#339 | A QUEBRADEIRA DAS EMPRESAS COMEÇOU (E PODE PIORAR MUITO)

Se você ainda usa toner pra imprimir, tá na hora de você saber que o principal componente é o plástico. Um ano de impressão com toner em todo o mundo equivale a 20 bilhões de sacolas plásticas. É muito plástico, não é? Chegou a hora de reduzir o plástico nas suas impressões e ainda diminuir também o consumo de energia. Mude para uma impressão toner free, escolhendo as impressoras empresariais de jato de tinta Epson Workforce, com a tecnologia Precision Core. Você não vai querer continuar usando impressoras com toner, vai?

Saiba mais em epson.com.br barra toner free. As estimativas da Epson são baseadas em dados internos e de terceiros. A gente está vendo um recorde enorme de, não só no volume, mas na quantidade de recuperação judicial, extrajudicial, enfim, um monte de coisa acontecendo. Mas antes eu queria entender a causa do problema. Por que tanto empresas no Brasil estão quebrando? O que está acontecendo no Brasil?

O empresário, quando ele recorria ao processo de recuperação judicial, ele recorria já de uma forma muito atrasada. Ou seja, o sujeito tinha uma vergonha, de fato, de procurar um processo de recuperação judicial. Era como dizer publicamente... Eu falei. Hoje em dia, não. O cara entra na recuperação judicial sabendo que a chance dele reestruturar o negócio dele é muito maior. E era muito comum do sujeito, quando ele procurava, já era praticamente uma falência.

Já não tinha muito mais o que fazer dentro daquele processo. Grupo Pão de Açúcar, índice é com...

recuperação extrajudicial. Aí a primeira mensagem que eu recebo é, pô, não vai mais ser pão de açúcar, então vai fechar, vai acabar. Embora a pandemia já tenha ocorrido há um tempo atrás, o efeito da pandemia, ele está começando a ocorrer agora. Já entendendo o contexto, eu queria saber o que vocês fazem na prática. Conte com exemplos, eu quero saber com exemplos como é que vocês ganham dinheiro com isso. Quem emprestou dinheiro para a Raizen, emprestou para ganhar no cenário ótimo, tudo dando certo, você daí mais um. E o que é que tinha de garantia?

A confiança. Porque se o meu cenário ruim é perder 50%, 60%, o meu cenário ruim é ganhar CDI mais 1... Mas, Flávio, mercado é oferta e demanda. Se esse CDI mais 1, CDI mais 0,8, para ele estar tão comprimido assim, é porque tem muita demanda? Ou o que explica? Vamos lá. Cara, esse papo vai ser legal.

Sim, sim, sim, está começando mais um Market Maker. Seja bem-vindo ao podcast da família investidora brasileira. Eu sou o Thiago Salomão e hoje a gente vai ter um papo. Cara, esse papo vai ser legal, porque a gente vai ver onde dá para extrair coisa boa de coisa ruim. Porque a gente tem um universo de investimentos, que a gente chama de investimentos alternativos, mas na verdade é onde a gente pode encontrar oportunidades onde existem problemas.

E o Brasil, felizmente ou infelizmente, tem muitos problemas aí e torna essa indústria muito frutífera. Estamos aqui com dois convidados que vão falar sobre os problemas do Brasil, mas principalmente como a gente pode extrair oportunidades daí. Então, você que está ouvindo na sua caminhada, na sua academia, dirigindo seu carro, lavando a sua louça, enfim, já presta bastante atenção.

certamente você vai ouvir muita coisa que não ouviu antes aqui no Market Makers. E se você está chegando agora, já deixa o joinha no vídeo, se inscreve no canal, isso ajuda demais a levar o nosso conteúdo para mais pessoas, são mais de 7 milhões de pessoas impactadas todos os meses aqui pelo Market Makers e sua colaboração vai ajudar muito. Está vendo pelo YouTube? Se inscreve no canal. Está ouvindo pelo Spotify? Clica lá em seguir que vai ajudar muito a gente. Bom, aqui nossos convidados estão, apostos do outro lado da bancada, Amém.

Do meu lado esquerdo tá o Janser Salomão. Ele é quase Salomão, né, Janser? Quase Salomão. Você prefere que eu te chame de Janser ou de Salomão? De Janser. Eu gosto que me chame de Salomão. Mas vai ficar melhor, né? Senão vai ficar um Salomão e Salomão.

Ele é sócio da Quimera Capital, ele já tem uma boa experiência nesse mundo, a Quimera é uma das primeiras e maiores gestoras dedicadas a créditos alternativos, atua em Special Situations, em NPL, em precatórios, clients privados e créditos tabalistas, se você não sabe nada uma dessas cinco classes, ele vai explicar aqui também. Tem mais de uma década no mercado financeiro, foi IB no Credit Suisse, na Plural Capital e também foi Managing Partner na Rosenberg.

E junto dele está Flávio Aragão, ele é da 051 Capital, uma gestora que nasceu em 2018 com o propósito de facilitar o acesso de investidores qualificados a estruturas de investimentos mais complexas. O Flávio Aragão tem uma experiência já no mercado, em fundo são oito anos, mas já tem 14 anos de atuação em assessoria financeira.

E para quem é do M3 Club, conhece bem o Flávio Aragão, porque ele é um dos membros mais ativos ali na nossa comunidade de investidores. Aliás, se você não conhece o M3 Club, já manda uma mensagem aqui, pergunta para algum amigo ou fala aí, Market Makers, me manda o link para virar membro do M3, que é a nossa super comunidade que ajuda demais os investidores. E o Flávio está aqui para ter esse papo. Então, agradecer demais que vocês estão aqui. Vocês estão preparados para essa conversa?

Preparado. Um prazer. Está preparado mesmo, Flávio? Está. O Flávio está sempre preparado. Cara, é bom de papo e vai dar uma aula aqui. Pessoal, só antes de começar o papo, aquele recado importantíssimo aqui, mostrar aqui na tela, isso não é patrocínio, isso é um apoio do Market Makers. Abraçamos a campanha Mamba Water. A Mamba Water quer acabar com o gap de 750 milhões de pessoas que não têm acesso a água potável no mundo. É um número absurdo e eles vão ajudar de que forma?

Cada latinha dessa vendida, eles vão levar um litro de água potável para comunidades que não têm acesso. Então, se você, assim como o Market Makers, quer ajudar nessa campanha, vai lá em mambawater.com.br, garanta as suas latinhas e você vai ajudar muita gente. Então, só nessa mesa aqui, já são mais de 10 litros de águas que vão ser disponibilizados para quem não tem acesso. Então, estamos todos...

mambalizados, eu estou aqui com a minha água com gás, tem também agunha sem gás, é muito boa. Pessoal, aqui, chamada do papo, eu vou jogar o assunto aí na roda e a gente vai conversando, eu sei que tem muita coisa legal para a gente explorar.

Mas a ideia principal é a gente falar do Brasil nesse momento em que muitas empresas estão quebrando. E as perguntas que a gente trouxe aqui, né? Por que estão quebrando? Por que estão quebrando? Quem é o culpado? Quem são os culpados? É a economia? É o governo? São as próprias empresas? Enfim, porque a gente está vendo um recorde enorme de, não só no volume, mas na quantidade.

de recuperação judicial, de sendo pedido, recuperação judicial, extrajudicial, enfim, um monte de coisa acontecendo. E eu sei que vocês sabem como ganhar dinheiro no meio disso tudo, mas antes eu queria entender a causa do problema. Por que tanto empresas do Brasil estão quebrando? Se isso vai piorar ainda mais? Enfim, estou até com os dados aqui que eu vou trazer durante o papo, mas queria abrir a conversa com o diagnóstico. O que está acontecendo no Brasil?

Vamos lá. Primeiro a gente tem que entender que tem uma mudança ali entre 20 e 21, que é uma mudança de legislação, que ela facilita, ao meu ver, o processo de recuperação judicial. Então, boa parte das recuperações judiciais que a gente visualizou nesses últimos anos, ele advém de crise.

Mas ele vem também de um processo mais simples, né? Antigamente você entrava numa recuperação judicial, muita gente foi entrar numa recuperação judicial e você falava, epa, vai falar ali. Hoje em dia não, o cara entra numa recuperação judicial sabendo que a chance dele reestruturar o negócio dele é muito maior.

então hoje uma recuperação judicial é uma corda que vai salvar ele daquele fundo do poço e tem muito profissional que vem direcionando isso como de fato uma salvação, é muito comum a gente participar de uma conversa que antigamente com o empresário não tinha uma saída óbvia e a gente sentar e falar, olha, a saída óbvia aqui parece ser uma recuperação judicial que se monta uma reestruturação dessa dívida e você ganha aí uns anos para poder sair

Mas o que leva ele até lá? E aí você tem uma série de fatores e vai variando de segmento a segmento. Mas você começa ali com a pandemia, então na pandemia você já tem um problema de D0, de cálculo de oferta e demanda. Aí quando pós pandemia você tem um problema inflacionário absurdo, então você tem uma super inflação, aí você tem diversos setores agindo de formas diferentes, então você tem um problema inflacionário que continua.

Uma coisa que aconteceu também, muita gente se estocou pesado. Na época, não sei quem não lembra, mas os juros lá eram dois e o Brasil era suíça. Impossível esquecer, aliás, saudades daquilo que a gente viu. E aí como os juros eram baratos e estava faltando, estava dificuldade de chegar à mercadoria de fora, então muita gente aumentou seu estoque a um nível assustador.

tomando dívida para isso, porque, ora, meu estoque, a inflação está vindo, eu tomo juros barato, eu tendo estoque, eu consigo garantir.

E aí, o beleza. E aí, quando veio ali, pós 22, né? 22 já começa a arrefecer um pouco as vendas, a inflação ainda estava forte, a população endividada, você tem uma desaceleração. Aí, nessa desaceleração, estava muita gente estocada. Conheço várias empresas que tiveram que pedir autorização. Você sabe, mas quando você compra uma mercadoria mais cara, você compra uma mercadoria e quer vender ela abaixo do preço que você comprou, não é tão trivial assim, né?

Até porque você pode considerar dumping. Então, tem uma série de processos. Eu conheço algumas empresas que tiveram que...

Falar com o Procon, para entender a dinâmica, para poder vender a bracha do preço de custo. Porque, de fato, estava hiperestocado e precisava se desfazer daquela mercadoria. E aí você já tem uma série de problemas, aí a dívida já estava avançando, e aquela dívida que era de longo prazo começou a encurtar, e aí começou a ter a RJ como alternativa. Somado a isso, o agro se embananou, boa parte das RJs vieram no agro, e o agro ainda teve um problema, porque como começou a ter muita RJ no agro, a lei não era muito clara no aspecto, e aí foi...

Foi naquela época que o mercado de capitais começou a dar crédito para o agro. E aí logo depois aquela galera começou a entrar em RJ. E aí começou a sair decisões em cima de decisões complexas. Não eram decisões que você olhava e falava assim, ah não, o processo do RJ no agro vai ser simples, o cara entra em RJ, vai isso, vai isso, vai isso. Não.

toda RJ é uma surpresa, era uma decisão completamente estranha. E aí você começou a criar uma indústria de RJ no agro. Se você pegar, ano passado foi recorde do recorde do recorde de RJ e agro. Deixa eu só pegar esse ponto, indústria de RJ no agro.

Por que existe essa indústria? É porque as empresas de fato precisavam ou também tinha o lado dos escritórios de advocacia que ganha-se muito dinheiro quando a empresa pede uma RJ? Por que você usou o termo indústria para isso? Virou indústria de fato porque existiam não só a escritórios de advocacia, mas consultorias especializadas em RJ que com as decisões que vinham sendo tomadas começaram a perceber que mesmo que o produtor ainda não precisasse.

Existia um processo de convencimento. Sentava na mesa e convencia o cara que entrar em RJ era uma boa. Porque falava, olha o seu vizinho. Seu vizinho entrou em RJ, rapaz, é se reestruturando. Olha o fulaninho, entrou em RJ e somado a isso começou a crescer a indústria de alternativas que financia RJ.

Então aquele cara tinha um fund bem estruturado e aí já tinha um caminho alternativo. Aí o cara olhava e falava assim, porra, será? Pode ser um caminho. E aí você realmente tem uma indústria. Hoje eu conheço empresas que ficam procurando produto agro para convencê-lo a entrar em RJ. Você tem cinco minutos para falar sobre RJ?

O cara vai fazer o convencimento dele de fazer isso. Mas é isso. Mas é mais ou menos essa dinâmica. Isso é uma quebra de paradigma de interromper, porque a lei de recuperação judicial no Brasil é de 2005. A gente vinha por uma lei antiga, uma lei de concordato, um mecanismo totalmente diferente para o processo de restauração de dívida de uma companhia quando ela precisava passar por um processo mais pesado.

Começo por da lei, até eu diria ali por volta de 2015, 16, 17, o empresário, quando ele recorria ao processo de recuperação judicial, ele recorria já de uma forma muito atrasada. Ou seja, o sujeito tinha uma vergonha de fato por procurar um processo de recuperação judicial. Era como dizer publicamente que eu falei.

Eu falei. E era muito comum do sujeito, quando ele procurava, já era praticamente uma falência. Já não tinha muito mais o que fazer ali dentro daquele processo. Hoje, talvez eu diria que a gente está um pouco por no outro extremo. Eu acho que a ferramenta da recuperação judicial foi se popularizando. Eu acho que o meu vizinho fez, o meu amigo fez.

mudou, a perspectiva da companhia por onde ele foi transformada, talvez eu deva fazer também, muitas vezes até sem necessidade. Então, Janser, isso eu fiquei com dúvida também quando o Flávio estava falando. Houve que você abriu falando da mudança na regulação. E a gente reclama tanto, pô, o Brasil tem tantas leis atrasadas e tudo mais.

Nesse caso, dá para dizer que é uma mudança que atrapalhou? Ou isso é um sintoma natural de qualquer lugar do mundo, quando você melhora o acesso a alguma coisa, existe essa explosão e depois normaliza? Enfim, que saldo que a gente pode tirar da melhora?

dessa lei ou do acesso à lei e que está causando uma explosão de pedidos de RJ. Existe um termo que é muito comum em decisões, o Jansson pode falar até melhor que eu conheço bem melhor, que muitos juízes falam assim, a prioridade da RJ é salvar a continuidade da companhia. Então a premissa básica da RJ não é garantir o credor o acesso.

às execuções, aos ritos da fama moeda. É salvar os empregos e a continuidade da companhia. E essa é uma premissa básica dentro do início do processo. Então, quando o cara entra em RJ e o juiz que vai julgar aquilo, essa é a premissa que ele se abraça. E daí, minha amiga, a partir da hora que a premissa básica é salvar a companhia e salvar os empregos,

começa a se atropelar algumas coisas, começa a criar jurisprudências perigosas e aí geram insegurança no crédito. E aí, quando você vai começar a fornecer o crédito, você já sabe disso, aí você já vai, opa, eu sei que tem esse risco, então já vou amarrando aqui, vou fazendo isso, vou fazendo aquilo. Então, tem algumas amarrações no processo que você já começa a fazer que antigamente não tinha. E aí, uma regra que vem em tese para melhorar a indústria de crédito, ela, na verdade, dificulta o processo. Pode até falar melhor que eu.

