#340 | A ANÁLISE MAIS HONESTA SOBRE O IRÃ, TRUMP E GUERRA NO ORIENTE MÉDIO

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Você sentia medo em todos os momentos de morrer? Sim, o primeiro jornalista que o Estado Islâmico...

decapitou, era meu amigo. Eu tive que assistir o vídeo da decapitação dele, que aconteceu perto de onde eu estava. Eu estava no sul do Líbano, em 2006, na casa de um sheik, e ao lado da casa do sheik tinha um bosque de onde o Hezbollah disparava os foguetes contra Israel. Então, Israel estava bombardeando esse bosque, que era do lado de onde eu estava. Então, eu ouvia.

Tuf, tuf, tuf. E depois de cada tuf, um bum. Então era como uma máquina de costura elétrica, seguida de explosões no solo, que eram mísseis. Ele não sabe que eu estou aqui, mas dependendo de quando ele aperta o botão, sempre era para mim essa questão, se eu vou voltar a ver meus filhos ou não.

E as pessoas acham que porque o regime foi decapitado e porque ele está sendo bombardeado de forma muito poderosa, ele foi derrotado. Mas do ponto de vista do Irã, o Irã está vitorioso, quer dizer, não tem saída para o Trump.

A população americana não aceita essa guerra e muito menos se ela começar a matar soldados americanos. E é isso que vai acontecer. Dezenas, talvez centenas de soldados vão morrer se eles desembarcarem na costa italiana. O que o risco de morte ensinou para você sobre a vida? Que cada minuto é muito precioso e que a vida é muito bonita, é muito boa e que é um grande privilégio estar vivo.

Em que momento da vida que você começou a valorizar isso? Se teve algum... Se você acha que tem muito mais a ver com a sua vivência de guerra ou até com a questão da idade?

Sim, sim, sim, está começando mais um Market Maker. Seja bem-vindo ao podcast da família investidora brasileira. Eu sou o Thiago Salomão. Hoje vamos falar de guerra, mas a gente vai falar de guerra num contexto diferente. Vamos falar com alguém que viveu várias guerras em loco, não batalhando, mas trazendo informações, cobrindo.

A gente está com o Lorival Santana aqui e o papo vai ter um objetivo muito claro. Somos um podcast que fala principalmente com investidores, pessoas que acompanham o mercado financeiro, empresários, empreendedores. E a gente quer trazer aprendizados de quem viveu ali o dia a dia de grandes eventos históricos, de guerras, para um momento como esse, que é um momento que, infelizmente, está sendo muito tenso mundo afora.

E pra isso, pra falar com o jornalista Lourival Santana, eu também trouxe o jornalista Leopoldo Rosalino, mais conhecido como Léo. Você quer que seja Léo ou seja Lepo? Eu gosto de chamar de Lepo, mas você não chama de Léo, Leopoldo? É, mas é que Lepo foi um apelido que você criou. Aí fica uma coisa mais nossa. Então o apelido do Salomão pro Leopoldo é Lepo. Então Lepo, como é que você tá, meu querido? Tudo bem, obrigado por mais essa oportunidade aqui. E aí

Que isso, você vem aqui para brilhantar, para trazer perguntas muito mais inteligentes que as minhas. Vou fazer a apresentação do nosso convidado, né? Correspondente internacional que tem mais de 30 anos de carreira, já trabalhou em 87 países, fez 15 coberturas de conflitos armados.

Hoje ele é comentarista na CNN, ele é colunista do Estadão, ele é diretor de comunicação da Carbonext e também autor de quatro livros, entre eles Minha Guerra Contra o Medo, que Leopoldo está aqui, pode mostrar ali na tela. Eu tenho ele autografado da época do lançamento. Olha lá que maravilha. Com ex-libres da minha biblioteca pessoal. Olha lá, Leopoldo Rosa tem uma biblioteca. Que isso, hein?

E você bateu numa bola ali, né, Lourival? No Iraque, em Bagdá, no meio da guerra. Isso aí não podia falar, olha a bomba, né? Porque aí podia confundir o pessoal no chute dele. Bom, só antes de começar o papo, informações importantes, né? Temos aqui a nossa super campanha Mamba Water.

Lembre sempre, se você quer ajudar 750 milhões de pessoas no mundo que não tem acesso a água potável, vai lá em mambawater.com.br e compra uma latinha dessa. Uma lata comprada é um litro de água que eles vão levar para quem não tem. Então, nós do Market Makers, nossos convidados, estamos todos mambalizados agora em todos os programas.

E lembrando sempre, se você quer apoiar o Market Makers e quer associar a sua marca ao nosso podcast, você pode mandar um e-mail para comercial.mmakers.com.br e mandar o seu interesse em fazer parte aqui do nosso podcast. Está chegando aos seus quatro anos de vida.

e falando com mais de 7 milhões de pessoas todos os meses, mais de 650 mil inscritos no YouTube, enfim, crescendo a valer. Lembrando que a gente não é só podcast, temos a nossa newsletter, temos as nossas redes sociais, temos a nossa comunidade de investidores, temos os nossos cursos e também a nossa revista digital, muito bem tocada pelo Lepo, que é a The Report, todo mês trazendo um conteúdo de altíssimo nível em texto, para você que já gosta de nos ouvir, também vai gostar de nos ler, tenho certeza.

Leopoldo, quer dar o pontapé inicial? Tem algum recado essa? Bora lá, vamos começar. Então manda lá. Estou ansioso por essa conversa. Lorival, obrigado de estar aqui com a gente. É um prazer. Eu queria começar com uma pergunta. Toda vez que a gente vê a cobertura jornalística de uma guerra, especialmente quando a gente vai para o Oriente Médio, que é um lugar de difícil acesso, a gente ouve muita crítica aos jornalistas. Poxa, não cobriu isso, não cobriu aquilo. Só está levando de um lado, só está levando do outro.

Você acha que, de fato, existem erros nessa cobertura da imprensa? Ou existe uma grande dificuldade do jornalista de acessar informações em meio a uma guerra? Acho que as pessoas, às vezes, também, talvez não tenham essa ideia de quais são as dificuldades.

Super legal essa pergunta e obrigado pelo convite, é um prazer estar aqui com vocês. Quando eu comentei com várias pessoas, todo mundo falou uau, que legal, o programa de vocês está super bombando mesmo. Ah, que da hora, pô. É, de verdade, tenho parentes no setor de investimentos e tal, e eles gostam muito.

Olha, é muito boa a sua pergunta porque, vou te dar um exemplo, eu estava cobrindo a guerra no Líbano em 2006, e aí eu estava cobrindo os bombardeios israelenses sobre as posições do Hezbollah no Líbano.

E aí as pessoas reclamavam que eu não cobria os bombardeios do Hezbollah contra Israel, entende? Então eu falava assim, eu sei, mas é porque assim, eu tô no Líbano, eu não tenho como pular o fronte lá pro outro lado, né, e de manhã eu cubro um e de tarde o outro, não tem jeito.

toda a imprensa, outros colegas estavam cobrindo o lado israelense. Mas como está tudo tão polarizado, isso eu estou falando de uma cobertura de 20 anos atrás, já era assim esse tipo de cobrança. Principalmente no caso do Oriente Médio tem muito isso. Mas como que a gente pode tentar evitar isso um pouco?

dando a dimensão do que a gente está fazendo, mostrando onde a gente está, por que a gente está cobrindo daquela forma e tal, e dando contextualizações regionais, explicando que Israel está bombardeando o Hezbollah, porque o Hezbollah sequestrou soldados naquela época, disparava foguetes contra Israel e tal. Mas o lado humano só tem como você cobrir onde você está.

Mas a incompreensão diante do trabalho do jornalista é algo que faz parte, é inerente ao nosso trabalho. Todos os dias eu recebo mensagens com leituras opostas do que eu faço. Eu chamo isso de erro de paralaxe, que é um efeito da ótica, se você está sentado lá do passageiro.

parece que o ponteiro do quilometragem está em outra posição. Você está à direita, então você acha que o outro está à esquerda. Se você está à esquerda, você acha que o outro está à direita. E eu sou apenas jornalista, não estou nem na esquerda nem na direita. Estou no meu lugar.

Ô, Lorival, sempre que vem o pessoal do mercado financeiro aqui, a gente gosta de saber, pô, como é que você foi parar no mercado, né? Mas as histórias são muito parecidas, né? Eu tenho certeza que você deve ter uma história um pouco peculiar em relação aos nossos convidados, de como você foi parar em cobertura de guerra. Como é que foi a primeira experiência? Por que que você foi? Enfim, e...

Talvez qual foi a mais marcante nesse período, mas estou curioso de saber como você entrou nesse mundo. Sei. Na cobertura de internacional, a guerra, a cobertura de guerra, é o ponto mais alto da cadeia alimentar. Quando você chega lá, você chegou realmente ao ápice da técnica de apuração e tal. Então é algo que quem é de internacional, em geral...

Eu comecei com o Yasser Arafat, que era o líder dos palestinos, estava lá em Túnis em 92 e ali estava o contexto na Tunísia do fundamentalismo islâmico, do terrorismo islâmico, entre aspas.

E ali eu fui entrando em contato com essas coberturas de violência e tal. Aí eu, quando estava na BBC em Londres e como correspondente também do Estadão, aí eu fui em Belfast cobrir o conflito na Irlanda do Norte entre católicos e protestantes. Então sempre foi tendo essa conotação religiosa também nos conflitos.

Aí, quando eu voltei para o Brasil, virei repórter especial do Estadão, aí fui, comecei ali pela Colômbia, as Farc, entrevistei o comandante das Farc lá na selva colombiana, e aí fui galgando, assim, aí em 2001 teve o atentado 11 de setembro e tal, aí eu fui para o Afeganistão, entrevistei os Talebã, né, que foi a origem do meu primeiro livro, Viaja ao Mundo dos Talebã.

E aí veio a guerra do Iraque, e aí fui indo, fui aprendendo sozinho, fui um self-made man, aprendendo a cobrir guerra.

