#364 | FERNANDO HADDAD: IMPOSTOS, JUROS, ELEIÇÕES E OS PLANOS PARA 2026

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Bom, em primeiro lugar, educação nunca foi prioridade nesse país. Nunca. E antes de abolir a escravidão em 1888, três anos antes aprovou uma lei dizendo que era alfabeto e não podia votar. E aí, para impedir os negros de votarem, não alfabetizavam. É assim que o Brasil tratou a sua população. Você é prounista, né? Prounista saiu de onde? Caiu do céu? Outro dia, um empresário que era totalmente avesso ao Lula, o cara tinha dobrado o patrimônio dele em três anos.

Você tinha que fazer o L, eu falei para ele. O Congresso tem que se abrir para uma reforma que comece pelos privilégios. Você resolve o Brasil numa reunião. Fernando Haddad, ex-ministro da Fazenda, pré-candidato do PT ao governo de São Paulo. Que já foi ministro da Educação, prefeito de São Paulo, candidato a presidente da República e mais recentemente ministro da Fazenda, que dizem por aí, é o pior emprego do Brasil.

Agora quer se lançar pela segunda vez ao governo do estado de São Paulo, mas talvez ele queira um salto mais alto, como disse o presidente Lula num comício nesta semana. Ministro, o PT é visto por parte do mercado financeiro como um partido gastão. Porque o PT não corta salário mínimo, o PT não corta direitos sociais.

É conveniente para eles colocar esse passivo herdado na conta do presidente Lula. Não adianta falar. O cara vai continuar tomando detergente da IP, o cara vai continuar não tomando vacina, o cara vai continuar fazendo essas coisas que chocam as pessoas de bom senso. Aí você tem essas malditas bets. Esse acesso tão fácil que você tem, algo que gera uma dependência. Tem que entender que esse mercado vai ter que ser cada vez mais regulado.

No caso das Betis... Você está com um Betis na cabeça? Você está apostando a mão? Não, não, não. Eu só invisto. Eu estou na universidade desde os anos 80. Você não tinha filho de trabalhador na universidade, negro na universidade. Hoje você vai numa universidade pública, está todo mundo lá de escola pública. Uma boa ideia, ela vence o preconceito, ela vence a resistência. A base da sociedade vai dar a sexta vitória para o presidente Lula. Eu sou muito otimista em relação ao Brasil.

construir um país não é brincadeira, mas ele está acontecendo, ele vai acontecer. Existe a possibilidade de você ser candidato à presidência em 2026?

Sim, sim, sim, tá começando mais um Market Maker, seja bem-vindo ao podcast da família investidora brasileira. Eu sou o Thiago Salomão, fundador e CEO dessa empresa, que hoje vai ter mais um episódio da cobertura Eleições 2026, e se vamos falar de eleições, estou com ele, Lepo Rosa, Leopoldo Rosalino, Lepo Rosa é bem melhor, né? Já tá, já virou, já tá na boca do povo o apelido Lepo. Você tá me dando várias apelidas, vocês tão gostando, viu?

O pessoal tá comentando aqui na Faria Lima. Você tá mandando muito bem nas entrevistas e hoje vai ter uma prova de fogo, estamos com um convidado especialíssimo aqui. É especialíssimo hoje, hein?

O pessoal já viu na thumb, mas estamos aqui com Fernando Haddad, ex-ministro da Fazenda, pré-candidato do PT ao governo de São Paulo. Mas vamos poder falar de uma notícia que saiu recentemente, até para saber o que é talvez um salto mais alto que o ministro quer fazer. Então, enfim, vamos ter muito assunto para falar. Uma pessoa com uma bagagem política interessantíssima. Então, a gente vai ter...

Muito conteúdo. Lembrando que o Market Makers Eleições 2026 não é feito só por nós. Estamos com os nossos parceiros do Money Times, do Seu Dinheiro e do Bastidores do Poder, que vão fazer, mandam perguntas especiais e fazem a cobertura dessa nossa, dessas nossas pautas de eleições. Então, sigam eles nas redes sociais, que vale muito a pena.

E não temos, aliás, a frase famosa do mercado, não temos almoço grátis e nem podcast grátis. Nem podcast grátis, é isso aí. A gente tem parceiros que nos ajudam a colocar isso aqui de pé. E quem que é o nosso parceiro do dia? A Binance. Grande Binance. Então eu deixo aqui o convite, abra sua conta na Binance, a maior exchange de criptomoedas do mundo.

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Lepo, apresenta o nosso convidado, então. Vamos lá, olha, o currículo é tão extenso que eu decidi escrever, tá? Então eu vou ler também parte do currículo do nosso convidado, que já foi ministro da Educação, prefeito de São Paulo, candidato a presidente da República e mais recentemente ministro da Fazenda, que dizem por aí, é o pior emprego do Brasil, do mundo.

Agora quer se lançar pela segunda vez ao governo do estado de São Paulo, mas talvez ele queira um salto mais alto, como disse o presidente Lula num comício nessa semana. Antes dessa entrevista, a gente conversou com muitos nomes do mercado sobre a avaliação dele como ministro da Fazenda. Tem dois lados. Todo mundo reconhece a importância que foi a reforma tributária com a aprovação da mudança do ICMS e acreditam que o governo corretamente atacou o excesso de regimes especiais tributários que a gente tem no Brasil.

Mas, apesar dessas pautas corretas, o governo vai terminar com expansão real de despesa não financeira do governo central, um pouco acima de 20% em quatro anos, um crescimento excessivo do gasto num país que está em situação de pleno emprego. Além disso, dizem os economistas, o mercado teve três frustrações ao longo de 2024 com anúncios do governo. A demora no contingenciamento, o anúncio do auxílio gás que não estava no orçamento e, a mais impactante, o pacote fiscal.

que foi considerado decepcionante por grande parte do mercado. Um bom indício dessa frustração, Salomão, pode ser vista no juro real na NTNB, que estava em 5,3% ao ano no início de 2024, foi para perto de 8% no final de 2024 e desde então opera acima de 7% ao ano. Essa é a avaliação dos economistas que nós ouvimos para entrevistar Fernando Haddad. Bem-vindo a Faria Lima e ao Market Makers. Prazer estar com vocês.

Ministro, eu vou querer começar o papo, a gente vai falar muito da avaliação, mas eu queria comentar essa notícia recente, só uma cronologia, semana passada saíram os áudios das conversas de Flávio Bolsonaro com o Daniel Vorcaro, que setenciou praticamente a candidatura do Flávio, a gente vai ver como vão ser os próximos passos, mas as primeiras pesquisas já mostram o enfraquecimento.

E eu tive duas conversas com dois cientistas políticos antes de estar aqui à sua frente, e eu perguntei para os dois, será que num cenário de enfraquecimento do Flávio, o Lula poderia pensar até numa sucessão antes de 2030 e já pensar num momento como agora? E os dois rechaçaram, falaram, não, não faz sentido, o Lula é o candidato.

Mas na mesma segunda-feira que a gente estava ao vivo, teve o tal do... Salto mais alto. Salto mais alto que o Haddad queria dar e não poderia falar muito. E hoje, um pouco antes da gente gravar, saiu uma notícia falando de conversas sobre uma possível substituição ali como candidato do PT. Já que estamos aqui de frente com o nome envolvido, existe a possibilidade de você ser candidato à presidência em 2026?

Essas coisas se planejam com antecedência, você não faz faltando três, quatro meses para a eleição, a não ser numa situação ultra excepcional que foi o caso de 2018, que foi decidido ali no calor da hora, quando a candidatura do Lula foi impedida pelo Tribunal Superior Eleitoral. Então não, não existe essa possibilidade, acho que o quadro está consolidado.

O que talvez não se sustente é a candidatura do opositor ao Lula, não do Lula. Ele que está com mais dificuldade em se manter. Mas vamos ver. Do nosso lado está tudo estável.

Então esse salto mais alto talvez foi um calor de emoção do presidente no palco? Acho que ele estava se referindo a São Paulo mesmo. E falou isso desse jeito em virtude do fato de ser um evento do governo ali. Ele não podia fazer menção.

ao que ele estava pensando mas foi por prudência que ele não falou muito bem ministro, o PT é visto por parte do mercado financeiro como um partido gastão

que gasta muito no governo, que não respeita a questão fiscal. Isso tem feito com que eleição pós-eleição, candidatos que têm uma visão mais liberal ou que pregam um pouco mais de responsabilidade fiscal, que em geral são candidatos da centro-direita para a direita, tenham tido mais simpatia do mercado financeiro. Queria saber, depois desse tempo como ministro da Fazenda,

Como o senhor avalia? Por que o PT ganhou esta fama? E de que maneira é possível mudar isso? É possível mudar isso? Olha, eu vou ser muito sincero aqui com o que eu acho, depois de muitos anos de estudo sobre o Brasil. No fundo, o que o mercado financeiro aprecia é o programa de privatizações. O que dá dinheiro mesmo para o mercado.

É comprar Eletrobras barato, comprar Sabesp barato, comprar EMAI barato, privatizar o serviço funerário de São Paulo. O mercado gosta de privatização porque isso abre campo para novos negócios, em geral com taxas de retorno bastante elevadas. E essa questão fiscal acaba servindo um pouco de pretexto. Porque eu ouvi as suas contas que você apresentou no começo do programa e eu vou questioná-las.

Porque dentro dessa conta está o aumento de gasto de 2023 incluído. E o aumento de gasto de 2023 é uma herança do governo anterior que o mercado financeiro custa a reconhecer. Mas uma adição...

uma conta de mais, não é uma coisa tão difícil de ser feita. O orçamento entregue pelo governo Bolsonaro para 2023 já previa um rombo de mais de 60 bilhões. Só que eles esqueceram de considerar a PEC e a Kamikaze que eles aprovaram com o reajuste do Bolsa Família, sem incluir no orçamento, de 52 bilhões de reais. Teve até liminar do Supremo Tribunal Federal autorizando o governo.

a pagar os 600 reais de Bolsa Família, e teve a PEC do calote dos precatórios, que também não estava incluído no orçamento de 2023, de 44 bilhões. Fora o calote nos governadores do ICMS Combustível, de 45 bilhões. Você soma tudo, você inclui na conta do presidente Lula esses 200 bilhões a mais que eu tive que pagar?