Eu acho que o entendimento, muitas vezes, na cabeça do juiz, por da manutenção da companhia nos empregos, na cabeça dele passa que a manutenção do devedor no local que ele está, que é tocando e comandando aquela companhia, é melhor. E pode não ser verdade.

se eventualmente tem um ambiente seguro para os credores converterem por a dívida da companhia por em école, trocar a gestão da companhia e avançar a partir dali, a manutenção da companhia também é preservada, de uma forma diferente, mas também preservada. Então, acho que muitas vezes é isso que dificulta um pouco a aplicação da lei de uma forma mais objetiva.

Então, numa reforma recente da lei de recuperação judicial, o credor passou a ter a capacidade de propor um plano de recuperação judicial, ele, o que é uma prerrogativa anteriormente apenas da companhia. Então, a partir do momento que o credor está propondo, você pode colocar ferramentas de conversão por dar dívida em equity, por exemplo.

a uma ferramenta, essa do criador propor o plano, ainda pouquíssimo explorada. Muito pelo receio de como será que esse movimento vai ser entendido. Bom, então, só pegando essa linha do tempo, então tudo começou, ou melhor, as coisas se aceleraram a partir de 2021, com a mudança na regulação, teve todo o choque causado pela pandemia, e vocês citaram também o agro.

Diante disso tudo, como é que está o cenário atual? Porque a pandemia já passou, o juro já está alto de novo, e o agro, não sei se ainda tem muita coisa a vir. Eu acho que em termos de volume, se a gente considerar a raizem ali como do setor, a gente viu aí uma explosão, até anotei aqui, dos 80 bilhões de reais de investimentos que a gente definiu aqui como investimentos problemáticos, de emissões, 70 bi vem só da raizem. Amém.

Como é que está a fotografia agora? Eu fotografiei o filme até, porque a foto já dá para ver que é feia, mas esse filme pode ficar ainda pior? Pode começar. Eu acho que pode. Eu acho que pode. Mas só para quem não está vendo, para quem está só ouvindo, você falou um acho que pode, mas eu vejo que tem um sorrisinho aí, porque esse piorar pode dar mais trabalho para vocês, quer dizer, gerar mais oportunidade.

Assim, a gente, enfim, o Brasil, ele é a terra do investimento alternativo. Você tem um lugar para essa classe de ativo acontecer aqui no Brasil. Porque o que a gente precisa para conseguir investir, para encontrar a nossa oportunidade? É de solavanco, tá certo? Ou seja, é de turbulência.

E o Brasil, por si só, ele gera turbulência dentro do seu próprio ecossistema. Então, dentro desse ambiente, você sempre vai ter, você vai encontrar falta por de arbitragem, você vai encontrar oportunidades, o mercado aqui não vai ser perfeito, e é onde você tem a chance por dia de encontrar boas oportunidades de investimento. Então, e quando a gente fala que, enfim, justificando a tua observação em relação ao nosso sorriso,

O que acontece hoje? Embora a pandemia já tenha ocorrido há um tempo atrás, o efeito da pandemia está começando a ocorrer agora. Vamos lembrar que muitas das linhas de crédito que foram concedidas no período da pandemia é o que foi em um volume excessivo. Então, o empresário tinha acesso, por de fato, a empréstimos com a baixa taxa de juros. Mas a maior parte desses empréstimos ele tinha por rebutida por determinada carência, se fosse uma carência de um ano, por dois anos, alguma carência tinha que ir dentro desse processo.

E as carências já venceram, já foram renegociadas e agora você começa a ter problema por de novo. Algumas dessas companhias vão conseguir eventualmente renegociar de novo a sua estrutura de capital de alongamento, algumas vão. Outras vão precisar da recuperação judicial e algumas eventualmente não vão sequer sobreviver a um processo de recuperação judicial.

Então, quando você pega um cenário por dessa natureza e você pôr junto o agro, o que é mais difícil nos processos de recuperação e de restituração pôr no agro? Tudo que você quer no processo de restituração de uma empresa é previsibilidade. O que você não tem no agro? Previsibilidade. Você não consegue... O fator climático é um fator extremamente importante.

Ou seja, existem quebras de safra, enfim, com alguma recorrência de forma imprevisível, porque senão você conseguiria se preparar a elas. Existe um mercado de commodities externo.

que você também não controla, ou seja, se a gente está falando de grão, se a gente está falando por de açúcar, se a gente está falando por de álcool, o preço é basicamente determinado por um mercado externo, e que você também não controla. Ou seja, você não tem a história por uma guerra por no Irã, por exemplo, você já tem por um solavanco por no preço da comodidade. Então o processo de restituração por no agro, ele é um processo complicado, mas ele te gera uma falsa sensação de segurança. Por quê? Porque você tem ativo.

porque você tem uma fazenda que você consegue dar como garantia, então você consegue se alavancar e eventualmente, ao longo do caminho, você não vai conseguir honrar aquela dívida que você captou. O agro, para ter uma ideia, como essa dinâmica do Jansson falou, é interessante, há três semanas atrás, eu fiz essa pergunta, o agro vai se reestruturar?

Há três semanas eu estava aqui em São Paulo, pensando com algumas casas, falando, eu acho que esse é o último ano mais complexo do agro, porque o preço da soja já se estabilizou ali em 120 e poucos. E eu faço, é conta, tá? Você planta soja, você, uma fazenda ok, você vai fazer 60 sacos por hectare, a 120 reais dá 7.200 reais o hectare, o custo de produção de um pequeno produtor é 40 sacos por hectare, a 120 reais dá...

seus R$4.800,00 o hectare. Então o cara fazia R$7.200,00, tinha ali R$2.400,00, aquele R$2.400,00 provavelmente ele conseguiria pagar os juros e talvez ele ia até pagar uma parte da amortização, mas ele ganhava fúlico talvez para rolar a dívida, reestruturar a dívida dele um pouco mais longo. O que aconteceu agora? O custo está dado, né? Você já fez a compra dos insumos, o preço da soja é de R$120,00. Então já vou ter gastando ali os R$4.500,00 a R$4.800,00 para plantar.

Só que tem problema hoje, quando vem essa crise do Irã, o preço do diesel explodiu.

E a soja não subiu, porque o mercado de soja está cheio de soja. Então você está começando a ver ter que o produtor dar desconto no seu preço para equilibrar o preço do frete para poder ser competitivo no preço da exportação. A gente já tem notícias de produtor vendendo soja a R$94. R$94. Cara, R$94 vezes 60 sacas não dá R$6.000. O cara tem R$4.500, R$4.500 de custo. Não vai ter dinheiro para pagar juros, provavelmente. O principal, nem sonho. E se esse cara tiver tudo ok, porque se esse cara tiver quebra de safra...

se a proatividade for um pouquinho inferior já complica, então esse cara está num limite porque ele já vinha rolando e a vida dele mudou há três semanas atrás ele estava confortável já fazendo conta do próximo plantio provavelmente esse cara agora está pensando em como ele vai pagar a amortização que ele vai pagar agora em maio

por um detalhe, porque no cenário padrão essa soja explodiu de preço e equilibrava o preço do petróleo, talvez isso vai acontecer quem ficar vivo aí você vai comprar insumo já um pouco mais caro o frete está um pouco mais caro, vai faltar soja no mercado, eu acredito que depois de muitos e muitos anos o Brasil corre o risco dessa próxima safra ter uma redução do plantio de soja no Brasil depois de muitos e muitos anos

Você tem de um lado o Banco do Brasil que parou fazer crédito. Então o cara que às vezes socorria não faz crédito. O outro lado, ninguém está, todo mundo com medo de fazer crédito para esse cara, porque esse cara, a indústria realmente, mercado de capitais, entrou na hora ruim, entrou num boom market ali do agro e do pessoal dar crédito para os caras e começaram a tomar RJ na cabeça e decisões, porque quem decide não é um juiz aqui de São Paulo. Vai para um RJ, aí tu vai lá para o Piauí, por exemplo, que é a minha terra.

Vai pôr o RJ lá em Bom Jesus. Talvez o cara nem saiba onde é, porque ele já sabe como é brigar. Imagina, um juiz da comarca do interior da cidade do cara.

vai tomar uma decisão que move a vida do cara. Qual a chance de um advogado de São Paulo conseguir ir lá em Bom Jesus? Move a vida da cidade. Na cidade, às vezes. E aí a decisão passa a ser uma decisão mais pessoal, porque cruza num restaurante, porque conhece a família, porque conhece os empregados daquela determinada operação. É uma decisão mais difícil para o juiz tomar, ele seguir a cartilha conforme eventualmente tem que ser seguida. Não é trivial. Caramba, muito...

Eu não vou nem falar muito Brasil isso, porque, na verdade, acredito que é algo tão regional, a decisão pode afetar o futuro da cidade. Então, acho que isso tem um impacto que, obviamente, é um risco para o investimento. Enquanto você estava falando da falta de previsibilidade do agro, hoje, nesse dia que a gente está gravando,

Eu almocei com a equipe de uma gestora que tem um fundo de ações, um dos melhores fundos de ações do Brasil, e o gestor estava contando da convicção que ele tem hoje em Camil. Camil faz arroz, tem feijão, tem açúcar, enfim, agora entrou no café também. E ele estava contando sobre o impacto que teve negativo nas vendas a Camil por causa das enchentes que a gente viu no Rio Grande do Sul.

Eu falei, mas por quê? Perdeu a safra? Ele falou, não, o contrário, já tinha tido, eles já tinham retirado, já estava tudo pronto para vender, mas o governo naquela ânsia de, putz, vai faltar arroz e o Rio Grande do Sul é muito importante. Então, todo mundo foi estocar arroz e depois, quando veio a nova safra, as vendas caíram muito. Então, há um bom tempo que é o principal.

produto da Camil, está tendo uma queda de margem, porque está sobrando arroz. Enfim, até é um pouco isso. São tantos eventos que fogem do controle. Nesse caso, não foi nenhum evento em si, mas foi uma reação das pessoas em relação ao evento que aconteceu. Porque, na verdade, a Camil até se saiu bem do evento.

mas as pessoas tiveram, teve tipo uma corrida bancária do arroz, né? Todo mundo foi comprar arroz antes que acabasse. Só, acho que o pessoal nesses primeiros 20 minutos de papo já está entendendo um pouco do momento atual, um pouco da história, mas acho que seria legal vocês 15, 30 segundinhos.

como vocês estão inseridos nisso? Flávio, o que você faz? Você falou, pô, Piauí, minha terra. Por onde você anda, o que você faz? E, Jâncer, você também pode falar aí o que você faz. Eu fiz a apresentação aqui, mas como vocês estão inseridos nesse ambiente que a gente está falando?

Beleza, a gente simplesmente é um bom alocador de ativos alternativos. Então hoje você tem uma tese de um ativo estressado, tem um setor que ninguém quer ver, geralmente a gente está lá colado no setor para olhar e entender.

que pode ter oportunidade. Na prática, a gente procura ativos que não têm arbitragem. Então, há muito tempo eu fazia isso em ações e com o tempo a gente foi trazendo isso um pouco para o mercado de crédito e alternativos em geral. E a sua rotina, você fica baseado em algum lugar? Eu fico em Teresina, certo? Só que hoje a gente tem um ecossistema que tem 22 gestoras de alternativos e umas 33, 34 gestoras de crédito.

que a gente se relaciona constantemente. Então, praticamente todo dia está chegando transação para a gente, para a gente olhar e tentar ajudar ou a montar, ou a estruturar, ou a investir, de fato. Certo. E você? Do nosso lado, basicamente, a gente faz negócios ou com companhias ou com pessoas. Então, e às vezes você pode perguntar para nós, com pessoas, vamos lembrar que hoje 80% das famílias no Brasil têm algum tipo de dívida e 30% dessas dívidas estão inadimplentes.

Ou seja, tem pessoas que precisam de recursos.

vão pegar no cheque especial, vão pegar no cartão de crédito. O que a gente provê de solução nesse sentido? A gente compra basicamente precatórios, pessoas físicas, e compra muitas vezes ações trabalhistas que essas pessoas eventualmente possam ter. Então muitas vezes ela está ali há três anos de recebimento de um desses dois determinados tipos de ativos, a gente compra com algum desconto antecipando o recurso para ela. Não é muito diferente do que uma antecipação de recebíveis, vamos chamar assim.

E para companhias é muito parecido. Para companhias dentro de ambiente de recuperação judicial, a gente provém um capital novo para a companhia, muitas vezes, num processo de restituração por dívida, de composição de garantia, e também compra ativos dessas companhias, muitas vezes ativos judiciais, que pode ser precatório, ou seja, por algum direito de crédito que eventualmente ela possa ter, o que ajuda, ou seja, a trazer por liquidez naquele momento que ela está precisando.

Então, nesse ecossistema, você, Flávio, investe no Janssen. Pô, eu achei muito curioso o que você falou. Como é que chega isso até você? Vocês vão atrás, essas pessoas vêm até você? Enfim, como é que faz esse B2C aí? Pensando nas pessoas, né?

Não nas empresas. Quando a gente fala de pessoa física, a gente muitas vezes é procurado, mas aqui na maior parte das vezes a gente procura. E a forma que a gente muitas vezes faz isso é parceria com escritórios de advocacia. Então, muitas vezes eu compro os honorários por desse escritório de advocacia e também bato na porta dos clientes dele para tentar oferecer a solução que eu tenho, tentar oferecer a nossa solução.

Em ambiente de empresas, empresariais, muitas vezes a companhia tem um advogado, ela tem um assessor financeiro que, enfim, já conhece a gente e acaba vindo buscar uma alternativa para o cliente dele. Interessante.

Bom, voltando para a pauta. Então eu entendi que o filme pode piorar no cenário. Não vou nem entrar na questão política do quanto isso pode atrapalhar ou não, mas deixa eu trazer um estudo aqui, porque por coincidência...

Estava conversando com o Felipe Medeiros, o fundador da AWZ, uma aceleradora de consultorias e assessorias. Fez um episódio aqui no Market Makers, umas semanas atrás, bem profundo, falando sobre a profissão assessor de investimentos. A gente pegou o caso Banco Master para falar um pouco dos problemas da política de incentivos nesse mercado. E ele compartilhou comigo um estudo que ele vai publicar em breve. Acho que até esse episódio sair, esse estudo já deve ter saído, já deve ter sido publicado.

mas é o impacto dessas quebradeiras, dessas empresas, na imagem das instituições inseridas. E o que eu achei muito curioso é que ele montou lá um gráfico que mostra o quanto essas quebradeiras antes eram pontuais.

e hoje elas estão se transformando quase que sistêmicas. De 2010 até 2023, são 13 anos, a gente teve 31 casos, o que ele chama de emissões que deram prejuízo aos investidores. E de 23 a 25, nos três anos seguintes, foram 53 casos, ou seja, em três anos foi quase o dobro.

dos 13 anos anteriores. Em 2026 a gente já está com 5 casos. Em volume financeiro também é um valor bem assustador. Ano passado foi o maior volume da série histórica de investimentos que deram prejuízo. Foram 131 bilhões de reais de emissões que deram prejuízo. E nesse ano já está em 80 bilhões, como eu disse, 70, sendo só da Raiz.

Enfim, esses números aqui, não sei o quanto vocês acompanham isso, mas o quanto que isso conversa com o que vocês estão falando e se dá até para fazer uma projeção do quanto que isso pode chegar. Enfim, porque a gente aqui se assusta tanto pelo volume financeiro, mas também pela quantidade de emissões. Aqui a gente está falando especificamente das emissões, mas acaba refletindo a saúde das empresas.