Pergunta meio óbvia. Você sentia medo em todos os momentos de morrer? Sim, eu senti muito medo. Tem algum mínimo de garantia de vida ou é, cara, vai e dane-se, para não falar outra palavra. Não, eu sinto muito medo nas coberturas de guerra e não gosto de sentir medo, não sou viciado em adrenalina, não ando correndo, não gosto de montanha-russa, não gosto de tomar susto.

zero, acho muito desagradável sentir medo, então eu cobria apesar de sentir medo, mas era uma oportunidade também de esquecer dos meus dramas pessoais, então a guerra se tornou uma meditação pra mim, esquecia de mim mesmo, desdramatizava meu diálogo interno, todos nós temos um diálogo em que a gente é muito cruel com a gente mesmo

E aí isso perdia a importância e a guerra era um grande alívio para mim, porque eu me livrava de mim mesmo, podia focar no mundo real, já que ele estava cheio de tantos estímulos, tantas coisas acontecendo, tanta responsabilidade para cobrir e tal. Então, se tornou um grande prazer para mim cobrir as guerras, apesar do medo. E sim, em todas elas eu corri muito risco de morte, porque eu cobria junto com...

o pessoal de imagem. Eu não era o cara de texto recuado, eu ficava na imagem, porque eu ia sozinho, fazendo imagens também, então eu estava realmente no front, eu não queria saber de segunda mão o que tinha acontecido. E o refúgio que eu tive foi uma obsessão que eu tenho por números, assim, então...

de cronometrar quantas bombas por minuto, quantas explosões, bússola de onde está vindo, norte, sul, leste, o oeste, o vento, a temperatura, os quilômetros. Todas essas coisas se tornaram, nos meus blocos de anotações, são cheios dessas referências. Inclusive, nesse livro que o Léo tem, o Minha Guerra Contra o Medo, tem muita coisa assim de...

de números e tal, e ao fazer isso também eu me acalmava, porque os números ligam o nosso frontex central aqui do cérebro, a parte mais racional do cérebro, você sai da parte mais emocional e fica na parte mais racional, quando você trabalha números assim. Então eu ficava muito contando as coisas e eu precisava ver tudo realmente, então eu ficava muito...

dentro dos bombardeios, dos fogos, dos franco-atiradores e tal. Então eram dias de muitos sustos. E só, desculpa, só mais uma Lepo, depois eu passo pra ti.

Qual foi, se você puder contar, ou se tiver uma experiência, talvez a mais traumática que alguém que cobre guerra já presenciou? Porque imagino que quando algum combatente, um soldado vai, você ouve várias histórias, enfim. Você, por mais que não tivesse com a arma na mão, você está acompanhando tudo. Teve algum dia, alguma experiência que foi traumática durante todas essas coberturas que você fez?

Bom, em geral, as noites, elas são mais, a gente sente mais medo, exatamente porque você não está ocupado com a cobertura. Você está ali de noite, eu estava no sul do Líbano em 2006, na casa de um sheik, que depois foi sheik até aqui em São Paulo.

E aí a gente estava sob bombardeio israelense, então eu escutava os aviões decolarem, estava só a 10 quilômetros de Israel, e ao lado da casa do Sheik tinha um bosque de onde o Hezbollah disparava os foguetes contra Israel. Então Israel estava bombardeando esse bosque, que era do lado de onde eu estava. Então eu via o avião decolar, dar a volta e via bombardear onde eu estava.

E aí eu pensava assim, né, pra mim aquele piloto era um gigante, aquele avião, eu era como uma formiga assim ali, né, e eu falava, eu sei que ele tá lá bombardeando, ele não sabe que eu tô aqui, não sabe quem sou eu, mas dependendo de quantos segundos antes ou depois ele aperta o botão, né, que era assim, tuf, tuf, tuf.

E depois de cada tuf, um boom. Então era como uma máquina de costura elétrica, seguida de explosões no solo, que eram mísseis. Ele não sabe que eu estou aqui, mas dependendo de quando ele aperta o botão, se eu vou voltar a ver meus filhos ou não. Sempre era para mim essa questão, se eu vou voltar a ver meus filhos ou não. E aí eu sempre me arrependo de estar lá. Eu não devia estar aqui, eu sou um irresponsável, vou morrer.

e nunca mais vou ver meus filhos. Então, sempre esse drama interno à noite era muito forte. E teve inúmeras situações. Teve um dia de dia também, assim, que eu... Isso na Líbia, em 2011, na Primavera Árabe, o Kadhafi estava retomando Raslanuf, que era um terminal petrolífero, que era o fronte da guerra, e ele disparava uns foguetes muito grandes.

para matar a população mesmo. Foguetes que são usados contra prédios, não contra pessoas, assim, foguetes russos. E aí ele estava atacando um hospital e uma mesquita, onde eu estava, onde a gente estava concentrado, os jornalistas e os rebeldes também.

E aí eu fui expulso da mesquita, eu estava dentro da mesquita, a mesquita tinha sido decepada já ao Minarete, as bombas estavam caindo, e um rebelde me falou, você é muçulmano? Aí eu falei, não. Aí ele falou, então sai daqui.

E aí eu falei pra ele assim, se um dia você for ao Brasil, você vai ser bem-vindo nas igrejas. E saí, estavam os fragmentos das bombas, estavam caindo realmente, sim. Eu estava com uma mochila muito pesada, assim, porque tinha o telefone satelital, que naquela época era mais pesado e tal, computador, câmeras, e saí correndo.

E as bombas iam caindo, assim, eu tive que pular muro para chegar até o hospital, assim. E aí, quando eu cheguei lá, tinha um monte de garrafas de água, assim, e eu virei uma garrafa inteira de água e não senti nada. Aí, depois me explicaram que quando você está num risco muito forte de morte...

todos os líquidos se concentram nas regiões mais internas do corpo para te manter vivo. Era uma sede tão grande que meio litro de água eu não sentia entrando no meu corpo. E ali eu cheguei lá e tinha chegado um homem que tinha sido o rosto arrancado.

que eram bombas de fragmentação que soltam assim como se fossem CDs, DVDs que são lâminas que vão aleatoriamente que se atinge uma pessoa decepa a pessoa bom, aí tem inúmeras situações em todas as guerras eu tive momentos desses

Tem um caso que você conta no livro, de uma história que eu acho que é icônica pro mundo inteiro, que é do 11 de setembro, né? Houve lá o ataque às Torres Gêmeas, você foi primeiro pra Israel e depois pro Paquistão. Teve um gap ali de tempo até que se entendesse de quem era a autoria. Como que foi primeiro esse momento de caçar, porque você foi caçar o autor, né? Você foi primeiro pra Israel, depois pro Paquistão.

E o que acontece a partir daí? Israel reúne muita inteligência sobre o terrorismo islâmico, então eu peguei o último avião da Elala, a companhia israelense, no dia 11 de setembro, de uma da tarde, antes de fechar o espaço aéreo, cheguei a Israel e comecei a cobrir essa questão, a reação dos palestinos, a questão do terrorismo islâmico e tal, e até que se configurou que era a Al-Qaeda, aí eu precisava ir para o Paquistão, aí tive que ir por terra para a Jordânia.

E lá consegui um visto para o Paquistão, e entrei no Paquistão, o Afeganistão estava todo fechado, e aí minha obsessão era entrevistar os Talebã, ouvir os Talebã, que era quem estava protegendo o Osama Bin Laden, não queriam entregar para os Estados Unidos, então o país deles ia ser destruído, eles iam ser tirados do poder por uma questão de proteger o Osama Bin Laden. Por quê? Qual a lógica disso? E em nome de uma religião, então...

todos os dias eu tentava entrar na Afeganistão, até que o meu guia sentiu sinceridade em mim, porque todos os dias a gente entrevistava clérigos, líderes religiosos, líderes políticos, e eu estava tentando entender.

E ele falou, eu nunca tinha visto um jornalista que nem você, ocidental, que está tentando entender, não ridicularizar. Ali estavam os vilões do mundo, o mundo inteiro estava odiando aquele povo. Mas eu como repórter não tenho que apoiar nem odiar, eu só tenho que tentar entender, esse é o meu papel. E não julgar, eu deixo outros para julgar.

E estava tentando entender como que o Alcorão, como que a religião podia respaldar aquele ataque às torres gêmeas e o terrorismo de maneira geral e com curiosidade intelectual mesmo. E isso levou esse guia a cometer um grande risco na vida dele, porque ele falou, nós vamos então viajar para o Balochistão, lá tem uma família influente que deve um favor para a minha família.

E ele tinha sido do serviço secreto paquistanês, trabalhava em Islamabad, que apoiava os Estados Unidos naquele momento. Então a gente estava indo mergulhar no mundo do Talibã e precisava de pessoas para nos apoiar, que estavam do outro lado da história, na outra posição. E aí ele disse que fez isso por causa da minha sinceridade, porque ele se tornou uma causa para ele. Eu entender se tornou uma questão para ele.

E aí a única jornalista que tinha entrado, uma jornalista inglesa, ela entrou disfarçada, foi presa e estava presa em Cabu como espiã. E aí a gente entrou pelo sul, por Kandahar, que é o reduto dos Talebã mesmo, e fomos direto para o lugar onde estavam os Talebã. Eu falei, eu tenho que encontrar os Talebã antes deles me encontrarem.

E aí foi uma entrevista muito nervosa, assim, as minhas perguntas ofendiam eles e havia um conflito entre eles sobre o que fazer comigo. E foi tudo muito tenso, assim. Quanto tempo durou essa entrevista? Cara, uma hora e meia. Nossa! E aí o Iqbal, que é esse meu guia, só na nossa próxima cobertura em 2004, ele me contou como que ele tinha conseguido que eu entrasse. O tio dele era um general que estava lutando ao lado dos talibãs.

E ele ficou muito exposto com isso. Quando a gente voltou para a Islamabad, eu tinha uns amigos franceses da TV francesa, e eu fui contar a minha proeza para eles. Eu tinha feito o que todos os jornalistas queriam fazer. E aí eu pagava 50 dólares por dia para o Iqbal e reclamava que o meu dinheiro estava acabando e tal. E ele se oferecia para me emprestar dinheiro. Os jornalistas oferecendo...

mil dólares por dia pra ele e ele falou assim não dá pra fazer isso duas vezes ele não tinha feito por dinheiro sabe, e foi muito emocionante isso assim, então a gente na guerra, a gente vê coisas horríveis assim mas a gente vê crueldade e egoísmo e violência

Mas a gente também vê generosidade, humanidade, desprendimento e coragem. Muita coragem. E num dia, se você passa um dia numa guerra com alguém, você se torna irmão daquela pessoa, pra sempre, assim, sabe? Então, cria elos humanos muito fortes também.

