um pouco mais técnico, que você falou.

Alves, que talvez tenha sido o maior ministro da história do Supremo. Pô, já roubou uma pergunta que ia fazer quem foi o maior, então já tem isso. Não, não, não. Pode fazer, porque essa tem uma discussão boa. Boa, beleza. Bom, vai ser um assunto... A gente nem precisa falar muito de por que o assunto é importante, mas nas últimas semanas o nome Banco Master entrou no centro de uma crise que atingiu diretamente o Supremo Tribunal Federal.

O ministro Dias Toffoli concentrou diversas decisões e depois foi afastado de processos ligados ao banco e ao mesmo

tempo veio à tona um contrato milionário da esposa de Alexandre de Moraes com essa mesma instituição. Isso gerou questionamento sobre conflitos de interesse e transparências sobre a maior crise de imagem do STF em décadas. E a gente vai falar muito sobre como que o STF chegou até essa situação e, como eu disse, o Recondo tem aí bagagem de sobra para poder falar desse assunto. E, aliás, devo dizer que quando eu anunciei esse episódio no Twitter, descobri que você tem

tem vários fãs ali no Twitter, muita gente já mandou perguntas ali. Espero que seja fã mesmo. Não, não é fã não, é o pessoal que já estava ali. Mas a gente trouxe aqui, vai ter um papo bem direto. Steter, está preparado, meu querido? Eu acho que eu compartilho da resposta anterior à gravação. Não, não estou muito preparado, mas estamos aí para abordar um assunto que é polêmico, está todo mundo falando, talvez o mais importante do Brasil atualmente. E você fez um estudo completo dos livros,

tentar ajudar a trazer um pouco dessa história recente que eu tenho olhado com um pouco de cautela. Apesar de todos os problemas, a gente precisa entrar de cabeça. Risco Brasil está cobrindo praticamente toda semana. Por isso você está aqui, cara. Os últimos episódios do Risco Brasil, toda segunda-feira aqui no Market Makers, o Statter está conduzindo muito bem e o assunto STF tem sido central em quase todos os episódios. Total, total.

Estamos aqui para tirar dúvidas genuínas e aprender um pouco como a gente chegou até aqui. Boa. Meu querido Felipe Recon,

Vou começar, então, com a pergunta caminhão. Você que, pelo livro, por tudo que a gente já viu do que você fala e escreve, você conhece o STF já há muito tempo, desde Getúlio Vargas, ditadura e tudo mais. Então, uma pergunta leve para começar. A gente, de fato, está vivendo a maior crise da história do STF. E, se sim, como sair dessa crise? Olha, certamente é a maior crise. E acho que o detalhe que faz com que essa crise seja a maior, a mais relevante,

para o tribunal é que é uma crise que vem de dentro. Ela não é uma crise gerada por um conflito, por exemplo, do governo Bolsonaro com o STF ou do Getúlio Vargas com o STF, da ditadura militar com o STF, de Floriano Peixoto, que foi o primeiro momento dramático do Supremo, com o STF. É um problema de dentro do STF. E esse questionamento que se faz do Banco Master em relação a ministros, a esse tipo de contratos que pode haver, conflito de interesse, imparcialidade ou parcialidade,

isso faz com que o elemento gerador da crise seja o próprio tribunal e seus problemas. Não dá para culpar necessariamente outro poder pelo problema que o Supremo está vivendo. Esse problema é do próprio tribunal. É claro, e nós estamos gravando isso aqui numa quinta-feira, e antes de a gente começar, o ministro Gilmar Mendes estava abrindo a sessão fazendo um discurso sobre os 135 anos do Supremo, que se completam agora dia 28 de fevereiro. E ele dizendo que existe uma obstinação,

sei lá, uma certa insistência da imprensa em tratar dos problemas do Supremo como se fosse realmente o maior problema do país. É claro, o ministro pode dizer, talvez a imprensa aumente um pouco esse problema, pode ser uma percepção que ele tenha. Então, o problema que é interno ganha uma certa exponencialidade graças a essa cobertura maior. Mas eu acho que isso também é o preço do sucesso do Supremo. Então, quando você pergunta se é a maior crise do Supremo, é que se a gente pegasse o Supremo lá de 1892,

viveu uma crise, cara, ninguém prestava atenção naquele Supremo no resto do país. Aquilo tinha uma importância no Rio de Janeiro e São Paulo, que era a capital e a capital financeira, mas não era um tema que ganhasse grande repercussão, porque o Supremo não tinha esse poder. Como a gente chega na ditadura e também vai ver os jornais, houve cassação dos ministros do Supremo, claro que foi dramático, mas não é a mesma coisa que se você pegar um problema hoje do Supremo.

Hoje o Supremo é muito grande e ele chama muita atenção, não para menos estamos aqui. Esse episódio seria

há 15 anos, 20 anos. Ninguém falava de Supremo. Hoje, onde você vai, todo mundo fala, todo mundo tem opinião, todo mundo tem torcida por um ministro ou por outro, todo mundo tem o seu alvo em casa ou com a fotinha do ministro do Supremo pra jogar dardo. Então, o Supremo também paga um pouco por essa superexposição, e a superexposição, eu não digo nem que seja artificial, mas por ter ganhado esse protagonismo, ele vai necessariamente sofrer mais ataques. Não tem jeito. Sabe uma coisa que eu...

ao curto prazo, mas eu não lembro exatamente qual foi o ano que as sessões do STF começaram a ser transmitidas e havia esse questionamento sobre se era de fato saudável isso ser transmitido, porque por um lado você traz transparência, mas por outro você traz transparência. Pesa negativamente. Traz exposição. Exatamente. Como é que é isso no resto do mundo? É normal essa transparência?

aconteceu essa transparência de fato? Então, é até interessante a gente voltar nesse tempo, isso foi em 2002 que se criou a TV Justiça, em 2003 começaram a ser transmitidas as sessões ao vivo. Em 2002, a gente vai descolando isso do tempo. Em 2002 foram, pouco tempo antes, tinham criado a TV Câmara, a TV Senado, para o Legislativo. O Executivo já tinha a antiga Rádio Braz, EBC. E aí o Judiciário olhou para aquilo e falou, bom, todo mundo tem seu canal de televisão, faz sentido divulgar

o que a justiça está decidindo. E, de fato, ia ser super legal. Tem muita decisão interessante e tem uma necessidade de educação das pessoas, inclusive sobre seus direitos, para saberem o que pode, o que não pode, etc. Mas o que aconteceu é que essa TV Justiça foi criada a partir do Supremo, da cabeça do sistema. Porque o presidente do Supremo é que tem a autoridade, faz a negociação com o governo, então aprovou-se uma lei para criar a TV Justiça.

Ela foi criada por lei. E aí começa o Supremo a pontuar na TV Justiça. E não os tribunais.

tivesse começado com os juizados aqui embaixo, primeira instância, segunda instância, mostrando como era o funcionamento da justiça, o que tinham decidido, talvez até a imagem fosse melhor, porque a gente vê que realmente tem muito conflito que se resolve no judiciário. Ninguém quer ir para a justiça, mas o judiciário está lá trabalhando, juiz de primeira instância, desembargador e tal, está trabalhando para caramba para dar solução para um monte de conflito.

Mas não, a gente começou pelo Supremo. E como se o Supremo fosse o representativo do judiciário brasileiro, e ele não necessariamente é,

Naturalmente, essa é uma das coisas que a gente estava falando aqui antes de começar, né? E as pessoas dizem, ah, o Supremo deveria ser técnico. O Supremo não é técnico. O Supremo é um órgão político. Se ele faz o controle da Constituição, que é um instrumento político, ele naturalmente é um órgão político. E ele é um órgão que tem que julgar tecnicamente, mas o texto que é político. Então, quando as pessoas falam, ah, mas devia ser indicação só de juiz.

Juiz não sabe, talvez não seja a melhor pessoa para olhar certas questões de país. Não que não tenham.

Mas havia ministros no passado, inclusive, que diziam o seguinte, o Supremo não é lugar para juiz, o Supremo é lugar para estadista, para saber como decidir conflitos que envolvem Constituição. Então, tem essa dimensão que você estava falando da exposição, eu acho que isso acaba sendo natural, porque os conflitos políticos acabam chegando muito mais ao Supremo, o Supremo passa a desenvolver e atuar também, aceitar participar desses embates e solucionar essas coisas, e é natural, as pessoas vão olhar para o Supremo como um ator,

que está resolvendo essas coisas e muitas vezes está decidindo coisas ao contrário do que nós gostaríamos. E aí gera esse tipo de disposição. Mas eu vou te dizer o seguinte, tem muita gente que fica nessa dúvida, assim, ah, foi bom ou foi ruim a TV Justiça? Eu lembro do ministro Moreira Alves, esse que eu lancei o livro que disse que é um dos maiores, ele era radicalmente contra. E ele disse que, ah, isso aí talvez tenha sido uma das coisas que tenha gerado esses embates entre os ministros. Eu ousaria discordar do Moreira Alves, que foi, como eu disse,

dos maiores do Supremo. Porque embate já havia no passado. Não nessa mesma dimensão, não com essa mesma natureza. Só que eles não ganhavam a mesma dimensão. O problema é esse. O problema é que hoje você faz, tem um monte de perfil no Instagram e tal, que vive de cortes de sessões do Supremo. Não mostram necessariamente o todo, mas você sabe, se você bota um corte desse na internet, isso ganha o mundo. E aí o cara passa a ser reconhecido na rua, etc, etc. Então, a TV Justiça acaba gerando essa transparência,

para as decisões do Supremo, o Supremo passa a ser mais conhecido, que por um lado é bom, a sociedade começa a apreender mais o Supremo, mas tem os efeitos colaterais que um deles é esse, você passa a conhecer mais. E se você passa a conhecer mais, você começa a conhecer os defeitos também. Se vissem uma redação de jornal e conhecessem como os jornalistas fazem suas matérias, talvez a gente visse com outros olhos. Se olhassem para o mercado financeiro e vissem quem está ali comprando e vendendo, você fala, pô, mas é esse cara? Eu acho que é natural que isso aconteça em relação ao Supremo também.

cozinha de restaurante também. Exatamente. Já canta aí pra provar. Eu acho que o único case de sucesso que a gente teve de órgãos públicos sendo demonstrados publicamente, assim, que a galera realmente comprou, foi o Aeroporto Área Restrita, né? Que todo mundo adora assistir. Mas de resto, até porque é um tanto quanto chato, né? Se você liga ali na TV Câmara, enfim, você ficar assistindo é um tanto quanto chato, mas entendo a importância.

Eu só queria aproveitar pra fazer um gancho, pegar um gancho, na verdade, da primeira resposta, que eu acho que é interessante a gente debater a respeito desse assunto. Você falou que tudo que tá acontecendo,

hoje é o preço do sucesso do STF. Eu queria entender um pouco melhor essa declaração. Por que o STF chegou a um sucesso? O que você analisa para o desfecho ser esse atualmente, tendo em vista, como você mesmo trouxe na primeira resposta, que ao redor do mundo o Supremo não tem essa exposição toda. Então por que a exposição aqui, ou que tudo que aconteceu, levou a esse sucesso do Supremo brasileiro? Até para fazer, como se diz no juridiquês, o embargo de declaração, não é que o Supremo está pagando por uma coisa boa que fez, não é isso.

mas o preço do sucesso é cada defeito que o Supremo tiver vai ser potencializado. Eu vou dizer o seguinte, quando eu comecei a cobrir o Supremo, faz mais de 20 anos, havia apenas oito repórteres cobrindo o tribunal no dia a dia. E a gente era até ruim do ponto de vista de mercado, porque ninguém te convidava. Você só conseguia aumento se você recebesse um convite de outro jornal. Você nunca recebia um convite, porque você cobria o Supremo. Então o Supremo tinha lá o seu espacinho no jornal, era meio chato e tal.

do sucesso é esse. Hoje as pessoas procuram saber de Supremo. E as pessoas querem saber de ministro X, ministro Y e tal. Então, o preço do sucesso é isso que eu digo. Gera uma necessidade das pessoas de conhecerem mais. Só que isso também gera o efeito colateral de uma crise e é defeito do Supremo. Essa crise que nós estamos vivendo, como eu disse, é um elemento do Supremo, foi criada pelo Supremo por um defeito do Supremo. Ela acaba ganhando essa exponencialidade por esse sucesso. As pessoas sabem o que é o Supremo e quando

se diz, talvez isso seja ruim, as pessoas apreenderam o Supremo e talvez uma violência institucional contra o Supremo, se alguém quisesse fazer, a sociedade talvez dissesse, não, espera aí, isso aqui a gente não aceita. Em 64, caçaram três ministros do Supremo e a vida seguiu. Se fizesse isso hoje, seria impensável. Desse ponto de vista, de respeito do Supremo e mais, de as pessoas olharem para o Supremo e falar, eu vou entrar com um processo no Supremo.