Sobre as emissões, acho que tem um ponto que é importante, tá? A gente teve 31 de 2010 a 22, 31, acho que é esse o nome. 31, é. Só que assim, eu tava lá, né, então eu sei, não tinha empresa de médio, pequeno porte fazendo debênture, cri, cra, era assim, quem emitia debênture, cri, cra em 2015, 16, era...

Empresas giga, né? Sim, as grandes, né? Então, é muito mais raro a empresa dessas de grande porte vir para esse tipo de evento do que empresas menores. De 22 para frente, a indústria de assessoria cresceu muito, a indústria de AIB cresceu muito, e assim, muitos pequenos, pequenos não, mas médios e grandes empresas começaram a emitir dívida a rodo, assim. A gente teve uma época, acho que 22, 23, começou até a emissão, emissão, emissão, emissão, emissão.

Então, assim, a conta que tem que ser feita é qual o percentual de emissões que deram default ali de 2010 a 22, ou seja, 31 de um total de X. Vis a vis a quantidade de emissões. Emissões, exato. Porque acho que essa é a conta que é mais importante. Até acredito que percentualmente pode ser maior. Mas teve muita emissão. Mas muita emissão e eu sou um crítico do crédito high grade no Brasil. Sou um crítico quem me conhece sabe. Por quê?

Porque eu acho que o crédito high grade no Brasil ele é um ato de fé. Você empresta dinheiro acreditando num balanço que é auditado por companhias que já se mostraram falhas na auditoria. Só pra deixar todo mundo na mesma página. Os créditos são divididos em... Eu gosto dos termos no mercado de crédito, eles são mais sutis. Tem o high grade...

que são as empresas, vamos dizer, as mais confiáveis. E as menos confiáveis são a high yield, que na verdade... Tem o distress também. Tem o distress também. Mas aí pensando nos dois high que tem. Tem o high grade, que são as boas notas, e o high yield, que não são tão boas, mas aí paga bem. Mas por quê? Então o high grade, mesmo as empresas confiáveis não são confiáveis. Eu acho que a relação risco-retorno é desproporcional. Mas o high yield é um bom caso.

Quem emprestou dinheiro para a Raizen, emprestou para ganhar num cenário ótimo, tudo dando certo, CDI mais um. Confiando que o balanço estava bacana, confiando que o Ometo era um baita executivo, tinha um time de executivos muito bom. E o que tinha de garantia? O projeto de investimento ia dar certo. E era um projeto totalmente inovador. E o que tinha de garantia? A confiança, que era só o balanço.

Se tudo desse errado, não tinha mais nada. Não tinha ação, não tinha um projeto, nada. Era o crédito clean, que a gente chama no mercado. Então, eu tinha um crédito. Que se tudo desse certo, eu ganhava CDI mais um. E se tudo desse errado...

Qual é o fundo aqui? O pior cenário é virar zero. Eu não acho que vire zero. Mas vai ter que reestruturar. Talvez reestruture com desconto de 40%, 50%. Então eu entrei numa transação que eu não tenho razão de garantia nenhuma para o meu lado. Porque se o meu cenário ruim é perder 50%, 60% e meu cenário bom é ganhar CDI mais um...

A simetria totalmente... Por que eu vou sair do LCI, LCA para isso? Não faz sentido. E quando você olha a indústria high grade no Brasil, praticamente é isso. É um monte de empresa grande, e às vezes nem é grande, só é famosa, emitindo dívida clean. E as pessoas comprando para ganhar 1%, 1,5% acima do CDI. E aí quando vê esses títulos isentos, pronto. Aí é o que eu chamo lá de prejuízo isento.

Aí a Toma começou a se abraçar. Teve uma época, acho que foi 2019, que teve empresa ok emitindo dívida por 98% do CDI, isento. Por que me leva a comprar uma dívida por 98% do CDI, sem garantia nenhuma? Quando eu penso em crédito, e acho que o Jansson falou até um pouco isso hoje, eu penso que vai dar errado. Minha premissa base é você não vai me pagar.

Partindo dessa premissa, eu tenho que resolver essa questão. Então, se você não vai me pagar, eu tenho que pensar nas garantias. Essas garantias têm que ser executáveis, têm que ser liquidáveis e têm que fazer sentido para você e para mim. É a forma que eu tenho de equilibrar esses pratos. E eu tenho que ter um nível de retorno que me traga conforto.

Esses dias a gente tem uma empresa que eu sempre acompanhei de bolsa, há um ano atrás, menos de um ano, até eu estava no escritório falando com um menino, eu falei, cara, os caras estão emitindo dívida, vai ser dei mais 0,8. Eu acompanho esses caras há anos, eu nunca compraria uma dívida desses caras, eu dei mais 0,8, pelo balanço. E hoje a empresa já está começando a se apérear, começando a... Aí como é que está o debenturista essa hora?

Coração apéreado, porque não tem garantia, só tem torcida, né? É ato de fé. E eu acho que isso tem que mudar. Quando veio Americanas, eu achei que isso fosse mudar.

o pessoal vem, passou de dois, três meses, o pessoal esqueceu. Mas Flávio, mercado é oferta e demanda. Se esse CDI mais um, CDI mais zero oito, esse spread, que é esse diferencial em relação ao CDI, para ele estar tão comprimido assim, é porque tem muita demanda? O que explica? Vamos lá. Aqui no Brasil tem um negócio que é atípico, eu acho que tem em outros lugares do mundo também, que é os fundos de crédito D mais um.

Tem fundo de crédito D mais um, tem alguns, muitos bilhões por aí, muitos bilhões por aí. Então esse cara tem muito dinheiro, ele precisa alocar, porque tem a taxinha de administração lá, 0,5%, 0,40%. Esse cara precisa alocar. E em tese você está comprando um ativo seguro, que está dando o spread, então no final do dia ele vai te dar 101, 102 do CDI. Em tese tem liquidez entre esses fundos. Então essa indústria termina alimentando, essa indústria vai crescendo, os juros vão subindo.

a empresa que tem caixa, precisa alocar seu caixa em algum lugar, esse cara às vezes não quer botar em CDB, o LCI não tem benefício fiscal pra ele, então ele vai comprando esses fundos high grade, D mais um, porque é o fundo caixa dele e aquela é a solução. Lembro que eu tinha esses fundos caixas ali até 2019, aí teve um primeiro problema nesses fundos caixa, teve uma marcação, não porque teve default, mas porque ele tava remarcado errado os títulos mesmo, e aí eu falei porra, por que eu tô nesses fundos? Lembro que eu falei com meu sócio, por que quem tá nesses fundos mesmo?

Não é melhor a gente comprar LFT? É. Então aí a gente falou, cara, não, não vamos. Eu entendo que para algumas pessoas possa fazer sentido esse fundo. Entendo completamente. Acho arriscado. Eu prefiro ter esses tipos de fundos se fosse para D mais 30. Exato. Mas D mais um, eu não sei se é o produto. Eu acho que tem um erro. E aí como esse produto cresce...

é que tem uma falha de compreensão da questão de liquidez. Porque você acha que o fato do fundo ter uma liquidez melhor, ele dê mais um, eu vendo e um dia está aqui o dinheiro. Bem melhor que o dê mais 30, que é, entre aspas, que é aquela roleta russa. Estou vendendo agora a cota, só vou saber daqui 30 dias quanto eu ganhei. Mas nesse mercado...

o fundo com uma menor liquidez acaba sendo até mais arriscado, porque na hora do investidor, quando der o barato a voa, ele vai querer vender o que tem mais liquidez. Então, são os fundos que quando teve, eu lembro bem, essa marcação que teve, aí todo mundo sai vendendo esses fundos. E, na verdade, isso pressiona os títulos que eles têm na carteira e os fundos com uma liquidez maior, com um prazo de resgate maior, os D mais 30, D mais 60, até conseguem se aproveitar comprando.

Isso, então para o investidor que sabe das oportunidades, é melhor o D mais 30, D mais 60. Para o investidor que quer liquidez, vai para a LFT, vai para o Tesouro Selic mesmo. É isso, então a prática na minha cabeça é assim. Sei que um monte de gestor de fundo D mais 1 vai me odiar depois disso, mas desculpa. Muitos são até meus amigos. É o que eu faço com o meu dinheiro. Mas muitos são até meus amigos, mas eu falo isso muito com eles, esse fundo eu entendo que tem mercado.

Porque tem, o assessor é legal vender o produto, é um produto bacana para o assessor ter, porque é uma resolução do fundo caixa, o cara sai do CDB do banco. Mas eu, particularmente, não aloco meu dinheiro nisso. Aloquei até 2019, quando eu vi esse primeiro susto, tanto que você vê o Americanas, o Americanas teve esse fator novamente. Eu até brinco, Americanas foi a última vez que o título high grade foi precificado da forma correta.

porque veio americanas, aí aqueles títulos, por causa da liquidação dos ativos rápidos que tinham que ser feitas, você chegou a ver, títulos high grade, negociar, você dei mais um e-mail, você dei mais 1.8, ainda assim não compramos nada, porque ainda eu fico nessa ponta, eu fico, poxa, eu queria ter uma garantia para ter ali, para se der errado, eu poder prestar conta, eu falo, então prestar conta lá em casa, eu falo, se eu perder dinheiro, acontece, eu tinha uma garantia, eu tinha alguma coisa que a gente consegue executar e liquidar e recuperar uma parte desse prejuízo.

Só trazendo antes de qualquer complemento, dei um Google aqui no captação dos fundos de renda fixa em 2025. Entradas líquidas, então superaram as saídas.

em 84 bilhões de reais. Então, a gente viu ali o que a gente está vendo de saída de dinheiro nos multimercados e nos fundos de ações, mas, por outro lado, os fundos de renda fixa captaram muito. Eu não sei como terminou, mas a gente tinha feito uma segregação do D mais 1, D 30, D 90, D 180, dos de crédito. O 90 e o 180, que para mim são os melhores ativos de crédito para se ter.

Cara, era muito pouco do bolo. E a maioria estava no D30, D1. Assim, sendo que eu falava, poxa, o filé é esse cara aqui, o 90 e o 180, mas as pessoas, por receio do risco de liquidez, preferem a falsa sensação de estarem melhor alocadas no D1, D30. E era surreal essa diferença, assim, eu não tenho de cabeça, mas era mais de 90% no D1, D30, e o D90, D180, era um percentual bem menor de alocação. Para mim é o filé. Janser, quer complementar alguma coisa?

Não, sim, eu acho, basicamente concordo com o que o Flávio falou. A gente, ao longo de muito tempo, esse movimento que você comentou, ele não era perceptível, porque todas essas operações, elas aconteciam. Não é que elas não aconteciam, ou as empresas se financiavam de alguma forma, só que elas se financiavam sobretudo na tesouraria do banco.

Então, quem tomava o hit era o balanço por do banco. E você, a princípio, uma pessoa por comum, ela não está vendo isso. À medida que você teve todo um esforço, a ascensão de toda uma nova por dimensão, por agentes autônomos...

promovendo o acesso às pessoas físicas a ativos diferentes, o que é super saudável, você acabou tendo, por um efeito, por de emissões que já não eram mais tomadas pelas tesourarias do banco, eram tomadas pelas pessoas físicas de uma forma geral, enfim, por fundos e tudo mais. E que para essa análise, na minha leitura, ela está, não vou chamar de correta, mas para trazer uma ilustração por melhor, talvez.

O ideal seria a gente conseguir entender a quantidade de defaults nesses emissões vis-à-vis da emissão. E provavelmente você vai ver que a emissão também teve uma disparada por imensa. Promovendo por acesso a empresas de médio porte a mercado de capitais que eram um negócio inexistente, eu diria, há 10 anos atrás e talvez até menos.

Sabe que sobre isso, acho que um dos últimos episódios que eu fiz com gestores de crédito, era o Summer, da Jive, e o Jean, da Vinland. E aí eu estava falando sobre os números exorbitantes de emissão de CRI, CRI, LCI, LCA, e como é que vocês acham que isso é saudável para o mercado?

E o Jansen trouxe uma reflexão, achei muito interessante. Ele falou, cara, onde estava o... Porque eu estava falando isso em defesa do fundo de ações, fundos multimercados que estão aí tomando um monte de resgate porque está todo mundo investindo nessa sopa de letrinhas da renda fixa. Ele falou, onde estavam...

os representantes do mercado de capitais brasileiro, do mercado de ações, 10, 20 anos atrás, em Brasília. Por que eles não estavam lá falando das dores, fazendo lobby? Porque a gente sabe...

que o I do CRI e o A do CRA, o agro e o imobiliário, construção, esses sim estavam lá presentes, fazendo lobby, convencendo a ter mudanças. Então, isso também faz parte do processo de convencimento e ajudou a ter esse crescimento. Como você falou, o número de defaults também acompanha o número de emissões.

Pessoal, eu queria entrar um pouco numa forma mais prática, até saber o que vocês fazem para ganhar dinheiro nisso aí. Mas antes, eu me tiro uma dúvida. A gente já viu que é mais fácil agora entrar e pedir uma RJ, mas vocês conseguem explicar? Eu sei que cada RJ é uma RJ, mas como funciona mais ou menos na prática?

Pediu uma RJ. E agora, o que acontece? O que acontece com a operação da empresa? O que acontece com os funcionários, com os fornecedores, com os credores? Enfim, qual que é o procedimento, o calendário após esse pedido? Porque hoje, quando a gente vê uma manchete, a primeira coisa que eu recebo, pelo menos nas minhas redes sociais, quando sai lá, o grupo Pão de Açúcar entra com recuperação extrajudicial. Não era nem a...

Aí a primeira mensagem que eu recebo é, pô, não vai mais ser pão de açúcar, então vai fechar, vai acabar, enfim. O que acontece quando há um pedido de recuperação judicial? Um pedido de RJ, ele pressupõe a companhia, nesse pedido, ela atender a determinados critérios. Então, ela nesse momento, ela apresenta, de uma forma geral, no pedido dela, ela vai apresentar as razões por causa.

Ela vai apresentar a lista de credores, ela vai apresentar a lista de ativos, e eu diria que essas são as informações mais importantes. Eu não vou saber de precisar exatamente a quantidade de dias, mas em até X dias, dentro desse processo, a recuperação judicial sendo deferida, ou seja, por o juiz, ele falando aceito o processo de recuperação judicial dessa companhia, automaticamente é apontado um administrador judicial para a companhia.

O administrador judicial, o papel dele é ele trazer transparência, sobretudo por dia, informações e do processo entre credores e devedor. Então, o papel dele, num primeiro momento, ele é entender se aquela relação de credores está correta, se foi feita de uma forma adequada. Os credores têm um período de tempo para questionar, ou seja, não, o meu valor não é esse, meu valor eventualmente é maior do que esse que está sendo apresentado, então existe esse período para que isso seja feito.

O administrador judicial tem a obrigação de validar os ativos que foram apresentados pela companhia e ao longo do tempo do processo ele tem a informação de colher uma série de informações da companhia e apresentar para os credores através de um relatório. Então esse é o principal processo. A partir daí, a companhia tem um prazo para apresentar um plano.

de recuperação judicial, onde ali ela está dizendo qual vai ser a forma pela qual ela vai resturar, olha, eu vou pagar, já entro um pouco em classe de credores, mas os credores da classe 1, vou pagar dessa forma, 2 dessa forma, 3 e 4 dessa outra forma, e a partir dali vai acontecer uma assembleia de credores, onde os credores vão votar o plano apresentado pela companhia. Esse é o básico. E durante o processo nenhuma dívida corre, ninguém executa ninguém, então é um ponto...

inclusive dívidas extra concursais porque não são todas as dívidas que fazem parte de um plano de recuperação judicial algumas dívidas ficam de fora e sequer essas que ficam de fora elas tem a capacidade de cobrar a companhia ou executar alguma garantia por exemplo, então você tem um período de standstill que a gente chama, onde por durante seis meses, se eu não me engano, esses criadores eles não podem executar a garantia, então eles passam a ser um pouco de telespectadores do processo da recuperação judicial e...