Você recebeu muitos pedidos de ajuda nesse tempo? Porque eu acho que quando você vai, você ocidental, pra uma zona de conflito no Oriente Médio, e as pessoas estão ali em guerra, com medo de morrer, sem ter o que comer, elas veem você, talvez...

uma forma de salvação também, né? As pessoas, elas, as minhas perguntas e o fato de eu estar lá e querer ouvir a história daquela pessoa, aquilo é um alimento tão grande pra alma delas, porque quando você está sob bombardeio, você sente que a sua vida não tem importância.

É muito humilhante ser bombardeado, porque você está lá com seus filhos, ou com seus pais, seus avós, e tem alguém de lá de longe bombardeando.

Então, e você vai ser morto para entrar numa estatística para que aquele ditador, geralmente, ou aquele governante, às vezes não é ditador, fique mais forte politicamente. E vença, e ganhe aquele território, imponha o desejo dele sobre o do seu país ou de quem está ali. E isso é muito humilhante. E então, se chega alguém de fora...

que viajou milhares de quilômetros e que quer ouvir a sua história, as pessoas ficam muito agradecidas. Então, nunca me pediram nada materialmente. Sempre foi obrigado por me ouvir. Você devolve para a pessoa a sensação de que ela tem algum valor.

Eu queria ouvir um pouco mais sobre a entrevista que você fez com os talibãs. O que que você... Todo o processo mesmo, assim, do... Porque, vou dar um exemplo aqui nosso, né? A gente recentemente entrevistou...

algumas pessoas que, sabe quando você convida a pessoa, você tem certeza que ela vai aceitar, e ela aceita, você fala, fudeu, e agora? Vou ter que entrevistar esse cara, o que eu vou fazer? Assim, como é que foi pra você nesse momento, né? Fudeu, por que eu tô fazendo isso? Enfim, e toda, até a maneira de levar a entrevista, o que você aprendeu com isso? A gente tá conversando com uma pessoa

que eu duvido que alguém no mundo tenha passado por uma experiência parecida dessa numa cobertura de guerra, né? O que você aprendeu com isso que ninguém na face da Terra pode ter aprendido? Eu perguntei, por que vocês não entregam o Osama Bin Laden? Aí eles falaram assim, porque não existem provas de que foi ele que ordenou aquele ataque. Os Estados Unidos têm capacidade de...

criar mentiras, truques de Hollywood, etc. E eu falava assim, mas existem as evidências, discutir isso com eles. Aí entramos numa segunda camada, eles falaram assim, o Osama é nosso hóspede, de acordo com a nossa cultura e a nossa religião, a gente protege os nossos hóspedes, isso é um mandamento religioso.

E eu falava, mas o seu país vai ser destruído. E eles falavam, não, a gente acredita na nossa capacidade de resistência. E eu falava, se vocês acreditam, por que vocês não deixam as pessoas que estão tentando sair, sair? Porque as pessoas, os pais, estavam tentando sair do país, as fronteiras estavam cheias de gente, estava fechado, o Talebã não deixava ninguém sair. Aí eles falaram, porque eles têm que defender o país deles.

E aí eu falei, se vocês acham que vocês são um governo legítimo, por que vocês não realizam eleições? Aí eles falaram, porque nós estamos em guerra, porque tinha já uma guerra no Afeganistão. A Aliança do Norte combatia o Talebã. Aí eles falaram, mas nós temos o respaldo da religião, de Deus e tal.

E eu falava, como que Deus pode aprovar um ataque a outras pessoas que são filhos dele também? E a gente entrou em discussões teológicas muito delicadas, porque eu era identificado como um cristão, e eles como muçulmanos. Então havia muita tensão em relação a isso e muita desconfiança do que eu faria com aquela entrevista. E você está contando de uma maneira muito calma. A conversa foi nesse tom também?

Uma parte do que estava acontecendo eu não sabia que estava, porque o Iqbal, meu intérprete, meu guia, ele não traduziu certas coisas para eu não... Depois que a gente saiu, ele me contou que ali, porque tinha um líder militar e um líder civil, dois líderes civis e um militar. E esse militar tinha ficado três anos preso na prisão da Aliança do Norte, que naquele momento estava sendo apoiada pelos Estados Unidos. Olha só. E aí

E esse militar era muito ressentido. E ele falava durante a entrevista, por causa das minhas perguntas, essa entrevista é uma palhaçada, nós temos que prender ele. E aí o líder civil falava, nós estamos dizendo que nós não vamos entregar o Osama porque ele é nosso hóspede. Nós temos que tratar bem ele também, que ele é nosso hóspede.

E aí havia essa luta interna. E quando eles iam encerrar a entrevista, entrou um governador da região, muito curioso, querendo saber quem eu era. E esse era um cara importante, o Gull. E quem era esse menino, esse rapaz, que estava fazendo todas essas perguntas e tal? E aí eu aproveitei isso e consegui mais meia hora de entrevista respondendo as perguntas dele e fazendo novas perguntas. H. Gull no nome dele.

Então, eu dei muita sorte, na verdade. E aí, terminada a entrevista, a gente foi expulso do Afeganistão. E para mim foi muito duro sair do Afeganistão, porque eu olhei assim, tanto que virou uma obsessão para mim. Eu voltei três vezes para o Afeganistão depois disso. Mas é trabalho para fazer coberturas? Eu fui três vezes pelo Estadão e uma vez pela CNN. Quando o Talebã voltou ao poder, eu voltei em 2021.

20 anos depois, a nova geração do Talebã volta ao poder. Mas eu olhei para o Afeganistão assim, e meu instinto de repórter era fugir, né? Mas eu não podia fazer isso com os meus guias, com as pessoas que estavam comigo, que tinham relações com o Talebã. E aí eu tive que sair de lá, e a gente foi para a Xamã, na fronteira do lado paquistanês.

E eu falei, eu quero ficar aqui, pelo menos aqui na fronteira, né? E aí o Kibau falou, não pode, porque enquanto a gente estiver aqui, essa família toda vai estar mobilizada para cuidar da gente. E eu pensei, mas e daí, né? Assim, eu não dependo, agora eu não dependo mais deles, mas aí veio a questão da ética, né? Assim, não.

Eu fui beneficiado até aqui por toda essa rede de relações, esse sistema cultural de feudal, de responsabilidades mútuas, de dívidas, de retribuições. Então, eu não posso romper isso agora. Aí eu tive que voltar para a Islamabad, muito contrariado, mas era parte do jogo. Legal. Foi, sem dúvida, sua cobertura mais marcante.

Não, é porque a gente está falando dela, mas todas as coberturas são muito marcantes. Tem histórias muito loucas. Eu reúno elas nesse livro. Aliás, esse ano eu pretendo lançar uma edição nova, atualizada, porque aconteceram outras coisas depois de 2018, 2019, que eu escrevi esse aí. E também está esgotado esse livro. Então tem um ativo escasso aí. Muito bom, muito bom.

O subtítulo do livro, ele não está colocado como pergunta, mas acho que ele é uma pergunta. Minha guerra contra o medo, o que o risco de morte ensina sobre a vida? O que o risco de morte ensinou para você sobre a vida?

que cada minuto é muito precioso, assim, e o que a gente tem é muito mais do que a gente precisa, né, e que a vida é muito bonita e muito boa, e que é um grande privilégio estar vivo. E eu tive amigos, colegas que morreram do meu lado, e poderia ter sido eu, fogo de sniper, a gente atravessando o front, também...

torpedos, granadas de morteiro, que mataram pessoas perto de mim. E essa compreensão de que é tudo tão ao acaso, de que não existe uma explicação transcendente ou uma lógica.

A vida é muito casual, aleatória, então é uma sorte imensa estar vivo. E aí eu acho que eu aprendi a valorizar a vida e a não levar tão a sério problemas pequenos. Uma vez eu estava voltando de uma cobertura e tinha tido um problema na minha sala lá no Estadão. Tinha desabado, tinha a ver com problema de esgoto e tal.

E aí eu entrei no Estadão, assim, todo mundo, nossa, que absurdo o que aconteceu, assim, e eu não sabia do que eles estavam falando. E era a minha sala, assim. Aí eu olhei, assim, é só isso, o que tem, né, assim. E o Daniel Alpiza, na época era vivo, e a sala, ele tava de férias, eu fui pra sala do Daniel, sentei e continuei trabalhando, assim, sabe. As pessoas, às vezes, dramatizam coisas muito pequenas, assim, sabe.

Não tem motivo para sofrer à toa, assim. Só pode sofrer com o que é grande mesmo, de verdade, né? E não ficar com medo de coisas pequenas. Essa ansiedade constante que as pessoas vivem porque elas têm um grau, uma tolerância à dor muito pequena, né? E tudo deixa as pessoas muito alertas e muito frustradas e muito raivosas. E eu acho tudo tão exagerado, assim, sabe?

Caramba, que mensagem legal isso, porque realmente, né? Eu ia até perguntar como é que faz para voltar para o mundo normal, né? O mundo normal de nossas preocupações são esquerda ou direita, aquelas discussões de redes sociais e tudo mais.

Mas pela sua resposta eu vejo que você não voltou ao mundo normal, né? Você simplesmente, você deve viver meio alheio a isso tudo. Mas aí a gente começou o papo falando o que os investidores poderiam aprender com esses episódios. Mas a gente aqui acredita que o que você faz na vida como investidor também é o que você faz na vida como ser humano, não existe uma dissociação do Salomão investidor, Salomão ser humano, Salomão podcaster, é tudo uma pessoa só aqui, né?

Então, vamos dar até a pergunta, né? Partindo do pressuposto que nem todo mundo vai poder ir para uma guerra cobrir, talvez isso seja recomendado.

O que você poderia passar de ensinamento para pessoas que vivem no meio dessa rotina ansiosa, essa pouca tolerância à dor, ficar tudo machuca, tudo dói, tudo é motivo de revolta, enfim. O que você pode passar de recado para talvez a gente levar uma vida um pouco mais plena?

no livro eu tenho uma palestra que eu dou inclusive para empresas e tal que são sete passos de como lidar com o medo e eu vou tentar resumir um pouco até porque se você falar tudo ia contratar mais na palestra mas assim, a ideia é primeiro você aceitar que você não sabe o que vai acontecer então

e descansar na incerteza, e aceitar que você não controla as coisas. Você faz a sua parte, você organiza, planeja. Vou contar uma rápida história aqui. A gente estava no Iraque, cobrindo o avanço do Estado Islâmico no norte do Iraque, no Kurdistão, em 2014.