Eu acredito que o Supremo vai resolver essa questão. Os partidos políticos levando

processo ao Supremo, é uma demonstração em parte de que confiam naquela decisão também. Então, dá para olhar o copo meio vazio da politização do Supremo, não tem a menor dúvida. E os livros que eu escrevi falam disso também, não é para adorar a pílula. Mas tem uma parte também do copo meio cheio, que é dizer o seguinte, olha, o tribunal está decidindo coisas, as decisões continuam sendo respeitadas, que é a maior prova de que o Supremo está de pé, e as pessoas continuam recorrendo a ele. Se as pessoas continuam recorrendo a ele, é um sinal de,

a instituição está funcionando. Se está funcionando bem, se está funcionando mal, se tem que melhorar, tem que piorar, a gente sabe qual é a resposta. Mas está funcionando. Só uma dúvida a respeito disso. As pessoas acabam recorrendo ao STF porque, enfim, muitas vezes é a única maneira a ser feita para resolver um problema. Então, a gente não tem uma questão, acho que é até um passo atrás, um problema constitucional que leva a qualquer caso ou qualquer tipo de discussão

dar tempo do Supremo, enquanto ele deveria talvez estar focando nos temas mais importantes, esse sucesso, talvez ele não esteja, não seja um sucesso em demasia, não seja um excesso de poder numa instituição, que eu acho que é a grande dúvida que as pessoas têm atualmente, né? Por que tudo vai parar no Supremo? É o que talvez um consultor ou algum gestor de RH diria o microgerenciador, né? O cara que quer tomar a decisão de tudo, né? Não delega, acaba ficando gerenciando

Não só problemas gigantescos, mas até coisas menores ali que talvez não ficaria com o Supremo. E, na verdade, já estou até pensando o seguinte. Essa expressão, o preço do sucesso, vai acabar mal. Vai acabar mal. Parecendo que o Supremo realmente... E isso eu já ouvi de ministros do Supremo. O Supremo está pagando pelos seus acertos. Não é verdade. Então, para eu fazer novamente o embargo e declaração, não é verdade. O Supremo paga pelos seus erros. Mas tem esse outro lado que você disse bem.

partidos políticos que assonam o Supremo. Tem questão que poderia ser discutida no Congresso Nacional, e mais, democraticamente, assuma a sua derrota. Assuma a sua derrota. Não use o Supremo Tribunal Federal como segundo tempo, segundo turno de uma derrota parlamentar. Se houver abuso, se a maioria atropelar a minoria e aprovar alguma coisa que é inconstitucional, beleza, leve pra lá. Mas usar o Supremo como segundo turno pra disputa política, e mesmo assim, e mesmo às vezes em algumas questões sociais, é ruim.

quem aciona, e é também ruim do ponto de vista do Supremo que aceita. Porque em determinados momentos, talvez o melhor a fazer no Supremo Tribunal seria dizer, não julgo, deixa a sociedade decidir. E o Supremo faz isso, só que isso não aparece. Isso pouco aparece. Quando o Supremo não julga uma questão porque acha que aquela questão não está madura, isso não aparece. O Supremo joga a maior parte do tempo parado. Ele não está jogando o tempo todo.

Tem um monte de processo lá que está parado. E aí você fica se perguntando por que está parado.

momento ainda de julgar. Mas, de fato, existe uma utilização do Supremo também, e o Supremo aceita e participa desse jogo político. E o que está gerando problema, inclusive, é uma participação excessiva do Supremo em determinados momentos em decisões políticas, com a desconfiança da sociedade de que o Supremo está participando, não por uma questão técnica, mas também por opção política de alguns ministros. Aí é que nós perdemos, o Supremo perde esse ativo que poderia aí sim ser visto como

confiança de que o tribunal seria um bom moderador para essas questões. O Supremo hoje já começa a ver nessa crise de credibilidade, de confiança ou de reputação, a sua posição como um árbitro moderado, ele começa a ver isso se perder. Recondo, eu estou até aqui com a coluna que você escreveu no caderno da Folha Ilustríssima desse último domingo, dia 22 de fevereiro. O que eu gostei da coluna é que eu li logo depois

ler o livro do Tribunal. Assim, resumindo um livro bem extenso, mas a gente entende a formação de mentalidade e estratégia do STF em relação ao futuro presidente Bolsonaro, que ainda não tinha sido eleito, e como se defender a tudo que o Bolsonaro já falava sobre o STF antes de ser eleito. E aí conta também sobre as medidas durante a Covid, onde o Bolsonaro tomou uma decisão e o STF

deu aos estados e municípios o poder de agir de maneira não alinhada ao governo. E fala sobre, pô, salvamos vidas com isso. Enfim, pode entrar aqui várias questões sobre questão de vacina e lockdown e tudo mais, mas trouxe essa bandeira. E, bom, a gente sabe que qualquer analista político que você conversar sobre a eleição em 2022 vai dizer que o Bolsonaro perdeu a eleição, boa parte, pelas declarações que foram feitas durante a pandemia.

O livro termina com aquela ideia de que a gente tinha um STF onde cada ministro era uma ilha e o evento Bolsonaro fez eles se unirem de novo. Só que agora essa coluna que você traz como isso já foi desfeito. E a gente está vendo até um agravamento dessa crise. Então eu queria tentar conectar isso tudo para tentar prever o que pode fazer o STF se unir de novo.

deu, quem pode dizer pro STF, cara, vamos repensar as nossas decisões, porque a impressão que me passa aí como membro da sociedade, não como investidor nem nada, é que ninguém tá ali pra falar pro STF o que ele deveria parar de fazer ou não, e ninguém lá dentro também tá tão preocupado assim em demonstrar pra sociedade, pensando naquela transparência de, não, não, peraí, gente, acho melhor a gente dar um passo pra trás, acho melhor a gente

rever algumas coisas. Até pegar a última frase, que você termina a coluna com essa frase, né? Hoje o Supremo é uma ilha cercada e ameaçada por um oceano revolto, né? Que hoje os ataques que o Supremo tá recebendo vem de todas as esferas da sociedade. Enfim, como desatar esse nó todo? Eu só queria adicionar uma linha, desculpa, nessa pergunta que eu acho que muitas pessoas podem ter uma dúvida a respeito disso, que é por que que o STF tem que estar unido se eles são, sei lá, 11,

e ministros que, em teoria, é exatamente você ter um equilíbrio. Seis voltando para um lado, cinco para o outro. Por que, em teoria, faz bem a instituição estar unida? A união, na verdade, se dá pela permanência e sobrevivência da instituição, não no processo, não no julgamento. No julgamento, o 6 a 5 é um dos melhores placares. Quem fala, nossa, o julgamento foi unânimo, foi ótimo. Não. Um julgamento de 6 a 5 é maravilhoso, porque você vê que todos os pontos foram debatidos, todos eles foram ouvidos, todos eles levados em consideração.

Então o julgamento 6x5, ótimo. Sabemos que todas as posições estão ali. Às vezes a unanimidade até esconde algumas questões que deveriam ser debatidas. Então a união é, no caminho da instituição, o que a instituição deveria fazer como poder? É preciso que o Supremo esteja o máximo unido. O que aconteceu durante o governo Bolsonaro foi, diante do que eles vinham como uma ameaça ao tribunal, expressa pelo governo Bolsonaro, eles falaram, a gente tem que se proteger de algum tipo de ataque que possa vir.

Acabou acontecendo no 8 de janeiro e outros ataques ocorreram também. Até para lembrar uma coisa, e eu sei que as pessoas talvez, a gente vai passando o tempo e vai esquecendo de algumas coisas muito recentes. Eu estava conversando com um professor mexicano e o México está vivendo algo pior do que a gente está vivendo em relação ao judiciário. E aí ele me falou o seguinte, eu lancei o tribunal em Belo Horizonte com ele, Julio Figueroa, um cara ótimo inclusive, dá aula nos Estados Unidos, mas mexicano. E ele dizendo que lá,

o Obrador dava para o Supremo, toda semana, uma pílula envenenada, que era o seguinte, o presidente dava uma decisão ou uma declaração absurda do ponto de vista constitucional, democrático, etc., e obrigava o Supremo a intervir, o que gerava uma inimizade da sociedade e dos apoiadores do Obrador. E não é a mesma coisa daqui, quando ele falou isso, cara, é a descrição perfeita do que também aconteceu aqui. O Supremo, em determinados momentos, decidindo questões e tendo que brigar com o presidente,

popular, que era o Bolsonaro, dando declarações que para o Supremo eram completamente absurdas. Isso foi gerando um desgaste do tribunal. Era um pouco dessa pílula envenenada. E o Supremo foi percebendo isso, mas achavam os ministros que tinham que atuar. Acabou dando certo desse ponto de vista, porque o tribunal continuou de pé. Não é o certo na visão do ministro Barroso de vencemos o bolsonarismo, não é isso, mas diante das ameaças que foram feitas e foram,

o tribunal continuou. Agora o que precisa, me parece, respondendo, Tiago, o que você falou, é como é que se une? Quem é que vai dizer para o tribunal, ó, vocês passaram do limite? A gente diz, a gente sociedade diz, os políticos dizem, a crítica diz. E vou te dizer, os ministros estão preocupados, muito preocupados com o que está acontecendo. Eles talvez não falem para fora necessariamente, mas o que fizeram com o Toffoli é a demonstração pura e clara de que eles, inclusive, cruzaram uma linha. Isso nunca tinha acontecido.

Isso é algo inédito que o Supremo fez, de chegar a fazer uma reunião e as pessoas dizem, ah, o melhor seria declarar que o Toffoli é suspeito. Beleza, ok, não vou discordar disso não, mas só estou dizendo o seguinte, fechar uma reunião e falar, olha, não dá. O que vazou? Vamos esquecer por enquanto o que vazou. Vamos tratar só do final dessa reunião. O que foi? Ministro, não tem condições. Você vai ter que abrir mão da relatoria.

Gente, isso não aconteceu. Nunca tinha acontecido. Só pelo próprio ministro, mas mesmo assim sem crise nenhuma.

esse tamanho, gerando uma dúvida sobre a imparcialidade do ministro e o Supremo respondendo a isso, tirando o ministro, isso nunca tinha acontecido. Então, por isso que eu digo, às vezes a gente tem que olhar o copo um pouquinho cheio, porque é ruim, claro que é ruim ter um ministro que tenha que gerar esse tipo de discussão lá dentro. Mas o Toffoli saiu da relatoria do caso. Isso é uma responsividade do Supremo. Deixa eu fazer uma pergunta em cima disso, porque eu não lembro exatamente quem disse, talvez tenha sido o Sérgio Real, mas quando você diz algo e

pessoa que tá ouvindo não entende, a culpa não é da pessoa, a culpa é sua. A culpa é sempre do emissor. E pra mim fica muito mais claro isso que você tá me dizendo depois de ter lido seu livro, entendendo como é que é o tempo dos ministros, né, vamos lembrar, os ministros eles têm ali um horizonte de tempo muito maior do que os políticos que vivem de quatro em quatro anos. Então eles podem sentar num processo, simplesmente falar não é a hora pra isso, porque eles podem, o tempo joga a favor deles nisso. Então,

a gente começa a entender melhor como funciona a cabeça do ministro, a formação dos ministros. Você falou, Steter, sobre qual o lado bom deles votarem em conjunto, mas tem uma passagem no livro que mostra que teve uma determinada decisão que era contra o Bolsonaro, onde o voto dos ministros, eles tinham que ser alinhados justamente para mostrar, cara, ninguém aqui gostou do que você falou. Ninguém aqui está condizente ao que você falou.

você diz. Então, você vê um fator político numa decisão técnica, que até, como o Recondo já falou, não é um órgão técnico, é um órgão mais político mesmo, de fato. Mas será que não está faltando alguém? Aí eu não sei se alguém é na própria imprensa, é na, talvez até uma assessoria do STF, enfim, um ponto de conexão entre as coisas que acontecem no STF e a sociedade, porque boa parte do que a gente vê sendo comentado sobre o STF,

vê o post que eu fiz quando eu te chamei. São pessoas que, obviamente, não gostam do STF, não gostam do que você escreveu sobre os ministros, né? Porque, seja por alinhamento ao Bolsonaro, seja simplesmente por revolta a todas as manchetes que vê envolvendo o Banco Master e tudo mais. Isso é algo emblemático? Será que, sabe, tal qual o teu comentarista esportivo depois da partida pra falar, pô, aqui o juiz errou, aqui o atacante acertou.

Será que não está faltando também na sociedade alguém que tecnicamente poderia falar isso aqui que aconteceu no STF é muito importante? Então, toda semana, não estou fazendo merchan não, sem precedentes, sexta-feira toda semana, essa semana não vai ter porque eu estou aqui. Foi mal. Não é culpa de vocês, mas esse debate é o que a gente faz no sem precedentes. Exatamente, chega no final da semana, a gente pega a decisão e o último episódio foi sobre exatamente como é que nós chegamos até aqui nessa crise e como é que a gente sai dela.

E o penúltimo tinha sido dos penduricalhos. E aí, veja só, quem é a favor de penduricalho no judiciário? Ninguém. Só que a gente, no Sem Precedentes, diz o seguinte, mas a decisão do Dino é admissível? Tecnicamente era possível? A decisão do Dino é extremamente heterodoxa. E a gente diz, inclusive, no episódio, olha, a gente concorda no mérito que isso tem que ser revisto, mas não pode ser assim. Então, a gente lá está exatamente fazendo esse debate o tempo todo. E eu vou te dizer o seguinte até, o tribunal, os tribunais,

em Brasília e criaram um prêmio de jornalismo do Judiciário. E o Sem Precedentes ganhou o prêmio porque eles falaram, vocês fazem a crítica e a gente tem que ouvir. Então, eles estão realmente abertos à crítica. Parece, claro, que há uma letargia deles, uma arrogância do Supremo em determinadas posturas dos ministros. Mas dá pra perceber que eles estão, sim, sentindo isso. Só que, novamente, o tempo de reação do Supremo, às vezes, é muito aquém do que nós gostaríamos que fosse. A gente quer respostas deles imediatamente, mas é isso, eles têm o tempo.

E mais, quando você falou da assessoria, eu lembrei de uma conversa que eu tive com uma assessora do Supremo. Cara, esse é o problema da desunião. É impossível ter uma comunicação coordenada num tribunal em que você está tentando baixar a bola e aí vem, eu lembro disso como se fosse hoje, só para citar como exemplo, o Supremo estava tentando submergir, porque já tinha apanhado para caramba e tal, aí vem o Toffoli e anula uma multa da Lava Jato.

Você fala, cara, como é que você faz comunicação institucional se você, na presidência,

Secretaria de Comunicação ligada à presidência. Tá tentando baixar o tom e depois vem o ministro e pau, dá uma decisão como essa. Como é que você faz? Você não controla ministro. O assessor ou o presidente não pode chegar pro ministro e falar, olha, acho que você tá exagerando. Diminui aí. Isso não existe. Presidente do Supremo não manda em ninguém do Supremo. E só um disclaimer, tá? Assessor de imprensa não manda em ninguém. Menos ainda.

Em nenhum lugar. Exatamente. A profissão dele é representar a pessoa que tá contratando. Ele jamais vai falar, ô, você tá falando demais. E mais num tribunal. E num tribunal.

em que 11 são iguais, o ministro que deu a decisão quer também assessoria de imprensa para dizer, eu dei essa decisão, eu quero que apareça. E o presidente fala, mas essa decisão é ruim agora, neste momento. Quem faz essa coordenação? Ninguém. Não existe essa coordenação no tribunal. Então, voltando ao ponto, a coordenação serviria para isso, a união serviria para isso. Para falar o seguinte, uma vez eu tinha conversado isso com o ministro, o feminista não estava na hora de só botar para julgar, falar tecnicamente, embargo de declaração em processo tributário,

chato pra caramba. A imprensa nem presta atenção. Deixa o Supremo desaparecer um pouco. Mas não, nós estamos num momento em que eles também estão decidindo coisas o tempo todo, sem parar. Claro que tem coisas que aparecem, né? A investigação do caso Master aparece, não tem como sumir com isso. Mas era a hora, assim, de baixar um pouco. Mas eles têm uma visão diferente. Uma dúvida a respeito da sua resposta também, que você disse, né?