Pô, super claro, entendi tudo, mas aí beleza. Fez tudo isso, a Assembleia dos Credores. Os credores olham e falam, não gostei, e aí? Perfeito. O comum. O comum, a companhia já tem um sentimento se ela vai aprovar ou não vai aprovar. Então, dificilmente em uma Assembleia, ela coloca por um plano que ela entende que não vai aprovar. Embora seja por obrigação. Ela já apresentou, na verdade, mas ela não coloca para votação. O que é comum? Ela pede a suspensão daquela Assembleia de Credores.

E aí ali você define a suspensão por quanto tempo? 30, 60, 90 dias? E aí daqui ela ganha mais 90 dias para ela conseguir convencer os credores daquele processo que ela está apresentando. E os credores vão ter também mais 90 dias pensando naquele dinheiro que não voltou, a garantia que não chegou. É quase como ganhar no cansaço aí também.

Tem um pouco disso também, tem um pouco. Acho que, naturalmente, ao longo desse processo, uma companhia bem preparada, antes dela fazer o pedido, ela já está negociando com os credores. Então, ela já se antecipou. Ela já está avisando, olha, vou entrar e recuperar. E ela não está avisando só os credores, ela está avisando os fornecedores, está avisando os clientes. Uma companhia bem preparada não vai pegar ninguém de surpresa. Mas ela está trazendo a situação dela, naturalmente, para credores.

Para clientes ela traz os benefícios que eventualmente vão ser gerados e para os fornecedores ela está pegando eventualmente aqueles que são mais importantes e fala, olha, eu não vou, me ajuda nesse momento, ou seja, existe isso. Ela está tentando buscar por linhas de crédito com fundos, o que nem o meu, ou seja, olha, vou entrar em recuperação judicial, vou precisar de um capital de giro, vou precisar de alguma coisa, então ela consegue se preparar.

nesse momento, que é um momento que deveria ser um momento único na vida da companhia, uma oportunidade única dela entender o que aconteceu de errado ao longo do ciclo de vida dela, reestruturar a estrutura de capital dela e certamente fazer ajustes operacionais, que é importante, senão o problema só tende a ser repetido daqui a um período de tempo.

Uma dúvida, nesse mercado, quem ganha dinheiro com isso? Tudo bem, eu quero ouvir o que vocês fazem como investidores, mas tem alguma contraparte que é contratada para fazer alguma coisa? A empresa, mesmo pedindo, a RJ tem que pagar alguma coisa? Enfim, como é que são os economics aí dentro desse pedido?

Você tem três principais agentes dentro desse processo. Você tem o advogado que assiste a companhia no processo de recuperação judicial. Então, de uma forma geral, um contrato por dessa natureza, ele muitas vezes está vinculado por um sucesso no deságio por da dívida.

E aí você pode me dizer, mas aí começam a surgir alguns conflitos de interesse. Mas é assim que acontece. Tá, pera. Um sucesso no deságio da dívida. Então, se a empresa tem, sei lá, um bilhão, e aí no pedido de recuperação judicial, ela consegue diminuir isso para 500 milhões. Então, o advogado ganha um percentual sobre esses 500 milhões. Exatamente. Aqui você tem o assessor financeiro da companhia, que é...

muitas vezes ele tem a obrigação só de negociar o plano de recuperação judicial. Às vezes vai um pouco mais além, às vezes ele chega no limite até assumir a gestão da companhia e também fazer um processo de renegociação das dívidas. Aqui você tem a dinâmica do desconto, não tem um contrato no assessor financeiro que não tenha essa métrica por embutida, esse formato.

E muitas vezes o que participa da gestão, ele também ganha por incremento por debida, por exemplo, às vezes ele ganha por captação, por recurso novo que ele traga para dentro da companhia. Então essas são as principais alavancas de remuneração. No geral, de 20% a 30% do desconto que é dado vai para o assessor e advogado. A média é isso mais ou menos.

Caramba, então é muito rentável. Agora entendi. Aí em termo indústria, né? Agora entendi o incentivo. Porque qual a chance de uma recuperação judicial não ter deságio da dívida? Às vezes não é tão grande quanto se esperava, mas se você já pediu, você já está pedindo pinico. Então o cara vai ter que abrir mão de alguma coisinha ali. É isso.

Você tem o administrador judicial, que ele também tem uma remuneração interessante dentro desse processo de supervisão que ele acaba fazendo. E muitas vezes a companhia vai vender algum ativo. Venda de ativo de uma companhia em recuperação judicial vai passar por um processo de leilão. Eventualmente você também tem um leiloeiro aqui dentro desse processo. Então esses são os principais agentes. Naturalmente, sem falar em fundos que vão fazer algum tipo de operação com a companhia.

tá gente, a gente já falou quase por uma hora muita coisa já entendendo o contexto, queria saber o que vocês fazem na prática enfim

contar alguns casos, não sei o quanto pode abrir do que já fez, do que já fez pode, mas o que está fazendo agora, enfim, quero saber como é que é na prática. Porque no nosso universo aqui, a maioria dos gestores que vêm aqui são gestores de ativos líquidos, então o cara está comprando a Vucabras, está comprando a Petrobras, está comprando Itaú, vai lá na...

No home broker, comprou, quando quer sair, vendeu, ou dólar, juros. Aqui é como? Como é que é esse processo, tempo de tomar decisão, enfim. Conte com exemplos. Eu quero saber com exemplos como é que vocês ganham dinheiro com isso. A gente participou de um processo recente, a gente originou e foi acompanhando o gestor durante o processo, de um RJ de produto agro. Era um RJ de uns 200 e poucos milhões. Não tinha praticamente nenhuma garantia.

Duzentos e poucos milhões com quase nada de garantia. Quase nada de garantia, era muita coisa ali mesmo na operação, uma coisa ou outra de penhor, enfim. São garantias que a gente julga que o juiz na época já desconsidera quase no momento da RJ.

contrata um bom assessor, um cara muito bom de negociar com o banco. A figura desse assessor, o que ele faz? É o cara que vai sentar na mesa com os bancos e negociar e fazer o plano de reestruturação da companhia. É muito importante. Ele é tipo um IB, então.

É isso? É porque quando fala assessor, não sei se é assessor financeiro ou assessor... É um consultor que vai... É um assessor financeiro. Ele tem o papel por dia de trazer solução, dinheiro novo e discussão com os credores da companhia. Só que quando a gente trouxe ele, já tinha solução. A solução seria que a gente faria um DIP. O DIP é uma dívida de companhias, que é uma solução de abentro e de companhias que estão em recuperação judicial, que tenha o recebimento preferencial. DIP é uma sigla? É D-I-P?

É, debtor in possession. É um termo que a gente pegou emprestado do processo de recuperação judicial americana, que é o Chapter 11, onde você tem a figura do super credor. Ele é o sujeito que ele entra colocando um dinheiro que é preferencial ao de todo mundo dentro de um processo de recuperação judicial.

Então aí dentro desse pacote, o assessor negociou, ele já sabia que a gente ia fornecer o crédito para fornecer tanto capital de giro para a companhia, para ela poder voltar a operar em qualidade, e também a gente já tinha uma ideia de pré-pagar os credores à vista, a gente só queria entender qual era o tamanho da desconto que ia conseguir.

Então, quando foi fechado o plano junto com os credores, era um desconto de 70%, então da dívida de 200 e pouco ia ficar 70 e poucos milhões, que era super viável para ele pagar. E aí a gente entra com duas dinâmicas, a gente faz esse DIP, esse DIP tinha duas funções, pagar à vista.

os credores, certo? Então, ao invés de dar o... O resultado que eles tinham feito era dois anos de carência e dez anos para pagar com correção de IPCA. Então, na prática, o cara deu muito menos do que 30%. Ou vende agora por 10% do valor de fraz. Foi isso que aconteceu. Mas só o que a gente fez? A gente estruturou a DIP num formato que a minha DIP era o seguinte. Ele é equivalente a 75, mais ou menos, milhões, mais 25, então era 100 milhões de reais de transação.

Só que eu sabia que não ia ter que gastar os 100 milhões. Então, o que a gente falou? A gente vai usar essa DIP para pagar esses credores à vista e o desconto que eles derem, metade, vai virar retorno. Então, era 75. Na prática, o que teve que pagar foi 40. O desembolso foi 40 mais 25. Só que dos 75 para os 40, que foi 35 milhões de reais, entra para a dívida nova 17,5, que é juros. Então, eu desembolsei 40 mais 25.

Só que para ele a dívida contava com 65, não sei se está ficando claro, mais os 17,5, que era a minha metade do desconto. Sim. Então, de cara, eu já ganhei uma porrada no ativo, certo? Então, aqui foi feito. E aí a DIP ainda rodava com juros ali de CDI mais 9,5. E aí eu peguei tudo, tudo que ele tinha em garantia, tudo.

terra, penhor de soja, esse cara estava amarrado em tudo, 100%, só que eu sou garantidor preferencial e o juiz ainda tem que autorizar todo o processo, então isso me dá uma garantia, uma sobregarantia. Era uma dívida de LTV ali de 25%, 30%.

que rodava CD em mais nove, dois anos de quarencia e mais quatro para pagar. Então, de seis anos, ele teve capital de dinheiro para poder refazer, então o produtor conseguiu até sair da RJ, ele conseguiu operar bem. Era um bom produtor, teve duas quebras de safra seguidas, ele não foi um produtor que, ah, não, eu vou entrar em RJ porque ele precisava e aí essas duas quebras de safra seguidas ele conseguiu se reerguer e conseguiu se reestruturar, pré-pagou, depois emitiu dívida até no mercado e pré-pagou a gente em dois, três anos depois.

Qual foi... Eu me perdi um pouco nos números. Tem uma TIR desse investimento? A TIR disso deu mais ou menos... Acho que foi CDI mais 23, CDI mais 24. CDI mais 23. É TIR ao ano, né? E qual foi o prazo? Ele pagou no terceiro ano. Então vocês ganharam CDI mais 23 por três anos? É, deu um MOIC acho que foi 2.2, 2.1. Caramba. Qual é a sigla? É MOIC? É. O que é o MOIC? Eu esqueço essa sigla. Múltiplos over invested capital.

Então, se eu investi um, tirei dois. Um moico de duas vezes. Exato. Então, deu dois e pouquinho. Então, deu dois e pouquinho. Só que assim, minha razão de garantia era bizarra. O produtor foi uma mão na roda, ele capturou metade do desconto do pagamento à vista, o assessor ganhou uma baita de uma grana.

E para a gente foi bom. Rui sabe para quem foi? Quem fez o crédito antes. A verdade é essa. No final, quem pagou... É, quem pagou foi o high grade. Quem pagou a conta no final foi o high grade. E convenhamos, cara, o crédito que esse cara tinha era, sei lá, rodava CDI mais 4, CDI mais 4 e pouco. Clean quase, assim. Então, é... Eu falei, a relação risco-retorno era muito desproporcional e a minha relação risco-retorno era muito mais proporcional.

Porra, que história da hora. Eu só fiquei com uma dúvida. Como é que isso chegou até você? O produtor nos procurou.

o produtor era da região, eu estou próximo lá, então um dia ele chegou, me procurou. Da região lá do Piauí. O Piauí a gente fala que é terra de cego, então quem tem um olho é rei, então a gente era, nem trabalhava tanto com isso, mas um amigo em comum, ah, o Flávio faz isso.

E nem é o que eu fazia. Então, a gente pegou, trouxe para uma gestora, a gente não estrutura só, a gente sempre traz uma gestora junto e co-investe com essa gestora. E aí, a gente levou, a gestora montou, foi um baita de um bom dia legal na operação. E é isso, teve todo esse processo e, infelizmente, o que acontece nessas RJs quando você está nessa classe de não tem garantia ali, o maior problema é que isso já se precifica no mercado. Hoje, você já tem preços de referência.

Ah não, fulaninho vai entrar em RJ, eu não tenho garantia nenhuma, né? Então, geralmente o cara vai receber ali entre 20% a 30%, se der tudo muito certo. Então, já tem umas âncoras que são feitas no mercado, então você já tem uma noção. Tanto, por exemplo, a Izen, quando ele estava desconfiando que ia entrar em RJ, comecei a olhar a Bondes, né? Eu falei, não, vou ficar de olho na Bondes, porque se ela chegar ali em 18%, 17%, pode ter uma arbitragem, porque agora é a minha conta.

Espera, vamos lá. Bond são as emissões lá fora. Exato. E 18, 17 é o valor de face. Valor de face do ativo. Em tese, o ativo vale 1, né? E aí, então, ele já está com um desconto gigantesco aí. É, a gente ficou de olho para ver se batia, porque agora é a minha conta. Falei, não, porque se esse negócio bate 18, não é RJ padrão. Esse negócio vai valer entre 20, 25 a 30. Tá.

Qual era o meu risco? Não ser um RJ padrão, o desconto ainda ser maior. Mas eu sabia que, pô, 80% de desconto na dívida da raiz e resolvia que sobrava o problema dela. Aí não chegou a 18, eu acho que a 27, 26. Aí 27, 26 ainda era atrativa. Tinha conversado com o meu sócio. Falei, cara, talvez compense, porque eu acho que a relação com o seu todo não é tão ruim. Porque o pior cenário, vamos botar que a RJ vai dar 80% de desconto, que não era necessário, ao meu ver, 80% de desconto.

você teria um prejuízo, sei lá, de 20%. Beleza? É um prejuízo. Mas se esse cara repactua, consegue reestruturar e ele faz um plano menos agressivo que até o que está vindo aí, cara, é um ativo que poderia valer 60 centavos, né? 60% o valor de face. Então varia duas vezes o dinheiro, duas vezes e pouco. É um risco. E aqui eu acho que a relação risco-tornada até ficou próxima de ser atrativa.

seria ideal se fosse abaixo de 20, abaixo de 20 era dinheiro na mesa mesmo. Fazendo a conta de padeiro aí, né? Você corria o risco de ganhar 200%, quer dizer, o risco de perder 20% e a chance de ganhar 200%, tá ótimo. Hoje a bonde eu acho que tá negociando a 40 já, então se for aí quem comprou a 26 já tá capturando, isso aí. E só pros que gostam de fazer essas coisas em casa, operar bonde não é a coisa que o pessoal física tem acesso facilmente, né?

dá para talvez tentar operar nessas corretoras lá fora, acho que consegue. Não sei se é barato, mas acho que consegue. Bondes eu acho que é um negócio que se consegue sim, mas não sei se é barato, aí vai variar de custo, porque lá fora movimentar às vezes é caro, o caro lá fora é o que movimentar.

tem algum caso legal para contar? deve ter né você está o Flávio como investidor já entregou que tem conta só o mais legal se for polêmico melhor ainda eu me lembro de um caso que eu acho que retrata bem o que é o nosso papel como vem, vou contar um pouco do

No início ao fim. Em determinado momento, a gente foi procurado pelo assessor financeiro de uma companhia. Era uma indústria, ele tinha uma fábrica em São Paulo, tinha uma fábrica em Minas Gerais. Ele já tinha passado por um processo de recuperação judicial, aonde, há dois anos antes, ele tinha aprovado, tinha homologado por um plano dele.

eu não tinha conseguido pagar ninguém, porque o plano que ele apresentou, ele pressupunha que ele venderia o imóvel, o ativo que ele tinha em Minas Gerais, para pagar o plano dele. Não conseguiu vender, ele estava inadimplente com todo mundo. Era uma recuperação judicial que acontecia aqui em São Paulo, e você já tinha toda sorte de credores tacando pedra na companhia, pedindo a falência da companhia, porque não me pagou, e por aí vai.