E num momento muito difícil pra mim, porque o primeiro jornalista que o Estado Islâmico decapitou era meu amigo. E a gente é um americano do Boston Globe. E a gente tinha se conhecido na Líbia. E ele foi sequestrado. Talvez depois a gente possa contar por que ele foi sequestrado.

Nesse caso era o seguinte, eu tive que assistir o vídeo da decapitação dele, que aconteceu perto de onde eu estava. E eu estava muito triste, assim. E aí eu estava no front com os pechimegas, os guerrilheiros curdos, com um jornalista iraquiano muito bom.

que eu já tinha coberto guerras com ele, e ele era do primeiro time, trabalhava para Reuters, para Bloomberg, e a gente tinha contratado um motorista curdo, que era parente de um peixe-meiga, de um guerrilheiro curdo.

e que ficava o tempo todo perguntando onde estava o fronte, porque o fronte era móvel e a gente não podia cair no território do Estado Islâmico. Um dia a gente pegou a estrada, a gente voltava sempre no início da noite, era verão, em agosto.

E a gente estava baseado em Erbil, a capital do Kurdistão. E aí, de repente, a gente encontrou uma placa que mostrava que a gente tinha errado o caminho e que a gente tinha entrado fundo no território controlado pelo Estado Islâmico.

E aí o motorista deu um cavalo de pau, assim, e saiu a toda velocidade, né? E meu amigo falou assim, a gente não quer jantar com o Estado Islâmico. Aí eu falei, até porque nós seremos o jantar.

E aí eu pensei isso, assim, né? Você faz toda a sua parte. Eu já era um cara muito veterano nessa época, assim, e o meu colega também muito experiente, o nosso motorista também. Mas a gente erra, as coisas...

não saem como a gente imaginou. E se aquela placa não tivesse sido derrubada pelos frequentes bombardeios americanos, pelos frequentes disparos de tanques e pelas tempestades de areia, eu não estaria aqui contando essa história. O senhor teria sido muito diferente. Então, as pessoas planejam e organizam com a ilusão do controle, de que tudo vai sair como elas imaginaram.

E não sai, nunca sai. E aí, quando não sai, elas vão e falam, ah, foi porque eu esqueci, eu deixei de fazer isso, deixei de fazer aquilo, e dobram a aposta, e se tornam ainda mais obcecadas com o controle, e aí mais ansiosas. Então isso é um combustível que retroalimenta a ansiedade, porque elas não aceitam o fato de que a gente faz só a nossa parte. E existem milhões de outras coisas interagindo no mundo.

Ao mesmo tempo, outras pessoas, coisas da natureza, coisas econômicas, políticas, de toda ordem, são milhões de interações e é absolutamente impossível a gente controlar o resultado de qualquer coisa da nossa vida. Então, quando você aceita isso e deixa de ter a ilusão de controlar, é um alívio brutal. E tem toda uma energia que você estava gastando ali que fica disponível.

E você fica muito mais capaz de trabalhar e de produzir. Também com relação a recriminar a si mesmo e aos outros. Enquanto você está nessa batalha de que eu falhei, eu não fiz certo, e aí para ter um pouco de alívio nessa dor autorecriminatória, você fala, ah, mas aquele ali é pior que eu.

aquele ali tá fazendo uma coisa errada e tal, e o tempo todo apontando e volta pra cá e sofrendo com isso, é muita energia consumida com recriminação. Então quando você aceita que todos nós somos frágeis, que não controlamos, você adquire uma humildade diante das coisas, assim...

Isso é um alívio muito grande. E aí te dá muita capacidade de trabalho. Esse é um dos aspectos. Muito bom.

A cobertura de guerra, na verdade as histórias sobre guerra costumam ter muita teoria da conspiração, né? A própria 11 de setembro, ah, Osama Bin Laden foi morto, ah não, não morreu, ah, fugiu, tá no Brasil, numa gruta. Em algum momento dessas suas coberturas, você já se deparou com uma dessas teorias da conspiração se provando verdadeiras, não?

Eu tenho um problema intelectual que é assim, eu tenho muita dificuldade a aceitar teorias da conspiração. Então as pessoas me perguntam, você acredita que o Jeffrey Epstein se matou?

Eu não tenho outra evidência, né? Então, sim, você tem uma evidência, né? Ah, vai me falar que o cara lá do Vorcaro, esqueço o nome, o Mourão, se matou. Ué, você tem uma evidência que ele não se matou, né?

Então, assim, eu como repórter trabalho só com o que eu tenho, né? E essa é uma das coisas, assim, quando na Guerra da Geórgia, a Rússia invadiu a Geórgia e eu tava tentando ir pra Tskim Valley, que era a capital da...

o Sétio do Sul que tinha expulsado os georgianos e tal, com apoio da Rússia, e aí eu cheguei num jipe com placa georgiana e um soldado apontou um fuzil pro meu peito assim, eu dispensei o motorista e o cara que tava comigo e fui caminhando em direção ao soldado e ele apontando um míssil pra mim.

Aí eu conversei com ele, expliquei e tal. Fui para o checkpoint, pedi uma carona para o Marjoc. E aí ele organizou uma carona para mim, mas tinham passado uns ossetos que me viram e estavam me esperando na outra curva.

E aí eles nos pararam, era um casal que estava fugindo, e pegaram o carro deles com a mudança deles, era um casal misto, ele georgiano, ela, Rossetti, e aí me mandaram sentar no banco de trás, né? E do lado que eles tinham.

E aí eles começaram a andar e o guerrilheiro apontou o fuzil de novo pra mim, assim, a segunda vez que apontavam o fuzil pra mim, né. E aí eu fui e pulei, eu abri a porta assim na estrada, a maçaneta do lado veio na minha mão assim, né, era um lado, né, e aí eu pulei na estrada.

E o carro seguiu. E aí eu pensei, eu estou tentando chegar a Tzquim Valley e em uma hora e meia, duas vezes apontaram um fuzil no meu peito. Será que isso significa que esse plano é ruim? Que é muito difícil ir para a Tzquim Valley, muito perigoso que eu pensei em fazer.

E aí eu pensei assim, o que eu tenho? O que eu apurei até agora? Nada, eu não apurei nada. O que eu tenho é uma história de uma aventura, de uma pessoa que está sobrevivendo a ameaças.

de morte, então se eu desistir agora, o que eu tenho pra escrever é sobre mim e é como uma aventura e é algo que seria como se eu fosse alguém, um herói, alguém que corre muito isso e tal, eu tenho horror a essa possibilidade de glamourizar a minha cobertura, o meu trabalho

porque significa que eu não amo os meus filhos. Porque se eu estou indo ali para brilhar, para mostrar como eu sou heróico e corajoso e esperto, e eu arrisco a minha vida, então é porque eu não amo os meus filhos. Então sempre para mim veio essa questão, o que eu tenho? Então nessa questão das apurações, das conspirações, a pergunta também é essa. O que eu tenho? O que eu sei? E essa é uma pergunta que o jornalista tem que fazer a cada minuto. O que eu tenho?

O que eu apurei? Tem uma meditação que eu faço, que é do Zen Budismo, que é assim, uma delas é assim, eu me vejo como uma água calma, eu reflito as coisas como elas são.

Porque a água turva, que é turva pelas emoções, pelas suas coisas internas, suas crenças, ela não reflete as coisas como elas são. Se for um céu com a lua, por exemplo, não vai estar uma lua do jeito que é plácida no céu. Então, você tem que estar plácido, tem que estar calmo internamente.

Para você ver as coisas como elas são. E refletir o que as pessoas são, o que a realidade é. Então, acho que essa é uma meditação do repórter. Qual é a realidade? Qual é o fato? Você tem que partir disso. E teorias conspiratórias são como uma água turva.

Lorival, esse papo tá incrível, já são mais de 40 minutos de conversa, vocês estão curtindo o papo, já deixa o like no vídeo, se inscreve no canal. Eu queria falar um pouco sobre os conflitos atuais, Lepo, mas já anotei algumas coisas pra gente voltar pra algumas histórias aqui. Mas bom, nesse momento que gravamos, estamos vivendo...

Não lembro se o mundo já teve tantas guerras ao mesmo tempo nos últimos anos, mas a mais recente é esse conflito no Oriente Médio, envolvendo o Irã e Estados Unidos. Como é que você vê esse conflito hoje? Como é que você vê a origem e o desfecho até? Pensando que nesse momento que estamos gravando...

as coisas continuam sem prazo, embora talvez os Estados Unidos achavam que essa guerra poderia acabar antes imaginado, mas até pelo que a gente acompanha dentro do mercado financeiro, com a incerteza e a volatilidade imperando no mercado, está meio sem hora para acabar.

O Irã, a partir da Revolução Islâmica de 1979, ele se preparou para essa guerra, porque a revolução foi feita muito em cima da ideia de que o Ocidente queria humilhar, subjugar o Irã com o seu petróleo e tinha um regime aliado que era o do Shah Reza Parlevi.

E como foi uma revolução islâmica e em seguida o Iraque atacou o Irã com o apoio do Ocidente, ficou consolidada essa tese de que havia uma conspiração do Ocidente para destruir o Islã e destruir o Irã. Então eles criaram o corpo da guarda revolucionária islâmica com esse intuito de um dia...

proteger o Irã nessa que seria a guerra final, da tentativa de esmagar o Irã, de mudar o regime e tal. E a grande hipótese, então, era o fechamento do Estreito de Hormuz, que é o grande ativo geográfico que o Irã tem. Por onde passa, como todos agora já sabem, um quinto da energia do mundo.

e também de fertilizantes, alumínio, 9% do alumínio, 33% dos fertilizantes, 20% do gás, 20% do petróleo. Bom, então todos nós que estudamos e conhecemos, eu fui quatro vezes para o Irã, quatro vezes para o Iraque, toda essa região cobri muito, todos nós sempre soubemos que um ataque ao Irã levaria ao fechamento do Estreito de Hormuz.

E todos os presidentes americanos sabem disso, souberam disso, por isso não fizeram isso. E qual é o problema do Estreito de Hormuz? É que ele é muito fácil de fechar. Eles são 30 quilômetros de largura, com minas navais que são muito rudimentares, muito fáceis de jogar no mar. Com jet ski você faz isso.

com lanchas e tal, você, ao atingir um petroleiro que estiver passando, ele fecha, ele afunda, explode, afunda e fecha. Então, esse foi sempre a grande chantagem do Irã, a sua grande capacidade de dissuasão foi essa e tal.