Que a decisão do Flávio Dino foi muito heterodoxa a respeito dos penduricalhos. A gente não

deveria partir de um pressuposto que o ministro do STF deveria tomar decisões ortodoxas 100% das vezes? Por que que acontece de decisões heterodoxas serem tomadas? O ministro em questão não tem um conhecimento profundo a respeito do que ele deveria fazer pra seguir por completo a Constituição, etc. Qual que é a explicação pra que decisões heterodoxas... Porque é que nem a gente tava falando do jogo do Palmeiras, né? Exatamente.

Eu não queria trazer a analogia futebolística, mas é isso. Você começa o primeiro tempo com o Palmeiras com a bola e o segundo tempo com o Palmeiras

com a bola, claramente você tem um erro ali que não deveria acontecer. Só que isso, na Suprema Corte, é exponencializado. Então, por que esse tipo de coisa acontece? Só o contexto da pergunta, não sei quando vai ao ar o episódio, mas ele está falando do Palmeiras e Fluminense, do Brasileirão, que o Palmeiras saiu com a bola nos dois tempos. Um negócio que é bizarro. Aí a gente pode ter um monte de explicação. Um voluntarismo, decisão política, decisão que o ministro acha que

que dar porque o mérito justifica, como se o processo fosse só um caminho para chegar ao ponto que ele quer, como se o processo não fosse o que justamente dá garantia e confiança das pessoas de que a decisão foi bem tomada. E muita gente, veja, a gente publicou sem precedentes, fazendo uma crítica ao Flávio Dino, por conta dessa decisão, na verdade a crítica à decisão do Flávio Dino, e muita gente desceu o cacete na gente, dizendo, mas tem que acabar com penduricalho mesmo. Cara, aí é o que dá vontade de falar, hoje você concorda com o mérito,

Amanhã você vai discordar e você vai ficar nervoso. Você vai dizer, não pode. Então, o processo serve justamente para a gente olhar o seguinte. Eu, quando comecei a cobrir o Supremo, eu ia para o tribunal diante de qualquer julgamento e falava, eu acho, na minha ignorância, quando eu era jovem ainda, que esse julgamento deve ir por esse caminho. E aí os ministros começavam a falar, começavam a votar. Eu falei, cara, é, acho que ele tem razão.

Tem sentido, tecnicamente, o que ele está falando. Aí depois vinha o outro cara e falava uma coisa diferente. Eu falei, putz, já não sei mais o que eu penso,

Dois lados tinham bons argumentos. E dentro do jogo, dentro do campo, o que a gente vê hoje, e é isso que gera a desconfiança, é que o jogo não está sendo jogado necessariamente dentro do campo. E aí, isso gera instabilidade, desconfiança, percepção de que os caras estão votando certas questões porque acham que tem que fazer daquele jeito e dane-se. E aí, não tem jeito, não tem assessoria de comunicação, não tem TV Justiça, super exposição que resolva esse tipo de problema. Mas aí, recondo,

É na técnica que o Supremo vai sair dessa crise. A gente não fez a pergunta, eu não tenho a menor ideia como sai, mas eu acho. Na técnica, sai dessa crise. O Supremo vai sempre ser bombardeado. Toda vez que o Supremo der uma decisão que descontente a gente, ou um grupo social majoritário, o Supremo vai apanhar. Mas se ele decidir aquilo de uma forma que convença a sociedade de, tá bom, beleza, eu não gostei, mas eu entendo. Beleza, é a votação, é a eleição. Se você começar a desconfiar que a urna realmente foi roubada,

rua pra brigar. O que nos garante a tranquilidade de uma sucessão presidencial é saber o seguinte, beleza, perdi, ok. Tá faltando pro Supremo, em alguns momentos, essa percepção de beleza, vocês decidiram tecnicamente algo que é político, mas vocês decidiram tecnicamente. Não concordo, mas eu entendo. Beleza, vou pra casa, amanhã talvez eu ganhe. É isso que tá faltando, só que em todo momento você entra no jogo pensando o seguinte, o que esse cara vai fazer? E isso gera pra gente uma instabilidade. É muito ruim.

ruim. E isso parece dar para o Supremo um poder extra, porque ele pode fazer o que ele quiser. Ontem, nós estamos gravando aqui novamente na quinta-feira, na quarta-feira foi um advogado que representa os juízes que estão descontentes com a decisão do penduricário, que acabou com os penduricários. Mas ele foi para a tribuna e falou o seguinte, olha, a gente foi pego de surpresa por essa decisão. Cara, o Supremo pegou os juízes de surpresa.

Ele não pegou o desconhecido. O juiz está dizendo, cara, você não podia tomar essa decisão desse jeito.

Vocês tomaram uma decisão num processo que não envolvia a gente e a gente não teve sequer a possibilidade de expor nosso argumento lá atrás, quando ele deu a eliminar. Isso é pegar muito de surpresa as pessoas. Então o Supremo está deixando todo mundo, de certa forma, perplexo. O último episódio que a gente gravou do Sem Precedentes foi a gente dizendo o seguinte, olha, de 10 em 10 anos tem uma crise no Supremo. Esse número está diminuindo muito.

Está virando de 5 em 5, de 2 em 2, de ano em ano. Mas você pode começar a citar,

lista. Eu lembro que a Folha fez isso, e eu citei isso no meu artigo, né? A Folha fez lá, lista de decisões heterodoxas. A lista de decisões polêmicas, acho que foi o adjetivo que a Folha usou, ela é curta e se baseia no mérito. É assim, não concordamos muito com o mérito ou gera alguma turbulência o mérito, mas do ponto de vista técnico, processual, cara, você faz uma lista do tamanho dessa mesa aqui. Tem muita decisão que o Supremo pega realmente de surpresa quem acompanha. A pergunta que eu ia fazer, na verdade,

nenhuma pergunta. É que agora você acabou já trazendo... Eu fico só refletindo no que a gente já disse aqui nessa meia hora de conversa. Tá, vamos lá. O Supremo tá preocupado. O Supremo houve críticas. Mas essas decisões heterodoxas, gostei do termo. O que a gente não espera ou o que não tá no livro de regras, elas vêm acontecendo. E, cara, assim, pra nós aqui, produtores de conteúdo,

Que não falamos do SCF, então não tem ali a sua familiaridade com o assunto. Eu não sei vocês, Tetra, mas eu às vezes fico com medo quando estou fazendo podcast. Eu vou fazendo a pergunta, o comentário, meio que pensando, será que isso aqui pode jogar contra mim? E aí a gente vê pela repercussão até quando falam, pô, e as pessoas presas no dia 8 de janeiro? Fulano, ah, não sei o quê. A Débora do Batom clássica, né? E aí você fica naquela do, pô, gera um...

medo, né, gera uma, a gente vê uma sociedade que tem um pouco, um pouco não, né, tem um medo instaurado ali do, não, peraí, isso talvez eu não possa falar. Aí eu volto, eu tô nesse looping aqui, o Supremo ouve críticas, a sociedade tem que falar, mas, talvez, dependendo do que eu falar, pode ser mal interpretado, pode ter alguma consequência, enfim. Isso no fim do dia, pelo menos, não vou dizer que é, mas é uma percepção da população

de que há um autoritarismo do judiciário atualmente, né? O tempo foi passando e quem se tornou autoritário a ponto de você ter medo de dar uma declaração num podcast é o próprio judiciário. E assim, esse autoritarismo é um autoritarismo sem jurisprudência, né? Porque não é daquele autoritarismo do tipo, ah, mas você falou tal coisa, já que você disse tal coisa, como as 20 pessoas falaram isso antes de você se ferraram, você vai se ferrar. Pode ser que eu fale alguma coisa que foi mal interpretada.

ou que... Enfim, é... E perde a rede social do dia pra noite. É... Meu... Não é nenhuma pergunta, Recondo, mas é... Cara... Como é que você vê essa situação? Essa... É quase que uma grande barreira ali que tem... O que a sociedade pode, de fato, fazer? Medo, né? Onde ela tá cruzando a linha do que... Pô, isso aqui foi longe demais, o Supremo tem que agir. Ou... Enfim... Como é que a gente sai desse... Cara, eu vou te dizer... Não é tão fácil esse limite, né? Delinear...

esse limite. Por que comportamento jurídico você pode fazer alguma coisa, se eu falar alguma coisa que ofendei vocês, é subjetivo. Você pode se sentir ofendido, eu posso dizer não foi bem isso e tal. Então definir linha de corte disso pode, isso não pode, é difícil. Isso faz inclusive que o Supremo tenha que explicar exatamente para que o subjetivismo não seja a regra. Para eu entender o que eu posso falar e o que eu não posso afinal.

Eu vou dizer, eu escrevo sobre o Supremo há 20 anos, faço sem precedentes toda semana, a gente escreve, grava e tal.

nunca recebi nenhum tipo de processo, ameaça, nem nada. E acho que a gente deve falar cada vez mais sobre o Supremo. Mas recebe uns feedbacks? Recebo feedbacks, sem dúvida. Quando eu publiquei esse artigo na Folha ou mesmo nos livros, eu recebo. Recebo, recebo inclusive crítica contundente ao que eu escrevi e eu digo, tudo bem, é uma percepção. Mas eu vou continuar escrevendo e vou dizer, estou há 20 anos fazendo isso e fazendo a crítica e escrevendo o que eu escrevo

que com isso eu perca minhas noites de sono. Eu lembro que uma vez a The Economist foi escrever uma matéria e a repórter veio falar comigo. E perguntou exatamente isso. Vocês têm medo de falar sobre o Supremo? Porque essa era a percepção. Eu falei, olha, eu não. Agora, realmente saber qual é o limite dessa coisa é difícil. Eu vou falar do caso especificamente agora do presidente da Unafisco. Porque tem muita gente que acha também que pode chegar para o ministro do Supremo e xingá-lo ou falar que ele é ladrão e achar que beleza. Se eu publicar alguma coisa sobre você e falar que você fez isso ou aquilo,

você pode me processar. Esse é o direito. Então, só pra gente enfrentar em capítulos essa cebola, porque é difícil. Do inquérito de fake news, isso aí é assunto pra mais de método. Mas do cara da Unafisco, o cara vai lá me dar uma entrevista, na minha visão, super ponderada, fazendo uma crítica que nós ouvimos na sociedade, na rua, e de quem acompanha o tribunal, dizendo, olha, tem um certo exagero, a gente não sabe qual é a regra, por que que é isso, por que que é aquilo, etc, etc. O cara me toma uma intimação. E sem citar explícito.

Exatamente também que era o STEP que ele estava mencionando naquele momento. E mesmo que fosse, mesmo que fosse, eu digo o seguinte, no tempo que eu comecei a cobrir o Supremo, se eu escrevesse alguma coisa sobre um parlamentar, estava ok. Se eu escrevesse sobre o ministro do Supremo, tinha que redobrar por ação, ter um cuidado, ver as palavras, e estou falando isso de 20 anos. Porque o Supremo tinha tamanho respeito, um certo medo reverencial, que você não podia fazer as mesmas matérias. Eu vou dizer o seguinte, essa história dos penduricales,

Público em 2012, uma matéria mapeando todo o salário do país inteiro, do judiciário. E a gente ganhou, eu e o Fausto Macedo, do jornal Estado de São Paulo, a gente ganhou o prêmio ESSO porque nós revelamos qual era o salário dos desembargadores do país e dos juízes. Nunca tomamos um processo. A gente pode falar e tem que falar cada vez mais e acho que as pessoas estão podendo falar cada vez mais. Mas aí vem esse cara dando afísico e acontece isso.

É claro que vai gerar a sensação nas pessoas de arbitrariedade. Afinal de contas, o que ele falou que ofende ou ameaça a instituição?

Mas já houve várias acusações e casos de quebra de sigilo por parte da Receita. Tanto que o sistema da Receita virou o que virou exatamente para coibir o acesso indevido de auditores e fiscais em declarações de imposto de renda de pessoas. A própria Receita fez isso. Então casos assim já houve no país aos montes e nunca chegou ao Supremo. Por que esse caso está no Supremo? E aí vem o debate sobre inquérito de fake news. Só que aí a gente vai descascando esse negócio.

ele vai ficando cada vez mais complicado. E simplificar isso é muito arriscado. O Supremo cria o inquérito da fake news porque no começo do governo Bolsonaro havia uma percepção dos ministros e eles começavam a perceber, por mensagens que chegavam e eles estavam mapeando, ameaças de morte também a ministros e mais, claro, crítica. Eles estavam insatisfeitos com determinadas críticas. E eu me lembro, olha o romantismo do negócio. O ministro Toffoli era o presidente,

de 2018, se bem me lembro. E aí houve um pool de veículos de comunicação que fizeram um acordo para fazer checagem de informações que fossem publicadas sobre o judiciário para ver se aquilo era falso ou se era verdadeiro. Já nessa percepção de que estava tendo algum movimento esquisito em relação ao Supremo. Abre-se o inquérito de fake news. E aí, naquele momento, tentou-se compreender, o Supremo já criou o inquérito de fake news de uma forma contestável,

se baseando numa ameaça virtual ao tribunal, ou no ambiente virtual, quando o regimento falava que era uma ameaça em tese física, só que o regimento é de um tempo que não existia mundo virtual, o Supremo vai lá, interpreta, cria o inquérito. E ele é importante, na visão do Supremo, para evitar certas coisas. E aí, eu ouço esse debate novamente, a gente vai perdendo um pouco de noção do tempo. Eu mesmo, quando fui escrever o livro, eu tentei entender o seguinte,

Por que vocês não fizeram o by the book? Abre o inquérito, manda para a primeira instância. Isso não tem que estar no Supremo. E aí eu ouvi a explicação de alguns ministros, de alguns procuradores, tudo em off. E aí é que você pega, às vezes, mais a noção do que estava acontecendo. Alguns falaram o seguinte, Felipe, você se esquece do que estava acontecendo no começo do governo Bolsonaro? Que o Moro era o ministro da Justiça Todo-Poderoso e, vindo da Lava Jato, passava para a Justiça uma mensagem de pode tudo.