E foi nesse momento que o assessor financeiro chegou para a gente. Ele falou, Jean, o desenho é esse, a companhia se seguir dessa forma provavelmente vai quebrar, eu não estou pensando, não consigo pensar numa solução. E aí qual foi a solução que a gente trouxe para o sujeito?

O imóvel de Minas Gerais não nos interessava, mas o imóvel dele de São Paulo era um imóvel muito bom, ali perto do SP Market, ali naquela região, e que era ali por uma região de exploração imobiliária muito forte, porque tinha mudado o plano diretor recentemente. Isso aqui era mais ou menos? Isso por volta de 2018. Então todas as incorporadoras estavam indo lá para aquela região.

O imóvel que ele tinha ali naquela região era de 60 mil metros quadrados, então era um imóvel enorme, dava para fazer por um belo de um projeto ali. E o que foi a solução que a gente trouxe? A gente comprou os créditos necessários para ele aprovar o plano de recuperação judicial dele.

A gente deu um dinheiro novo para a companhia e a lei de recuperação judicial diz que quando um credor que participa da RJ, ou seja, concursal que a gente chama, ele dá um dinheiro novo para a companhia, ele pode se tornar um credor colaborador com a chance de receber de uma forma diferente dos demais credores. E essa é uma ferramenta que a gente gosta muito.

Qual foi o benefício que a gente pediu dentro desse processo? Eu quero ter o direito de preferência na aquisição desse imóvel, ou seja, você vai fazer um leilão do imóvel dentro de um formato da recuperação judicial, que chama UPI, um formato seguro, onde um ativo vendido via esse formato vai sem nenhum tipo de sucessão dos passivos da companhia. E eu vou usar o meu crédito ao valor de face.

para fazer a aquisição por desse imóvel. Então, ou seja, eu estou comprando créditos a 10%, 15% do valor de face, mas eu estou tendo a capacidade de fazer por um bid a 100% do valor de face. Todos os dinheiros que a gente gastou, que a gente investiu aqui dentro desse processo, somaram por volta de 24 milhões de reais. Nove meses depois, a gente comprei o crédito, aprovei o novo plano para a companhia, paguei todos os credores trabalhistas, que era a principal dificuldade dele ali naquele momento.

fizemos o leilão do imóvel, adquiri por o imóvel, exercendo o meu direito de preferência, e nove meses depois a gente vendeu esse imóvel para uma grande incorporadora por 64 milhões de reais. Caramba. Então... Quase triplicou o dinheiro em nove meses. Em nove meses. Em nove meses.

Porque você me pergunta, mas a incorporadora não poderia ter batido direto na porta da companhia e ter feito esse processo? Difícil. Muitas vezes ela vai preferir pagar mais para ter um imóvel que é um imóvel dos sonhos dela, mas eu quero por um imóvel limpo. Naturalmente ali naquilo que a gente está oferecendo para ela, tinha algum desconto em relação ao que seria condições normais de mercado.

mas ela pagava a vista. A gente teve propostas até maiores de outras incorporadoras, mas que queriam pagar com permuta e tudo mais e não fazia tanto sentido para a gente naquele momento.

Pergunta meio besta, mas quando a gente acerta o investimento na Bolsa, a gente fica feliz, né? Porque comprou e vendeu a um preço melhor, sensação de dever cumprido. O trabalho de vocês é muito mais difícil, assim. Qual é a sensação quando você vê isso acontecer no final? Deve dar um ar de caralho, mandei bem nessa. Porque, porra, dá um trabalho hercúleo aí, enfim, como é que...

Como é que é o lidar com o sucesso do investimento? Porque bolsa tem todo dia, a gente não pode ficar muito feliz com o que é certo, porque amanhã já é um novo dia e o mercado está sempre te provando. A sensação é de alívio, né? A gente fala, ufa! Então, deve ser um pouco, o cara pagou alívio com sofoda e com... Como é que é?

Eu acho que é todo esse mix de sentimentos que você descreveu. Porque são operações complexas, são operações que demoram para ser montadas. Eu acho que num caso desse caso que eu comentei, por exemplo, você também tem um sentimento de realização por você ter conseguido promover a continuidade da companhia. A companhia ia quebrar, ela ia quebrar. Então, enquanto você está negociando, você está botando o pé no chão de fábrica para o cara, você está vendo todos os funcionários ali.

Não vou dizer que você é a última salvação, mas que quando você é, aqueles empregos estão dependendo da sua operação poder dar certo para serem mantidos. Então, é uma sensação de realização por esse aspecto, vou chamar de realização profissional. Naturalmente, tem um pouco do sentimento de, dessa vez eu arrebentei. Arrebentei é melhor do que os termos que eu usei.

E legal que pela sua resposta eu saí com a paixa de ser o capitalista nojento, que só estava olhando pelo benefício do resultado. Mas de fato, você ainda ajudou a sobrevivência da empresa. Também tem esse elemento. Também tem esse elemento. Legal. E, pô, aí a Quimera é uma gestora que as pessoas investem e como é que é o...

Para eu retirar esse dinheiro, porque num fundo normal, não que o seu não seja normal, mas num multimercado, num fundo de ação, a cota está ali todo dia, e se eu quero resgatar, aperto em resgatar. Aí foi meio que acabou o jogo. É um veículo específico para isso, ou tem vários investimentos nesse veículo. Enfim, como é que fica para o cotista? Você fala assim, já fiz o que eu quero fazer com o dinheiro, quer pegar ele de volta, quer continuar comigo, enfim, como é que é?

A regra costuma ser bastante bem definida. Então, todo o veículo de investimento nosso, de uma forma geral, a gente faz através de um FDIC, que é um fundo de crédito, de uma forma geral não padronizado. Então, eu diria que 90% dos produtos que a gente tem, eles são FDICs não padronizados. Onde você tem um período de investimento e um período de desinvestimento.

E aí dependendo do veículo, o mais longo que a gente tem são 3 anos de investimento, 5 anos de desinvestimento. O mais curto também não é tão mais curto, mas são 2 anos de investimento e 3 de desinvestimento. Só me explica o que são. Você pega o dinheiro e por 2 anos você procura coisas para investir?

A gente já tem um pipeline formado, então quando eu já capto um fundo, eu já começo investindo ele por coisas que já estão quentes ali. Mas ele não chama o dinheiro de uma vez. Ele vai chamando conforme tem tese. São dois anos chamando o capital. Então se eu comprometi lá um milhão...

Aí vai chamando conforme vai ter o tese. E se não tiver tese suficiente, nem chama o capital todo. Entendi. Então são dois anos que ele pode vir a chamar o capital. Então, na verdade, esse cotista, ele entra quase como um compromisso também, né? É só um compromisso. O que ele faz é um compromisso. Ele não bota o dinheiro, ele faz um compromisso. No D0, você assina o que a gente chama de um boletim de subscrição que define, ó, vou alocar...

por hipóteses, um milhão de reais dentro desses dois anos. E aí cabe ao gestor ir fazendo as chamadas de capital para ir alocando o recurso. Mas aí chamou, o cara tem que pôr. Chamou, tem que pôr. E a partir do momento que... E você tem uma chance de você reinvestir o capital dentro do período de investimento. Então vamos supor que no primeiro dia eu fiz o investimento, tenho dois anos para chamar o capital todo, mas 12 meses depois o dinheiro retornou. É tipo esse aí que você falou que em nove meses o dinheiro retornou.

Então, no cenário normal, o que eu pegaria? Pegaria esse recurso, faria uma nova operação. Tá. Então, essa legislação muda também, né? Agora, com esse negócio da complicação da pós-reforma dos fundos, ficou mais complexo fazer essa gestão. É, você tem uma dificuldade, que é você não desenquadrar o fundo. Além de com cotas.

É um fundo de crédito, ele tem que estar, dentro de um determinado por período, alocado por até 90% do recurso em direitos creditórios, em crédito. Ele tem que estar fazendo crédito. Se ele faz mais do que isso, ele está desenquadrado. Ele tem N complicações em função do poder se desenquadrar. A principal é a questão tributária. Hoje esses fundos são isentos de comicotas, então você só paga o imposto no dia que devolve de fato capital.

mas se tu desenquadra ele por mais do que 30 dias, tu pode estar sujeito agora à cobrança de comicotas e atrapalha bem a dinâmica de muita gente. Porque, por exemplo, a gente, 051, que é cotista dele, meus fundos são isentos de comicotas e eu conto com o fundo dele lá dentro para poder ficar isento. Se ele desenquadra, ele me desenquadra aqui em cima e vira um efeito cascata gigantesco, que a gente tem que evitar. E aí, hoje em dia, essa reciclagem do capital está ficando um pouco mais rara.

Mas por outro lado, se eu também devolvo dinheiro, um volume grande de dinheiro para ele e pego ele desavisado, aí eu desenquadro o fundo dele. Então é um... Flávio, olha, já estamos aqui mirando para um desinvestimento nesse formato, já começa a prepará-lo para que ele, ao receber o recurso, ele também já saiba o que fazer.

Entendi. E o prazo de desinvestimento, como é que ele funciona na prática? Você falou de dois anos investindo, três anos desinvestindo. Você não pode investir nesses três anos de desinvestimento? Não, ali de fato é só cuidando do ativo que foi adquirido e você avançando na tese de liquidação. E se porventura passaram três anos e não desinvestiu?

Você sempre tem uma previsão de o período é 2 mais 5, mas se no final ainda tiver algum ativo, eu posso ter até mais um ano, mais dois anos. Tudo isso é previsto no regulamento do fundo. E ele é negociado de uma forma geral com os maiores investidores e aí você já sai com o fundo ancorado e vai captando para os demais ao longo do tempo.

Mas o pior cenário é ele pode devolver o ativo final lá para a gente. Esse é o pior cenário. Ah, não consegui liquidar, tomo o ativo final aqui para vocês e vamos ver o que acontece, vou ficar acompanhando. Mas o que eu diria que é uma incompetência do gestor, né? Ou seja, não faz sentido que eu recebi dinheiro, tenho que devolver dinheiro, não vou devolver.

Já recebeu algum ativo, Flávio? Não, ainda não. Não? Então, só tem gestor competente aí na carteira. Então, não recebeu nenhum. Quem é que pode investir num fundo, num desses FDIC? Até os próprios fundos da Quimera. Esse é o... Porque o Flávio, como a pessoa que, na 051, que investe em fundos, eu imagino, bom, é um investidor.

institucional, um investidor que tem uma boa grana ali para investir, mas ele é acessível para a pessoa física, ele tem um mínimo para investir, tem plataforma, enfim, como é que é esse processo?

De uma forma geral, nossos investidores são investidores institucionais, family office, single family office e multi family office. Então, esse é o principal, é o que forma a nossa base para os investidores. Eventualmente, tem N amigos que, pô, Jâncer, deixa eu colocar por um dinheirinho e tal, que a gente abre também para a turma colocar. De uma forma geral, o capital por mínimo para a alocação, ele é de um milhão de reais, o investidor tem que ser um investidor profissional. Então, enfim.

O investidor profissional é uma nomenclatura mesmo da CVM. Não é que o cara se sente um profissional. De fato, ele tem que trabalhar no mercado até alguma certificação. Mas o problema maior é o que a gente tem trabalhado há dois anos, a gente tem trabalhando para melhorar isso. Hoje, você é um investidor profissional. Você acordou e decidiu que quer investir em um fundo. Alternativos. A chance de você conseguir investir em um fundo de alternativa é muito baixa. Por quê? Porque não tem onde você acessar esse produto.

E as janelas de captação são pré-determinadas. Você não tem o produto aberto para qualquer hora. Não, mas tipo, no seu caso, eu teria que entrar em contato com você para investir? É isso? Sim, se ele estiver aberto? Ou você está em algum multifamily office que investe conosco. Mas não é simples o processo. O que a gente tem tentado fazer é facilitar o acesso.

Então hoje o que a gente constrói? Eu construo o feeders das estruturas, então já se lança um fundo, eu compro lá uma participação do fundo dele, e aí eu fico naquela estrutura e procuro os canais de distribuição, e falo, deixa eu subir esse fundo aqui, e aí eu dou acesso para outras pessoas que queiram acessar esse produto, sem ter que passar por um rito de aprovação, porque a gente já aprovado nas estruturas, e aí a gente costuma levar esses fundos para distribuir em plataformas.

de uma forma mais sob demanda, mas a gente está tentando melhorar. Sobre o fato de ser investidor profissional, é um trabalho que aos poucos a gente tem tentado fazer para mudar, porque a gente entende que não faz sentido nenhum esse ser um produto para investidor profissional. Eu até brinquei uma vez numa reunião que eu estava, falei, cara, os caras compram um fundo de opção e é tudo investidor geral. A gente está falando de um fundo de crédito estruturado, bem estruturado, bem feito. Por isso é um investidor profissional.

você está dificultando o acesso do investidor a bons ativos. Então, a gente tem trabalhado muito forte com essas mudanças. Eu tenho certeza que, pelo menos ali no M3 Club, teria fila de gente que gostaria de investir num produto desse. Nem todos eles estão no multifamily office. Acho que é para a diversificação de carteira, aquele investimento... Porque o que eu gosto desse tipo de investimento é que todo mundo se diz longoprazista.

Mas aí é só dar um barata voa no mercado que você já está mexendo a carteira inteira. O investimento desse te obriga a ser longo prazo. Porque quando você... É óbvio, você não vai colocar 80%, 90% do seu dinheiro ali, você fica totalmente imobilizado. Mas ele é um investimento que já te obriga a ser longo prazo. Sabe que esse negócio de ser longo prazo, investidor de longo prazo, eu sempre, na minha cabeça, sempre falei, não, investidor de longo prazo, investidor de longo prazo.

E eu tive um estalo na minha vida, que foi uma reunião com um senhor do agro, o senhor já tinha seus setenta e poucos anos, e aí ele falou, vou te mostrar uma terra que eu vou comprar, o cara já era um protô grande e tudo, eu falei, vamos lá. Aí eu fui com ele, era um negócio do meio do nada. Nada, nada, nada. E aí ele falou, vou comprar aqui, porque eu acho que daqui a 30 anos isso vai valer muito. E eu olhando assim para ele, ele falou,

Se eu tenho 70 e poucos, daqui a 30 anos, só não vai estar mais aqui. E meus filhos vão morrer? Pô, pensar nas próximas gerações. E aí eu falei, cara, isso é seu investimento no prazo. É você olhar um ativo e falar, pô, daqui a 30 anos...

isso aqui vai valer alguma coisa e vai dar um bom retorno. E isso mudou muito a minha cabeça. Eu falei, pô, eu compro uma ação achando que daqui a dois anos e achando que só investo em longo prazo. E não é. No final, o processo é muito mais longo. E esses caras, eu falo, muita gente no agro ficou rica, ficou grande, porque de fato o cara é um investidor em longo prazo mesmo.