E as pessoas acham que porque o regime foi decapitado e porque ele está sendo bombardeado de forma muito poderosa, ele foi derrotado. Mas do ponto de vista do Irã, o Irã está vitorioso, porque o regime continua.

agora mais forte, mais sanguinário ainda com a população, porque está lutando, ficou provada a hipótese dele, entre aspas, de que havia uma conspiração para derrubar o regime vinda de fora. Então todos os protestos, e eu cobri muitos protestos no Irã, que eram absolutamente legítimos e corajosos por parte da população que odeia esse regime com toda a razão.

Agora, eles falam, não, esses manifestantes estão ligados a CIA, ao Mossad e tal, é uma conspiração e tudo faz sentido. Então, está mais legitimado, mais coeso, mais forte. Sua capacidade de repressão intacta, o regime intacto.

O Irã há muito tempo que tem quatro camadas de sucessão. Então você mata uma pessoa, em qualquer nível de liderança, tem três abaixo dele já escolhidos. Então isso não é uma forma de destruir o regime.

E o martírio é uma coisa muito forte na cultura islâmica, que é uma cultura xiita, que nasceu do martírio. O profeta Muhammad não teve filho, ele teve um genro que era primo dele, o Ali casado com a Fátima, que era filha dele.

O Ali foi morto por aqueles que não queriam a sucessão do profeta a partir da família dele. Aí o Hussein, filho do Ali, também foi morto. Então são mártires, são santos títulos. Então o martírio é algo que os iranianos buscam.

e que legitima e que fortalece. Então, por aí não dá. E agora, como abrir o Estreito de Ormão? Como garantir a navegação? Precisa de tropas no terreno. Checkmate. O Trump não tem condições políticas de enviar tropas no terreno. No entanto, ele não pode deixar o Estreito como está. E agora?

É checkmate, quer dizer, não tem saída para o Trump. Então, ao contrário do que as pessoas olham superficialmente, Estados Unidos, essa potência fabulosa, Israel, uma potência regional, militar, incrível. Militarmente, não tem discussão, né? São muito mais fortes do que o Irã. Mas, estrategicamente, o Irã está com a iniciativa, está na posição de força. Porque a população americana não aceita essa guerra.

e muito menos se ela começar a matar soldados americanos. E é isso que vai acontecer. Dezenas, talvez centenas de soldados vão morrer se eles desembarcarem na costa iraniana, que é uma costa montanhosa e o corpo da guarda revolucionária está lá esperando, conhece o terreno, está bem defendido, está entre encherado, está defendido nas montanhas e está preparado para essa guerra. Então é uma grande armadilha para os americanos.

A gente acompanhou duas ações recentes dos Estados Unidos. A primeira lá na Venezuela e a segunda agora no Irã. Quando a gente, agora te ouvindo falar, a impressão que eu tenho é que foram duas incursões em que parece que os Estados Unidos mostraram sua força e a força da potência militar que eles de fato são.

mas que não tiveram o resultado desejado, porque na Venezuela, embora tenham instituído o presidente, já tem outra pessoa no comando, mais ou menos com a mesma ideologia que já imperava até então. Agora no Irã, levaram esse checkmate no Estreito de Hormuz. O que que na estratégia americana, e aí me parece muito uma questão de estratégia e não de recurso, obviamente, está dando errado?

É porque não tem como mudar regime sem ter tropas no terreno. Isso é um clássico, isso é desde sempre foi assim. É impossível só com uma guerra aérea mudar um regime. Porque os regimes, eles têm a defesa deles, ela é terrestre. Você destrói as defesas antiaéreas, você ganha dominância aérea, você pode cercar um país, você pode fazer um bloqueio naval, como está sendo feito contra Cuba.

Mas o regime não cai por causa disso. A população passa fome e, portanto, o regime fica mais forte ainda, porque a população é uma ameaça ao regime. É o que acontece muito na Coreia do Norte, eu estive duas vezes lá. Então, para você derrubar um regime, você tem que ir ocupar o território, fazer a guerra de guerrilha, que é uma guerra muito sangrenta.

Estados Unidos perderam 6 mil soldados no total, somando Iraque e Afeganistão, fazendo isso. Então, o Trump se elegeu duas vezes prometendo acabar com as guerras sem fim. E agora ele está traindo essa promessa. Então, ele não podia mandar tropas para a Venezuela.

Lá ele deu muita sorte e teve muita habilidade também, fez algo extraordinário. Essa negociação com a Deuce Rodrigues, identificaram essa oportunidade. Então a coisa ficou mais ou menos bem ajambrada ali. Então você tem toda a razão, não houve mudança de regime. Mas há ali uma negociação, uma cooperação. Segundo ambos, dizem a mesma coisa.

Porque havia uma disposição de se livrar do Nicolás Maduro, a Deuci Rodrigues é rival do Nicolás Maduro, então a coisa estava madura para isso. Agora, o Irã é outra história, é muito diferente. É um regime ideológico.

A ideologia venezuelana não existe. Eu estive inúmeras vezes na Venezuela. Aquilo é puro oportunismo, é uma ditadura oportunista, que quer só dominar e ter vantagens próprias, poder. Não tem nada de ideologia ali. Agora, em Cuba tem ideologia e no Irã tem ideologia. Também em Cuba é um país falido, uma economia disfuncional, cruel com a sua própria população, mas quem está ali acredita naquilo, quem está no poder.

E no Irã também, mais ainda, porque aí tem o elemento religioso. Então, o Trump está falando em negociar com o Mohamed Khalibaf, que é o presidente do parlamento, que de fato foi muito bem identificado também, de novo.

Correta a identificação, um cara que tem todas as credenciais, que foi do corpo da Guarda Revolucionária Islâmica, é próximo do Qassem Soleimani, que foi morto em 2020, que é o grande herói do Irã. Ele controla a Guarda Revolucionária, ele é presidente do parlamento.

ele é muito hábil e ele não tem princípios. Ao contrário dessas outras pessoas no regime, ele não está lá porque ele acredita na coisa divina, religiosa. Ele é chamado de um conservador pragmático e é considerado muito corrupto também. Então é um cara que dá para negociar. Então foi bem identificado. Mas ele vai negociar nos termos dele, nos termos do Irã, que como o Irã está em uma posição de força,

São termos maximalistas, cobrar pedágio no Estreito de Hormuz permanentemente, vamos manter o nosso programa nuclear para fins pacíficos, vamos manter o nosso arsenal de mísseis balísticos, não mexam mais com o Hezbollah, não mexam mais com os Rutsis, vamos liberar o Líbano, retirem as sanções, eu quero pagamento por reparações de guerra. Mas fala assim,

Como? Mas Estados Unidos e Israel estão devastando aquele país. Por que eles têm essa condição? Porque eles conseguem destruir a economia mundial. Porque eles têm mísseis e drones para continuar disparando contra as refinarias, contra as instalações de combustíveis e continuar fechando o estreito de Hormuz. Porque essa capacidade é baseada numa doutrina que tem os seguintes pilares. Mobilidade.

ocultamento e dispersão geográfica. Então, eles aprenderam isso na guerra Irã-Iraque, 80, 88. Eles fizeram isso. Então, não adianta. Esses disparadores de mísseis, uma parte deles, está muito bem oculta e muito bem protegida e móvel. Então, você não consegue. E a capacidade que eles mantêm é suficiente para continuar causando enorme impacto econômico.

Eu gostei muito dessa sua leitura e eu fiquei até curioso de saber se isso parte muito mais das suas experiências em loco ou também se há um estudo analítico, quase como se fosse um cientista político ou geopolítico. Enfim, como que a teoria e a prática de viver no dia a dia te traz um pouco mais essa noção de leitura de cenário de guerra?

É, eu só falo sobre o que eu conheço realmente, né? Conheço bem o Irã, conheço bem os Estados Unidos, conheço muito bem Israel também, conheço as motivações políticas, a cultura, os valores, o quadro mental de cada um desses atores, as motivações, as intenções estratégicas, e claro, leio muito, muita gente muito boa que conhece muito bem também esses atores e tal.

Mas eu só falo do que faz sentido para mim. Se uma coisa não se casa com a minha experiência, eu não falo, porque eu não tenho certeza. Então talvez, não sei se você vai... Se tem uma opinião para a pergunta que eu já ia emendar, do risco de estarmos perto de uma terceira guerra mundial. A gente já perguntou para algumas pessoas, tem gente que já falou não há risco, porque já estamos numa terceira guerra mundial, e tem gente que...

fala que esse cenário ainda não é tão provável. Como é que você... Qual a sua leitura para essa pergunta? A minha leitura é de que a Terceira Guerra Mundial só acontecerá se e quando a China for anexar Taiwan e os Estados Unidos reagirem. Esse é o único cenário de uma Terceira Guerra Mundial. Você disse se e quando. É. Porque o se é provável que em algum momento aconteça. Mas os Estados Unidos vai reagir?

Exato. O se é para os Estados Unidos e o quando é para Taiwan, anexação de Taiwan. Então foi ótima a sua pergunta. Então eu vou refazer. A terceira guerra mundial vai acontecer quando a China anexar Taiwan, se os Estados Unidos reagirem? Tá, certo.

Porque aí depende do quadro. Acho que os Estados Unidos de Trump não reagem. Ao contrário do que muita gente acredita, o Trump vê o mundo dividido em esferas de influência, como era no século XIX.

em que, atualizando essa visão, a Europa é da Rússia, a Ásia é da China e o hemisfério ocidental é dos Estados Unidos, as Américas é dos Estados Unidos. Como que a Europa é da Rússia?

Alemanha e França é que tem que conter a Rússia, não é problema nos Estados Unidos. Então aquela visão de que Ucrânia, Polônia, esses países do leste europeu, com a ajuda da Alemanha, da França e da Inglaterra, estão lutando para conter a Rússia, para que os Estados Unidos não precisem fazer isso, para que essa guerra não chegue ao território americano, não é a visão do Trump.

Porque ele considera que o Oceano Atlântico e o Oceano Pacífico protegem os Estados Unidos da ameaça chinesa e da ameaça russa. Então, por que o Trump procura anexar, ter controle da Groenlândia, do Canadá e do Panamá?

porque ele não quer ser cercado pela marinha de guerra chinesa. Porque os chineses não jogam xadrez, como diz o Kissinger no livro sobre a China. Os chineses não jogam xadrez, eles jogam gol. Então eles vão cercando. Então eles não vão lá e derrubam o rei. Eles cercam, asfixiam. Muitas vezes a partir de gol termina sem você saber direito quem ganhou, porque não é conclusivo, não é contundente, é uma asfixia, é uma conquista. Então...