E aí você tem essa conta do gastão. Nós tivemos que aprovar uma PEC da transição para conseguir honrar esses compromissos. E por isso que o déficit do primeiro ano, que está incluído nessa conta, foi tão alto. Agora, qual a alternativa que eu tinha? Não cumprir a decisão do Supremo de que a PEC do Calote era inconstitucional?

Voltar o Bolsa Família de 600 para 400 no primeiro mês do governo Lula, depois de eles terem pago durante toda a eleição 600 reais de Bolsa Família e com um golpe de Estado contratado para o dia 8 de janeiro? Quais eram as alternativas? Não pagar os governadores que tinham entrado no Supremo Tribunal Federal reivindicando o ICMS que eles perderam com as leis complementares aprovadas durante o período eleitoral?

Então, eu penso assim, é muito conveniente para o mercado financeiro que não gosta do PT, porque o PT não corta salário mínimo, o PT não corta direitos sociais. É conveniente para eles colocar esse passivo herdado na conta do presidente Lula. Mas quem tem um mínimo de honestidade intelectual sabe que esses 200 bilhões que foram pagos em 2023 não são a expansão de gastos desse governo.

E aí a conta é a que você falou. Entendeu? Aí falam assim, a frustração com o corte de 2024. Não é verdade.

O Bruno Moretti, que é atual ministro do Planejamento, fez a conta de quanto representou esse corte em 2024 para 2027. São 80 bilhões de reais. 80 bilhões de reais. Sabe o que atrapalhou em 2024? Foi o anúncio do imposto de renda junto com o ajuste fiscal. Foi isso que atrapalhou.

Porque o mercado estimava que a desoneração, a isenção de 5 mil ia custar 100 bi. O mercado errou na conta. Primeiro, custava 30, não custava 100. E segundo, que eu estava cobrando 30 de quem não pagava imposto. Então o projeto era neutro. Até explicar que o projeto era neutro, demorou. Então foi uma falha de comunicação do governo? Foi. Mas também foi uma falha de mercado que não soube estimar o impacto daquele projeto de lei.

Hoje o risco Brasil está igual ao menor patamar que ele já frequentou, uma casa de cento e poucos pontos. Quando você coloca um título brasileiro no exterior, a gente está colocando com juros de país com grau de investimento. Mesmo spread do México, por exemplo, e muito abaixo da Colômbia que tem grau de investimento. Agora, o curioso no Brasil é que você fala tudo isso,

E não adianta falar, porque o cara vai continuar tomando detergente da IP, o cara vai continuar não tomando vacina, o cara vai continuar fazendo essas coisas que chocam as pessoas de bom senso. Mas paciência. Enquanto nós estivermos num ambiente onde a verdade, a honestidade intelectual não presida, não presidam...

os debates políticos, nós vamos continuar prejudicando a população que morreu sem tomar vacina e que agora está com essa onda de detergente IP na cabeça para fortalecer a candidatura do Flávio Bolsonaro. Nós precisamos de mais seriedade no Brasil, entendeu? E essa conta que eu estou dando é uma conta que qualquer pessoa...

primeiro ano de economia faz. Então, por que resistência? Quando eu escrevi um artigo criticando algumas medidas do governo Dilma, eu fui criticado por muitos petistas. Falei, olha, se eu não tiver... Eu sou professor universitário. Se eu não tiver honestidade intelectual de fazer um balanço crítico de erros que nossos governos cometeram, como é que eu vou me apresentar para a sociedade pleiteando qualquer cargo?

de presidente da república, de governador de estado, de ministro da fazenda, como é que você vai se apresentar? Então, para mim, essa questão, até pela minha origem de sala de aula, eu não consigo falar uma coisa distorcendo os fatos. Porque senão eu estou contribuindo para deseducar a sociedade. Então, comigo é sempre... Eu convidei...

Pega as últimas entrevistas que eu dei com o ministro da Fazenda, em todas eu falei, eu estou disponível para um debate com um antecessor meu no Ministério da Fazenda. Pode chamar. Qualquer antecessor meu, do malã para cá.

Eu estou disposto a debater com qualquer ministro da Fazenda do Malam para cá. Eu estou disponível para discutir. Ninguém aceitou debater comigo. A gente vai fazer isso acontecer. Pode fazer. Eu estou de novo me colocando à disposição. E não é desafio. Não estou desafiando ninguém. Eu estou simplesmente me colocando à disposição de um debate franco sobre o que aconteceu no Brasil.

Não é para desafiar, para impor uma verdade minha. Não é isso. Eu quero discutir dado, discutir com serenidade. Não é para derrotar ninguém. É para dar oportunidade para quem nos ouve formar a sua própria opinião sobre o que aconteceu.

Ministro, de várias coisas que você falou aqui, várias perguntas já abriram, mas uma me chamou muito a atenção, porque eu assisti várias entrevistas suas e eu até destaquei que eu queria tentar puxar de você se há uma mea culpa a ser feita, principalmente no dia do anúncio ali.

É a primeira vez que eu ouvi você falar, houve uma falha de comunicação no governo? Não, eu já falei isso algumas vezes. Mas eu queria reviver aquele dia, até para quem não acompanhou, para quem está no mercado financeiro, a gente até chamou de o Haddad Day. Foi o dia do tão esperado anúncio e quando veio o anúncio, foi uma frustração de expectativa, porque acharam que só ia ter um anúncio do lado do corte, mas teve também a isenção de...

os benefícios em geral, que acabou neutralizando... Não, neutralizou não, foi pior. É, e aí o mercado teve a reação negativa que teve. Como foi para você? Naquele momento que foi feito tão esperado o anúncio e você viu a reação no mercado, o que você sentiu naquele momento ali? Como é que foi aquele dia? Olha, teve até matéria contando isso, eu não tenho nenhum problema em dizer, porque eu fui voto vencido.

Teve uma reunião ministerial, o presidente Lula abriu a discussão com outros ministros, me reservo aqui o direito de não expô-los, mas eu fiquei isolado. Eu disse, olha, isso não vai funcionar. Esse anúncio não pode ter uma natureza política, ela tem que ter uma natureza técnica. Nós estamos fazendo aqui uma correção técnica.

Então, nós não deveríamos misturar o debate sobre o orçamento, que é uma coisa, de um projeto da importância da reforma do imposto de renda no mesmo dia. A gente explica o ajuste do orçamento.

E como não vai vigorar a isenção do imposto de renda em 2025, vai ficar para 2026, porque você tem que compensar, não era só a isenção, era a isenção mais a compensação. A compensação não ia entrar em vigor em 2025, só em 2026. Então era um projeto para 2026. Então não havia razão para anunciar em 2024. A gente podia anunciar.

a reforma do orçamento em 2024 e o imposto de renda em 2025 para vigorar em 2026. E os ministros presentes, sem exceção, foram favoráveis ao anúncio conjunto. Além disso, depois da decisão tomada, eu ainda tive uma conversa reservada com o presidente dizendo

Até o Gabriel Galípolo, que já era o presidente do BC, indicado ainda, não tinha tomado posse, participou a meu convite dessa reunião como uma espécie de recurso, de apelação. E eu falei, presidente, isso não vai funcionar. Isso vai trazer problemas para a gente administrar. Ele falou, mas eu ouvi todos os ministros, a decisão está tomada. Eu ouvi todo mundo.

Querendo dizer o seguinte, não é porque você foi voto vencido, se foi voto vencido, o governo tomou essa decisão. Então, eu mais ou menos expliquei o que ia acontecer. Quando aconteceu, aconteceu.

Não foi surpresa para mim. Mas era isso. Eu queria saber a sua sensação ali. Não foi surpresa para mim. Porque eu antecipei o que ia acontecer. Você tem testemunha disso. Eu antecipei o que ia acontecer. Mas enfim, eram vários ministros numa reunião e a decisão foi tomada. Agora, eu penso que depois que nós tivermos o tempo necessário para explicar

que o imposto de renda era neutro do ponto de vista fiscal, as coisas se acomodaram. Aliás, tem um relatório do FMI dizendo quase que explicitamente que a queda do dólar não teve a ver com o carry trade, teve a ver com a explicação da lei do imposto de renda. O juro não ajudou tanto quanto a explicação. A explicação é que trouxe.

o dólar para o patamar. E eu sabia que isso ia acontecer e eu cheguei a anunciar que isso ia acontecer ao vivo na CNN. Eu falei, o dólar está completamente fora do lugar. Assim que a gente explicar isso aí, isso aí vai cair. Querendo dizer o seguinte, não compra dólar a 6,20, porque não é sustentável isso. E de fato, o dólar hoje está em torno de 5.

Ministro, o senhor contando dessa reunião, acho que tem até fazer uma parte na minha abertura, quando a gente fala avaliação do Ministério da Fazenda e da Gestão e do governo, da política econômica do governo Lula e a avaliação do ministro Fernando Haddad, muita gente vê o senhor com mais simpatia do que vê o governo como um todo.

Porque entende, muitas vezes, que o senhor foi um voto vencido ou que tinha ali uma visão mais pragmática e técnica e vencido pela ala política do governo. Como que era essa relação ali? Como que era possível colocar a técnica à frente da política num ministério que é tão técnico? Uma pergunta.

Olha, teve pouquíssimas ocasiões em que isso aconteceu, em que a Fazenda foi voto vencido. Pouquíssimas ocasiões. E com essa exceção, que na verdade não tinha como corrigir, porque foi um erro de anúncio. Nós corrigimos depois explicando, mas tinha tido já um efeito. Mas, por exemplo, você citou o Vale Gás.

que foi anunciado por uma engenharia financeira que tirava o Vale Gás do arcabouço fiscal, depois de um tempo a Fazenda venceu e fez o programa dentro do arcabouço fiscal. Porque eu convenci o presidente que não precisava mudar as regras do arcabouço fiscal para contemplar os programas que ele imaginava fazer. E fez.