Ou então, no caso da ação, a ação cai, a ação sobe 5% depois dos resultados, você fala, será que é hora de vender? Pô, mas se é investidor em longo prazo, o Pavel sobe 5% e você quer vender. Agora, disso aí de longo prazo, eu estive em Brasília essa semana, eu não lembro qual foi o político que falou isso no evento que eu estava lá da turma da Apex Partners, aliás, mandou um abraço para todo mundo lá, Fernando, Humberto, fizeram um... me tratou muito bem, participei do evento, enfim, foi bem legal.

e alguém falou sobre as terras em volta, ali as cidades que ficam a 100, 150 quilômetros da margem equatorial. Ele falou, será que alguém que olha para um horizonte de 30, 40, 50 anos

não olharia para essa região, porque se você pega todas as regiões que tiveram grandes descobertas de reservas naturais, o entorno acabou se tornando muito rico, não só a região em si, mas o entorno. Então isso é para quem tem um horizonte.

Tem também um pouco de saco de gastar só de sapato, porque também eu acho que comprar ações tem sua comodidade, que eu estou aqui enquanto vocês estão falando, eu posso abrir o Home Broker e comprar aqui a Petro 4, a Vali 3 e vida que segue. Eu tenho um conhecido que foi para a Guiana.

E foi quando você vê a descoberta, ele já estava fazendo, ele estava trabalhando de saúde, já estava em algum lugar aleatório, era de constrônia de saúde. Aí ele falou, cara, eu vou abrir um hospital na Gana. Aí a tese dele era, pô, lá está desenvolvendo, vai virar o maior piper cap do mundo e geralmente a primeira coisa que melhora é a saúde, né? Uma das primeiras coisas que melhora é a parte de saúde e tudo e está lá. Fui lá tocar, abri um hospital e...

E foi mesmo? Foi, foi pra lá. Que legal. Então assim, o cara tem que ter essa visão, e assim ele foi. E aí você, mas ele é médico? Não, não é médico, é consultor, ele fazia consultoria empresarial pra hospitais e tudo. Ah tá, entendi. E aí tava em algum interior, e ele falou pra onde eu tô aqui, é interior, e se eu vou pra Guiana vai ser interior também, então vou pra lá, entre lá e cá. E aí eu descobri que não tem voo fácil pra Guiana, pode ser pra Guiana, você tem que ir pra Londres e ir Londres pra lá, né? Pra Londres?

pra Londres? É, chegar em Jordital não tem não tem outro voo, você tem que ir pra Londres Londres, Jordital, o único voo que tem ou você vai pegar um teco-teco lá em Roraima e... Pô, ao invés de construir um hospital, constrói um aeroporto não, aeroporto não tem o problema lá é companheiro levar voo e aí, mas a outra opção era essa, você ia pra Roraima e pegava um teco-teco lá de Roraima meu Deus, mas ele ia pra Londres ele ia pra Londres, ele ia pra Jordital Amém

Bom, já é um pretexto pra ir pra Londres também, né? Vai rumo, né? Você vai pra Londres e volta. Já vai, fica uma semana em Londres e depois vai pra lá. Mas aí ele te contou, e aí é 051 entrou aí? Não, não. Ele me chamando pra ir lá, ele veio falando, não, vamos lá, vamos lá olhar, tu vai ver, cara, as pistas, seis pistas de um lado, seis pistas do outro. E aí ele falou, pô, parece Dubai. E eu falei, cara, não é possível.

Eu almocei recentemente com um gestor, talvez até esteja aí na sua carteira de gestores competentes, não vou falar o nome, mas ele estava recentemente na Venezuela. Ah, eu sei quem é. Já sabe quem é? Então, ele falou... A gente mal teve tempo de falar disso, eu falei, mas e aí, a Venezuela? Ele falou, cara, é União Soviética pós queda do regime socialista. Então, assim, tem muita coisa ali para ser feita, mas...

tem muita oportunidade ali, que de repente você vai ver, caramba, a maior empresa produtora de sei lá o que, a 5 milhões de dólares, sabe? Então tem muita coisa ali que pode acontecer. Eu não era isso mesmo. Mas é assim, ele estava no lugar certo na hora certa, né? Tinha vencimento, tinha prazo, vai ser muito bom para ele ali. É? Vai. Então é uma porrada histórica. A gente almoçou porque ele em breve vai estar aqui, né? Então eu espero que ele conte umas histórias aí.

Se a gente estiver falando da mesma pessoa, a gente vai saber depois. Ah, a gente vem na Venezuela aqui, hein? Já todo mundo sabe quem é.

sabe a pergunta que eu esqueci de fazer lá no começo do papo vocês falaram, pô e no agro o banco do Brasil saiu do mercado e tal, não sei o que

Quais são os setores que podem ter problemas porque tiveram mudanças recentes, mas aí, na visão de vocês, podem ter oportunidades? Eu acho que o agro deve ser um deles. Talvez o setor de energia, não sei, questão de... Essa tem o curtaiment aí, que é um... Curtainment, o tal do curtaiment.

Então, queria que vocês contassem um pouquinho quais são os setores problemáticos que podem ser oportunidades ou se já são oportunidades para você. É, um setor que a gente tem começado a olhar novamente, o que acontece é o seguinte, as empresas já não vinham rodando estoques muito grandes, porque todo mundo ficava, vai ter crise, vai ter crise, a galera já estava segurando. O último tri do ano passado já foi meio fraco para varejo, então acho que isso já afetou um pouco todo mundo.

E o que me preocupa é muita gente pouco estocada e o preço do frete está explodindo. Então, significa que para repor esse estoque vai ser um... Um Deus nos acuda aqui. Então, se você está com pouca... Então, espera aí. Pouca gente com estoque e o preço do frete está explodindo. Então, quem precisar repor o estoque...

Além de todo o problema de juros altos e tudo mais, vai ter que pagar mais caro por um frete. Tem que pagar mais caro por esse frete, e aí eu tenho dúvidas se vai ter capacidade de repassar isso o preço, porque a verdade é que o consumo já... Mas quando a gente está falando de quem? Varejo. Supermercado? Varejo. Não, o supermercado até acha que se beneficia de certa forma, porque você tem um cenário inflacionário, você comprou ali a mercadoria um pouco mais barata, e o supermercado geralmente compra aqui, mas os varejos, os eletroeletrônicos, compram fora. Então você tem um problema ali na importação do processo.

Já perguntei ao supermercado, porque a gente tem grupo Matheus na carteira. É, não, o supermercado até está falando com o João hoje mais cedo sobre isso. Eu falei, acho que o Matheus inclusive é um que beneficia, porque você tem mais inflação, né? E aí você tem produtos mais baratos no seu estoque, você vai vender. Então, a curto prazo você gera um pouco mais de margem. Depois tem aquele efeito rebote que aconteceu já com ele uma vez, né?

Os preços, depois a gente começa a cair, ele comprou um pouco o estoque mais caro. Mas a curto prazo, a minha sensação, pro Matheus, o meu problema é no eletroeletrônico. Eu fico olhando aquele cara e falo, pô, ele está vendendo coisa não essencial.

Ele já está apertado, porque a verdade é que esse cara está apertado, vai ter que repor estoque. Então, esse cara tem que repor estoque a um preço já maior, não vai conseguir repassar. Então, ele vai precisar de uma janela de um capital de giro. Dependendo da situação de alavancagem dele, eu acho que esse setor aí a galera vai ter que sentar na mesa para fazer alguma negociação com o credor, um alongamento de prazo, uma dívida mais estruturada para passar por esse momento. E aí eu acho, aqui é uma visão nossa, a gente tem que começar a dar olhar.

Esse é o setor que hoje a gente não investe. Então, hoje a gente não tem feito nada. Mas a gente está começando a olhar. Porque eu acho que vai dar problema. Que é o setor de construção. Construção? É. E é muito engraçado. De repente tem um boom. O mercado começa a olhar um bocado de crédito. Na hora que eu comecei a olhar. Como eu te falei, quando tem boom, eu me afasto. Eu dou um zoom out assim. Eu falo, cara, deixa eu olhar isso aqui. E aí... E aí...

Quando a gente começou a ver, aí começou as obras não terminarem. E aí eu acho que o setor de construção vai ter uns problemas. Mas quando a gente fala de construção, tem vários setores de construção no Brasil, né? Tem alta renda, baixa renda, tem sudeste, nordeste, enfim. De quem que a gente está falando? Baixa renda eu acho que não sofre tanto, porque de fato, acho que vai sofrer um pouco de queda de vendas, esse setor acompanha o bem.

Mas eu acho que não sofre tanto, porque os juros ainda é muito baixo, né? Porque é juros subsidiados de verdade. E o governo está botando dinheiro na mão da turma, e a turma está comprando imóvel.

eu acho que é o médio e alta renda, esses caras eu acho que vão sofrer e a gente já tem sentido em conversas com gestores de crédito que já começou a inadimplência acontecer obras a não terminar e aí eu acho que a gente pode eu acho acho que nós podemos viver agora um pouco do que aconteceu no agro ali em 23 muito CRI foi feito nos últimos dois anos, eu nem sei em quantidade mas assim é surreal a quantidade de CRIs feitos Amém

e eu acho que a gente pode viver a RJ da Constituição Civil, e aí a gente entra na nova norma, e aí a gente vai entender. Aí até eu estava conversando com um player que está acompanhando um cara que vai entrar em RJ, e aí eu falei assim para ele, e aí, patrimônio de afetação, vai ser respeitado?

Aí ele falou, então, vamos descobrir, né? Porque em patrimônio de afetação, quando você vai fazer uma obra, você constrói ela no SPE, e a SPE, em tese, não tem relação com a empresa. Só que, assim, aquela construtora, aquela incorporadora, ela depende dessa obra para poder se reestruturar. Na teoria, pegar a lei do jeito que ela tem que ser, se esse cara entra em RJ, o dono do patrimônio de afetação, que são os cotistas, os condôminos, podem tirar isso dele.

Mas aí eu te digo, e como é que esse cara vai se reestruturar? Se ele perde a obra. E lembra que o juiz tende a beneficiar a empresa para a manutenção dos empregos. Então eu acho que a gente pode ir para uma dinâmica de RJ na construção civil e pode ter surpresas. E eu não quero estar lá para pagar para essa surpresa, então a gente deu aqui uma afastada no setor e eu estou olhando a distância, mas eu acho que esse é o setor que agora vai começar a se embananar um pouquinho, pelo menos é a minha visão.

A gente tinha falado de agro, aí o Flávio falou de varejo, e eu estava aqui para falar de setor de incorporação, aí ele falou também. Mas eu concordo com ele, acho que setor de incorporação tem uma dinâmica, que quando as companhias estavam com acesso para a dívida por muito barata, elas aproveitaram o momento para comprar muito terreno alavancado, baseado em uma taxa de juros ali na casa de 4% ao ano. Só que hoje a taxa de juros está quase quatro vezes maior do que isso, então já não faz mais sentido.

o ativo comprado já ficou muito caro. Na outra ponta, na ponta do financiamento, ou seja, quando a pessoa física vai lá comprar. Antigamente você conseguia se financiar, pegar um financiamento num banco comercial grande.

7, 8% ao ano. Hoje já está um número maior do que isso, por estar 15%, 14%. Ou seja, quando isso acontece, o imóvel por lá na ponta fica mais difícil para o sujeito comprar. Ou seja, para caber no bolso dele, o imóvel tem que ser um imóvel mais barato. Então, a margem da incorporadora diminuiu e ela está pagando por um custo financeiro quatro vezes por maior do que ela imaginava quando ela adquiriu aquele terreno. Então, e aí você começa a custo de construção.

avançando, ou seja, também já saindo do que tinha sido previsto na prancheta há algum tempo atrás, e aí você começa a ver um pouco do que o Flávio comentou, de alguns empreendimentos empipinando, ou seja, por parando, o esqueleto ficando ali no meio do caminho. A gente chegou a ver um caso que faltava um ano de obra e começou a ter desistência.

a Vera, assim, sei lá, de 100 apartamentos, 20, 30 começaram a... Não, não, quero o meu dinheiro de volta, aí tem que pagar metade, né? E aí tu tem esse problema, na verdade. Tu tem que pagar o cara metade do que ele pagou pra ti e tu ainda tem que terminar essa obra. Ainda tem o CRI que tu tem que pagar que tá correndo juros contra você. Porque a premissa base do CRI é que vai chegar as chaves e todo mundo vai pagar.

Só que tem uma galera que não vai pagar e vai desistir. E a reposição, ou seja, as pessoas para comprarem novamente já não estão mais chegando. No mercado aquecido, tudo que a incorporadora queria era isso. O camarada vinha devolver o imóvel, você pagava 50% do valor dele, só que agora o imóvel estava 20%, 30% mais caro do que quando ele lançou.

Ou seja, faz todo o sentido do mundo. Agora, num cenário de estagnação, aí a conta é outra, porque ele vai receber, vai ter que se desmobilizar para efetuar o pagamento do sujeito. E agora, quem vai comprar? Ou seja, a que preço? Ou seja, o setor está vivendo quase que uma fase 2.

do que foi a grande crise ali atrás da lei dos destratos, que realmente era um grande problema para o setor, mas ninguém reclamava porque quando o cara devolvia, ele já encontrava uma pessoa disposta a comprar esse imóvel. O problema é que quando parou de encontrar, várias construtoras ficaram pelo caminho.

Com a melhora da lei dos distratos, acho que o impacto agora vai ser um pouco menor. Só que tem uma diferença, com a lancagem. Naquela época a Tuma não tinha CRI à toa para fazer, e agora CRI chuta pedra, acerta 10 CRI de construtora no mercado. E aí está todo mundo alavancado. Antigamente a Tuma não se alavancava assim. Entendi. Então mesmo com a mudança na lei dos distratos, você ferra.

Mas o impacto hoje é um pouco melhor. Naquela ocasião, você devolvia 90% do valor que tinha se comprado. Era uma loucura. Era uma loucura. Então, hoje, 50%. O benefício ficava muito para o comprador. Ficava muito. Era uma opção. Era uma opção. Você comprava um carro, não gostei do carro, toma o carro. Ou seja, não faz sentido. Sim. Mas tem alguma forma de investir, de ganhar dinheiro no meio desse momento, ou esse possível momento que o setor de construção vai passar?

Uma das atividades que a gente faz, uma das estratégias de investimento é justamente investir em prédios inacabados. Então, muitas vezes, são processos complexos, porque você tem centenas, às vezes milhares de pessoas físicas que colocaram por dinheiro ali para ter o seu imóvel, e o imóvel não ficou pronto. Aí a pergunta é, quanto vale por um imóvel inacabado?

Então, uma das estratégias que a gente tem é dar saída para essas pessoas. Naturalmente, a gente vai comprar esses imóveis com desconto. Invariavelmente, você no processo de financiamento, você tem o plano empresário que o banco deu, que também quanto vale por uma dívida dentro de um prédio por reino acabado.

A gente compra então também a dívida por do banco e basicamente a gente coloca o dinheiro por necessário para a conclusão do empreendimento, tendo por um estoque por irmãos o que era garantia por do banco e o que já tinha sido vendido para clientes na ponta final. Você foi falando, fui pensando na conta. Deve ter um deságio bem grande, obviamente. Obviamente.