Nós estávamos vendo, inclusive, no Ministério Público e no Judiciário, vários juízes e procuradores dando decisões ou pareceres para tentar agradar o governo e ser um novo moro. E aí eles diziam o seguinte, se a gente jogasse esse negócio para a primeira instância, eles iam engavetar e dizer que não tinha problema nenhum xingar o Supremo, ou atacar o Supremo, ou ameaçar o Supremo. Estou relatando a visão deles, não a minha. E foi isso que gerou a tecnia.

Era a desconfiança institucional em relação ao Ministério Público, geral, que ia levar essas investigações.

adiante. Então é uma sucessão de erros que vai transformando esse problema numa coisa institucionalmente difícil de resolver. É um excesso de discricionalidade que foi sendo colocado. Um excesso de jeitinho de, cara, já que não está funcionando o Ministério Público lá embaixo e o juiz está querendo mostrar serviço para o Bolsonaro, então vamos manter aqui para a gente segurar. Só que você vai construindo um castelo cuja base é frágil e aí acaba gerando isso hoje. Quem é que aceita hoje esse inquérito de fake news como se

tecnicamente estivesse correto depois de tanto tempo. Isso já começa a cheirar mal, né? Já começa a falar, cara, já deu o que tinha que dar. Então, esse caso da Unafisco é clássico, mas, novamente, essas coisas têm que ser olhadas com a sua complexidade no tempo, né? Quando a gente tenta simplificar e achar simplesmente uma resposta do binário, sua conta, sua a favor, a gente corre o risco de cair numa armadilha. E, em relação à Supremo, fica cada vez mais difícil fazer essa crítica tão rápida, sabe?

Cara, assim, não quero discordar de você. Desculpa te interromper, mas só para dizer, eu acho que esse inquérito já deveria ter sido fechado. Talvez para o Supremo fosse melhor ouvir isso de gente lá de dentro e ouvir isso também de gente na Procuradoria-Geral da República. Julgou o 8 de janeiro, fecha esse pacote, vamos dar um passo adiante. O ministro Alexandre tem uma visão diferente, ele deve, e a gente não sabe o que tem no processo, e esse segredo acaba sendo usado de uma forma também útil para ele.

Porque a gente fala, não, tem que acabar com isso. Eu também acho que tem que acabar.

anos num processo, o que justifica? Mas, esse tempo todo, fecha esse negócio, vamos dar um passo adiante. Mas é isso que eu digo, às vezes a responsividade do Supremo, por mais que ele esteja preocupado, é aquém do que nós gostaríamos. O ponto que eu falei que é discordar, quando você disse que a transparência acaba sendo positiva, mas é que quando você deixa tudo muito exposto para a sociedade, tem uma grande parte da sociedade que quer isso, quer o binário,

Sim ou não? Certo ou errado? Quem é o bandido? Quem é o herói? E não é assim, né? Você vê que cada... É quase como uma série onde a gente tá aí na temporada 2026, mas cada ano é uma temporada. Então, ó, mas você viu o que aconteceu na temporada 2019? Que tem a ver com o que aconteceu na temporada 2015? Que tem a ver com a... Então, é uma continuidade que torna muito complexo. E aí, até queria saber a sua opinião, Recondo. Quando você vê,

a maneira como a sociedade comenta o que acontece no STF. Eu até, vai, pegando o seu caso, quando eu falei que você vinha aqui, e aí vieram várias perguntas, pô, fala do 8 de janeiro, fala do Toffoli, fala do, como assim, como se a sua opinião fosse determinante pra, tipo, balizar o que o STF tá pensando. Mas cai um pouco nessa dicotomia, nesse, no zero e um.

A sociedade, ela... E quando eu falo sociedade, de maneira geral, quem me segue aí no Twitter, a maioria é investidor do mercado financeiro, então tem um conhecimento ali. Mas a sociedade tem essa noção de como funciona o STF? Quando você vê isso, de certa forma, te incomoda? Ou fala, porra, como é que eu faço pra explicar, pra educar? Enfim, é... É que eu acho que é muito distante isso que a gente tá tendo essa conversa aqui, de uma maneira cordial, e eu fico vendo,

o que a gente vê na internet, fala, porra, cara, mas é uma compreensão muito diferente. Então, esse episódio que a gente fez recente sobre os penduricales nos mostra que é difícil fazer a crítica, às vezes, porque a pessoa está de olho no mérito, se ela concorda ou discorda no mérito. E o mérito é um ponto da decisão. Tem um monte de coisa no meio do caminho. Se você olhar qualquer pessoa que cometeu um crime, você quer que ela seja punida.

Então, o cara quer que seja preso. Mas a prova é legal. Ele foi torturado? Ele foi isso?

se ele foi aquilo. Tem gente que não quer saber disso. Ele quer saber da prisão, afinal. Mas isso pode ser usado contra você depois. Quando você for um investigado, você quer uma regra para você saber se defender. Então, quando a gente escreve, quando a gente falou desse episódio dos penduricales e dizendo, olha, não poderia ter sido por reclamação. Esse processo tratava de um assunto super específico. O ministro deu uma decisão pegando todo o país, impedindo, inclusive, o Congresso Nacional depois reagisse. Você fala, cara, isso tecnicamente não é possível.

O Procurador-Geral da República, na sua sustentação oral, falou a mesma coisa que a gente. A gente foi desancado. Vocês são a favor do penduricar. Cara, não é isso. O problema é exatamente o meio do caminho é tão importante quanto o final. E acho que às vezes falta essa compreensão. Nós, no caso de fake news, estamos discutindo o meio do caminho. Tem muita gente que está de olho no mérito por posição política, mas mesmo quem possa ser a favor dessa investigação, está olhando isso e falando, cara, não dá. Não dá para ser assim.

mas a sociedade não é culpada da falta de informação. A culpa também é da imprensa que está olhando, fazendo a cobertura com base também no resultado final. Acho que falta um pouco dessa demonstração de que o processo é relevante. E o Supremo também é culpado novamente em parte por isso. E o que se o Supremo também está olhando o mérito, se o ministro Flávio Dino toma essa decisão, que os advogados vão lá e dizem foi uma bala perdida, porque a gente não estava nesse processo. De repente a gente toma uma liminar.

Você, um amigo meu, subprocurador da República, portanto, está lá no topo da carreira do Ministério Público, falou o seguinte, daqui a pouco você vai entrar no Supremo pedindo divórcio e vai receber uma sentença de mudança de sexo. Cara, não foi isso que foi pedido. Então, isso também pega de surpresa a sociedade e acaba gerando uma certa, como diria o ministro Marco Aurélio, uma babel, uma confusão em que as pessoas começam a achar e torcer para um vale-tudo no judiciário, desde que a sua decisão seja a vitoriosa, o seu lado seja o vitorioso.

Bom, então a gente vive numa sociedade hoje, a polarização acho que não é uma coisa tupiniquinha, a gente vive isso no mundo todo, mas a gente tem uma sociedade que tem esse distanciamento da compreensão, a gente tem a imprensa hoje, de maneira geral, deslegitimizada, você vê que há uma descrença da sociedade em relação ao quão imparcial é a imprensa, então o cara tá vendo, sei lá, fulano da Globo News, ah, mas esse aí vai defender o governo, aí o

Você já sabe o que o cara vai falar antes dele falar. Você nem ouve o que o cara falou, mas só de ver a cara da pessoa, ah, isso aí, lavajatista, não sei o que, enfim, todos esses termos. E aí a gente vê vários culpados ali, mas aí a minha opinião, Recundo, eu queria saber a sua sobre isso, eu sou muito partidário do exemplo arrasta, e o exemplo tem que vir de cima. Pensando que o STF é hoje quem manda em tudo, será que, já que todos nós somos culpados, será que aqui em cima não deveria partir do exemplo,

cara, vamos rever isso, porque também há essa sensação da sociedade, pô, mas ali, olha o que eles estão decidindo, olha o que tá acontecendo, a gente aqui nem entrou muito no caso do Banco Master, né, mas a esposa do Alexandre de Moraes, o Dias Toffoli e tudo mais, você fica naquela sensação de inconformismo e misturado com esse medo de, pô, se lá em cima não tá tendo uma mudança, por que que eu aqui embaixo vou ter que mudar, né?

muita gente que essa mudança muitas vezes não acontece, porque muitos desses ministros passaram a se enxergar como superpoderosos. Então, as pessoas olham para os caras lá que estão comandando o negócio e enxergam, pô, esse cara aqui, ele vai num jogo do Corinthians e mostra o dedo do meio para a galera estar criticando ele. Então, tem coisas que acabam fugindo muito do que é esse exemplo. Então, se você olha para o cara, o cara tem uma posição, você tem a sensação que ele é uma espécie de ditador,

que é o que muita gente pensa, naturalmente você não consegue trazer isso para baixo, trazer esse exemplo moral para baixo como você tinha citado. Eu escrevo uma newsletter semanal também, lá no Substack, e em determinado momento, conversando com ministros do passado, eu perguntei para eles o seguinte, por que no passado não precisava de um código de conduta? E aí um deles falou, porque a gente tinha compostura. Não é fazendo uma comparação entre o Supremo do passado e agora, dizendo que aquele era perfeito, esse não é. O problema é que,

determinadas coisas que não aconteciam no passado começam a acontecer agora. Uma certa falta de cuidado com algumas coisas. Às vezes um excesso de protagonismo, de aparecer demais, ou mesmo de participação em eventos privados e por aí vai. Inclusive nesse texto da Folha, disse até que a imprensa também tem sua parcela de culpa. Alguns bancos também que usam, chamam os ministros para serem estrelas como keynote speakers e tal. Isso já é um pouco esquisito.

Eu concordo, o Supremo deveria mandar essa mensagem para baixo, até porque a magistratura toda olha para o Supremo como era para ser o farol. O Supremo tem que dizer, tem que ser o guia. E como eu disse aqui no começo, a TV Justiça começa pelo Supremo, que não diz necessariamente o que está acontecendo na magistratura, e sim passa uma mensagem ruim para a magistratura toda. A magistratura não é necessariamente o Supremo Tribunal Federal.

E nessa newsletter que eu escrevi, portanto eu escrevi, não falta um código de conduta, falta a conduta.

Falta a conduta de pensar o seguinte, não, não dá para eu aparecer num evento X, porque amanhã essa empresa pode ter um interesse no tribunal, portanto, não vou. Não é que os ministros tenham que se fechar. A abertura dos ministros para dialogar, inclusive alguém vir aqui, por exemplo, dar uma entrevista, não é necessariamente ruim. Está aberto para conversar com o setor privado, com a sociedade, fazer palestra, mesmo que não seja cobrada, inclusive, mas é uma necessidade.

ter um pouco de dessa responsabilidade. Essa responsabilidade e ouvir também a crítica, isso é necessário. Mas às vezes realmente parece, e esse Supremo está dando essa demonstração já há alguns anos, de que tem abusado um pouco desse poder e de aparecer e de pensar que pode ter uma vida que é mais próxima às vezes de uma personalidade política, de um agente político, um parlamentado,

é um juiz. Então, eu ouvi isso e até pra não parecer que sou eu o juiz ético de Supremo, que eu fujo disso, mas eu ouvi isso de um ex-ministro do Supremo. Ele falou, no nosso tempo, não ia acontecer porque tinha uma certa régua de conduta tácita. E parece que agora isso foi se perdendo. Mas da onde que vem isso? É ego? É do exemplo, né? Mas da onde que vem? A gente tá chegando aqui num consenso que eles estão ultrapassando um pouco

esse modelo, que deveria ser como acontecia no passado. Mas por que isso veio acontecendo ao longo do tempo? Onde que isso se iniciou? Foi a personalidade dessas pessoas que chegaram lá ou isso foi uma construção, sei lá, que começou em algum momento específico da justiça? Eu acho que tem uma tentação do poder, de exercer o poder. São muitas questões que chegam e aí os ministros começam a julgar aqueles casos em alguns momentos, ultrapassando regras para obter aquele resultado.

que aí eu faço essa provocação. Quem é convidado como keynote speaker aqui na Faria Lima? Quem geralmente é? Vamos falar aqui de nomes sem correr riscos no inquérito de fake news. Gilmar Mendes, Alexandre de Moraes, quem mais? Barroso, Barroso também era. Ninguém convidava o Fachin, ou o Fachin não vinha, mas não necessariamente queriam ouvir. Rosa Weber, mas quando o Diego Werneck escreveu um bom livro sobre o Supremo, um livro ótimo sobre o Supremo, eu fui debater com ele e falei,

e seu livro chegou tarde. Porque Brasília, assim, para dizer o seguinte, olha, o Supremo não deveria seguir esse caminho, deveria se conter, etc. Eu falei, Brasília estimula o juiz que decide mais e tem mais atuação política. Essa, Brasília estimula isso. Tanto que o que se falava da ministra Rosa Weber? Que o gabinete dela era a Coreia do Norte, porque ela não falava com ninguém. E as pessoas achavam isso ruim? Claro, falar com ninguém não dá, né?

Tem que atender advogado, não dá para ser isso. Mas também existia esse certo exagero. Mas porque ela não tinha essa atuação política.

Brasília estimula isso. Brasília cria esses focos de poder. Brasília e São Paulo também, o setor produtivo, o setor financeiro, olha nessas figuras como um elemento de poder e quer ter ponte com essas pessoas porque sabe que elas têm capacidade de resolver problemas. Então, quando o juiz passa a ser alguém com capacidade de resolver problemas, começa a gerar esse tipo de percepção do outro, falando, pô, ele é mais poderoso do que eu.

Eu ouvi de um ministro do Supremo no passado o seguinte, se ele faz isso, por que eu não posso fazer?

Isso vai criando uma bola de neve. Meu irmão falava para o meu pai sobre mim. É uma discussão que você for parar para pensar. Só que aí você pensa o seguinte, numa instituição política em que um juiz, essa era a visão desse ministro, não estou eu dizendo por minhas palavras, mas esse ministro dizia o seguinte, se ele está fazendo isso para defender partido A, B ou C, por que eu não vou fazer isso para defender o partido que eu concordo?

E começa a fazer. Isso gera uma guerra. Isso gera a politização, a partidarização, que é mais perigosa do que politização.