Então eu falei, presidente, nós fizemos uma conta no começo do governo que o arcabouço fiscal vai permitir para o senhor honrar as suas promessas de campanha. O senhor vai honrar as suas promessas de campanha. E vai honrar da maneira mais correta possível, que é respeitando essas regras que foram pactuadas com o Congresso e trazendo o Brasil crescer, o dobro do que crescia no período anterior. Com o menor desemprego, com a menor inflação acumulada em quatro anos,mosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmos

Com um risco país que já está comportado hoje, já está num patamar de grau de investimento, subindo as notas de crédito do Brasil nas agências de risco, você vai conseguir fazer tudo ao mesmo tempo e sem prejudicar a base da pirâmide, que é a sua grande obsessão, não fazer ajuste fiscal prejudicando a base da pirâmide. Nós vamos conseguir fazer isso tudo.

Então, é obviamente que quando você fala isso, tem sempre uma ala ou outra do governo que desconfia e fala, não é possível que ele vai conseguir fazer isso tudo simultaneamente.

entregue, entendeu? Com um percalço ou outro que a gente sofreu, o resultado que a gente entregou foram 77 leis aprovadas pelo Congresso Nacional. Um Congresso Nacional com perfil absolutamente conservador. Nós aprovamos 77 leis. Aí tem a emenda constitucional, tem lei complementar, tem tudo. Fizemos a maior reforma tributária da história do Brasil. Conhece o Congresso.

que é um congresso de perfil mais conservador. E eu dizia, uma boa ideia, ela vence o preconceito, ela vence a resistência. Se a gente está convencido com essa reforma tributária, ela é boa. Eu estava desde 2018, quando eu conheci a reforma que foi apresentada pelo Bernardo Api e pelo Nelson Machado, inclusive dois ex-colaboradores dos governos.

Lula 1 e 2. Eu conheci a reforma e falei, essa é a reforma que o Brasil precisa. Não ganhei para presidente, vim a ser ministro da Fazenda. E a gente implementou. Mostrei para o presidente Lula, ele se convenceu, mas ele falou, será que passa? Eu falei, nossa obrigação é tentar. Já tentamos outras vezes, vamos tentar mais uma. E ela passou no primeiro semestre do governo.

Então vejam vocês que eu sou muito otimista em relação ao Brasil. Eu acho que está fácil, desde o começo eu acho fácil resolver. Eu falava, olha, falava mercado financeiro, falava com banqueiro, olha, vamos por aqui que tem um caminho. Agora, o governo tem percalço. Agora, eu não fiz PEC de calote, eu não fiz PEC kamikaze, eu não dei calote em governador, eu não fiz nada disso.

para chegar de pé e competitivo em 2026. Olha o que o governo anterior teve que fazer para se tornar competitivo. E sabe qual era a grande dúvida do mercado financeiro? Que é a coisa mais engraçada do mundo. Era assim, vocês vão fazer a mesma coisa que o Bolsonaro fez. Mas vocês não preferiam o Bolsonaro? Agora vocês estão dizendo o que? Que ele não é um bom exemplo? Quer dizer, é um paradoxo o que a gente vive. Quer dizer, o Lula não podia fazer o que o Bolsonaro fez em 22 para derrotar.

os seus opositores, mas o Bolsonaro podia fazer o que fez para derrotar o Lula. Então, aí é que você vai entendendo o Brasil. Então, quando falam da Faria Lima, da elite, da burguesia, o cara fala assim, por que estão falando de mim? Eu não posso ganhar dinheiro? Pode, pô. Mas, pô, seja justo, entendeu? Seja correto. Outro dia, um empresário que era totalmente avesso ao Lula...

Eu tive uma conversa, eu converso com todo empresariado, conversei o tempo todo. O cara tinha dobrado o patrimônio dele em três anos. Produzindo para o país, ótimo. Produzindo para o país. Eu falei, você tinha que fazer o L, eu falei para ele. Poxa, o teu patrimônio dobrou em três anos, faz o L, seja feliz. Vai gerar emprego.

baixa esse balmour aí, vamos continuar construindo. Ministro, eu estava com uma pergunta e ia aguardar para o final, mas está muito quente essa pergunta para agora. Eu quero que você faça um balanço sobre a sua gestão, mas com a pergunta que eu vou fazer na cabeça.

Se você tivesse sido ministro da Fazenda, de um presidente liberal de direita, e tivesse feito exatamente as mesmas coisas que você fez, você acha que o mercado estaria te dando crédito ou estaria uma parte criticando como você está sendo criticado? Eu não sonho tão alto. Eu não faço esse tipo de exercício porque...

Primeiro, porque eu não vou mudar de lado. Imaginando que as medidas foram as mesmas. E segundo, que tem um problema de química. O fato de eu ser filiado ao PT, de eu zelar por alguns princípios e valores que não fazem parte do repertório geral da nação.

Me coloca nessa situação. Rapaz, eu peguei a São Paulo com uma dívida de 80 bilhões de reais. 80 bilhões. Aí outro dia eu li num jornal. É, não foi o Haddad que renegociou a dívida, porque foi uma renegociação geral para todos os governos municipais e estaduais. Lá em 2015, quando eu renegociei a dívida. O que eles esquecem de dizer é que teve uma emenda no projeto de lei do governo Dilma dizendo o seguinte.

O ente federado não pode ter pago para a União mais do que a taxa Selic. Porque se ela assumiu a dívida do ente federado, no caso o município de São Paulo, e o município pagou acima da Selic, a União enriqueceu sem causa as custas do município. Essa emenda valeu 50 bi para a cidade de São Paulo. A dívida caiu de 80 para 30 bilhões. E São Paulo conseguiu o grau de investimento.

A tese jurídica é minha, não é de outra pessoa. A articulação política na Câmara e no Senado foi minha. Eu que negociei com o presidente das duas casas e com o relator. E aí tiram o mérito e falam, não, não foi plano geral nenhum. O plano diretor de São Paulo não é um dos melhores do mundo porque caiu do céu. Essas coisas não caem do céu, é trabalho. Então é muito difícil...

para uma pessoa do Partido dos Trabalhadores ter o reconhecimento do seu trabalho por esses estratos da sociedade que estão lá no ápice da pirâmide. É muito difícil reconhecer, porque daqui a pouco o cara fala, daqui a pouco o Haddad vai crescer o quê?

Entendeu? Sendo do PT, não pode. Ele não pode ser nada, sendo do PT. Nós temos que combater. Então, não importa o teu trabalho. O que importa é o carimbo que você levou na testa, entendeu? E é assim um pouco. É uma sociedade muito preconceituosa, muito difícil. Preconceituosa, sempre eu estou falando de quem forma opinião. Agora, por outro lado...

A base da sociedade vai dar a sexta vitória para o presidente Lula. Então é uma sociedade muito dividida. A base olha para o Lula e se reconhece nele. Fala, esse cara é nosso, esse cara está zelando pela gente. Ele faz o que tem que fazer. Ele sabe que não dá para fazer tudo, mas ele está zelando pela gente.

E eu acho que o Lula vai para a eleição favorito, competitivo. Óbvio que tudo está aí aberto, a gente sabe que tem uma eleição dura pela frente, mas é porque uma parte da sociedade olha para a gente e fala, esse pessoal aí quer trabalhar a favor de todo mundo, não está esquecendo ninguém. Porque esse povo que a gente olha, você é pro-unista, está me falando. Quantos milhões de pessoas fizeram faculdade por causa do Pro-Uni?

Para onde saiu? Da onde? Caiu do céu? Eu poderia enumerar dezenas e dezenas de iniciativas dos nossos governos que mudaram a vida dessas pessoas. Então elas conseguem perceber. E às vezes quem fica indo e voltando, tem avião, vai para fora, tem casa em Miami, offshore. Outro dia um cara estava reclamando, estou pensando em dar baixa no meu CPF, porque vocês começaram a cobrar de fundo offshore.

O cara paga menos do que um trabalhador de imposto, já não pagou no passado e está chateado que paga como todo mundo paga. Esse tipo de coisa não dá mais. A gente tem uma sociedade muito desigual. E a nossa desigualdade impede o crescimento. Nós precisamos entender isso. Esse país pode até crescer, mas ele não vai se desenvolver.

se ele não tratar da questão da distribuição de renda, de criar mercado consumidor, das pessoas consumirem, das pessoas terem oportunidade de estudar, de crescer, de abrir sua empresa, de empregar, de ter um emprego digno. Senão nós não vamos fazer uma sociedade decente.

Então isso incomoda, porque aqui é um país extrativista, a primeira coisa que o cara faz é botar um dinheiro fora, aí manda os filhos para fora, aí compra um apartamento em Miami, daqui a pouco ele cancela o CPF e vai para lá. Para lá fazer o que? Lá ele é estrangeiro, lá ninguém dá bola para ele, lá ninguém acha que ele não vai virar americano.

Ele não vai virar inglês, francês e tal. Não vai. Mas ele acha que escapou do Brasil. E nós não queremos escapar do Brasil. Nós queremos construir o Brasil. E nós sabemos que é possível construir o Brasil. Essa é a diferença.

Mas diante desse cenário de uma sociedade que o senhor coloca como preconceituosa em relação ao PT, diante de... Eu estou falando de um extrato. Isso. Estou prevendo aqui uma vitória do Lula pela sexta vez. Mas diante desse cenário, quando o senhor falou de todo o preconceito, etc., e diante até da sua gestão na prefeitura de São Paulo, o senhor foi prefeito por quatro anos e não foi reeleito.

O que lhe faz acreditar que dá pra vencer o governador Tarcísio em 2026? Olha, em 2016, o ano do impeachment não tinha o que fazer.

O que teve de prefeito do PT, que saiu do PT para se candidatar à reeleição, eu não faço essas coisas. Eu fui eleito com uma bandeira, o navio começa a entornar, você pega e vai embora, isso não é coisa de... Eu entendo muito bem quem eu sou, de onde eu vim, a minha trajetória, então eu sou uma pessoa que enfrenta a situação e ponto final. Eu sabia que aquilo ia passar.