E é isso que os chineses estão se preparando para fazer no longo prazo. E o Trump identificou corretamente isso. E por que o Trump tentou aproximar a Rússia? Porque a Rússia é quem tem 40 navios de quebra-gelo para navegar no Ártico. E com o aquecimento global, estamos criando uma rota marítima no Ártico, que a China chama de a rota da seda do Ártico.

E quem conquistar ali o Ártico vai ter a dominância global. Então o Trump entendeu isso corretamente. Os Estados Unidos não tem navios quebra-gelo, tem três, estão construindo, comissionaram mais dois, é algo lento e caro. A China também tem cinco, comissionaram mais dois também e estão nessa luta pela conquista do Ártico.

Então daí a obsessão do Trump por essas esferas. Mas a visão dele é de que as Américas são para os americanos. E aí ele tem um respeito muito grande pelas potências nucleares. O tio dele era físico nuclear. Quando ele era jovem, o tio dele impressionou ele muito sobre a questão nuclear. Esse foi um dos incentivos para a ação contra o Irã, impedir o Irã de se tornar uma potência nuclear. Trump tem muita preocupação corretamente.

com a questão nuclear. Então, ele entende que a Rússia e a China devem ser respeitadas por serem superpotências nucleares. Então, eu não vejo o Trump desafiando de verdade a China e nem a Rússia. Eu vejo ele tentando se compor. A gente assistiu isso claramente em relação ao Putin.

E em relação ao Xi Jinping, você vê que ele, não, eu estou muito ansioso, meados de maio eu vou lá em Pequim visitar, depois a Melânia e eu vamos receber o Xi aqui ao longo do ano. Ele tem todo um respeito pelo Xi Jinping e pelo Vladimir Putin, por isso.

Eu não sei se eu peguei na sua resposta anterior, porque você trouxe um cenário de Estados Unidos e Irã, onde é um cenário muito frágil para os Estados Unidos, porque a batalha em algum momento vai ter que ser terrestre e os Estados Unidos não vão conseguir fazer isso, tanto pelo fato do Irã estar preparado para isso, que dificultaria, mas principalmente pelo fato da sociedade americana não querer essa guerra. Dir tudo isso...

Quando e como essa guerra vai acabar? Você tem um palpite? Num acordo em que o Irã vai manter as conquistas que ele obteve com essa guerra. Sempre foi um objetivo do Irã controlar o Estreito de Hormuz, mas ele considerava que...

Ele provocar uma guerra para isso não valia a pena, que era melhor esperar quando a guerra viesse, provocada por outros, que aí se tornaria uma coisa, ele não tinha opção realmente, e aí ele daria essa cartada. Antes disso, ele sempre preferiu uma composição com o Ocidente. E todos esses irritantes que ele criou, que são terríveis, como o Hamas principalmente.

mas também o Hezbollah, eram irritantes que se chamam de forward defense, uma defesa avançada, evitar que a guerra chegasse ao território iraniano e manter a projeção de poder fora do território iraniano. Então, na medida em que Israel foi destruindo essas capacidades, a partir de outubro de 1923, o Irã foi entendendo que a guerra aconteceria no território iraniano e foi se preparando para isso, embora já vinha se preparando antes.

Mas essa guerra não é uma surpresa para o Irã. O timing é, porque estava havendo negociações. Mas que a guerra um dia viria, viria. Então, vai ver, eles têm a pauta deles, que é aquilo que eu falei. Eu acho que eles vão desistir de reparação de guerra, porque isso não é uma coisa razoável. Talvez isso seja uma...

uma carta para negociar, né? Mas, o controle sobre o Estreito de Hormuz, com algum tipo de pagamento e tal, a manutenção do programa nuclear para fins passivos, que a lei internacional permite.

e a manutenção do arsenal de mísseis ele vai manter. E os Estados Unidos não tem como impor o contrário, porque para os Estados Unidos a continuidade dessa guerra não interessa de forma alguma. Para o Irã interessa, enquanto ele não alcançar esses objetivos que eu acabei de enumerar. E o Trump vai ter que aceitar isso.

Então o Trump vai recorrer à sua capacidade, que é muito grande, de modelar a informação, de remodelar a realidade. E aí uma parte do eleitorado americano vai aceitar, outra parte não vai aceitar. Mas acho que vai ter um custo nas eleições de meio de mandato de novembro.

então pelo cenário que você desenhou essa guerra deve acabar rápido mas não pelos motivos que o Trump imaginava mas não deve demorar muito isso não, não, não vai demorar é uma questão de semanas e não de meses

Tá. Bom, eu acho que talvez para você que é investidor, talvez seja a informação mais importante do podcast nesse momento, porque a gente tem conversado muito com o... A gente começou o mundo no mercado financeiro, desculpa, a gente começou o ano.

esperando que com a inflação ficando mais confortável, a gente ia viver um ciclo de queda de juros, tanto nos Estados Unidos quanto principalmente aqui no Brasil, que o juro está super alto, 15%, e já ia começar esse ciclo de cortes, mas com os conflitos se intensificando, o petróleo subindo e impactando todas as cadeias produtivas do mundo, do combustível, fertilizante, passando por alimentos.

A gente não espera mais cortes de juros ou não na mesma intensidade que antes. Isso acaba sendo muito ruim para empresas, economia e população de maneira geral. E a grande expectativa é quando essa guerra vai acabar para ver quando que a gente pode...

ver uma normalidade ou pelo menos uma previsibilidade no preço do petróleo e poder esperar um novo ciclo de corte de juros. Se fosse resumir em uma frase, eu conversei com um gestor recentemente e ele falou, olha, enquanto a guerra continuar, todo mundo que está no mercado vai perder dinheiro porque o mercado está muito bom para você estar investido.

mas enquanto isso estiver acontecendo, você vai perder dinheiro, mas como pode acabar a qualquer momento, se as coisas voltarem à normalidade do início do ano, que era inflação controlada e corte de juros, o mercado pode ter uma recuperação muito forte. Essa guerra compromete 26 milhões de barris de petróleo por dia, que é 26% do consumo mundial.

E tem uma cauda aí que vai ficar depois do fim da guerra, que é a reparação de todas as instalações, tanto de exploração de gás quanto de petróleo, porque você não abre e fecha facilmente. E também as refinarias. Então, o petróleo a um preço mais alto vai perdurar por bastante tempo. É que hoje eu acho que o preço do petróleo embute muito o que a gente chama do...

do prêmio da incerteza. Como a gente não faz ideia se o tempo que a guerra vai durar ou até o quanto que o petróleo pode subir, tem gente que chegou a falar de petróleo a 200 dólares. Então, o impacto na economia e na sociedade com o petróleo, o dobro do preço.

De um preço que já nem era esperado, esses 100 dólares o barril. Acho que é mais 25, 30% a mais do que 100%. Eu queria voltar, usar o gancho do Irã, para voltar falando das suas experiências em países em guerra. A gente tem alguns países, o Irã entre eles, que viveu várias guerras em sequência. E alguns, que parece que nunca a faixa de Gaza, por exemplo...

Não é um lugar que vive dias pacíficos há décadas e décadas.

que é estar nesses lugares e observar a vida dessas pessoas porque a gente aqui no Brasil tem muita dificuldade de entender essa rotina, né? De viver num país que está sempre em guerra. Então, você sempre tem que ter lá um bunker pra você esconder você e sua família num caso de bombardeio. Você sempre tem uma rotina específica porque você pode ser vítima de algum tipo de ataque levando teu filho na escola. Como que é observar essa rotina? Você conseguiu fazer essa observação mesmo em meio aos conflitos?

Em baixo de gás eu fui quatro vezes, duas delas foram em guerras. Bom, o ser humano é altamente adaptativo, né? E ele...

ele se condiciona a essas situações, embora ele saiba que não é normal, que não era assim que ele gostaria que fosse, ele observa os outros lugares, vê que nos outros lugares não é assim, e ele se queixa e se indigna com isso.

Mas a guerra afeta principalmente a relação dos pais com os filhos, no sentido de uma certa culpa de não poder dar um futuro para os filhos. Isso é muito doloroso.

Há sempre um dilema na guerra que os pais vivem, que é ficar ou partir. Se você fica, você está sob bombardeio. Se você parte, você não tem mais casa, não tem mais onde ficar. Você é um deslocado. E a estrada é perigosa também. Pode morrer na estrada. Então, por isso, a maioria das pessoas acaba ficando quando pode.

E a rotina, por exemplo, na Ucrânia hoje, a Ucrânia tem essa situação há quatro anos já, em algumas regiões como Kharkiv, por exemplo, que é castigado diariamente pela Rússia.

você fica com os nervos da flor da pele, né? Porque você não dorme. E com constante ameaça de morte você é reduzido.

para um mecanismo de sobrevivência. É um viver que é sobreviver de fato. E aí, por isso que a gente aprende isso na guerra, que viver é muito precioso. Porque nessa situação, realmente, você entende a diferença entre viver e morrer. E que a vida vale a pena em qualquer circunstância.

eu tenho muita dificuldade de entender o suicídio é claro que ele deve ter razões profundas, psicológicas mas pra mim, assim por ter vivido tudo isso e ter lutado tanto pra continuar vivo e principalmente visto as pessoas lutando tanto pra continuar vivas

Mas não é só continuar vivas de forma mesquinha, também é dar um sentido para a vida, porque tem uma outra dimensão disso, que é assim, é melhor viver lutando, é melhor morrer lutando do que viver sem dignidade. Isso também, para mim, é muito claro. Então, por exemplo, eu estava na Líbia e tinha um cara me ajudando, um líbio voluntário me ajudando, sendo intérprete e tal, jovem, vinte e poucos anos.

E a gente foi entrevistar um cara, quando a gente se aproximou, era um cara que estava com pentes de munição de fuzil, de balas de fuzil cruzados no peito, e um fuzil estava sentado no chão comendo uma marmita, que na guerra eles distribuem almoço, comida.