Tribunal Federal, e aí a gente entra nesse ambiente de também desconfiança interna. Porque a gente está falando só da desconfiança externa. Mas quando o ministro fala isso, ele está desconfiando do colega. E aí começa a gerar o que também se falava no passado da autofagia, que é o Supremo se destruindo por dentro. Esse processo de autodestruição, ele é antigo. Nos 11, e a gente vai descrevendo isso desde o Mensalão, já começou com aquelas discussões dentro do plenário, aquelas brigas todas. O que era aquilo? Era um

debate jurídico. Não, era desconfiança. Era o que gerava isso. A desconfiança de que o ministro Joaquim Barbosa estava exagerando e do que o ministro Lewandowski estava querendo fazer um papel de advogado de defesa. Isso era o que gerava a discussão. Isso foi mostrado para a sociedade. A desconfiança começa muito dali. E aí é esse tipo de coisa que aparece. Falando o seguinte, olha, os meus colegas também têm uma linha aqui que foge um pouco da régua.

E no passado, ou mesmo em questões técnicas, porque isso não está em todos os processos, está de mais efervescência

política, né? Mas em processos menos problemáticos, sempre tinha uma discussão de você é mais pró-trabalhador, mais pró-empresa, mais fiscalista ou mais pró-contribuinte. Beleza, isso era do jogo. O problema é quando isso cai em processos políticos sensíveis, em que você começa a dizer o seguinte, esse aqui é contra o presidente, esse é a favor do presidente. Esse é contra o partido A, esse é a favor do partido B. Aí a gente começa a olhar para o Supremo como se fosse um órgão essencialmente ou 100% político e zero

técnica. Como se cada um já viesse com um carimbo ali na testa, né? Quais são as pautas que ele já vai defender mesmo antes de começar. Exatamente. E não é assim. E não é assim. Mas gera sim essa desconfiança. Se gera desconfiança neles, imagine na gente. É, eu acho que tem alguns eventos que acabam impulsionando essa falta de credibilidade com coisas que eu acredito poderiam ser mais fáceis de se resolver como aconteceram no passado. Um exemplo,

de que metade, talvez, da sociedade se sentiu muito incomodada foi com a indicação do Zanin para o STF. Então, como que você vai partir... Você vai observar o STF de uma maneira independente, acreditando que ele vai tomar uma decisão sempre, sei lá, tirando qualquer viés da frente, quando ele foi advogado do presidente. Ele nunca foi juiz, ele era advogado na maior crise institucional até aquele momento que o presidente tinha passado, e ele se torna um ministro do STF.

o presidente, né? Então, eu queria entender um pouco da visão dos bastidores a respeito desse tipo de indicação. Pessoal, eu já imagino que o Recondo vai responder, porque acho que esse é um ponto que no livro você traz muito também até na indicação que teve do Bolsonaro também, né? E que vai do tempo do político versus o tempo do ministro. Porque se ele ficar, obviamente, no curto prazo, vai ter essa interferência, mas, pô,

O Lula vai ficar mais quatro anos e tchau. E tchau mesmo porque pela idade não tem nem como voltar em 2030, né? Mas o Zanin vai ficar lá um tempão ainda, né? Eu acho que exatamente por conta disso passa ainda uma sensação às pessoas de que, em teoria, o Lula consegue manter uma espécie de poder por um período de tempo muito maior que seria o seu próprio cargo, né? Os seus quatro anos. Essa é a sensação. Ninguém imagina que o Zanin

no quinto ano, depois que ele já estiver lá dentro, ou seja, com outro presidente, vai começar a atuar para o outro lado? Pelo menos essa sensação que as pessoas têm. Mas bom, responde lá. Veja, eu até perguntaria que decisão que o ministro Zanin, para falar especificamente, deu que beneficiou o Lula. Eu acho que é uma questão de percepção do que pode acontecer, não do que aconteceu. É só uma pergunta retórica mesmo. E a gente talvez não tenha necessariamente com base em fatos que ocorreram, tirando o 8 de janeiro,

A gente pode pensar o 8 de janeiro e pensar isso aqui é a favor do Lula. A decisão do Supremo. E aí o Zanin participou do julgamento e condenou as pessoas envolvidas, inclusive o presidente Bolsonaro. Mas, de fato, temos um problema no processo de indicação de alguns tempos para cá. E, novamente, eu vi isso. Eu gosto de ouvir os velhos. Os velhos ministros do Supremo que estiveram lá e têm uma visão mais distante. Não para fazer comparações necessariamente e dizer que o tempo deles era melhor. Não isso. Mas para eles me ajudarem a interpretar.

esse negócio. E teve um ministro do passado que me disse o seguinte, olha, na nossa época, o presidente escolhia o que tinha de razoavelmente a mão. Porque também não é fácil você encontrar 11 caras no Brasil, 11 homens, 11 mulheres, para comporem o Supremo. Não é tão simples assim. E você assinar embaixo. Você, presidente, assinar embaixo para o cara ficar até 75 anos. E ele falou o seguinte, no nosso tempo era mais ou menos isso.

Hoje, presidentes procuram alguém em quem confiar. E confiar mesmo. E aí, a gente não

precisa só pensar em Lula e Bolsonaro. Fernando Henrique indicou duas pessoas em que ele confiava, mas não porque ele precisava, necessariamente. Ele indicou Jobim e Gilmar. Gilmar é advogado-geral da União, Jobim ser o ministro da Justiça. E não é que o governo precisasse, o presidente precisasse disso do ponto de vista pessoal, mas o governo precisava de ministros que estivessem mais afinados com uma visão de reforma administrativa, de um outro modelo de economia e por aí vai. O Bolsonaro veio e indicou os dois,

chamava tubaína com ele, que ele falou, né? Que é o ministro Nunes Marques e o seu ministro da Justiça e advogado-geral da União também. E o Lula indica o seu advogado pessoal, o seu ministro da Justiça. E o Temer indica o seu ministro da Justiça também. Um cara que resolveu um problema pessoal quando pegaram o celular da esposa e tal. E eu acho que a gente entra nessa agora que talvez a gente não consiga sair durante um bom tempo, que é pensar presidentes indicando nomes que poderiam ser escolhidos,

por qualquer outro presidente. Talvez o último que tenha sido indicado com esse perfil tenha sido o ministro Teori Zavascki, que era um cara conservador, que vinha do STJ, que era cotado já no governo Fernando Henrique, isso já se lembrava dele, foi indicado pela Dilma. Esse talvez tenha sido o último dos caras que tenha sido indicado para o Supremo e que não seja desse critério de absoluta confiança. E agora mesmo, a gente sabe, o critério do presidente é ele tem que confiar. Isso é ruim.

o Supremo Tribunal Federal, quem gosta de comparação com os Estados Unidos, às vezes faz umas certas transposições meio perigosas, né? Mas é a gente virando o Supremo dos Estados Unidos. Que é o seguinte, você toma lado. Você tem lado a priori. Alguns talvez até digam, ah, não, esse Supremo já tem lado de qualquer jeito. Lembremos, André Mendonça não votou pela absolvição no 8 de janeiro. E ele, se a gente quiser partir daí, a gente poderia pensar, ele tem lado.

Ele votou pela condenação por uma pena menor, mas votou pra dizer que tinha crime.

Eu acho que a gente, infelizmente, entrou nesse ciclo de indicações de confiança e eu espero que em algum momento a gente possa quebrar. Porque foi como o Tiago falou, o ministro entra lá e ele tem décadas. Ele não precisa dar resposta para o governo. Olha o que o Lula indicou no primeiro mandato e olha os problemas que ele teve no Supremo. Essas pessoas julgaram os petistas e por aí vai, numa boa. O caso mais emblemático para mim da leitura do livro,

Às vezes eu conto coisas que talvez uma pessoa que já acompanha STF seja muito óbvio, mas eu me considerava um leigo do assunto quando eu li. Acho que a indicação do Dias Toffoli e a sinalização que ele já deu ali na época da votação da... Acho que era a lei da ficha limpa, que ele já dá uma sinalização para o Bolsonaro ali no voto que ele dá. Já mostra também o tempo de vida do ministro.

política, mas ele sabendo como o jogo político vai andar, ele já dá uma sinalização ali. É uma foto emblemática dele, né? Com o Bolsonaro, os dois se abraçando assim, alguém tirou meio de longe, que eu acho que reflete bem o que você... É, na casa dele pra assistir o jogo do Palmeiras. Exato. E aí tem uma outra questão nesse caso que é, primeiro é, por que que ministros do Supremo tem que dar essa demonstração política se o jogo político tá mudando?

Se ninguém manda nele, esse cara não pode ser tirado dali. A não ser que ele cometa um

crime de responsabilidade, então ele não precisa necessariamente dar uma decisão que agrade A ou B, mas tem alguns ministros que participam mais desse jogo de poder de Brasília, e é o que eu disse, Brasília estimula isso. E até no livro você conta sobre 64, onde os ministros, não lembro exatamente quem eram os ministros, mas você conta que enquanto os militares estavam ocupando o poder, existia ali uma tentativa do SCF de equilibrar as coisas,

assim, não é o cara que ia ser a favor nem ser contra, então ele queria meio que estar perto pra tentar ir ajustando. E aí você até falou que, acho que foi em 67 que foram... 69. 69 que... E assim, mas foi o ápice do que aconteceu, não houve uma... não fecharam os... mas eles tentaram ali de certa forma. Então por isso que eu digo que às vezes até quando a gente tava falando aqui antes, né, eu confesso, admito que não era um cara que se interessava e estudava ditadura militar. Tem muita gente, muito

boa que estuda o assunto, até digo jornalistas, colegas. Mas eu me deparei com aquele material sobre ditadura militar e comecei a estudar porque tem muita similitude com o que acontece hoje. Até com isso, desse equilíbrio diante da ameaça, de você falar o seguinte, até onde a gente pode ir? Será que o Supremo pode decidir o que quiser, quando quiser? Não pode, necessariamente, porque ele pode perder legitimação social, a sociedade pode se revoltar se decidir se aborto. O ministro Barroso

falou, não dá para a gente julgar isso agora porque a sociedade não aceita. Então, essa conta tem que ser feita. Mas em relação à política, pode ter um distanciamento. O ministro Marcio Tomás Bastos, eu o entrevistei algumas vezes sobre isso, ele dizia o seguinte, que ele só pedia para os ministros que iam ser indicados para não darem uma liminar que parasse o país. Só isso. Era só isso que eu pedia. Não pare o país. Não tinha necessariamente pedidos de vote assim, vote assado, vote nesse caso dessa maneira ou daquela outra. Claro, o presidente sabia mais ou menos ideológico

que cada um pensava. Mas indicaram o Ayres Brito, que era contra a reforma da Previdência que o governo quis aprovar. E levou um voto contra. Então, as indicações, elas precisam voltar a um momento, mas voltar a essa normalidade que nós tínhamos no passado. Mas eu acho que o momento político leva a isso. Leva a esse tipo de coisa. E aí, só um ponto, até pensando nisso. O ministro Gilmar fez esse discurso na abertura da sessão de quinta-feira e eu acho que tem um ponto que acho que vale a pena a gente refletir. O Supremo não está descolado dos

outros. O Supremo não virou um problema porque os outros dois poderes estão à maravilha. O Supremo é parte desse jogo de poder e da política brasileira, da política, da sociedade, etc, etc. O Supremo não é necessariamente o único problema que nós temos. Ele é parte de um monte de problema que nós temos. Lembro que o ministro Dino fez um discurso em Lisboa, naquele evento que o ministro Gilmar faz, e ele dizendo, começou a traçar o cenário em que nós

Nós estamos com presidencialismo de coalizão que nada foi colocado no lugar. Com a imprensa perdendo seu papel de diálogo com a sociedade e a sociedade se informando diretamente em bolhas. Mas com a perda do comando do orçamento pelo governo e com parlamentares fazendo discurso diretamente com as suas bases sem uma conexão. E com o Supremo tendo que decidir um monte de coisa que o parlamento não conseguia resolver.

sendo votado no parlamento, que seja daqueles mega importantes e que dividam a sociedade? Porque não passa. Daí, Marco Civil da internet, que precisava o Congresso, afinal de contas, tomar uma decisão, não tomou decisão e o presidente da Câmara, Arthur Lira, falou ainda, não, a gente está esperando a decisão do Supremo. Aí o Supremo decide, pau. E aí, plataformas, e a relação dos motoristas, entregadores com as plataformas. Cadê o Congresso votando? Provavelmente não vai votar,

Supremo. Então, o Supremo também é parte desse problema maior. E a gente, ainda bem, senão eu nem estaria aqui, ainda bem que a gente pode discutir o Supremo hoje da maneira como a gente está discutindo. Inclusive, apontando os problemas do Supremo. E o Supremo nunca teve tão exposto e nunca, como a gente disse aqui no começo, nunca teve uma crise tão intestina que viesse de dentro. Mas a gente, novamente, eu acho que não dá para descolar o Supremo e pensar o seguinte, está tudo bem e o Supremo

está absolutamente deslocado e sendo um problema na República. O Supremo é parte desse problema que nós temos no geral. Só uma coisa que eu lembrei enquanto você estava falando, você trouxe exemplo do Flávio Dino, né? Eu acho muito interessante porque todo mundo se recorda quando o Campos Neto foi votar nas eleições com a camiseta do Brasil, né? E o quanto o Lula ficou criticando, etc. E a esquerda de maneira geral. Com razão, de certa forma, imagino que todo mundo espere que o presidente de uma instituição,

com o Banco Central, deba ser neutro, etc. Mas, ao mesmo tempo, o próprio Flávio Dino, indicado pelo Lula, coisa de... Nas últimas eleições, estava em cima de carro, trio elétrico, fazendo L, né? E aí, isso acaba pesando bastante na análise da pessoa que está olhando de fora e pensando assim, pô, será que esses caras vão tomar uma decisão justa no momento certo? Vai chegar, por exemplo, não vou entrar no mérito, se é certo ou não, mas 8 de janeiro. Quem queria imaginar que o Flávio Dino não votaria

a favor da maior condenação. E quando você tá assistindo também, eu pela primeira vez assisti um julgamento enorme, assim, pelo caso não dava pra deixar de lado, né? Mas você assistindo, você sente uma falta de verdade em muitas coisas que estão sendo ditas a ponto do momento de criar ali, de fato, a condenação. Um fala, ah, eu acho que deveria ser 24 anos, 7 meses e ter que pagar, sei lá, 2 mil cestas básicas. Aí o outro vira assim, ah, você colocou duas, eu acho que é mais pra 3 mil do que duas. Aí o cara, ah,

você está para três? Carmen Lúcia, você está para três? Vamos para três. Mas cadê a técnica no julgamento? Cadê os motivos bem descritos? Me parece, quando você olha de fora, com base em todo o histórico, e claro que isso cria um viés em quem está assistindo também, achando que eles vão tomar a decisão enviesada, você não sente a verdade do ponto de vista técnico no que está sendo julgado. Tudo isso para levar a um questionamento que é, se isso está acontecendo agora com base na sua última resposta,

político, né? E como as coisas estão polarizadas. Mas olhando pra frente, não dá a sensação de que isso vai mudar tão cedo. A gente tá condenado a viver esse estresse no jurídico, no STF, político, de maneira geral, por quanto tempo? Pra sempre? Assim que a banda vai ser tocada daqui em diante? Cara, é uma boa pergunta e, claro, né? Futurologia a gente não faz, mas eu receio que sim, que a gente tenha uma demora ainda pra resolver esse problema. E a gente tá, claro, imerso, né? Especialmente quem tá em Brasília, imerso

crise. Se a gente olha num passado, a gente vê uma evolução. Evolução que eu digo no tempo, não necessariamente de forma positiva e tal, mas a gente vê uma evolução das coisas. O Supremo já vem melhorando em alguns pontos sim. Por exemplo, quando bota lá um limite para pedido de vista, quando tenta diminuir as decisões monocráticas e tal, mas novamente, acho que a reação é aquém do que nós queremos. E a gente vai pressionar mesmo.