E passou. Depois do impeachment da Dilma, da prisão do Lula, o Lula foi eleito em 2022. Às vezes a pessoa fica ou é covarde, ou é ansiosa, ou sei lá o quê, ou uma confusão tudo misturado, e a pessoa começa a correr dos desafios. Então, em 2016, estava contratada a derrota do PT na eleição no Brasil inteiro. Nós perdemos 60% dos votos no Brasil. São Paulo até foi exceção à regra.

Porque mesmo em 16, o campo da esquerda teve o mesmo número de votos, lembrando que a Marta saiu do PT para concorrer comigo, tendo sido prefeita pelo PT. Era uma situação completamente particular. Agora, em 2022, eu ganhei na capital.

Eu ganhei eleição na capital, aliás, na região metropolitana. Então, eu fui a pessoa mais votada do campo progressista da história de São Paulo. Fiz 45% de votos no Estado, 55% na região metropolitana. Então, é isso que me faz crer. Mais do que isso, não é só ter feito uma boa campanha em 2022 como nós fizemos. É o fato de que o governo Tarcísio está mal. E a imprensa não vai cobrir.

não vai fazer o papel dela. Não vai discutir as finanças, não vai discutir segurança, não vai discutir o estado das escolas, não vai discutir o recorde de feminicídio que teve no estado, não vai discutir nada disso, a falta de parceria com o governo federal, não vai discutir ele ter perdido 10 bilhões pelo atraso em aderir ao Propag, que foi um programa que eu criei com o Rodrigo Pacheco a pedido do presidente Lula, de renegociação da dívida dos estados.

ninguém vai discutir. Então a minha presença em São Paulo também tem esse sentido, de dar uma oportunidade aos paulistas saberem o que aconteceu, o que acontece no governo do Tarcísio.

Nas várias secretarias, inclusive, fazenda, agricultura, o que está acontecendo agora com o ministro, o secretário de Justiça e Cidadania, o vice dele que tem conta fora não declarada, o financiamento de campanha, tudo. Vamos discutir com os paulistas. Então, mais do que o resultado eleitoral em si, a democracia exige que o campeonato aconteça.

entendeu? Se o teu time tá bem ou se o teu time tá mal, você quer que o teu time participe do campeonato, né? Eu tenho um time, entendeu? Eu quero que o meu time participe do campeonato.

Posso trazer, voltando para o lado mais econômico, acho que nas conversas que a gente fez com os nossos economistas, que a gente acompanha, talvez o grande diagnóstico ali que foi feito, pelo menos olhando para o próximo governo, seja o Lula 4 ou qualquer outro governo que venha, está principalmente ligado, eles falaram muito sobre a mudança da política de reajuste do salário mínimo.

que talvez isso seja uma coisa que onera mais do que traz benefícios, no sentido de a população mais carente recebe às vezes menos que o salário mínimo e não tem o salário indexado ao salário mínimo, então o aumento do salário mínimo muitas vezes causa um efeito cascata nos gastos públicos, olhando para o servidor e também no gasto das empresas. O...

Como isso é visto dentro do governo, pensando para a próxima gestão? Eu sei que você já abandonou a pasta, mas você está ali dentro do partido. Enfim, como isso é visto pensando em 2027? Olha, tem um problema que é econômico, tem um problema que é político.

O problema econômico, que é real, e todos os economistas concordam, quase que sem exceção, que é o seguinte, o orçamento brasileiro é muito engessado. Ele é muito engessado. Eu não culpo salário mínimo, não. Acho que a política de valorização do salário mínimo é sustentável. Tem que ver o quanto você pode pagar acima da inflação. Mas também os economistas concordam que, assim,

Socializar os ganhos de produtividade com o trabalhador é uma coisa justa. Então, mesmo os economistas liberais, depois de um tempo, começaram a reconhecer que algum reajuste real para o salário mínimo tem que ser dado. O presidente Lula teve a coragem, inclusive, de mudar a política de valorização justamente no final de 2024, porque eu falei, olha, precisa fazer um ajuste aqui, vamos continuar dando ganho real, mas um ganho que caiba dentro do orçamento.

Mas, para além do salário mínimo, você tem um engessamento. Qual que é o problema político? O problema político é que a população...

de mais baixa renda, olha para isso e fala, mas eu vou pagar de novo pelo ajuste fiscal? Porque toda vez que fala de ajuste fiscal, sou eu que pago, na cabeça do cara. E tem sido assim. Esse governo não fez isso. Esse governo fez o ajuste fiscal olhando para os gastos tributários, que é aquela coisa das benesses para empresário amigo do rei.

falavam tanto de campeão nacional no BNDES a gente abriu as contas do BNDES não tinha nenhum campeão nacional ali mas quando a gente abriu o orçamento pela DIRB que o cara declara quanto ele deixou de pagar por causa de uma lei nós vimos que chegou em 600, 700 bilhões por ano

os benefícios fiscais dados a empresários. Então, eu falei, olha, vamos começar, e até tem elogios aí na sua apresentação, a esses cortes de gastos tributários. Então, a primeira coisa, eu falei, vamos tirar essa coisa. Não tem mais, todo mundo é igual, todo mundo é igual, então vamos garantir isso.

Como a receita tributária líquida da União tinha caído 3 pontos do PIB de 2010 para 2023. 3% do PIB, tinha caído a receita. Então nós combatemos esse negócio. Tem que fazer uma reforma? Eu acredito que tem que fazer uma reforma. O problema é o seguinte, o Congresso tem que se abrir para uma reforma que comece pelos privilégios.

Porque senão é politicamente insustentável você fazer. Se você continuar pagando 20 bilhões de reais por ano de penduricalho para Ministério Público, Poder Judiciário, Poder Legislativo, tribunais de conta e que tais. 20 bilhões de reais de penduricalho. Não estou falando de salário do juiz, salário do promotor. É assim, aquele extra teto. Sendo que o teto é constitucionalizado. Não é uma lei qualquer.

Quando você tem ainda reformas da Previdência para fazer, como é o caso dos militares, que eu busquei o entendimento com as forças para a gente evitar que uma pessoa se aposentasse com 48 anos e ficasse mais 40 na conta do Tesouro Nacional. Então, as emendas que precisam de um disciplinamento, porque as emendas parlamentares, que eram 5 bilhões, foram para 50.

Então se você fizer um arranjo global, falar vamos resolver isso aqui, você resolve o Brasil numa reunião. Numa reunião você resolve o Brasil. Você fala, isso aqui não dá, isso aqui não dá, vamos fazer isso aqui?

E você vai ver a taxa de juros cair. A taxa de juros está exagerada para hoje. Não precisa nem reforma para saber que está exagerada. Mas você realmente muda as expectativas em relação ao Brasil. Muda, entendeu? E o Brasil precisa parar de ser o campeão mundial de pagamento de juros real.

Com uma inflação de 4, de 5, você está pagando 10 de juros real. Não existe isso no mundo, em lugar nenhum. Você paga 10 de juros real, você precisa estar com a inflação de 50. Aí você paga 60, mas com a inflação... E a inflação só deu o repique agora por causa de uma guerra. Não tem nada a ver com o Brasil. O petróleo, para estar 60, está 110, 105, 100. Chegou a 120. Então, querer também corrigir o problema...

da guerra, dessa maneira, com essa receita, você não vai conseguir. Então é preciso jeito, inteligência política e para apresentar para o país a continuidade do ajuste fiscal que está sendo feito. Mas não com serra elétrica para cima do povo, como fez o Millet, que está perdido ali. Vamos fazer com a chave de fenda.

Justa, sabe? Justa. Para acertar os ponteiros da economia. E sem prejudicar quem é o mais vulnerável da cadeia produtiva.

Eu acho que você ficou com vontade de perguntar sobre a taxa de juros. Exatamente. Mas é que antes da pergunta, é que eu estou conectando tudo que você respondeu até agora sobre como a sociedade, um pedaço da sociedade enxerga o PT e nunca vai te dar a chancela, por mais que você tenha feito as coisas certas.

E aí eu conecto com a taxa de juros, porque boa parte da taxa de juros, não o juro hoje, mas a taxa de juros futura, que está alta, a gente até vê pela Belonga,

está ligada à expectativa, está ligada muito ao, eu vou usar por falta de uma outra palavra, credibilidade, o quanto que o mercado acredita no que vai ser feito, no que vai ser entregue. Você acha que, enquanto tiver o PT no poder, essa taxa longa, ela tende a ser alta justamente pelo que você explicou, pelo fato do mercado não dar essa credibilidade?

Eu acho que depende muito da condução do Banco Central também. Porque eu não vejo o Banco Central como um agente passivo, que fica na arquibancada.

olhando para ver se o mercado está com a cara feia ou com a cara bonita. Acho que o papel da autoridade monetária é também conduzir as expectativas. Ela é parte das expectativas. Ela é parte do processo de formação de expectativas. Então, você não pega o pesquisa-focos assim, ah, eles querem que aumente, e aumenta. Ah, não, agora pode cair 0,25. Eu não acredito nesse tipo de trabalho. Porque, vamos lá.

Período recente de menor taxa de juros foi o Ilan na presidência do BC. Pega o déficit dos três anos do Temer. Pega o déficit fiscal primário dos três anos do Temer. 2% do PIB. Teve nenhuma melhora durante o governo Temer do fiscal? Nenhuma. Aliás, teve uma hecatombe no fiscal.

que foi perder a tese do século no Supremo Tribunal Federal, custou um tri à época, que foi aquela história de tirar da base do Piscofins o ICMS e retroagir o cálculo cinco anos. Isso deu 100 bi por ano, era 500 bi de estoque, mais para frente 100 bi por ano. Isso aconteceu no governo Temer, que não fez nada pelo fiscal.