Quando a gente, eu falei, vamos entrevistar aquele jovem ali. Quando a gente foi se aproximando, o meu parceiro, né, meu colega falou, ele é meu primo. E aí eles se abraçaram e começaram a conversar em árabe, né. E aí quando terminou a entrevista, quando a gente tava saindo, aí o meu colega falou, eu não posso mais continuar com você, te ajudando. Falei, por quê? Ele falou, porque eu vou lutar, eu tenho que lutar.

E aí eu tentei convencer ele. Era um período em que as pessoas livres estavam morrendo que nem moscas, assim, com essas bombas enormes, esses foguetes. E aí eu falei, mas você vai morrer. E você é importante para o futuro do seu país. Mas eu não acreditava no que eu estava dizendo, porque eu concordava com ele. Se eu encontrar o meu primo que está lutando e eu não estou lutando...

Não vale a pena. Não tem dignidade nisso. Alguém lutar por você. Não é digno viver assim. Então, eu entendi que quando você se confronta com isso, a única saída que você tem é se juntar àquela luta. E sabendo que pode morrer. Então, mesmo esse valor da vida é relativo. Quer dizer, viver sem dignidade não vale a pena. É a única coisa que não vale a pena na vida.

Você falou sobre Rússia e Ucrânia. Desde que começou o conflito de Estados Unidos e Irã, Rússia e Ucrânia saíram um pouco do noticiário. Qual é o problema quando um conflito desse tamanho...

sai do noticiário, porque a gente tem a impressão, né, Solomon, que quando o conflito está sendo comentado, está nos jornais, está na televisão, está nas redes sociais, parece que existe uma busca mais ativa por uma solução, por um final, e aí parece que quando ele vai para o rodapé do jornal...

parece que estacionou e está ali só acontecendo sem previsão de andamento em busca de paz eu vou fazer até um comentário em cima disso e com o receio de parecer indelicado, mas é que o conflito ele perdeu a sua importância no cenário geopolítico, então é como se as pessoas talvez não se importassem mais que a guerra está continuando

Sim, foi uma enorme colher de chá para a Rússia porque com o aumento do preço do petróleo, a Rússia está recebendo 150 milhões de dólares por dia a mais em receita. Além disso, o Trump relaxou as pressões para que a Índia parasse de comprar o petróleo da Rússia, retirou aquela sobretaxa que tinha imposto de 25% sobre os produtos indianos.

por causa da escassez do petróleo no mundo. A Índia passou a comprar muito petróleo da Rússia a partir da invasão da Ucrânia, porque a Europa comprava da Rússia e a Índia comprava dos Emirados Árabes Unidos, por razões geográficas. E aí o petróleo dos Emirados Árabes Unidos foi desviado para a Europa por causa das sanções contra a Rússia. E aí a Índia foi obrigada a comprar o petróleo da Rússia.

parou de ter o petróleo dos Emirados. Então, o Trump entende que essa escassez de petróleo, de energia, é ruim para ele, embora os Estados Unidos sejam o maior produtor do mundo, 3 milhões de bares por dia, mas pressiona os preços, e aí ele relaxou esses controles, e cogita até de retirar as sanções ao Irã.

para que haja mais petróleo disponível como uma prioridade. Além disso, ao se concentrar no Irã, os Estados Unidos deixaram de ajudar a Ucrânia, que já era uma dinâmica que vinha acontecendo, e aumentou a pressão para a Ucrânia ceder, porque o Trump ainda quer manter a sua imagem de pacificador. Ele iniciou uma guerra, ele disse que é para pacificar o Oriente Médio.

Mas é uma guerra, então ele precisa entregar um acordo de paz, que o grande acordo seria Rússia e Ucrânia. Então ele aumentou a pressão sobre o Zelensky. Entretanto, relatório de hoje. A Rússia não está conseguindo avançar, não consegue avançar no terreno. Os ucranianos estão resistindo.

e está havendo problemas políticos internos na Rússia, com críticas muito fortes dos milibloggers, os bloggers militares que são muito influentes, que apoiam o regime, apoiam a guerra, mas que estão criticando muito os erros de doutrina, de tática, erros técnicos dos russos. E os ucranianos estão aprendendo muito no terreno e eles perceberam que estão sozinhos.

Então eles desenvolveram uma capacidade de fabricar mísseis e drones, e eles estão aprimorando cotidianamente as doutrinas das táticas do uso dos drones e tal, e eles estão resistindo. Os russos não estão aproveitando essa janela de oportunidade no terreno. E é de novo, assim como Estados Unidos e Irã, uma relação em que o maior está perdendo para a estratégia do menor, né? É. Mostra que talvez o volume não seja tão importante, né?

Porque os drones que o Irã está usando, aliás, os drones que a Rússia usou contra a Ucrânia são drones iranianos, Shahid, que agora a Rússia fabrica, mas Shahid significa mártir, por sinal. Mas os drones mudaram a lógica da guerra.

E de qualquer maneira, sempre no terreno, a relação entre ofensiva e defensiva é de quatro para um. Se você está invadindo no terreno e você quer conquistar o território, você precisa de quatro soldados para cada soldado que está defendendo. Porque ele está estacionário, ele está ali, está protegido, ele escolheu onde ele ficaria, numa trincheira, protegido por um prédio, por uma montanha e tal. E é você que está tentando tomar aquilo lá.

E a relação tem sido essa em termos de mortes também. A Rússia está entregando baixas de mil baixas por dia entre mortos, desaparecidos, mutilados e presos por dia. É um volume muito alto. E a Ucrânia em torno de 300, exatamente naquela relação. Então, é claro, a situação da Ucrânia é dificílima, mas passado o inverno, sobreviveram ao inverno, o inverno é sempre mais difícil, mas eles estão resistindo.

Posso trazer o assunto Brasil? Claro. Você colocou na pauta aqui uma coluna que o Lorival escreveu no Estadão na época da eleição da Venezuela. Isso. Que você falou como a falta de posicionamento firme do governo brasileiro mostrava uma espécie de falência diplomática.

Queria que você falasse um pouco sobre isso, o quanto que a gente está falando de tantos eventos envolvendo o mundo todo, como é que o Brasil está inserido nisso, eu sei que nem de participar da guerra, mas a sua importância diplomática no meio disso tudo.

O Brasil é uma potência média. Ele não tem como modelar o comportamento dos adversários por meio do poder econômico, nem tecnológico, nem militar e nem político institucional no sentido de ter, por exemplo, poder de veto no Conselho de Segurança da ONU.

Então, a forma do Brasil de projetar poder é o que é chamado de poder brando. E esse poder brando foi construído historicamente pelo Brasil, a partir do Barão de Rio Branco, pela coerência da sua diplomacia. Como que é isso? É uma diplomacia baseada em princípios legais e princípios morais também.

Então, sempre ligado à legalidade internacional, porque ela nos favorece. A legalidade protege os mais fracos contra os mais fortes. E isso foi rompido, essa tradição, quando o Lula chegou ao poder pela primeira vez. Ele, por meio do então chanceler Salça Morim, hoje assessor de assuntos internacionais,

Ele ideologizou a política externa brasileira. E exatamente apoiando o Hugo Chávez, em 2005, quando tinha uma eleição na Venezuela, o Lula inaugurou uma ponte construída pela Odebrecht, hoje sabemos com que dinheiro.

financiamento do BNDES e tal e pediu voto para o Chávez naquela inauguração da ponte sobre o rio Orinoco e fez isso inúmeras vezes apoiava o Chávez apoiava o Evo Morales contra o nosso interesse

pedindo, aceitando o aumento do preço do gás, entregue por um gasoduto construído com o nosso dinheiro. Então, contra o interesse nacional, por razões ideológicas, o Lula compensou o fato de ter aderido à política econômica liberal.

ele usava a política externa para provar que ele ainda era de esquerda, para manter o apoio da esquerda, já que na economia ele não era esquerda mais, embora tenha cometido inúmeros erros também na economia. E isso veio, quando veio o Jair Bolsonaro, ele fez a mesma coisa com o sinal trocado.

Bolsonaro visitou o Putin oito dias antes da invasão da Ucrânia e falou assim, nós somos solidários à Rússia, porque a Rússia apoia a família, entendida como formada por um homem e uma mulher, e porque acredita em Deus. E aí de lá ele foi para a Hungria, visitar um outro baluarte do pensamento conservador.

e dizia que era por causa dos fertilizantes, quando o Azerbaijão tinha oferecido fertilizantes para vender para o Brasil como alternativa à Rússia, ele recusou, o Tamaraty recusou exatamente para justificar a viagem, que era uma viagem emocional, uma viagem ideológica, não era uma viagem de interesse nacional, oito dias antes da invasão.

Então, e aí a gente viu também a forma como o Bolsonaro também lidou com Venezuela, e aí também indo para o outro extremo, né, assim, e aceitando a ameaça militar contra a Venezuela, enfim. Mas aquele chanceler do Bolsonaro tinha um discurso bastante exótico.

Então, assim, e contra o globalismo, não sei o quê, e umas teses malucas, desafiou a China, ofendeu a China, né? Embarcou na ideia de que a China era a causa da Covid, em certa medida era, mas a China era o nosso maior comprador de produtos agrícolas, a China era o maior...

fornecedor de insumos para vacinas, para medicamentos, enfim. Atropelou interesses nacionais em razão ideológica. Volta o Lula e faz isso de novo com o sinal trocado. Então, nós estamos há duas décadas instrumentalizando a nossa política externa, não em função do interesse nacional, mas em função da ideologia, o que é trágico. A gente perdeu muito.

Muita projeção de poder. Eu converso com os europeus, os europeus não entendem a posição do Brasil em relação à Ucrânia. Não entendem por que o Brasil passa pano para o Putin, por que o Lula ama o Putin. Não faz sentido. Putin é responsável pelo rapto de 30 mil crianças ucranianas que estão em campos de reeducação ou sendo adotados por famílias russas para serem russificados.

É um crime inimaginável. Imagina que são esses pais ucranianos que perderam seus filhos, que estão virando soldados russos, robotizados. É algo de uma crueldade, de uma falta de moralidade brutal. O Putin é um líder absolutamente imoral. Como que o Brasil pode apoiar uma pessoa assim? Não há nada que justifique isso.

O Brasil é um país de muitos problemas internos, a gente discute eles aqui sempre. Você acha que o fato de ser esse país com tantas questões internas para resolver, dá liberdade desses governos tomarem essas atitudes no cenário internacional, meio que como, ah, o brasileiro não está olhando para isso, não está ligando, então eu vou ideologizar uma área que talvez não vá chegar lá na ponta, na população, na urna.