A gente já faz isso com o Congresso Nacional, a gente faz isso com o Executivo, estava na hora de a gente

cobrar também do Supremo que fizesse. Para falar até disso que você manifestou, do 8 de janeiro, é por isso que se defendia que o 8 de janeiro fosse julgado no plenário, exatamente para que houvesse um, digamos, um plus de legitimidade nesse julgamento. Não que isso fosse necessário, a turma poderia julgar, mas mesmo quem acompanha o Supremo e mesmo quem opera no Supremo diz o seguinte, bom, se esse não é julgamento para plenário, qual seria?

um cálculo pragmático que era o seguinte, se a gente levar isso para o plenário, a gente não consegue terminar esse julgamento. Então, o Supremo ficou entre aquela... Da mesma maneira que a decisão em relação ao ministro Dias Toffoli foi o seguinte, dentro do possível o que a gente faz? Às vezes o Supremo vai para isso, é dentro do possível. O Supremo não vai para o 880. O Supremo, às vezes, vai tentar no 40 mesmo. E foi o que aconteceu.

E aí o Supremo precisa mostrar nesses casos que ele é digno da confiança. Não adianta simplesmente os ministros

ministros falarem que eles fazem o certo. É preciso que isso fique mostrado, que a sociedade confie. Se isso não está acontecendo, é claro que o Supremo tem que fazer um meia-culpa e falar o que está falhando aqui. Nós sabemos mais ou menos o que está falhando quando decisões heterodoxas são dadas ou quando a gente começa a ter uma desconfiança. Por exemplo, no processo de indicação, que você fala o seguinte, bom, o Dino estava em cima do caso.

Tá bom, ele era ministro da Justiça, é normal que ele estivesse fazendo o L lá do Lula, mas aí ele foi para o Supremo. Aí você pensa, putz,

Aí vai julgar o processo numa turma em que estão os dois indicados pelo Lula, o sucessor do Bolsonaro, que era o Zanin. E aí, realmente, vai gerando... Tem que ter um cuidado de mostrar para a sociedade que está num momento de desconfiança de que o processo é realmente técnico. E aí, novamente, para ver o copinho enchendo um pouquinho, a saída do Toffoli já é uma demonstração de que o Supremo sentiu. Sente a pressão e dá uma resposta, deu uma resposta.

pense que isso é um exemplo só, que é pouca coisa. Para quem acompanha o Supremo, como eu acompanho há muito tempo, para quem estuda o Supremo desde 1891, e eu digo isso nunca aconteceu, isso é relevante. Esse é um momento relevante. Qual foi o mais próximo de um impeachment que teve ao longo do tempo? Nunca chegou perto? Não, nunca chegou perto. O que eu sei de conversar com presidentes do Senado e haver uma disposição maior foi um caso recente, quando o ministro Luiz Fux deu uma decisão sobre auxílio moradia de juízes e depois sentou em cima,

não botava para julgar, quando ainda não tinha aquela previsão regimental de dar a decisão e ter que liberar. E ele sentou em cima e virou uma espécie de salário indireto para os juízes. Esse foi o momento mais perto, mas assim, mas muito longe de qualquer chance. E claro, o presidente Bolsonaro pediu o impeachment do Alexandre de Moraes e isso não foi adiante, mas tem um problema disso de impeachment também e o próprio presidente Fernando Henrique falava, impeachment é uma bomba atômica feita para nunca ser usada. Talvez seja o momento em que o

esteja sentindo mais próximo o risco de uma certa contestação de um ministro. Tanto que a CPI quebrou o sigilo da empresa que é do ministro Dias Toffoli, aprovaram o convite, houve em 2019 a tentativa da CPI da Lava Toga. Então, a gente está começando a ver isso acontecer. Eu acho que o Supremo vai perder da resposta. Já começa nesse caso do Toffoli, que acho que talvez tenha sido a demonstração mais clara do Tribunal

neste momento de sim, está dando uma resposta. Por mais que a gente ainda ache que determinados ministros e boa parte das críticas que chegaram, por exemplo, do comportamento do ministro Alexandre Moraes, ainda exista uma certa descrença de que isso vai mudar, mas eu pontuo, essa decisão em relação ao caso Master é uma demonstração de sim, de que o Supremo está num turning point, pelo menos espero que esteja num turning point de pensar essas questões como uma necessidade

mais rápidas da sociedade. Eu acho interessante ouvir isso, porque o meu mood, o meu humor aqui ouvindo esse papo, estava bem triste, assim, eu estava ficando bem... Eu ia até te perguntar no final, pô, o que precisa ser feito para resolver esse problema? Mas eu acho que nem tem resposta, né? Mas agora, você trazendo esse fato histórico, você já tinha falado no começo, mas reforçando agora, porque para mim, dava uma sensação de, pô, afastar o Toffoli, parece que é o, sei lá, o gol do Oscar contra a Alemanha, ele já está

a zero, cara. Falta dez minutos pra acabar o jogo. Então, esse realmente pode ser um evento que, pelo fato de nunca ter acontecido nos 135 anos de história do STF, ele pode sim ser um evento que pode marcar uma mudança positiva pra sociedade e pro Brasil de maneira geral, né? Meio que um parar pra reformar a casa e reestruturar as coisas. Eu vejo, se os ministros se

reuniram, como se reuniram, as portas fechadas e o ministro foi levado a tomar aquela decisão, que muita gente acha o seguinte, é pouco. Eu digo o seguinte, isso nunca tinha acontecido. Então é uma demonstração de mudança. É uma demonstração de que o Supremo tem lá a sua sensibilidade e está respondendo as críticas que recebe e, vamos dizer, usando a expressão que talvez seja pouco para muita gente, mas cortando na própria carne, dizendo o seguinte, olha, realmente não tem condição de continuar nesse processo. A gente já viu no passado outros casos em que se questionou,

a imparcialidade, a parcialidade de ministros, né? E nada aconteceu. O Supremo fechou os olhos para isso e seguiu em frente. Não foi esse caso agora. Então, por isso que eu digo, é um evento realmente inédito e acho que a gente tem que prestar atenção nisso. A gente ainda está muito perto disso, né? Ainda está muito perto do evento para ver os seus efeitos. Mas eu acho que no médio prazo a gente já vai perceber que isso tem consequências, que isso já é uma certa mudança.

é um médio prazo? Porque aqui no mercado financeiro, o curto prazo são próximas semanas, médio prazo são alguns meses, longo prazo é questão de anos. Mas eu vou dizer, o Supremo muda muito rápido também. Ele pode dar respostas lentas, mas ele muda muito rápido. Vamos lembrar o que aconteceu no começo do governo Bolsonaro. Novamente a gente vai esquecendo, tem a memória, perda de memória recente. No começo do governo Bolsonaro, o ministro Alexandre de Moraes estava em audiência com o presidente Bolsonaro lá no Palácio do Planalto, fora da agenda. Da mesma forma o ministro Jumar,

o Toffoli estava lá, esse era o Supremo. E aí começou a ter um conflito. Inclusive nesse livro eu tive esse cuidado, eu disse para vocês aqui antes de começar. Eu começo a escrever um livro com página em branco, eu e o Weber. Vamos começar do zero. E aí a primeira pergunta que a gente quis fazer para começar a apuração é o que deu errado nessa relação? Eu lembro de conversar com André Mendonça, advogado-geral da União, recém-impossado, e ele perguntando, a gente conversando e tal, e ele com a convicção de que aquele era um ótimo menino,

aquele era um ótimo supremo para o governo Bolsonaro. Um governo liberal do ponto de vista econômico, que entendia de governabilidade, que podia contribuir e muito para um projeto novo. E eu tinha convicção disso também. Não tinha a menor dúvida de que era isso. Mas, e aí foi isso que a gente foi tentar saber. O que deu ruído? Qual foi o problema? E aí, os próprios integrantes do governo Bolsonaro começaram a mostrar quais tinham sido os problemas. E não vou fazer spoiler, espero que as pessoas leiam, inclusive, o livro.

de errado. E veja, nós estamos falando, começo de governo estava tudo indo mais ou menos bem. Começam a ter certas decisões e ações do presidente e reações do Supremo que começam a desandar o negócio. E aí nós tínhamos um Supremo que André Mendonça dizia que era ótimo para o governo, para um Supremo que gera a condenação do Bolsonaro. Então, realmente o tempo pode ser mais rápido do que a gente imagina, ou pode ser um pouco mais lento, dependendo do que acontecer. E mais, nós temos aí algumas vagas para serem

abertas. Qualquer mudança no Supremo, ela faz muita diferença. Tanto que o Supremo tem lá histórico de composições, quem entrar no site vai ver histórico de composições, eles pegam, cada mudança é uma composição diferente. Então o Supremo vai passar por muitas mudanças no curto prazo, vou botar curto prazo, quatro anos, o Supremo vai passar por muitas mudanças. Três ministros se aposentam. Deixa eu fazer uma pergunta mais, até por curiosidade dessas, nunca aconteceu na história do STF, mas em uma das nossas conversas aqui no Market Makers com analistas

Eu não lembro exatamente quem foi, mas ele disse assim, a principal eleição de 2026 não vai ser do presidente, mas vai ser dos senadores, porque isso pode ser determinante para o futuro do STF, falando da questão de impeachment. Você acha que isso, de fato, é algo que está sendo levado em consideração? Por que será que o ministro Gilmar Mendes deu uma decisão sobre impeachment de ministros? É a percepção de que sim, haverá. E não necessariamente de uma forma tradicional,

riqueira, ortodoxa, também pode ter, sim, caça às bruxas. Na ditadura militar, o que se caçou, caçaram ministros que foram originariamente indicados pelo presidente de esquerda. Em várias votações, votaram junto com todos os colegas, votações unânimes, e foram caçados por isso. Então, já havia, já houve caça às bruxas na época da ditadura militar. Então, o ministro Gilmar dá essa decisão porque ele já está olhando lá na frente, ele já percebeu.

Ele já tinha percebido que é isso mesmo que pode vir a acontecer. E aí nós podemos,

sim, ter um Senado que vá ser um opositor do Supremo Tribunal Federal. O que não necessariamente, claro, se começar a ter uma tentativa de empichar ministros simplesmente com base em mérito de decisões, isso vai ser um completo absurdo. Porque votou a favor disso, nós vamos caçar. Não é isso que a gente espera. É só se houver realmente crime de responsabilidade. Mas o fato de nós termos um Senado que seja um fator de contenção ao Supremo ou de apontar quando

a erros, não é necessariamente ruim, pelo contrário. Mas a expectativa deles não é essa. E é isso que faz com que o nosso ânimo seja diferente do deles. Eles estão olhando para uma guerra no futuro. A gente está dizendo, não, está tudo normal. A gente já diz o seguinte, não, o 8 de janeiro já passou, inquérito de fake news não precisa mais, eu mesmo falei que eu acho que tem que arquivar isso. Eles olham de outra maneira, eles olham para uma primeira guerra que foi do Bolsonaro.

Quando eu entreguei esse livro para o ministro Fachin, eu entreguei na mão dele, antes dele

tirar da minha mão, ele falou, você tá preparado pra escrever o próximo, né? Porque a guerra só começou. Essa é a visão deles. E essa não é a visão que chega pra gente. A nossa visão é, não, as coisas já estão mais normais, dá pra seguir em frente. A visão deles é diferente. Mas, por exemplo, nessa declaração do Fachin, quando você tem uma guerra, normalmente um tá atacando o outro, né? E o outro tá se defendendo. Claro que você pode ter os dois atacando ao mesmo tempo.