A não ser que as estatísticas oficiais do próprio governo estejam erradas. Mas ficou ali, na casa de 2% do PIB de déficit. 1,8%, 1,9%, 1,6%. Está sempre por ali, acima de 1,5% fácil. E foi a menor taxa de juros praticada no último período. 2010 para cá, provavelmente... 2010 não, mas 2014 para cá, talvez tenha sido o período de menor taxa de juros.

Então, tudo depende de como você se comunica, de como você fala. É óbvio que ruído dentro do governo atrapalha. Não é que não atrapalha, eu sei que atrapalha. Mas é um conjunto de fatores, entendeu? Se você pegar...

No governo Fernando Henrique, a taxa real de juros foi superior à do governo Lula, 1,2%. E se você for pegar um segundo período auspicioso do Banco Central, foi o segundo mandato do Lula com Meirelles na presidência do BC. Se você pegar a taxa real de juros do segundo mandato do presidente Lula, 2007, 2010,

você vai ver que a taxa estava convergindo para patamares muito adequados, grau de investimento, uma série de coisas. Então não é verdade isso. Entendeu? Agora, nós tivemos uma transição no Banco Central meio tumultuada.

Porque o ex-presidente do Banco Central não ajudou muito na formação de expectativas e tudo mais. Você teve aí muito... Você estava falando do Haddad Day, mas teve o XP Day também. Em abril de 2024, aquela tragédia que foi o copom público de um voto só. O presidente do Banco Central de repente dá uma declaração pública de que vai parar de cortar o juro sem consultar nenhum diretor do Banco Central.

Isso não existe. O pessoal chama de XP Day. Então, essa transição... O XP Day foi porque foi num evento da XP? Foi num evento da XP. O apelido não é meu. Eu acho que foi no... XP Day fica até um nome meio perigoso. Isso fala muito rápido, né? É, mas não deixa de ter correspondência com o que aconteceu. Pelo amor de Deus.

Bom, se quiser fazer a pergunta do juro, Lepo, eu não sei se respondeu totalmente. É, não, acho que está respondida. Eu ia fazer uma outra pergunta agora. Ministro, o arcabouço fiscal foi criado para segurar a dívida, certo? Segurar a despesa primária. Segurar a despesa primária.

E a dívida bruta, durante os três anos da sua gestão, pode corrigir meus números, por favor, mas saíram de 71,4 para 78,7. Por que isso não conseguiu ser contido pelo arcabouço fiscal? Em que momento as coisas desencaminharam? Na verdade, a resposta à pergunta dele. Essa taxa de juros está completamente fora do lugar.

Eu nem fui contra quando houve aquele problema de comunicação em final de 2024, quando naquela última reunião os caras deram um guidance de 300 pontos. Eu falei, pô, talvez fosse inevitável pela confusão que deu no mercado. Mas depois dos 300 pontos, ainda a gente subiu 75. E depois do dólar recuar, não mantivemos essa taxa em 15, quanto tempo?

para depois começar a cortar a 0,25. Então, entendeu? Então, eu acho que... Eu não gosto de falar da instituição, de ABC. Eu estou falando o que eu penso. E agora, como ex-ministro, eu posso ter mais liberdade de falar. Eu acho que tem uma questão de condução. Eu não estou falando dessa gestão da anterior, eu estou falando do BC em geral.

o BC brasileiro. Eu acho que nós temos um padrão de relacionamento que precisa ser revisto. O que aconteceu no próprio governo Fernando Henrique, em grande medida, sobretudo no segundo mandato,

Teve uns pinotes ali na taxa de juros. Obviamente que quando tinha a âncora cambial que se dizia eterna, e logo se viu que não é bem assim, a vida é um pouco mais complexa que isso, você teve aquela baita desvalorização cambial no começo de 1999, entrou lá o novo presidente do Banco Central que jogou nas alturas. Nem sei se precisava ter chegado a 45% de Selic.

alguma coisa tinha que fazer. Mas a gente sempre prefere errar pra mais. Sabe? A gente sempre prefere errar pra mais. Porque pra menos você perde a eleição. Você vê que quando o Roberto Campos botou a Selic em dois, a inflação foi pra doze e derrotou o governo. Eu acredito...

Aquela desvalorização cambial que nós tivemos por ocasião do Aceric A2, teve 40% de desvalorização cambial. Não tem governo que aguente isso. E uma das razões pelas quais o Bolsonaro chegou muito mal na eleição foi pandemia, um genocida internacionalmente reconhecido, mas também a questão da inflação.

está completamente fora do aponto dele ter que tirar de última hora o ICMS e o piscofins da gasolina para ver se trazer a inflação para baixo artificialmente. Mesmo com a taxa de juros em 13,75. Agora essas coisas são sempre complexas para falar no mercado financeiro, porque como a pessoa tem as preferências dele, a torce para tal time...

E às vezes a gente não encara a realidade, mas o fato é que aqueles 2% do Selic pode ter custado a eleição do Bolsonaro, entendeu? Então ninguém é a favor de votos de inflação. Mas tem a calibragem certa, tem o traçado certo. E o único papel do BC, o BC tem uma doença, tem um remédio, a única coisa que você tem que... é a dosagem, só.

a cada 45, a dosagem do medicamento para aquela doença. Ponto. Então você espera uma trajetória bem feitinha para nem aumentar a dívida desnecessariamente e nem deixar a inflação voltar. Deixa eu aproveitar, já que o ministro é ex-ministro, então pode vestir um jaleco mais de palpiteiro do que chefe da pasta econômica. Onde deveria estar a taxa SELIC hoje?

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Começa com o carro, começa com energia. Enquanto outros faziam promessas, a BioID já estava construindo baterias. Enquanto o mercado discutia, nós colocavamos milhões de veículos nas ruas. Aqui, tecnologia não é um acessório, é a base. Bateria, chip, motor, software, tudo construído junto desde o início. Por isso, somos mais seguros, mais eficientes e mais acessíveis. Não construímos carros para poucos, criamos mobilidade para todos. BioID, uma revolução global. No trânsito, enxergar o outro é salvar vidas.

Olha, dá para fazer um exercício? Dá para fazer um exercício. Vamos considerar que os 300 pontos contratados lá no final de 2024 fossem inevitáveis. De repente você podia falar, mas com 75 não resolvia? Não sei, mas vamos dizer que com 300 resolvia. Você podia ter parado em 14 e 25, por exemplo. E poderia ter começado a cortar em dezembro.

25, quem sabe. Aí você já teria 14. Aí você teve dois copons, você poderia estar com 13. Faz muita diferença se você está com 14,5 ou 13 a essa altura do campeonato. Mais do que o patamar, a duração. Exato. Eu estou fazendo aqui um exercício mental.

ia descarrilhar, eu não acredito que ia descarrilhar nada. Porque 300 pontos de patada ali no começo de 2025 é muito, cara. É muito.

Então, eu estou dizendo isso de novo. São exercícios que podem ser feitos, porque os modelos existem para ajudar, colaborar, a pesquisa Focus existe para ajudar a autoridade monetária a pensar. Mas eu penso que, para além do modelo, da pesquisa Focus e tal, tem a calibragem que se faz um pouco no faro de por onde eu vou caminhar para que essas variáveis todas

produzam o melhor resultado em termos de bem-estar. Entendeu? Quando a gente acabou, por exemplo, com o ano-calendário da meta de inflação, foi para dar liberdade para a autoridade monetária, não cravar 3% todo ano, porque não vai acontecer. Tem uma guerra no Irã, você vai conseguir. Nem os Estados Unidos vão conseguir fechar em 3% a inflação, você vai conseguir. A inflação americana é o piso da nossa.

A gente tem comércio exterior, a gente importa pra caramba, exporta pra caramba. Nossa economia está aberta, ela é quase um piso pra nós. E aí você tem um orçamento engessado, uma certa inércia. Então é quase um piso. Eles têm meta de dois. Há quanto tempo que eles não têm dois de inflação?

Por quê? Porque não tem um ano-calendário. E a gente quebrou com essa lógica, justamente para permitir que a autoridade monetária possa definir uma trajetória que maximize o bem-estar.

sem abdicar do controle da inflação e da meta, mas com um pouco mais de liberdade que se tinha quando o programa de metas foi fixado justamente na crise cambial de 99, que foi a crise que gerou lei de responsabilidade fiscal, meta de inflação, foi a crise de 99. Explodiu aquela crise, o dólar deu um pinote, pô, nós temos que arrumar isso aqui. E as coisas foram sendo feitas, mas não precisamos de uma crise.

precisamos ter outra crise para fazer aquilo que a gente sabe que é uma necessidade. Mas o Brasil, na comparação com os outros países da América do Sul, do mundo, está na melhor condição para se valer do estágio atual da geopolítica internacional para ter vantagens.

ter vantagens, entendeu? Isso não é torcer contra o mundo, não. Mas é diante da situação da África endividada, Oriente Médio em conflito, Rússia em conflito, a Europa meio estagnada, Estados Unidos gerida por uma pessoa complexa, vamos chamar assim. Vamos colocar as nossas cartas na mesa, porque a gente tem tudo para atrair investimento, que está vindo e quer vir.

Então, eu acho que nós estamos num caminho que pode abrir uma janela de oportunidade para um ciclo longo. Não é um crescimento de três, dois anos, três anos, depois cai de novo. Não, para um ciclo mais longo, como nós já tivemos no Brasil.

posso? claro, eu ia até sugerir se você quer continuar no assunto economia ou se você quer trazer alguma das perguntas dos nossos parceiros eu ainda tenho uma pergunta de economia tem a ver com o que o ministro estava falando ministro, quando a gente olha para o histórico das eleições recentes então

18, 22, a gente vê que a economia teve um papel preponderante na eleição ou não eleição de presidentes e de candidatos de presidentes. Em 2006, o presidente Lula foi reeleito na esteira de um bom desempenho econômico, apesar do Mensalão, por exemplo, que impactou muito ali a imagem pública dele e do PT.

Como o senhor acha que o presidente Lula chega agora e o governo chega agora? Porque, apesar de todo esse cenário de, olha, temos aqui uma confluência de fatores que estão dando certo, o ministro traz aí números que são positivos na sua avaliação.