Mas aí você tem que botar dinheiro para terminar a obra. Perfeito. Às vezes não, aquele que a gente está vendo, por exemplo, talvez nem precise, né? A gente está vendo um agora, a gente está vendo junto, por exemplo. Então, nesse caso, lá tem um conto a receber e a galera não quer destratar. E aí quem destrata? A gente vai destratar uma turma, tem lá uns 8, 9 milhões a receber, esses 8, 9 milhões termina a obra, então provavelmente a gente não bota nada.

E ainda tem, sei lá, 30 milhões de estoque, né? É isso. Vai ficar uns 30 milhões de estoque. 30 milhões de estoque para vender. Ou seja, botei nada, sumi, destratei todo mundo que tinha que destratar, resolvi. Ter que pagar, sei lá, 6 milhões para um banco, né? E aí o prédio de vocês. É. É isso. E aí o que vocês fazem com isso? Vende o prédio, vira um fundo imobiliário, sei lá. Ah, vende apartamento. Vende o prédio, vende os apartamentos, vende o que tiver.

Entendi. Aí na prática, nesse caso, por exemplo, a gente vai ter que botar uns seis, que a gente está fazendo conta. Tem que botar talvez seis e tem 30 milhões de estoques. Pode ficar com um estoque de 30. Exatamente. Porque tem oito a receber, que dá para terminar os oito, e aí amassou a dívida do banco, vai pagar cinco, vai pagar esses seis para o banco, aí os oito acho que termina o fluxo, e aí você tem 30 milhões ali a vender, e aí você vai para o risco da venda.

Só que faz conta, tem um cara da região que está ajudando a gente, se eu vender a 30, talvez eu venda a 25, talvez eu venda a 20, se eu vender a 15 ainda dá um bom dinheiro.

Quem que é o cara que trabalha nisso? Como é que vocês formam o equipe? Tem que ser um cara... Porque o mercado financeiro é cheio de engenheiro. Você é engenheiro, né? Eu sou engenheiro. Mas o engenheiro geralmente está ali porque tem o seu raciocínio lógico mais rápido, gosta de fazer conta.

Às vezes é um cara mais... Que fica lá mais na planilha, no escritório. Para esse trabalho, não adianta. Ser técnico é bom, mas não é a principal característica, né? Como é que vocês montam a equipe? O que é o... Passaria, né? Na verdade, você tem uns que faz passaria.

De uma forma geral, você não necessariamente tem todas as peças dentro do seu time. Dentro do nosso time, de uma forma geral, você tem um mix de indivíduos que são financistas, você tem indivíduos que são advogados.

Ah, tem advogados no time? A grande maioria do meu time são advogados. E aí a dificuldade é você ter um sujeito que ele tenha a complementariedade por de além, por de entender por direito, ele também saber fazer conta e vice-versa, mas esse é o ideal. Mas num caso desse, por exemplo, duas formas, ou eventualmente você contratar uma construtora da sua confiança, porque se o prédio não ficou pronto até agora, com todas as promessas que o incorporador anterior fez para o banco,

e para os consumidores, eu não sou o sujeito que vai acreditar que agora vai dar certo. Então, a minha negociação com ele é deixar comigo, eu vou assumir por esse... Porque para ele é um abacaxi, eu vou assumir esse abacaxi aqui, mas eu também não preciso mais me encontrar com você. E aí a gente traz uma nova construtora para terminar o prédio, e aí nessa você tem que confiar. Você tem a alternativa também de muitas vezes trazer investidores.

que eventualmente por um investidor incorporador a gente adora fazer isso particularmente eu tenho um investidor meu no Rio de Janeiro que todo empreendimento que tem uma natureza imobiliária no Rio de Janeiro eu tenho todo o prazer do mundo de fazer discutir com ele esse é bom então é uma bela parceria que a gente tem que eu trago a inteligência pode capital aonde alocar como alocar

toda a solução por jurídica e ele traz toda a inteligência por imobiliária por dia. Quanto vale o imóvel? Qual real por metro quadrado? Em quanto tempo vende? Qual a imobiliária que a gente vai usar para vender quando estiver pronto? Então, enfim, a gente vai montando dessa forma. Pô, fiquei curioso saber quem é esse cara aí. Não precisa falar agora, mas depois que acabar, se conectar para um café, então melhor ainda. Você vai gostar de falar com ele.

Esse cara é impressionantemente muito bom mesmo. Você vai gostar de falar com ele. É uma pessoa que eu adoro.

Pessoal, a gente não falou do curtem, só citei aqui, mas a gente não falou desse... É, o curtem na prática, o que está acontecendo ali é você ter uma certa insegurança, e a fase de vida, a gente tem estudado muito fundo de infra, principalmente no mercado, para entender o que a gente tem aqui que pode ser potencial upside, o que é downside. Até o downside eu acho que está um pouco já precificado, os upsides ainda estão...

que ainda não estão tão claros. É, só para situar todo mundo, o Curtainment é aquele problema de quase que a oferta e demanda de energia, porque o descasamento disso é o que pode causar os grandes apagões e tal. É isso, na prática, no ponto final, o Curtainment tira a receita das geradoras de energia. Então tem gente que está lá com investimento feito, com juros correndo contra ele, a geração de energia acontecendo, mas ele não bota na linha, se ele não bota na linha, ele não recebe nada.

Então, tem gente que tem 40% de desconto nos seus recebíveis. E assim, o cara quando fez o projeto, alavancou para caramba com juros baixos e contava com 100% da receita e está recebendo 60%. Então, essa conta não fecha por muito, tá? Então, você tem um problema.

E aí você está numa fase, como está tendo uma negociação em Brasília, você ainda não consegue fazer as aquisições, os investimentos, de uma forma que você tenha tanto conforto. Porque ainda não está no fim do... Ainda tem uma luz no fim do túnel. Quando tem luz no fim do túnel, os preços ainda não chegam num patamar que faz sentido você tomar o risco. Porque o pessoal fica, não, não, vai dar certo, o governo vai repactuar. A minha sensação é que isso vai demorar, ano eleitoral vai entrar e eu não sei se vai se resolver.

E aí pode ser que os preços venham para um patamar que vale a pena você tomar o risco.

Então, o que a gente tem feito é olhado a distância, mapeado, a gente tem lá uns 7, 8 ativos que a gente está bem próximo olhando, na linha de olhar e falar assim, poxa, isso aqui está distraço.

destruído e vale a pena talvez a gente começar a nos posicionar e começar a posicionar o nosso dinheiro nessa tese, mas ainda eu acho que não é a fase, então está em uma fase ainda de desconfiança, isso vai ter um aspecto, eu acho, no Ecos, que é o que a gente tem mais visto, e o aspecto do crédito eu acho que é um pouco mais complexo, porque o grande financiador dessas estruturas é BNDES e BNB. E amigo, negociar repactuação com BNDES e BNB é muito difícil.

É muito difícil. São bancos que não dão haircut, o cara tem que garantir o projeto, às vezes para ele é muito melhor te executar, tira o projeto de ti e arranja outro player. É um cara muito qualificado em termos de estruturação e aí é um pouco onde complica. Não tem aquele player que deu crédito no amor.

E aí você consegue dar um desconto muito grande. Aqui é um cara que tem lá, e ele sabe, está lá, emprestou 80% do preço de construção, você tem uma usina pronta que talvez valha ali uns 180, 190% do desembolso que você fez, está a garantia sua.

E aí qual o ponto dessa história? Tem FIP de infra de crédito. E aí esse cara é subordinado, então ele está subordinado ao Banco do Nordeste. Aí esses caras aqui podem virar pó. E aí esses caras vão ter um potencial risco-retorno, talvez. Porque, assim, não é nem potencial risco-retorno, é um potencial retorno, mas o risco é, na minha visão, desproporcional. Existem alguns FIPs que a gente tem mapeado que pode valer zero. Zero?

Zero, porque a dívida é subordinada. Então se o Banco do Nordeste executa a dívida...

Não tem nada, não tem nada mais. Quando você falou do BNDES, eu acho que o ouvinte já coloca uma conotação política. Então, eu... Mas quando você quis dizer que é difícil negociar com eles, é porque... Não, eles não dão desconto. É pelo lado técnico mesmo, eles não precisam ter... Eu traria um outro fator. Eu traria por um fator do funcionário público atrás da mesa. Essa é a principal dificuldade, por na minha opinião.

O indivíduo que está assinando por ali uma eventual sessão daquele crédito com desconto, ele não ganha absolutamente nada para fazer aquilo, nada. Pelo contrário, ele eventualmente pode ter todas as liabilities para ele responder por que ele topou fazer daquele jeito, por que não fez de outro, e um milhão de questionamentos acabam surgindo, e para fugir desse questionamento é melhor não fazer nada do que fazer alguma coisa.

Então, o tal do incentivo que você falou ali atrás, aqui é a falta de incentivo. Aqui é a falta de incentivo, ou falta de governança, falta de alinhamento, ou seja, não é tão trivial. É, não, tanto que eu estava no mesmo dia, conversando sobre um desses fundos que tem dívida, e o cara falou, não, não, a gente consegue repactar isso.

Você não vai repactuar isso aí, não? Não, não, banco público e tal. Esquece, não vai conseguir repactuar. O cara vai executar e essa demanda vira pó. Porque é subordinada, então vira pó. E o que me preocupa é esse tipo de investimento que chega para o investidor, que é o investidor geral.

Em tese... Então, eu ia falar isso, porque quando você citou o fundo de infra, tem muitos deles listados e tudo mais, então... Aí você chega para o investidor geral, o cara às vezes nem está ciente que está numa dívida subordinada, e está lá, numa dívida subordinada. Muitos têm dívida subordinada, porque esses grandes projetos, na prática...

O cara bota pouquíssimo equity, pega um bridge para fazer a primeira etapa do projeto, que o BNDES só entra com 80%, 70%. Então tem que acelerar 30%. Então o cara bota 10% em dinheiro dele, 20% ele toma nessa dívida que a gente chama de crédito ponte, e os outros 70% é com o BNDES entrando. Então você está no risco do projeto. E aí esse é o ponto. Deu ruim, vira pó. Porque o preferencial nesse crédito é o BNDES. Você dá um termo que você fala que, eu fico depois de você até para ele poder entrar e pegar o projeto em garantia.

Então é um fator bem complicador para esse tipo de dívida, mas a gente está à distância olhando, acho que talvez a oportunidade seja maior na compra e na aquisição de equity, e quando talvez a luz do fim do túnel estiver apagada, e aí eu acho que os preços vão para um nível de, meu Deus, isso não vai mais existir. E aí eu acho que você tem uma oportunidade de comprar e capturar um bom alfa disso.

Meus queridos, vocês pediram para mim, para quem não sabe, a gente está gravando uma sexta-feira, final de dia, então vocês pediram para a gente ter uma hora de chegada e estar chegando perto desse horário. Eu queria só pedir então, nessa última pergunta aqui, um recado para o... Acho que como eu falei no começo do papo, muita gente talvez nem fazia ideia.

desse mundo aqui, nesse mercado. Então, o que vocês recomendam para quem quer saber mais? Não sei se vocês têm algum material na internet, se nas redes sociais dá para ter alguma coisa, enfim, algum material de fora. Para quem achou super interessante esse mundo dos investimentos alternativos, embora ele não seja tão acessível para a pessoa física, mas ele também pode procurar uma forma de investir nisso, como se interar mais nesse assunto?

Vamos lá, é difícil, tá? O mercado tem pouca informação, você encontra muita informação de fora, muita, muita informação de fora. O que a gente tem tentado fazer para facilitar esse acesso, a gente faz uma cartinha ali trimestral e nessa carta trimestral a gente dá uma resumida do que está acontecendo no mercado. É pública a carta? É pública, é pública. Até boto lá no marketing, no M3 quase sempre, quando a gente publica. Saiu agora a última.

E a melhor forma é isso, é você conseguindo acessar os relatórios, que geralmente são trimestrais, das gestoras, mas de fato tem muito pouca informação, não tem material, não tem artigo, é uma indústria muito nova no Brasil. Então, de fato, é difícil. A maior forma é isso, é podcast, às vezes o pessoal da Jairo faz podcast, tem outro pessoal, o Daniel lá da Lumina faz podcast, então você consegue ter algum acesso.

primeiro contato, mas a melhor forma é via esses relatórios, a gente está tentando compilar essas cartas praticamente três em três meses e trazendo para as pessoas, para elas começarem a ter um primeiro acesso e contato, mas é vivência, você vê o crédito ser feito, eu falo, eu comecei essa indústria aqui há oito anos, a gente fez a primeira vez e quando voltou, eu falei, poxa, isso é impressionante, porque quando você começa a olhar os números, você fala assim,

é surreal, isso não existe, não tem como, tem alguma coisa errada, e aí depois você vai entendendo a dinâmica da indústria, vai conhecendo, mas é tempo. No final vai vivência, é um pouco de crédito, crédito é vivência também, mas tem o livro, o texto, tem a coisa que você ensina, mas o final é uma vivência, tem um gestor que eu respeito muito de crédito, que ele fala, não, eu vou pelo cheiro, você começa a contar a história para ele, ele já olha assim para você, você já sabe, esse negócio é muito ruim, e aí ele fala, não, não, aqui eu não quero olhar, ou não faz sentido a gente avançar, porque é vivência, cabelo branco e tempo.

Boa. E você, Janser? Como se informar mais? Vocês têm algum conteúdo também? Se não tem, já ficou a provocação aqui. Começar a ter que... Deu aula aqui, cara. Tem que começar a ter. Tem que começar a ter porque, de fato, é uma classe por de ativo...

Tem operações que são mais fáceis de explicar, tem operações que de fato são complexas, então não é trivial. As próprias lâminas dos fundos que a gente tem, que soltam para os nossos investidores, são totalmente truncadas. O Flávio vive reclamando com a gente. O que você coloca aqui no papel não representa por um décimo das coisas que eu sei que você está fazendo. A gente faz de propósito.

porque eu não quero que o meu concorrente copie minhas estratégias, então a gente vai, enfim, de certa forma, dando a informação só necessária, mas não mais do que isso. Então não é tão trivial. Então eu acho que a partir do momento que a gente começa, se popularizar mais e fazer podcast, participar, ou seja, tem gestores que são mais ativos, vamos dizer assim, nas redes sociais, mas que trazem bons insights, eu acho que esse é o primeiro passo para quem quer conhecer um pouco mais dessa classe de ativo.

Boa, então quem quiser saber mais, as cartas estão... Para quem está aqui ouvindo o podcast e quer ver uma das cartas trimestrais, a gente publica sempre no grupo do M3 e... Ah, tá, não, mas para quem está vendo o podcast e não é do M3. Ah, tá, aí a gente publica no nosso site. Tá, então vai lá no 05.1 Capital.

Mas é melhor virar assinante do M3, viu, galera? Quem não... É mais um motivo pra virar assinante do M3. Aliás, abraço pra todo mundo de Brasília. Dez assinantes que me receberam lá. Tivemos um jantar muito legal. Pô, que da hora. Acho que eu vou ter que visitar mais cidades aí do Brasil, né? Sair um pouco daqui de São Paulo.