Na visão deles, eles estão sendo sempre atacados, eles nunca estão atacando? Então,

foi isso, para começar o livro, eu fui tentar ver isso, quem deu o primeiro tiro. Quando a gente brigava, quem tem irmão, falava, não, ele começou. Eu fui tentar saber de onde vinha isso. E veja no livro, eu vou fazer esse spoiler, até porque está logo no começo. Quando começou o governo Bolsonaro, ia ter a primeira reunião, que não era nem ministerial, porque os ministros não estavam indicados, o presidente se reuniu, ouro e outras figuras e tal, e aí chega no celular do presidente a notícia de que o Marco Aurélio, o ministro Marco Aurélio,

uma decisão para liberar todo mundo que não tinha sido condenado com trânsito em julgado. Isso beneficiaria quem? Lula, que não tinha trânsito em julgado da sua decisão. O Bolsonaro olha para aquela decisão e fala, está vendo? Estão querendo me prejudicar. O ministro Marco Aurélio, que é crítico, inclusive, de várias das decisões, votou contra a inquérito de fake news, etc. Isso gerou, como diria o ministro Malan, uma profecia autorealizável. O presidente começava a olhar o seguinte,

querer me pegar em algum momento. E começava a agir como se o Supremo fosse de alguma maneira pegá-lo. E isso gera essa dissintonia entre Supremo e o presidente Bolsonaro. Sendo que em vários momentos, a foto do Toffoli com o presidente Bolsonaro era uma tentativa de diálogo. O ministro Toffoli disse que nunca foi compreendido porque o que ele tentava era fazer uma contenção dos danos que o presidente poderia gerar para a democracia, para o Supremo, etc.

o Supremo é, eles estavam sendo atacados. E acaba gerando esse tipo de coisa. Não vou dizer que o Supremo nunca está, não sei, não sei em que momentos que o Supremo pode estar atacando. O Supremo pode estar dando decisões que sejam, sei lá, contestáveis. Mas o Supremo não decide as coisas necessariamente do nada, sem que haja uma provocação. Pode ter os exageros. O livro parte de fato disso, e aí vai indo a história. Inclusive,

apelido que o Dias Toffoli tinha, que ele era o ministro pra acalmar o Bolsonaro, que era o Rivotril. Tem muitos apelidos, né, o Dias Toffoli também. Pessoa cheia de apelidos. Então, os próprios ministros do Bolsonaro diziam isso. Não, às vezes chama o Toffoli pra ver se ele segura um pouco o presidente. E aí ele é criticado por isso, né? Também. O ministro Toffoli é criticado por isso. É papel de presidente do Supremo fazer isso? E ele dizendo, mas eu tava tentando conter. E aí, assim, na

você não tem matemática, né? Pode dar problema. Vocês se recordam recentemente quando vazaram aquelas conversas do Eduardo com o pai? Foi muito interessante observar que claramente o Bolsonaro sempre breca o Eduardo pra não atacar o Gilmar, né? Que, assim, do ponto de vista do bolsonarista, o Gilmar é um dos principais vilões. Mas quando você olha ali, em teoria, esse bastidor, parece que eles têm até algum tipo de relação, embora as declarações públicas não sejam assim. Quão próximos são os ministros do Bolsonaro

ao mesmo tempo em que publicamente eles estão brigando, atrás das câmeras eles estão muitas vezes se defendendo, fazendo negociações. É, política, né? Isso é parte de um órgão político, mas novamente, aí é a questão que se faz. Faz parte, ou é de se esperar que ministros do Supremo tenham esse tipo de conversa com o presidente da República para conter? O ministro Celso de Mello não fazia isso, a ministra Rosa também não fazia isso, mas o ministro Gilmar faz. Isso é bom ou é ruim?

fazia isso também, para a gente votar no passado. Isso pertence também, tinha diálogos com o Palácio do Planalto e tal. Mas qual é o limite desse negócio? O que é possível de se fazer ou não? E aí tem ministros que têm mais proximidade com o mundo político. E aí, novamente, é o que eu falei, Brasília às vezes cria isso, estimula isso. Esses ministros que têm mais diálogo têm, não vou dizer um ganho de poder, necessariamente. Mas, de fato, eles começam a ser olhados,

e procurados como as figuras para a interlocução. O último almoço ou jantar, agora eu não vou me lembrar, do presidente Lula. Com quem foi? Foi com quatro ministros do Supremo. Não foi com dez. O Supremo está com uma vaga aberta, não foi com dez. E é isso. E é isso que o Brasil estimula. Então, o que você faz para ser um dos quatro? E aí você não quer estar com o presidente da República? E faz sentido estar com o presidente da República?

Um ministro do Supremo estar com o presidente da República para ficar dialogando sobre isso? As pessoas podem ter uma certa desconfiança. E os quatro eram?

Ministro Alexandre, Ministro Dino, Zanin e Jumar. E talvez a gente nunca tenha tido uma composição com ministros com mais disposição para fazer esse diálogo. E tem outros do outro lado também. Não vamos fingir que o ministro Nunes Marques não conversa também, com o Congresso Nacional, o ministro André não conversa. Mas existe esse problema de percepção também. Para que essa proximidade? Para que ela serve? Ela é boa ou ruim para o tribunal? Em certos momentos vai ser muito ruim e deletéria,

vão olhar isso e se perguntar, mas peraí, por que esses quatro estão com o presidente? Eles vão votar sempre a favor do governo? Precisa um pouco de distanciamento também pra evitar esse tipo de coisa, mas novamente, o Brasil estimula um pouco isso. Recondo, eu tenho mais uma pergunta, não sei se o Stater, quer dizer, daria pra gente falar de coisa pra caramba aqui, mas eu não podia terminar esse papo sem saber um pouco mais do Recondo como pessoa que estuda o STF há tanto tempo, né? Quando você contou a sua história aí no começo, um dos meus

livros favoritos é o Outliers, do Malcolm Gladwell, que ele fala muito sobre o fator sorte na sua vida, né, do lugar que você nasceu, o sexo, a classe social, enfim, e você cobria o STF numa época que ninguém nem queria saber do STF, então, profissionalmente falando, aquilo não tinha muita perspectiva, afinal, pô, como é que você vai ir trabalhar em outro lugar, receber uma proposta se você tá cobrindo o que ninguém diga? Bom, corta a cena, 20 anos depois, talvez esse seja o assunto mais importante da política, do mercado e da sociedade,

e você é um dos poucos especialistas, eu não gosto muito desse termo, mas você faz cobertura jornalística, você é próximo dos ministros, você escreve livros sobre isso, então você tem todo esse conhecimento acumulado. O que cobrir o STF, o que trabalhar nisso, o que mudou na sua vida, o que te tornou em termos de características que você traz para a sua vida de leitura das pessoas,

comunicação, tomada de decisão, enfim. O que é o recondo pós 20 anos cobrindo o STF? Eu, antes de cobrir o Supremo, eu fui cobrir por acidente o Supremo, eu cobri o Senado. E eu adorava a cobertura política, adorava a cobertura de Senado, porque, novamente, também um poder super questionado, atacado e tal. E você ia conversar com aquelas pessoas e percebia quão inteligentes alguns deles eram. Eu, quando cobri o Senado, estavam lá ainda a CM, Marco Maciel, Itamar Fran,

com José Sarney, etc. E era um Senado que decidia as questões mais importantes e era um foco de estabilidade no país. Era um moderador, não era o Supremo necessariamente. Fui cobrir o Supremo por acidente por um ano. Eu fui contratado pelo jornal Estado de São Paulo e falei, não, fica aí nessa vaga de Supremo um ano, depois você volta para o Senado. Beleza. E aí eu cheguei lá e eu percebi quanto o assunto tinha, como era importante e como ainda havia espaço para escrever sobre aquilo.

Era a manchete do jornal. Eu conseguia uma entrevista com o ministro, era a manchete do jornal. Então, aquilo foi mostrando que existia uma importância crescente no tribunal e algo aí ia ser descoberto. E aí, nesse descrito, não descoberto, descrito. E isso era um momento 2005, 2006, tinha um mensalão vindo, mas várias decisões importantes que o Supremo vinha dando. E aí eu acabei ficando, porque eu percebia isso, sentia falta, inclusive, que quando eu fui cobrir Supremo,

me perguntava o seguinte, no Congresso Nacional, aquelas figuras estão ali para falar. Por isso que é o parlamento. Elas estão para falar. No Supremo, não. No Supremo, em tese, é o silêncio. E aí eu fui procurar livros para eu estudar o tribunal. E tinha muito pouco. Muito pouco livro. De jornalista escrevendo sobre o Supremo, nada. E aí eu percebi que ali tinha realmente um foco para ser explorado. E acho que ainda tem hoje. O Supremo entrou de vez na cobertura. Como eu falei, quando eu comecei a cobrir, eram oito pessoas.

são 40 pessoas de todos os veículos que estão lá prestando atenção no Supremo, e vai exigir da gente também, como jornalista, uma especialização maior para descrever melhor o Supremo para as pessoas. Vai haver uma demanda maior cada vez mais por informação qualificada sobre o Supremo. E aí eu passei a me especializar mesmo, fui estudar, fui tentar entender a política dentro do Supremo, que é muito diferente da política no Congresso Nacional, da relação dos ministros com o Executivo,

virando uma espécie de, não gosto de usar essa palavra não, mas um aficionado pela história do tribunal. E acho que a gente precisa ainda fazer um passo atrás para a gente ver essa evolução do Supremo. O Supremo tem 135 anos, muita coisa aconteceu, o Supremo era um nada do ponto de vista de poder, virou um ator importante aos poucos, e isso por um lado é bom, e a gente não vai sair desse debate não, o Supremo veio aí para ficar, para ser debatido, para ser criticado,

E isso, para quem cobria e achava que nunca ia ter uma proposta de trabalho nova, para mim hoje é ótimo, porque a minha vida hoje é estudar o Supremo Tribunal Federal. Boa. Tem mais algum aí, Steter? Eu tenho várias, mas vamos deixar talvez para a parte 2. Eu sei que o tempo já está um pouco fechado. Hoje a gente vai ter uma live aqui logo depois da gravação. Recondo, quem quiser acompanhar seu trabalho, você já falou, você tem o canal Recondo e os Onze. Isso é um canal no YouTube?

No YouTube, exatamente. E o podcast Sem Precedentes? O podcast Sem Precedentes, qualquer plataforma também no YouTube e uma newsletter no Substack, que eu escrevo toda semana para pegar ali o fato mais importante, tentar dar uma baixada de bola, botar pé no chão e falar, beleza, vamos sair do calor, vamos pensar, e agora? O que é isso? A última foi exatamente, como é que a gente sai disso? Como é que o Supremo sai dessa crise? E aí ali, para mim, a percepção é, precisa de algum ponto de consenso.

achar um ponto de consenso. Se não achar um ponto de consenso, nós vamos ver um momento em que o Supremo vai estar novamente muito fracionado interno, com muita desconfiança. Mas esses três lugares e espero que ano que vem tenha um novo livro. Um novo livro? Boa. E redes sociais você costuma usar? Eu vi que você tem lá no Twitter, mas eu nem te marquei lá na postagem porque eu não sei se você é tão ativo ali. De vez em quando eu tinha que ser mais educado em relação a isso. Acabo usando pouco uso, mas... Dá um conselho.

tal, o Twitter, que às vezes abre uns tampos ali, uns bueiros que saem coisas incontroláveis. Sabe por que às vezes é difícil? Porque eu não quero ser visto nem como a favor, nem contra. A gente estava falando aqui, as pessoas querem saber sua opinião. Eu falei, cara, não quero dar opinião, eu quero analisar. Eu quero entender por que está acontecendo. Para depois eu tentar formar minha opinião. Eu fui escrever o livro porque eu queria entender.

Eu peguei o livro, o primeiro, para falar, cara, que negócio é esse aqui? Eu quero entender isso. E aí, acabei escrevendo,

porque a produção, a escrita, me ajudou a entender o Supremo. Nesse caso do Bolsonaro, a mesma coisa, eu tinha isso na cabeça. Falei, cara, o que aconteceu? Porque eu me lembro de conversar com o André Mendonça, recém-postado, advogado-geral da União, e ele falando, nós temos uma composição ótima para o Supremo, outros ministros também dizendo, o que desandou? Então, eu não gosto de ficar olhando isso para dar opinião. Eu não sou do time Dino ou do time Nunes Marques, do time Gilmar ou do time...

Não é isso, mas é olhar e falar, cara, o que está acontecendo ali? Eu prefiro descrever.

Então, realmente, ir para uma rede social, você corre um baita risco de se apanhar o tempo todo, porque você não vai agradar nenhum lado ou nenhum outro. Para quem quer entender e analisar e não opinar, talvez rede social em relação ao Supremo Tribunal Federal mais ainda seja um campo minadíssimo. Se fosse me pedir um conselho de redes sociais, eu acho que talvez o LinkedIn seja um lugar que você possa postar sem gerar um grande debate, embora até no LinkedIn tenha... Tá feia a coisa no LinkedIn agora também.

Eu brinco que a Link Disney é um pouco mais alegre, o Twitter ali é recreio de colégio estadual. Você tá com o lanche mais gostoso ali, você vai ter que defender um pouco ali o que você tem. Eu encontrei uma forma de não ficar tão estressado com isso, que é eu olho muito pouco as respostas, compartilhamentos das coisas que eu escrevo. Ah, eu adoro olhar. Eu não respondo quase nenhuma, mas eu adoro olhar. Porque você vê umas coisas e você fala, caramba, isso existe.

É difícil, é difícil fazer isso que eu tô falando, mas minha vida ficou melhor depois que eu comecei a fazer. Depois que eu postei a foto com o Zé Dirceu antes de divulgar o episódio com ele, eu percebi que você não tem controle do que as pessoas vão falar de você. Felipe Recondo, vou pro Ping Pong agora. Ping Pong é a parte mais fácil, acredito, porque a gente faz sempre as mesmas perguntas, já até te perfei um pouquinho antes, é livro, música, convidado, etc.

Como você é convidado aí também, se você quiser encaixar uma no Ping Pong aí pro Recondo,

só naquele formato pergunta rápida, resposta idem. Primeiro um livro, a gente pede livro de mercado, mas como você é um jornalista especializado em STF, pode ser um livro técnico, seja de jornalismo, seja de política. Um livro de jornalismo que eu pensei, tem um que é a arte de fazer um jornal diário que é do Ricardo Noblar. Eu sei que não vai ser um livro que as pessoas vão pegar para ler, mas para entender qual é a missão de um jornal. A missão do jornal não é escrever o que você quer,

jornalista não é a missão do influencer, que é trabalhar no algoritmo para o que você quer. E é nisso que eu me baseio. Eu fui formado por essa escola, de olhar para o jornal e falar, isso aqui tem uma função. A função é ajudar você a entender, não é dar para você, é a resposta que você quer. Então, acho que esse livro é uma demonstração clara da função do jornal. E sobre o Supremo, por isso que eu, inclusive quando você me disse, eu falei, cara, mas será que eu indico um livro de Supremo ou um livro de jornalismo? Tem um livro sobre o Supremo, que ele é muito bom do passado,

não acha mais, mas pra você ver como eu gosto dele, eu tenho oito exemplares iguais em casa. O STF, o Supremo Tribunal Federal em Instabilidade Político-Institucional, que descreve o Supremo na ditadura e com, acho que foi a primeira vez que eu vi isso, o autor, que era uma tese, acho que de mestrado ou doutorado, ele vai entrevistar os ministros do Supremo pra saber o que aconteceu no golpe militar e como é que foram as cassações, e ele entrevista os caras.