Mas quando a gente vai conversar com as pessoas, ainda existe uma percepção de país em crise, de que me falta dinheiro, de que eu não consigo, apesar do pleno emprego, comprar a tal da picanha, que acabou virando uma anedota por conta da fala do presidente. O que acontece? É só comunicação? Porque me parece que tem algo mais.

Olha, primeiro assim, eu acho, não subestimo quando a população fala pô, não estou chegando até o final do meio, não subestimo essas coisas. Tem que levar em consideração. Tem muita gente no crediário, tem muita gente no rotativo. Então, de novo, nós vamos voltar para o problema crônico do Brasil, que é essa maldita taxa de juros. Não só praticada pelo Banco Central, mas pelos bancos comerciais.

consumidor. Nós fizemos várias coisas para derrubar taxa de juros. O crédito do trabalhador foi uma delas, uma série de coisas para favorecer. Colocamos um muro inglês no crédito rotativo

evitar o endividamento crônico. Estamos no segundo desenrola para ver se essas coisas ganham um novo impulso e tudo mais. Agora, tem fatores novos. Hoje, as demandas sociais são muito maiores do que no passado. Você está em plena revolução tecnológica. Toda hora é uma coisa nova. Você tem que trocar o celular.

e aí aqui em São Paulo te roubam um celular, você tem que comprar outro nem pegou a prestação do primeiro então tem uma questão de segurança pública grave cara o celular a gente não pode subestimar o que um roubo de celular significa na vida de um trabalhador hoje

É um negócio muito pesado. Muito pesado. E tem outros, aqui em São Paulo, a quantidade de celulares roubados é uma coisa absurda. A estimativa é que já se roubou no Brasil 5 milhões de celulares.

Então você imagina isso, 5 milhões de pessoas ou menos, uma pessoa pode ter sido roubada mais de uma vez. Que azarada essa pessoa. Que azarada essa pessoa. Não, mas tem casos. Tem, tem. E é um patrimônio razoável. Você está falando de uma coisa de valor. Não só o celular, mas o que está contido nele. Aí você tem essas malditas batchs que forammosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmosmos

O Temer oficializou essas bets, uma lei no final do governo dele, um apagar das luzes, oficializou essas bets, e o Bolsonaro não fez absolutamente nada durante os quatro anos, sendo que a lei obrigava ele a fazer. Ele não fez. Então, não é só cobrança de imposto, não. É, por exemplo, saúde pública. Hoje o Ministério da Saúde recebe do Ministério da Fazenda o CPF da pessoa que provavelmente está com dependência.

provavelmente está com dependência. Não existia esse programa. Porque não se dá uma bola. Até porque tinha algumas pessoas do Centrão envolvidas com Betis. E algumas pessoas do governo Bolsonaro envolvidas com Betis. Até tem ministro do governo Bolsonaro andando de jatinho com o dono de Betis. Até hoje. Toda hora está no noticiário. Não é qualquer ministro, não. Ministro forte.

do governo Bolsonaro, andando para cima e para baixo com Doni Bed. Sobre isso aí, eu até queria ouvir um pouco mais a sua opinião, menos como ministro da Fazenda e mais como educador mesmo, uma pessoa que estudou muito ciências humanas e acompanha esse fenômeno que está impactando a sociedade e tem um impacto brutal.

Até recentemente saiu um dado do Banco Central, se eu não me engano, de cada R$100 da população, em média, R$30 está em dívida. O pagamento de dívida, a população está altamente endividada, uma grande parcela da população. E dá para colocar na conta muito desse acesso tão fácil que você tem, algo que gera uma dependência. Não é uma brincadeira, não é simplesmente... Existe um...

fenômeno químico que gera uma dependência na pessoa e às vezes até a necessidade de dinheiro. Enfim, como é que você, mais como um estudioso das pessoas e menos como um ministro da economia, como você está acompanhando esse fenômeno? Primeiro assim, a gente tem que ver uma coisa que... O Brasil tem uma coisa que chama parcelado sem juros.

Você pega o seu cartão de crédito, o cara faz uma compra de mil reais, o cara fala, quer em seis vezes? Quer em oito vezes? Quer dez vezes? A partir do momento que você aceitou parcelar sem juros, você está endividado. Na estatística do BC, você é uma pessoa endividada.

E não significa que você esteja indebidado no sentido usual do termo. Você aproveitou. Você fala, mas me dá um desconto à vista? O cara fala, não. Não te dou um desconto à vista. Então parcela. Ah, então parcela. Pronto. Você entrou na estatística de endividamento. Nem todo mundo que tem um parcelado está endividado, segundo essa estatística, está inadimplente.

Você parcelou. Você nem está vendo o teu cartão. Está debitando todo o meio na tua conta. E você vai ver se aqueles débitos estão cabendo no teu orçamento. Você fala, pô, do meu salário eu quero comprometer 20% com o cartão de crédito. Você parcela. Vira e mexe, você está parcelando porque está cabendo naqueles 20%. E você não está endividado no sentido usual do termo. Tem uma dívida que você não está conseguindo pagar. Mas o nível de inadimplência está alto.

Muitas vezes está alto porque nem todo mundo tem educação financeira e às vezes a pessoa pode se perder ali. O problema do Brasil é quando você se perde na conta num país com juros baixos, não machuca tanto, porque você não entra na roda viva do juro composto que vai corroendo as suas finanças.

Então, o brasileiro tem que estar mil vezes mais atento para as suas finanças do que um cidadão do mundo, que pode ter acontecido um incidente, ele ter feito um gasto ou outro, que ele vai para o cheque especial, para o rotativo, mas ele não cai numa roda viva de juros sobre juros que precisa de um desenrola para conseguir recolocar o cara numa situação de normalidade.

Então o Brasil tem esse problema. Você não pode descuidar, porque qualquer intercorrência, você vai acabar caindo nessa roda viva do juros sobre juros, que inviabiliza as finanças de uma família às vezes. Desemprego momentâneo, você ficou dois, três meses. Tem muita rotatividade no Brasil, por exemplo, de emprego. E o seguro-desemprego nem sempre segura tudo. Segura uma parte do que o cara tem.

Tem uma rotatividade enorme da força de trabalho no Brasil. Se o cara perdeu a janela ali, ele se desorganiza. Mas, ministro, a gente tem uma crítica que se faz, inclusive a política econômica geral do presidente Lula, que é um estímulo ao consumo. Isso desde o Lula 1 é uma crítica que muita gente faz, o mercado principalmente faz essa crítica.

Quando esse estímulo ao consumo não vem acompanhado de uma educação financeira, de uma educação de formação de base mais robusta pra quem tá tendo mais dinheiro. Então eu tenho mais dinheiro, mas eu não tô sendo educado sobre qual a maneira mais inteligente de gastar ou de investir. A gente não acaba chegando nesse fenômeno das bets porque a pessoa tá tentando ali multiplicar o dinheiro dela de uma maneira errada que vai endividá-la mais. Eu acho que a gente tem que fazer uma campanha é...

chama do que você quiser pelo jogo responsável ou contra o jogo, de azar alguma coisa assim como a gente fez pra fumo, pra cigarro porque é grave o que está acontecendo e nós estamos falando de uma coisa que começou em 2000 e quando? 2017 começou, 2018 começou no final do governo Temer então se a gente não encarar isso porque é uma coisa assim vamos proibirmos

Tem certas dificuldades na proibição de jogo online. Porque...

a chance de driblar a proibição é enorme. Se a gente não conseguiu até hoje controlar o bicho, que era... Eu sempre lembro das famosas entrevistas do Zeca Pagodinho, quando ele está falando sobre o jogo do bicho, e a repórter pergunta. Mas você não se preocupa em jogar um jogo que é ilegal? Ah, é ilegal? Então, é isso. Então, em primeiro lugar, a proibição do jogo eletrônico é bem complexo do ponto de vista técnico. Segundo lugar, bom, se é incontornável,

nós temos que fazer uma campanha. Nós fizemos uma das melhores do mundo anti-tabagista. Nós fizemos uma das melhores campanhas do mundo anti-tabagista. Por que ele não pode fazer a mesma coisa? Porque hoje nós estamos tratando dessa questão. Agora, o Congresso tem que entender

Tem gente que gosta de bet lá, mas tem que entender que esse mercado vai ter que ser cada vez mais regulado. Cada vez mais regulado. Entendeu? Tem um outro lá que tem grande influência que fica falando de bet. Fica fazendo lobby pra bet. Não dá, entendeu? Você não acha que vai além? Não tem mais tanto lobby pro... Antigamente, na indústria do cigarro, tinha lobby no Congresso Nacional.

Foi ficando tão vergonhoso isso que acabou. Você não tem mais o lobby. Pelo contrário, você tem combate a contrabando, combate à produção clandestina. Virou uma obsessão social importante de combate ao tabagismo. Não poder fumar em vários lugares.

Se fumava em avião algumas décadas atrás. E hoje existe uma consciência. Nós vamos precisar criar essa consciência em relação às Betis. Desculpa, Lepo, mas essa criação de consciência tem, para quem é um pouco mais novo, vale a pena procurar no YouTube uma participação do Roda Viva, do Paulo Malu. Maravilhosa, todo mundo fumando. Não, não, eu...

Na verdade, o Paulo Maluf, ele... Defendendo o cinto de segurança. Ah, é verdade, o cinto de segurança. Além do cinto de segurança, também do não fumar em restaurante. É um absurdo. Um dos repórteres, ele fala, não, um dos jornalistas, ele fala, não, mas eu prefiro sentar do lado de uma pessoa que fuma. Ela é muito mais interessante do que uma pessoa que não fuma. Era os argumentos. A discussão era nesse nível. Então, assim, você vê também que é um processo da sociedade também, de evolução, amadurecimento, quando surge algo novo.

hoje a gente não entra no carro sem colocar o cinto é impraticável vou ter que usar o cinto quantos por cento caiu as mortes no trânsito aqui em São Paulo depois de disciplinar o motorista nas vias onde tem se não passar dos 50 por hora

Isso é mundial, não é Brasil. A OMS recomenda que nas vias públicas das cidades você tenha um limite de velocidade. Caiu 50% as mortes depois que foi feito isso. E quanto de pancadaria teve quando a decisão foi tomada? Para fazer faixa de ônibus, para fazer ciclovia, para baixar a velocidade máxima dos carros em vias públicas. Uma pancadaria, entendeu?