Foi muito bacana o papo com os assinantes do M3 Club de Brasília. Se você é assinante do M3, já enche o saco da gente lá no WhatsApp pra gente ir pra sua cidade. Se casar um evento junto, melhor ainda. Meus queridos, vamos pro pingue-pongue? A única parte que não tem muita novidade. Eu quero saber de livros, música, convidado e a maior gentileza que fizeram na vida de vocês. Mas antes disso, já deixo o agradecimento. Eu gosto muito quando saio com muito aprendizado aqui e vocês entregaram bastante. Obrigadão.

Vamos lá, ping pong, começar com um livro. Eu quero saber um livro de mercado e um livro tema livre. Vamos começar primeiro, Jancer, o seu livro de mercado.

O livro de mercado tem um livro chamado Litigation Finance and Special Assituations, do Guilherme Setogut, que é um advogado importante desse nosso mercado. Eu acho que ali tem um retrato interessante do que é a teoria e como essa teoria se reflete na prática de investimentos dessas categorias de ativos.

primeiro, agora Flávio, vai lá, o seu livro de mercado o livro de mercado se chama Aventura Empresariais é um livro que ele mostra que nem tudo na vida de empresa é número, às vezes a planilha está te dando todos os sinais que vai dar certo mas tem uma série de outras coisas que podem te atrapalhar desde governança

desde planos mal elaborados, desde processos, eu acho que é um livro bem legal, e é um dos livros que eu li há muito, muito, muito tempo, e me tirou um pouco da casinha quando eu investi em ações, que eu falava, pô, agora é verdade, empresa não é só, ó, meu guidance é esse, é muito mais do que isso, é um livro realmente...

Bem legal. Esse livro é a primeira vez que eu que eu ouço ele aqui. John Brooks? Exato. Que da hora, não o conhecia. Eles são, acho, são oito histórias, e aí mostra histórias de planejamento que foram terminadas em fracasso, a grande maioria ali, mas e aí ele explica o que é que deu errado, o porquê deu errado, é bem legal. É interessante. Às vezes você aprende mais com os erros do que com os acertos. Pô, acho que o erro é um professor muito melhor do que os acertos, até porque...

o mercado, a gente subestima o beta, porque às vezes a gente acerta, porque o mercado está subindo também, está tudo subindo e a gente nunca quer falar que deu sorte. Eu não anotei o nome completo do livro, Janser. Literation Finance e Special Situations, do Guilherme Setogut. Guilherme Setogut. Quando você falou Guilherme, pensei que era brasileiro, mas não é.

Não, brasileiro. E as experiências que tem ali, elas retratam a lei, o arcabouço legal brasileiro para esse tipo de investimento e alguns estudos de caso. Caralho. Caramba, digo. Já vou separar aqui. Foi espontâneo. Um livro tema livre agora.

Posso falar dois? Claro. Gosto muito de Barbarians at the Gate. É um clássico. Acho que ele trata do início, do início da indústria. Poderia ser um de mercado. Poderia até ser um de mercado. Ele trata do início da indústria de Pravitel, que ele foi nos Estados Unidos e até onde com os fundos para conseguir.

enfim, comprar os seus ativos, em particular trata da compra da Nabisco pela KKR. Nabisco, isso. Nabisco e KKR. Eu lembro, a primeira vez que eu vi essa menção, tinha aquele livro gigantesco de finanças, mais de mil páginas, livro de capa preta, assim, e aí foi a primeira vez que eu ouvi o relato aí do Barbers at the Gate.

É esse que retrata um pouco do advento da indústria dos fundos de special situation no Brasil também, ou seja, é uma indústria que está começando, enfim, muita briga de força pelos ativos. Então, acho que é interessante. E um outro que eu gosto muito também é um livro, enfim, longo, mas não necessariamente denso, que é A Lanterna na Popa, de Roberto Campos.

esse aí é... bota longo nisso, eu terminei de ler agora o Bola de Neve, está aí atrás do Warren Buffett é menor do que o Lanterna Pouco, são 1500 páginas 1500 páginas, Roberto Campos o original, o original Academia Brasileira de Letras uma leitura fácil e gostosa retratando ali por todo o período de política econômica da ditadura militar que foi a maior parte do tempo que ele...

Ele foi uma figura central que participou de muitos dos processos econômicos por da época. É curioso como a gente se pega as histórias que ele viveu por na época e traz para o universo por de hoje, pouca coisa mudou. Mas sempre as discussões dos governos populistas com os que tentam ser mais analíticos, vamos dizer assim.

Olha, eu... Quando eu ouvi, ouvindo a sua explicação, eu fico tentado a comprar esse livro, mas eu penso, meu, 1.500 páginas, eu poderia ler uns seis livros muito bons de menos de 300 páginas. Aí eu fico pensando, nessa conta, qual que vale a pena, né? Enfim, é quase como o fundo D mais 1 e D mais 180, né? É lógico que o D mais 180 é mais garantido, mas demora mais. E o seu livro tema livre, Flávio?

Poder do Pensamento Matemático. É um livro bem, até quase bobo, mas ele mostra um pouco a fórmula de pensar de forma lógica. E é um professor de matemática, que os alunos não gostavam de matemática. E aí ele escreve um livro mostrando matemática de forma prática e bem lógica. E como você usa essa matemática no seu dia a dia. Porque meus alunos falavam, ah, eu não gosto de matemática, eu não vou usar para nada. Aí ele começa a mostrar o uso da matemática na vida do dia a dia. E tem muita coisa legal lá.

e muita história legal de uso prático da matemática e como você pode usar ela no seu dia a dia. Caramba, vocês estão mandando uns livros muito legais. Sabe que nessa ilha em Brasília, um membro do M3CAM mostrou a cesta dele da Amazon com 31 livros. São os livros que ele ainda não comprou. Ele falou, fora os que eu já comprei, que vocês recomendam ali no podcast. Então, já fica a dica de novo aí, viu, Amazon? Só o que a gente deve vender de livro pra vocês.

E, Salomão, tem alguma lista dos livros recomendados? Tem, tem. A gente deixa disponível essa lista. Está na... É até bom falar, né? Está na descrição aqui do vídeo aí, galera. Se vocês clicarem ali, vai ter a lista da biblioteca do Market Makers. Faz as contas. A gente está no episódio 300 e tantos. E são dois livros.

por convidados. Às vezes tem dois convidados, então já deve ter uns mil livros ali, né? E tem também o livro pra não ler. O tempo é a coisa mais valiosa da nossa vida, então o mais importante de saber o que ler é o que não lê. Qual a recomendação que vocês têm de não leitura?

eu vou fugir delicadamente dessa conversa. Caramba, o cara mexe com um ativo estressado, mas na hora de dar uma não recomendação... Eu faço dois. Então manda dois aí, Flávio. Primeiro tá ali, ó, princípios. Mas isso aí virou fácil. Virou fácil.

Eu vou ter problema quando trouxer o Ray Dalio aqui. O segundo que eu fui obrigado a ler na época de faculdade, e eu me lembro que eu falei, nossa, que livro ruim, não fazia sentido nenhum os números, assim. É o capital do Thomas Piketty, cara. Você foi obrigado a ler? É, na época tinha um professor lá que obrigou lá pra fazer trabalho, e eu me lembro que eu lia o livro e ele mostrava uns dados, e você via que os dados não faziam sentido.

Esse livro é melhor morrer antes de ler mesmo. O livro é ruim. E uma música? Qual a música que toca o coração? Tem que ter um porquê essa música, tá?

É... Pensei muito na escolha da música. Eu vou com Amazing Grace. Que música é essa?

Amazing Grace é uma música que Elvis Presley interpretou. É uma música que tem um teor um pouco mais evangélico, vamos dizer assim. De um mercador de escravos que ele se converteu, conheceu porra Deus, se converteu e mudou os caminhos dele. É uma música que eu gosto muito. Que lindo isso. Vou ouvir quando acabar o programa. Só não dou play agora, senão o YouTube desmonetiza o vídeo. Minha mulher disse para eu não falar. Eu sempre falo um disco, né?

Eu brinco com o pessoal lá, ela fica falando de músicas cultas. Aí eu falo, não.

meu disco é Aviões do Forró volume 3, mas ela não diga isso não. Aí eu falei, não, então eu vou falar uma outra música que foi marcante, ela foi importante até dentro do processo de mudança que a gente fez na 051. Em 2024 eu fiz mais de 50 viagens no ano. E numa dessas viagens eu peguei uma turbulência muito pesada de avião, meus filhos já eram nascidos, e aí a música é Naquela Mesa, é uma música, é uma música mais, o pessoal escuta mais lá pro Nordeste.

o Nelson Gonçalves, e a ideia da música é... Ele fala da convivência com o pai dele. Eu tava tendo filho trabalhando pra caramba, e o avião numa turbulência, eu morro de ueira de avião. Eu falei, porra, se eu morrer hoje, o meu filho nunca vai poder pensar que eu podia ter tido a experiência, ter conversado, ter vivido e ter lembranças. Isso me fez mudar um pouco na forma de fazer, mudar a ideia do negócio, e foi muito por causa disso.

Que lindo isso. Como é que é o nome da música? Naquela mesa. Naquela mesa. Nelson Gonçalves. Pô, da hora. Vocês estão mandando bem no Sping Pong, hein? Vamos ver o convidado. Quem vocês gostaram de ver aqui, conversando comigo?

Tem um que eu gostaria muito de ver, talvez difícil de comparecer, que seria o Borcaro, que é um nome muito condizente com o contexto. Nesse momento está um pouco difícil mesmo. Mas eu também vou escolher dois nomes. Eu gostaria de ver o Tarcísio, nosso governador, e eu gostaria de ver Sérgio Moro. O Sérgio Moro, olha, é verdade, era para ele ter vindo já.

O Tarcísio... Agora a gente pode falar, né? A gente queria muito falar com o candidato à presidência do Tarcísio, né? Mas aí acho que... Todos nós. Enfim, adoraria falar com você, viu, governador? E vai buscar a reeleição, mas você sabe que aqui a Faria Lima tinha outro desejo, né? Nada contra os candidatos que estão aí no páreo, mas eu, pelo menos, vi o Tarcísio como o cara absurdamente mais bem preparado pra liderar o Brasil nos próximos quatro anos.

Mas, enfim, temos o que talvez a gente mereça ali ou o que reflete a sociedade. É, tem que trabalhar o que a gente tem, né? E você, Flávio? Eu acho, o nome seria Cláudio Andrade, não sei se ele já veio da Polo.

Cláudio Andrade, ele veio. Cara, sim, pra mim é... Não, um papo incrível. É um dos melhores gestores do mercado. Foi muito bom. Eu achei ele muito inteligente. Então, dito que o Cláudio já veio... Mas ele pode vir de novo. É, então o Cláudio seria o nome. Eu acho o Cláudio fora de série. Sempre que eu converso com ele, é aula, né?

é aula e a gente queria fazer um investimento chegou para o investimento lá no sudeste asiático eu falei cara vou ligar para o Cláudio aqui pegar uns conselhos cara me deu uma aula de sudeste asiático foi impressionante que da hora que da hora é para fechar com a maior gentileza que fizeram na vida de cada um de vocês já não sei você primeiro

Vou devagar um pouco, Salomão. Vai lá, cara. Até porque quem pediu o horário para ir embora foram vocês. Eu posso ficar aqui, cara, o dia inteiro. A maior gentileza que fez foi Dona Célia, minha mãe. E me deu educação e puxão de orelha. E que são duas coisas que eu acho fundamentais. Acho que muito...

Um tema muito atual, vejo hoje por uma geração, eu tenho três meninos, então meu mais velho tem 12 anos, eu tenho um de 7, porque eu tenho um de 2 aninhos. E eu vejo principalmente através do mais velho, enfim, toda a dinâmica, enfim, por escolar, você consegue acompanhar a juventude por um pouco de hoje.

e que eu acho que tem menos puxão de orelha e menos cobrança por na educação. E aí eu vejo hoje uma juventude meio sendo desenvolvida sem limites, com N reflexos que a gente vai acabar vendo um pouco mais tarde. Então muitos tabus.

Ah, não pode botar de castigo, não pode isso, não pode aquilo. E a liberdade que é dada para a criança, naturalmente ela não sabe trabalhar, porque está em formação. Eu acredito que a gente acaba gerando reflexos muito desejados ao longo da estrada por deformação dessas crianças. Bota fé. Então, muito bom.

E você, Flávio? Qual mais gentileza foi feita na sua vida? Pensando profissionalmente, eu tive duas gentilezas que eu faço questão de citar, porque foram essenciais para eu estar hoje em dia aqui. Essas duas gentilezas eu não estaria no mercado. A primeira foi do meu sogro, eu venho de uma família classe média baixa lá em Teresina, meu sogro já tinha patrimônio.

E quando eu comecei a trabalhar com investimentos, ele botou todo o dinheiro dele para eu cuidar e isso me ajudou muito naquele momento. Tanto que eu até brinquei com ele que eu retribuí, né? Eu sou flamenguista e eu fui assistir a final do Botafogo, convenci ele, botafoguense, ele não queria ir assistir lá na...

lá na Argentina final do Botafogo e Atlético, e foi muito legal, porque foi uma contribuição. E ele fala, pô, aqui foi... Você pagou com juros, né? Até porque foi o cometa Harlem, porque o Botafogo já está voltando ao normal. E eu convenci ele dizendo isso. Eu falei assim, cara, isso aqui é a chance da tua vida, nunca mais isso vai acontecer. Aí assim, ele foi convencido, aí eu fui com ele.

E a segunda, logo no início da minha carreira, eu tinha um sócio que teve alguns problemas e eu estava muito no começo ainda, então ainda estava me estruturando e tem um advogado lá na cidade chamado Wilson, Wilson Gondim, que, cara, pegou e na época dessa crise que eu estava, me adotou ali e falou, não, não, vem para o meu escritório, usa meu escritório como estrutura de vocês e monta teu negócio aqui dentro e quando tiver tamanho, sai. Então, sem essas duas gentilezas, eu não estaria aqui com conforto.

Que da hora, que da hora. Gente, vocês mandaram muito bem. Obrigado por compartilharem o seu conhecimento. Aprendi muito. E espero também que os investidores, gente como a gente, um dia possam ter mais acesso a investimentos alternativos. Acho que, além da oportunidade de dinheiro, tem também um pouco do que você falou, né, Janser? De salvar empresas, de ajudar. Então, é um win-win-win, né? Que os três ganham, né? O investidor, a empresa, o gestor. Amém.

Obrigado. Espero que vocês tenham gostado, porque eu gostaria muito de ver vocês aqui de novo. É um prazer. Obrigado, Salomão. Valeu. Se você que vier até o final, já sabe, né? Dá um clique aí no vídeo, no botão de curtir, se inscreve no canal. Marca aí também que a gente está crescendo muito e precisa muito da ajuda de vocês. Lembrando que a gente não é só um podcast, a gente tem a nossa newsletter, são mais de 50 mil pessoas que recebem nossos e-mails, a gente tem o nosso fundo de ações, o Matheus Soares está fazendo um trabalho incrível.

e agradecer aí os mais de 900 cotistas que estão com a gente. Temos a The Report, nossa revista digital, e temos agora também o Market Makers Academy, nossa prateleira de cursos para todo tipo de investidor profissional do mercado. Enfim, Market Makers tem muita coisa. Se vocês querem demanda, nós seremos oferta, porque a gente quer ajudar vocês a serem investidores cada vez melhores.

Toda terça, quinta e domingo eu estou aqui às 18 horas com um convidado bem mais inteligente do que eu do outro lado trazendo o seu conhecimento aqui para a gente. Até a próxima e tchau!