E por isso que esse livro é tão bom, porque aí você vai vendo a interpretação deles sobre algo muito divisivo.

O Supremo Tribunal Federal e a instabilidade político-institucional. E ele não existe mais? Só no cego. Ah, tá. Um instante virtual capaz de achar. Se eu deixei alguma. Se a gente comover um pouco as pessoas, a gente talvez consiga... Fazer uma proposta boa, porque tem oito em casa. Não, mas aí ele já faz um... Eu não sei nem pra que eu comprei tanto, mas eu vi, o livro é R$15, R$20, R$800, lá tá R$300. Eu acho que também é profecia autorealisável. Eu fui aumentando o preço. Um trader. O cara tem uma alma de trader.

recondo. Assim como os livros da Leda Boechat, que era o único material que tinha sobre a história do Supremo. Ela escreveu quatro volumes, eu acho, sobre a história do Supremo, mas ela parou em 64. E esses livros você não consegue mais achar no cego. E aí são livros espetaculares. Agora um livro tema livre. Aí eu vou pra política, porque não tem jeito. Tem um livro também só de cego. Carlos Chagas foi meu professor na Universidade de Brasília.

Um baita de um jornalista naquela época. Foi assessor, inclusive, do Costa e Silva. E ele dava aula e explicava o que aconteceu.

Ele escreveu um livro, 113 Dias de Angústia. Foi quando Costa e Silva teve um AVC. E ficamos naquela absoluta instabilidade de pensar o seguinte, e aí, o que acontece? O presidente da república teve um AVC, e aí? E ele vai descrevendo todos esses dias. Caramba. O livro é um thriller. E também, para falar ainda de jornalismo, notícias de um sequestro diário de um náufrago do Garcia Marques. Que aí são livros de jornalismo, de técnica pura, é impressionante.

Os dois livros são, os três livros, para mim, são baita de jornalismo. Agora, um livro para não ler. Você tem uma recomendação de livro para não ler? Cara, quando você falou isso, eu fiquei pensando, mas eu fiquei com uma grande dificuldade, eu vou dar uma saída MDB. Saída MDB é a saída pelo centro. Tem um livro que eu li uma vez, As Boas Mulheres da China. É um livro de uma jornalista chamada Xin Han. Esse livro, você lê três páginas num dia e você fica com o seu estômago destruído.

porque vai descrevendo como é um livro baseado em histórias que essa jornalista recebia como uma apresentadora de jornal, uma apresentadora de rádio na China, e ela vai descrevendo histórias de mulheres. Cara, é de dobrar o estômago, você não consegue lá ler mais de três páginas por dia porque você fica realmente mal. Mas se você quiser ver alguma coisa assim brutal, lê esse livro, mas eu não aconselho. Caralho. Deu mais vontade de ler do que não leu.

Eu acho que ele fez uma peça baseada nesse livro, exatamente fazendo um monólogo, se bem me lembro, um monólogo de cada uma dessas histórias. Porque as histórias são brutais. Mas é brutal em que sentido? Só por cima, né? Obviamente. De desgraça humana. Especialmente quando se trata de mulheres. Perfeito. Então, o livro destruidor. E eu percebi isso. Quando eu vi um amigo meu que publicou na rede social dizendo, estou lendo esse livro, mas eu não consigo ler mais de duas páginas por dia.

Ele falou, cara, eu tive a mesma sensação. Ele falou, é muito brutal isso aqui. É um livro bem pesado. Uma música e por que essa música? Como Nossos Pais do Belchior. A gente vai envelhecendo, né? A gente vai envelhecendo e vai vendo que a gente, nós somos ainda os mesmos. Boa. E que o novo sempre vem. Isso daí fica sempre na minha cabeça. Quando eu penso até nesses assuntos que a gente discutiu aqui, às vezes sacais, às vezes muito apaixonados de Supremo, a coisa vai evoluindo.

Carmin Lúcia, mas vou contar caos. O ministro da Carmin Lúcia adora contar um caos. Lá na venda do condomínio tinha um cara que chamava Zé. E aí o Zé, era um cara aposentado da Caixa Econômica e tal, e ele sabia todas as fofocas do condomínio, né? Aí eu cheguei pra ele e falei, Zé, e aí, o que tem de novo? Aí ele falou, desde a queda da Bastilha tá tudo meio igual. Aí eu olhei assim, eu falei, cara, a ideia de tempo pra gente também é muito diferente, né?

Cara, o Supremo tá muito melhor do que em alguns tempos atrás. Mas a gente tá olhando o foco hoje, né? Ele tem muitos problemas. Ele tá

crise, mas é pra ver isso assim, as coisas numa evolução, tentar ver as coisas numa evolução. Aliás, já fica uma dica de segundo episódio com o Recondo, a gente fazer só as resenhas, sabe o que eu podia fazer? Pegar uns momentos marcantes do SCF e fazer um react com o Recondo. Pegar aquele momento do Barroso com o Gilmar Mendes ali e fazer um react ali, pô, essas coisas, fica a dica aí. Teve um recente também, né, se não me engano, o Lewandowski e o Mendonça,

não foi? Teve um bem interessante. Foi Toffoli, Toffoli com André Mendonça na turma. Exatamente. Um convidado que você gostaria de ver aqui no Market Makers? Uma sugestão, é o Nelson Jobim. Nelson Jobim? Nelson Jobim porque hoje ele está, claro, com uma visão de mercado, está no BTG, foi presidente. Ele é o cargo dele no BTG, eu esqueci, mas é uma coisa meio institucional, um diretor. Não saberia te dizer, mas... Compliancezão, assim. Mas bom, Nelson Jobim, ex-presidente

STF. Foi presidente do Supremo, foi ministro da Justiça, teve na Constituinte, tem uma visão mais completa do tribunal, tem muitas dúvidas, inclusive, sobre a gente dialoga, felizmente, tenho a honra de poder dialogar com ele e entrevistá-lo, entrevistá-lo não, ouvi-lo sobre o Supremo, mas é uma figura que tem um olhar mais amplo disso e que também está, assim como nós, tentando entender o que está acontecendo. A última vez que eu conversei com ele, a gente ficou uma hora conversando e a gente tentando entender.

não está fácil de entender, quanto mais para a gente. Ele é sócio e membro do Conselho de Administração do BTG e também atua em relações institucionais e compliance. O nosso escritório aqui do Market Bank, eu ficava antes lá no Malzone junto com o BTG. Cara, para mim ele é uma das pessoas mais sérias que eu já vi na minha, porque todas as vezes que eu passei por ele, ele sempre... Não é sério de bravo, é sério de sério. Então eu vi ele no almoço e ele estava sério. Ele andando, ele estava sério. Cara, um dia se eu tiver que entrevistar ele,

eu vou poder ser desse jeito. Super leve, tranquilo, claro, um gauchão, né? Mas super tranquilo, para conversar de Supremo é uma maravilha, porque ele vai tentando escrever contigo, vai tentando compreender contigo. Pô, ajuda aí nessa ponte, então vou por aqui. E se me permitisse o outro, que eu gosto de política, o Romero Jucar. O senador Romero Jucar foi líder de governo, ministro do planejamento. Esse ano a gente está com uma meta de fazer, assim, sem falsa modéstia, mas eu acho que a gente já construiu dentro do mercado financeiro,

uma posição firme de ser o porta-voz do que está acontecendo no Brasil. Em ano de eleição, a gente quer fazer a melhor cobertura política sob a ótica do mercado financeiro. Então, quanto mais nomes políticos a gente conseguir trazer, já trouxemos alguns possíveis candidatos à presidência, que ainda são governadores, enfim. Mas a gente quer trazer cada vez mais pessoas influentes e importantes no mundo político para abordar dessa maneira que a gente aborda. É bom também ouvir os caras

de Brasília, para eles escreverem em Brasília como ela é e a gente tentar fazer esse diálogo. Eu, infelizmente, nunca saí de Brasília. Sempre eu nasci em Brasília, vivo lá, minha cobertura lá, desde sempre. Eu, infelizmente, não tenho esse zoom out que vocês fazem daqui. Então, às vezes, é até difícil. Primeiro, é muito bom dialogar, porque a gente ouve perguntas que a gente não se faz e, ao mesmo tempo, também tem essa reação, né?

Essa reação de dizer, não, mas isso aqui para a gente não está certo. Aí você fala, pô, mas isso aqui está acontecendo por isso.

gerando esse diálogo. O Juca é isso, o Juca é um cara da política, que hoje também está atuando como consultor e no mercado, e que tem Brasília, sabe das coisas de trás para frente, frente para trás, e também acho que ajuda a compreender bem o cenário, porque a política é desse jeito. Bom, já foi a música, está voltando a maior gentileza que já te fizeram na vida. Qual foi? Tirando amor de filho? Pode ser. Tirando amor de filho.

Vamos falar de... Amor de filho não tem nada mais gentil do que isso. Amor do seu filho.

Mas talvez 2001, eu lembro, você vai receber o Pedro Parente? Sim, um belo spoiler. O sinal foi na época do apagão energético, apagão elétrico. Eu era ainda um, como a gente diz no jargão, eu era um foca. Um foca. E aí eu lembro que numa das entrevistas do Pedro Parente, ele foi falar e eu, foca, tinha ouvido no rádio alguma coisa sobre um problema jurídico e fui lá fazer pergunta.

crise do momento, Globo News, não lembro se tinha Globo News, mas estava transmitindo ao vivo e tal, e eu fiz uma pergunta normal. O maior especialista em energia era o Maurício Correia, um jornalista da Gazeta Mercantil. E ele me parou e ele me deu uma lição de jornalismo. Faça mais isso. Você fez uma pergunta que era importante. Você só vai crescer se você der a sua cara a tapa e você se atrever, fazer pergunta, tirar suas dúvidas, etc. E eu era um foco. No meio daquela cobertura que só tinha,

gente graúda. Isso pra mim foi uma demonstração, ele nem sabe disso, eu nem tenho contato com ele, mas isso me marcou muito porque chegou um cara do mais alto nível, que sabia tudo daquele assunto e falou, você fez algo bom, faça mais. Isso eu guardei pra mim. Ah tá, ele falou, faça isso. Ah tá, entendi, não faça isso. Não, ao contrário. Faça isso. Faça isso, faça mais. E aí eu acho que isso pra mim foi um gatilho na minha carreira que tava começando de, cara, vamos lá,

Talvez eu seja bom nisso. Não, tem que ter coragem, tem que ter desprendimento, tem que estudar, tem que se dedicar e tem que dar a cara a tapa mesmo. Pô, falar de Supremo da forma como a gente está conversando aqui, vocês super transparentes e deixam falar, é risco. Mas é isso mesmo, no diálogo que a gente tem que ter, mesmo que na rede social tenha uma porrada de hater depois, mas para falar o seguinte, vamos discutir, a gente está aberto para isso, o papel do jornalista é isso mesmo, ajudar a entender e tal. E o que a vida quer da gente é coragem, né?

Então, é bom a gente enfrentar desse jeito. É muito legal quando tem esses pequenos eventos na nossa vida. Tem uma transformação absurda. Uma pequena gentileza de um cara super importante, mas que acabou gatilhando algo enorme. Você pensou nisso agora? Porque eu fazia engenharia. Minha primeira faculdade foi de engenharia elétrica. Eu fazia engenharia, não terminei. Aí, eu estava numa aula de... Estava meio insatisfeito.

engenharia, eu estava vendo, era uma eleição, eleição de 98. Deve ser de 98, né? Eleição de 98, eu prestando atenção em política, fazia faculdade em Florianópolis, e eu perguntando para os meus colegas de engenharia em quem eles iam votar, e os caras não sabiam nem quem era candidato, quanto mais quem ia votar. E eu falei, cara, não é isso aqui que eu quero, eu quero entender de política, eu quero discutir política. E aí eu fui para uma aula de literatura, e aí falei, professor, professor, estou pedindo licença para assistir sua aula, mas eu sou um aluno de engenharia, mas estou querendo ver isso e tal.

Aí ele falou, mas por que você está fazendo engenharia então? Eu falei, não sei, estou numa transição, estou pensando em trocar de curso e pensando em fazer em letras. Aí ele falou, por que você não faz jornalismo? Eu não sei o nome dele mais, esqueci o nome dele, ele não tem a menor ideia de que eu mudei para o jornalismo, porque ele falou para mim, por que você não faz jornalismo? E ali caiu a ficha, eu falei, cara, era isso mesmo que eu queria.

E aí nunca mais saí e nunca mais sairei. Que da hora, da hora. Engenharia para jornalismo, nada contra os jornalistas, mas é mais fácil ir da engenharia para jornalistas,

do que jornalismo pra engenharia. Eu acho que é uma mudança que não é fácil de nenhum lado. Porque o cara que já estudou pra ser engenheiro, pra fazer o jornalismo... Eu digo isso porque eu sempre quis ter feito jornalismo, não fiz, porque talvez eu conversei com as pessoas erradas, ou certas, porque eu fui pra administração, mas na faculdade eu conheci o mercado financeiro, que eu me apaixonei, e meu primeiro estágio, de fato, que eu trabalhei 10 anos lá, foi o Infomoney, onde eu podia trabalhar como jornalista, cobrindo o mercado financeiro.

Bom, hoje estamos aqui, né? Felipe Recondo, valeu demais, cara. Espero que você tenha gostado. Gostei pra caramba. Papo franco, aberto e tenha sido o primeiro de muitos. Tomara, tomara. E quando quiser, estamos aqui de volta. Me ajuda aí com o Nelson Jobim e o Romero Jocá. Na hora. Boa. Sempre é uma honra. Valeu, Steter. Obrigadão. Parabéns pelo Risco Brasil. Muito obrigado. Pô, eu que agradeço por fazer o nosso canal crescer cada vez mais.

É isso aí, estamos juntos. E você que viu até o final, joinha no vídeo, se inscreve no canal. O Market Maker está crescendo e quer crescer ainda mais.

sua ajuda. Então curte aí o vídeo, se inscreve. Toda terça, quinta e domingo tem episódio novo aqui às 18 horas no YouTube ou na plataforma de podcast que você está ouvindo. E lembre-se, não somos só podcast, temos a nossa newsletter, temos a nossa comunidade de investidores, o M3 Club, temos a nossa grade de cursos, temos a The Report, a nossa revista mensal, enfim, tem market makers de tudo que é tipo, de tudo que é jeito para você se tornar uma pessoa melhor. Até a próxima e tchau.