Mas no caso das bets, o ministro não acha que tem um... Você está apostando muito. Não, não, não. Eu só invisto. E nem é muito também. Mas a questão é a seguinte, ministro. Na verdade, não é nem a bet, mas é o ponto posterior. Se a gente consegue conscientizar as pessoas de que elas não devem apostar.

Elas vão fazer alguma coisa com esse dinheiro. Elas estão educadas sobre como usar dinheiro, quer dizer, a educação financeira, a educação sobre investimento, não tem que estar junto das pessoas que estão ganhando mais dinheiro no Brasil para que o dinheiro que iria para a Bete não vá para qualquer outra banalidade que vá deixar ela endividada depois? Bom, em primeiro lugar, educação nunca foi prioridade nesse país. Nunca. Simplesmente é uma coisa que não... Assim...

Eu, quando fui ministro de educação, eu dobrei as vagas nas universidades públicas fora o ProUni. Fora o ProUni. Por quê? Porque nós tínhamos 9% da população com diploma.

de nível superior. 9% da força de trabalho. Hoje nós temos 23%, 24%. Porque nós dobramos as oportunidades. Mas nós estamos muito longe de países desenvolvidos que tem 60% da força de trabalho com curso superior. Agora, começamos a fazer. Agora, você imagina um país que antes de abolir a escravidão em 1888, antes, três anos antes, aprovou uma lei dizendo que era um alfabeto e não podia votar.

E aí, para impedir os negros de votarem, não alfabetizavam os libertos. Falavam, era escravo, não vai poder votar, como é que eu faço para não votar? Como é que esse povo que vai deixar de ser escravo não participa da vida política nacional? Fácil, proíbe o analfabeto de votar e não alfabetiza. Está tudo bem.

É assim que o Brasil tratou a sua população. Desse jeito que eu estou te falando. Sabe quando que o analfabeto foi votar? Cem anos depois. Cem anos depois. Em 1985, ele voltou a votar. Cem anos depois da Lei Saraiba.

Então é um país que não cuidou. Quando a Argentina tinha universalizado o ensino fundamental, o Brasil estava começando com a quarta série, a antiga quarta série. Hoje o Brasil tem uma emenda constitucional, na minha época de ministro, que obriga a matrícula a partir dos quatro anos até os 17. Sabe? São 14 anos de matrícula obrigatória no Brasil hoje.

Não tinha programa de creche no Brasil. O Fundeb, que é o maior fundo de financiamento da educação, foi criado no governo Lula, no século XXI.

foi criado o Fundeb, que financia a educação básica no país. O acesso à universidade, eu estou na universidade desde os anos 80. Você não tinha filho de trabalhador na universidade, negro na universidade. Hoje você vai numa universidade pública, está todo mundo lá de escola pública, 60%, 70% em algumas universidades públicas são egressos.

da escola pública, que estão em universidade pública. Antigamente era o contrário. Você fazia escola particular para entrar na pública. E se você fazia a escola pública, você entrava na particular se tivesse dinheiro para pagar mensalidade, porque não tinha ProUni. Essas coisas não se fazem do dia para noite. Para você educar uma população de 200 milhões de pessoas, sobretudo tendo começado tão tarde quanto nós começamos.

Nós universalizamos o ensino fundamental no final dos anos 90. 50 anos depois da Argentina. Você percebe? Então, meu querido, construir um país não é brincadeira. Não é brincadeira. Mas ele está acontecendo. Ele vai acontecer.

Lepo, vamos trazer a pergunta dos nossos parceiros? Bora lá. Você puxa aí a do Money Times? Vou puxar a primeira do Bastidores do Poder, pode ser? Que acho que tem mais a ver com o nosso tema atual. Ministro, pergunta dos nossos parceiros do Bastidores do Poder, lá de Minas Gerais. O BNDES bateu a meta de 300 bilhões da nova indústria Brasil em um ano antes do prazo, em dezembro.

No mesmo período, a indústria de transformação caiu 0,2% em 2025 e fechou o quarto TRI com queda de 2%, o terceiro negativo seguido. A participação do PIB praticamente também não se mexeu. Que indicador, em que prazo e em que patamar faria o senhor pensar que a nova indústria Brasil precisa ser redesenhada?

Olha, de novo, nós vamos voltar para o mesmo tema. Com a taxa de juros real na casa de 9%, 10%, mesmo com os investimentos que estão acontecendo, a demanda vai ficar comprometida com essa taxa de juros. Então, não é que não está havendo investimento. Os investimentos foram retomados. Agora, você precisa entrar num ciclo de corte de taxa de juros para que isso tudo floresça e a participação da indústria volte a aumentar. Entendeu?

Não tem como fazer, operar um milagre. Qual é o negócio que tem uma taxa de retorno superior à taxa real de juros praticada no Brasil? Então, agora, uma coisa posso te assegurar. Os empresários querem investir no Brasil. É verdade isso. A turma gosta de investir no Brasil.

Você vê a indústria automobilística que não investia há quantos anos não investia. A indústria naval que estava totalmente sucateada. A indústria de petróleo e gás que estava parada, sendo privatizada. Então tem muita coisa acontecendo. Mas enfim, você tem aí o choque monetário que ele trava as coisas. Ele trava. E a pergunta do Monetário, você puxou aí também?

Puxa, a pergunta do Money Times é sobre São Paulo. Qual que é a receita para quebrar o tabu de o PT fazer um governador em São Paulo? Como quebrar essa série aí com essa repetição que vai se desenhar, né? Provavelmente de um segundo turno Haddad e Tarcísio. Então, eu acho, de novo, eu me surpreendi... ... ...

com o que eu encontrei em São Paulo, depois que eu deixei o Ministério da Fazenda, onde eu tinha que cuidar da economia do país. Eu me surpreendi. Estou vendo crise na segurança pública, inclusive de hierarquia, por conta do que o Derrite andou fazendo nas promoções.

Crise na educação, estamos tendo uma greve grande aí, estamos tendo uma insatisfação do magistério muito grande, escolas sucateadas, o estado mais rico da federação, uma política de juntar turma, desfazer turma completamente equivocada. A qualidade da educação está caindo segundo dados oficiais, não sou eu que estou dizendo.

Uma crise financeira, herdou com 26 bilhões de caixa livre, está com 5, depois de ter vendido a Sabesp, que está esse horror, campeão do Procon, é a Sabesp hoje, qualidade de serviço e custo tarifário. Então nós estamos com muitos problemas em São Paulo, muitos problemas em São Paulo. Mas eu entrei na vida pública no pós-pita.

Depois peguei o pós-Bolsonaro. Depois peguei... Então eu tenho experiência nisso. Eu vou conseguir arrumar se me derem a honra de governar esse estado. Mas tem muita coisa que precisa arrumar em São Paulo. Você não teria privatizado a Sabesp? Claro que não. Disse isso na campanha. Mais de 200 companhias de saneamento da Europa foram recitatizadas por causa dos problemas idênticos ao que a Sabesp está enfrentando. Idênticos.

Qualidade de serviço e aumento da tarifa. E eu falei isso num debate para o terceiro. Você não sabe do que você está falando, mais de 200 empresas foram restatizadas, você vai piorar o serviço e aumentar a tarifa. Ele falou, eu vou baixar a tarifa. Isso se comprometeu em baixar a tarifa. Teve que aumentar.

Os contratos muitas vezes são mal feitos também, de concessão. E agora ele está forçando os prefeitos fora da área da Sabesp a vender as suas companhias. Está forçando a mão para isso acontecer. Isso não devia ser papel do governador de estado. Devia respeitar o município que tem a sua companhia arrumada. Mas não é o que está acontecendo.

Queria aproveitar, a gente está com 15 minutos do ministro. Pensando na sua última pasta como ministro da Fazenda, você interagiu com muita gente aqui do mercado e acho que ficou muito claro, até na sua fala, um pouco que o mercado nem sempre vai te dar a chancela, mesmo que você tenha feito o que o mercado acharia que deveria ser feito.

Como é que fica a sua visão em relação ao mercado passado esse tempo? É uma visão generalizada ou de fato tem pessoas ali que te deram uma chancela, te deram um apoio? Você sai com uma visão um pouco melhor do mercado ou realmente o mercado não consegue entender a cabeça de um governo que olha muito mais para o social?

Eu não tive problema, assim, obviamente que quando isso vai para a grande mídia e tal,

O mau humor é patente. O maior jornal de São Paulo soltou 150 editoriais críticos a mim. E um a favor, na minha saída. Entendeu? Mas eu estou acostumado. Porque na Prefeitura de São Paulo, um outro jornal, ele publicou 600 editoriais. Foi tese de doutorado na ECA.

Uma aluna, diante desse absurdo, fez análise dos 600 editoriais para saber se tinha sido tendencioso ou não e chegou a conclusão que tinha sido tendencioso. Isso numa tese de doutorado, numa universidade pública.

Então, isso é da vida no Brasil. Se você não fechar 100% com o establishment, eles vão arrumar um preposto que feche. Então, qual o problema dessa turma aí que aparece bonitinha, como desejável para o mercado? É que eles vão fazer 100% do que o mercado quer. Então, entre um cara que faz o certo e um cara que faz 100% do que eles querem,

Eles preferem um cara que faz 100% do que eles querem. Eles não estão errados em querer isso. Mas eu não serei esse cara nunca. Porque eu tenho uma visão de dirigente. Uma visão de uma pessoa de Estado. E não de um preposto que vai servir a interesses particulares.

Percebe? Então é muito diferente. E o Brasil tem dificuldade, a classe dominante no Brasil tem dificuldade com a possibilidade de uma classe dirigente conduzir o país. Porque uma classe dirigente tem que ter uma certa autonomia dos interesses particulares para lutar pelo interesse geral do país. Eles têm uma enorme dificuldade com isso.

Então, você viu, o Haddad criticou a privatização da Sabesp, ele não sabe do que está falando. Por quê? Porque a privatização é boa, qualquer que seja. Qualquer que seja. Privatizaram aqui em São Paulo o serviço funerário. Serviço funerário, eu peguei deficitário, quando eu era prefeito, saniei o serviço funerário, deixei ele redondo, eles pegaram e vendem. Hoje, para você enterrar alguém em São Paulo,

Pelo amor de Deus, é uma loucura o preço das coisas. Não era assim. Por quê? Porque o cara vai fazer o mesmo serviço tendo lucro. O prefeitura não tinha lucro com o serviço funerário. Agora eu tenho alguém que quer lucrar em cima disso. Então tem coisa que eu não sou a favor. Entendeu?

Sou contra a privatização do serviço funerário. Fui contra. Fui contra a privatização do Sabesp. Isso não significa que eu seja contra a parceria com o setor privado. O ProUni é uma parceria com o setor privado. E fui eu e minha esposa que desenhamos o programa. Minha esposa estava no MEC, eu estava no planejamento, nós desenhamos o programa. E o programa é isso. E é uma parceria com o setor privado. Então, não tenho problema de parceria, mas eu tenho que analisar o caso concreto.

Não sou dogmático. Qual é o caso concreto? Às vezes você fala, você é a favor das privatizações? Eu não tenho resposta a essa pergunta. Você está falando, qual é o caso concreto? Ah, vocês fizeram concessão de rodovia federal. O Renan Filho, ministro do Lula, fez mais do que o dobro do que o Tarcísio fez como ministro do Bolsonaro. O Tarcísio, que é visto como um bom gestor, foi menos da metade do que o Renan Filho fez agora no governo do Lula.

Isso já tem matéria de jornal dizendo isso. Não sou eu que estou dizendo. Tem apuração de reportagem. Mas quem é o bom gestor é o Renan Filho? Não. É o Tarcísio. Por quê? Porque ele é nosso. E não é assim que eu acho que a sociedade deveria funcionar. Nenhum segmento da sociedade deveria ver o governo como dele. Esse governo é nosso.

Os resultados desse governo para o Brasil estão indo bem? Tanto é que o presidente estava com 87% de aprovação em 2010 e teve segundo turno em 2010. Percebe? Então, tem isso mesmo. Mas eu não reclamo, porque o Brasil já foi muito pior.

Não tinha espaço para uma pessoa como eu. Imagina, eu sou filho de agricultor. Meu pai mal sabia escrever. Nunca tinha ido para a escola. Era comerciante na 25 de março. A vida me deu a oportunidade de entrar na Universidade de São Paulo, de fazer uma carreira acadêmica, de ser convidado por um governo, que foi o governo da Marta Suplicy em São Paulo, de fazer carreira dentro do Estado.

Então, essas coisas estão acontecendo. Tem muitas pessoas que estão vindo das comunidades, das periferias, que estão assumindo funções importantes. Essas pessoas vão mudar o Brasil. Essas pessoas que estão vindo das favelas, estão entrando em universidade, estão fazendo curso técnico, essas pessoas vão impedir retrocessos. Você vai ter um momento ou outro, você vai ter retrocesso como toda a sociedade teve.

A Alemanha, de 100 anos atrás, era a nação mais culta do mundo e gerou um monstro. Gerou um monstro.

Mas soube sair disso. Não precisava daquele desastre todo. A maior desgraça que aconteceu na humanidade, 60 milhões de mortes e tudo mais. Mas, enfim, não é porque você educou que você está imune a um retrocesso. Mas eu penso que o Brasil tem um futuro muito interessante. Se a gente conseguir construir...

com essas classes mais privilegiadas, um pacto para fazer esse país se desenvolver, o que não se confunde com simplesmente crescer. Porque o desenvolvimento tem uma questão qualitativa que precisa ser observada.

Lepo, tem mais uma pergunta antes de a gente ir para o ping-pong? Vamos para o ping-pong? Vamos para o ping-pong, então. Ministro, primeiro, obrigado pelo papo. Ping-pong, até deixei escrito para não passar nenhuma pergunta. A gente quer saber livros. Eu sempre pergunto o livro técnico, um livro tema livre.

Eu costumava perguntar um livro para não ler. Eu tirei essa pergunta porque todo mundo dava uma resposta consensual, pulava, mas essa aí eu não quero que você fuja não, porque eu estou louco para saber, porque muita gente fala para não ler os livros de esquerda, quero ver se você vai mandar não ler um livro da direita. Uma música, um convidado e a maior gentileza. Vamos começar pelos livros. Primeiro, um livro mais técnico. Como eu sabia que você ia perguntar qualquer coisa disso, eu vou falar de três livros que têm a ver com a China. Pode ser. Porque eu acho legal... Os três para ler.

Não, um para não ler. Ah, um para não ler. Não, você pediu um para não ler. Lógico, é isso aí. Então, por exemplo, tem um livro da Isabela Weber que é Como a China Escapou da Terapia de Choque. Um livro muito importante sobre o debate no âmbito do Partido Comunista Chinês sobre que rumo tomar.

Quando a União Soviética foi desmantelada, o leste europeu foi desmantelado e eles tinham que tomar decisão do que fazer, uma vez que a revolução deles estava...

Era mais jovem, vamos dizer assim, do que o que aconteceu no leste europeu. Um outro livro que aí é mais de cunho teórico é um livro chamado Adam Smith em Pequim. É um livro de um italiano chamado Giovanni Arrighi. A Isabela Weber é um alemã. O Arrighi é um italiano radicado nos Estados Unidos. E por conta...

A minha recomendação desses dois livros, eu não recomendaria um livro que é muito popular entre os economistas de direita, mas que ele é, do ponto de vista histórico, ele não ajuda a compreender o que aconteceu no mundo, que é o Porquê as Nações Fracassam do Acemoglu. Vendeu pra caramba, todo mundo fala que é um livro...

extraordinário, e ele do ponto de vista historiográfico ele não para em pé olha, esse aí foi legal é um livro muito recomendado aqui ele é, né? então eu estou contrariando a recomendação a gente gosta do contrário só anotar o segundo livro Adam Smith em Pequim Giovanni Arrighi

Só lembrando, pessoal, manda um e-mail para contato.com.br pedindo a lista de livros atualizados. São quase 400 episódios. Não vou recomendar o meu porque não pode. Pode, claro. Estou brincando. Esse aqui tem poucos em estoque para quem for comprar na Amazon. Adam Smith, em Pequim, Origens e Fundamentos do Século XXI, do Giovanni Arrigui. Uma música e por que essa música? Uma música? Puta, difícil, porque eu gosto de muitos gêneros.

Eu quase trouxe um violão aqui pra você. Mas sabe uma música que mudou um pouco minha percepção do violão, que é o instrumento que eu mais gosto? Embora eu não saiba tocar bem, é o instrumento que eu mais gosto.

O violão é muito democrático de vários pontos de vista. Do acesso, dos gêneros que ele cobre, do fato de você poder tocar mal e ainda assim poder se apresentar. Ele é muito democrático. Eu sou a favor de dar um violão para cada cidadão, ao nascer. Está aqui. Ganhou um violão. Metade das bobagens que ele foi pensar ele vai desistir por causa do violão. O violão é o melhor amigo do homem.

Os estudos do Villa-Lobos. Eu começaria pelo número 1, porque foi um que eu cheguei a treinar um pouquinho no violão. Mas os estudos do Villa-Lobos para violão é uma experiência estética muito diferenciada. Muito diferenciada. São 12 estudos.

Mas eu vou recomendar um, que é o um, mas recomendaria os dois. É espetacular. E dá uma ideia da nossa capacidade criativa. Que é o nosso maior muso, que eu acho. A gente também gosta de uma sugestão de convidado. Quem você gostaria de ver aí no seu lugar, batendo um papo com a gente? Dario Durigan, o atual ministro da Fazenda.

Pode mandar um zap pra ele depois que o episódio for pro ar. Ele vai ouvir esse episódio. Tem que ouvir, né? Tem que ouvir. Ministro, dá aquele like aqui no vídeo. Qual a maior gentileza que já foi feita na sua vida? Então, você estava falando dessa pergunta, eu só consigo pensar no meu sogro.

quando eu passei a frequentar a casa da Anistela, a maneira como ele me recebeu na casa dele. E vamos combinar que é um dia importante na minha vida. Faz só 40 anos. Acho que na dele também. Mas foi um dia importante a maneira como a gentileza com que ele me recebeu e quase me adotou, como se fosse um filho mesmo.

Legal. Para fechar, uma frase, uma mensagem para o mercado financeiro que tanto te acompanha e nos acompanha, são 7 milhões de pessoas que nos assistem todos os meses. Um recado, uma frase, até quase como se fosse um resumo desse papo aqui que a gente teve.

Desarmem-se. Vai dar tudo certo. Excelente, gostei. Muito bom, ministro. Obrigado pelo papo. O que a gente falou até no começo, uma avaliação da política econômica do Lula não é necessariamente a mesma avaliação sobre o seu trabalho.

percebeu uma dedicação, uma vontade de fazer o Brasil melhor. Então esse papo aqui, acho que transmitiu muito isso. Estou muito feliz que você aceitou esse convite e espero que venha mais vezes aqui com a gente. Obrigado, obrigado. Valeu Lepo, muito bom como sempre. Falomar, sempre muito bom. Valeu.

E você que vai até o final, joinha no vídeo, se inscreve no canal. São mais de 7 milhões de pessoas que nos veem todos os meses, mas queremos mais, queremos ainda mais, principalmente nessa cobertura de eleições. Como sempre, toda terça, quinta e domingo, 18 horas, nós estamos aqui desse lado com alguém muito mais inteligente do que nós do outro lado, compartilhando conhecimento e boas histórias. Até a próxima e tchau!