Não sei se um brasileiro vai votar ou não deixar de votar num candidato a presidente na eleição por causa da posição dele em relação à Ucrânia, dados os grandes problemas que a gente tem aqui internamente.

Eu estou preocupado como brasileiro com o movimento que o presidente Lula está fazendo, porque como ele está perdendo popularidade e a candidatura do Flávio Bolsonaro é robusta e ameaça a candidatura do Lula.

eu percebo o presidente Lula provocando o presidente Trump. O Trump não deseja essa briga. A última vez que ele falou sobre isso, faz umas duas semanas, o Trump foi perguntado sobre o fato de os presidentes do México, Colômbia e Brasil não terem participado de uma cúpula que ele realizou para o lançamento do Escudo das Américas.

E ele respondeu assim, eu, ah, eles não vieram? Acho que eles não puderam vir, mas I get along very well with the three of them. Eu me dou muito bem com os três.

Em seguida, o Lula fez discursos falando que ele vetou o visto para um assessor do Departamento de Estado, que é o novo responsável por Brasil, que é realmente uma figura muito ideológica, muito anti-Lula e que está ali para tentar retomar essa pauta do conflito entre Trump e Lula.

É um cara influente, escrevia os discursos do Trump no primeiro mandato do Trump e está aqui para botar fogo no parquinho. Estava vindo e pediu para se reunir com o Jair Bolsonaro. E aí ele negou o visto e falou para o Alexandre Padilha, ministro da Saúde, enquanto não derem de novo o seu visto, não vai ter visto e tal.

Cara, isso é de uma irresponsabilidade em termos dos interesses nacionais. Os setores produtivos do Brasil dependem do comércio com os Estados Unidos. O Trump tem essa coisa de usar as tarifas e tal. Bom, não houve reação. Mas se o Lula continuar tracionando isso para recuperar, porque a única coisa que deu popularidade para o Lula nos últimos anos foi a briga com o Trump.

que foi até o incidente que ele chamou o Eduardo Bolsonaro de meu camisa 10, né? Porque até a provocação que veio do próprio Bolsonaro, o Eduardo enfim, e agora a gente vê os índices de rejeição dele atingindo patamares que nunca antes na história desse país elegeram um presidente, né?

Eu não estou dizendo que o Brasil deve se curvar e aceitar ser subjugado pelos Estados Unidos, mas não é disso que está se tratando neste momento. Os Estados Unidos não estão pressionando o Brasil. Aliás, o Trump não está pensando no Brasil neste momento, ele está pensando no Irã. E o próximo jantar dele é Cuba, sabe aquele meme? Menino, você nem terminou a sua Venezuela e já quer o Irã. E depois vai ser Cuba, não é Brasil.

Mas parece que o Lula quer atrair esse tensionamento para se favorecer politicamente dele. Mas, poxa, isso prejudica o Brasil. Então, é temerário.

Mas a guerra como... O uso político da guerra, né? Encontrar um inimigo do povo como um todo e se colocar como esse defensor do povo não é incomum, né? É. É o que aconteceu ano passado. Que o problema é que ele pode virar um inimigo de fato, né? É que no ano passado não foi provocado todo o Lula. Agora tá sendo. E não é um inimigo qualquer, né? Exato. Pra quê? Pular nessa granada. Não sei. É louco.

Quer trazer mais algum assunto de Brasil? Eu tinha duas perguntas que eu queria voltar um pouquinho atrás. Pode ir lá, pode ir lá. Tá. O papo está muito legal, já deixo aqui meu agradecimento. Eu vou te fazer uma pergunta um pouco parecida com o que a gente fez para a Malu Gaspar quando ela veio aqui para falar sobre Banco Master. Aliás, deixar aqui um beijo para a Malu Gaspar, que foi um episódio que a gente fez justamente até para...

homenagear um trabalho de coragem, que tem muito a ver com o seu trabalho também. Grande Malu Gaspar, admirada e apoiada por todos nós. Eu queria saber qual a sua visão sobre a profissão jornalista hoje, o jornalismo de maneira geral. E aí pode ser uma resposta bem abrangente, um pouco da sua visão como um jornalista que viveu isso, um jornalista de bons anos de experiência.

e até como a sociedade vê a sua profissão, como via anos atrás e como está vendo hoje. Enfim, a gente sente um certo ceticismo da sociedade de maneira geral, acho que tem muito a ver com um mundo muito mais polarizado, você também hoje tem muito mais acesso à informação, mas enfim, você que vive isso intensamente de corpo e alma há quase 40 anos, como é que você vê a profissão jornalista hoje?

O jornalismo foi muito enfraquecido pelo deslocamento da audiência e junto com a audiência as receitas de publicidade do jornalismo para as redes sociais. E eu fiz um mestrado sobre isso e escrevi um livro chamado Destino do Jornal.

O jornalismo cometeu muitos erros também. Nós temos uma cultura que lida muito com valorizar o extraordinário, a notícia é o extraordinário, é o incomum, e isso acabou criando distorções com as pessoas não reconhecendo a realidade delas na narrativa jornalística. Então, nós precisamos amadurecer a nossa narrativa para...

Ser menos espetaculares, menos e mais reais, e atrair a audiência com algo real, mas com uma leitura inteligente, sofisticada, que não vai atrair por causa do extraordinário, do espetacular, mas da inteligência, da compreensão da realidade. Isso também tem prazer intelectual.

isso requer sofisticação, treinamento, tempo, condições de trabalho, tudo que nós não temos no jornalismo. Então, eu sinto, pode ser um wishful thinking, posso estar desejando mais do que pensando, mas eu sempre disse que o jornalista tem que renunciar ao desejo de mudar o mundo, ou você muda o mundo ou você entende o mundo, não dá para fazer as duas coisas.

Ao mesmo tempo que se você quer mudar o mundo, isso vai contaminar a sua leitura da realidade. Você não vai ser uma água calma, refletindo a realidade. Mas então eu tenho visto, e como especialistas têm falado, que está havendo um certo retorno do interesse pelo jornalismo, uma certa saturação das informações que vêm das redes sociais.

Porque houve uma mudança nas redes sociais também. Elas foram criadas como um sistema para as pessoas se reencontrarem. Ah, eu estudei com o Léo, eu estudei com o Salomão. Pô, quantos anos? E aí se reencontrou. Era o Facebook, nos reencontramos. Os protagonistas eram as pessoas comuns que trocavam informações e tal. E aí depois as redes sociais se verticalizaram com a figura dos influencers. E os influencers são profissionais que são emissores.

para receptores. Voltou à mesma lógica dos broadcasters, dos jornalistas. E aí, as pessoas falaram, peraí, mas eu troquei os jornalistas que tinham certos limites, certos treinamentos, certas...

liturgias, rotinas, certas técnicas, e eram um pouco cobrados de serem isentos, etc. Eu troquei tudo isso por pessoas que não são profissionais disso, são influencers, são pessoas das mais diversas áreas, de backgrounds, e que eu não confio, e que eu não posso trocar com eles, porque eles estão lá, eles nem veem minhas mensagens, mas eles têm milhões de seguidores e tal.

E aí, diante disso, está havendo uma certa fadiga das redes sociais, isso tem sido medido por especialistas, e um certo interesse pelo jornalismo e tal, como algo em que você pode confiar. Então, existe esse pequeno movimento.

Mas mesmo assim, eu não recomendo para ninguém ser jornalista, acho que não é uma boa ideia. Sabe que essa mesa poderia ter três jornalistas, porque eu em 2005, quando fui prestar vestibular, eu sempre amei jornalismo. Só que eu conversei com tantos jornalistas que me falaram, cara, esquece, você é bom de número, vai lá fazer engenharia. No final eu fiz a administração.

Mas, pô, não, cara, jornalismo está acabando, agora com internet e tudo mais. Então, esse conselho que você está dando hoje, eu já ouvi uns 21 anos atrás. Você foi sábio, né? Pior ainda, porque eu fiz um outro curso e fui para o jornalismo, né? Porque fiz minha carreira inteira.

no jornalismo, no mercado financeiro e, enfim, acabei unindo duas paixões que eu tinha. O jornalismo e o mercado financeiro. Dei sorte. Eu ia falar uma coisa que ia só bem puxa saco, mas ia falar, mas você é um jornalista. De essência que eu sou jornalista. Não tenho diploma, mas tem essência. Tem outra pergunta aqui. Essa é um pouco mais pessoal, Lurival.

Eu não lembro de um convidado aqui no Market Makers falar tanto sobre filhos. Ele pôs o arrependimento, só pensava nos meus filhos, falou dos filhos. Você falou tanto sobre isso, queria saber o que é ser pai para você. Porque acredito que você não era pai no começo da sua vida como jornalista, você tornou-se pai. O que mudou na sua vida? O que significa ser pai para você?

É a oportunidade de ter uma beginner's mind, que é a coisa mais preciosa que existe, né? Você ter a consciência de que você está sempre vivendo uma coisa pela primeira vez. É a primeira vez que eu estou dando uma entrevista. É a primeira vez que estou participando de um podcast. É a primeira vez que eu estou falando sobre tudo isso.

Simplesmente porque nada se repete. Cada momento é único e é novo. E as crianças são assim. As crianças estão vivendo tudo pela primeira vez. Nós também, mas nós perdemos a consciência disso.

Então retomar essa consciência é uma oportunidade incrível de aprender, de estar aberto para todas as possibilidades, de se maravilhar com o mundo, que o mundo é maravilhoso, a vida é maravilhosa, o sol. Todo dia eu acordo e faço uma meditação que é, eu sorrio porque eu tenho mais 24 horas na minha frente.

E eu me comprometo a vivê-las em cada hora intensamente e a aprender a olhar tudo ao meu redor com compaixão. E as crianças são assim, naturalmente, né? Então elas são uma meditação contínua. Também é uma oportunidade de aceitar que você não controla nada.

de não ter essa ilusão de que você está esculpindo um ser humano, não está. Um ser humano é algo único, poderoso e pleno, assim. Mas você ali discretamente observa, aquilo ali parece uma coisa minha que tem ali, né? E isso é muito bonito, assim. Então acho que a melhor coisa que existe na vida é ser pai, na minha vida.

teus filhos já te pediram pra não ir pra guerra? eles, puxa isso é até um pouco cruel eles não sabiam que eles tinham esse direito né, e

eles pediam pra voltar logo mas todos os dias eu falava com eles, sempre sempre falava com eles mas poxa, acho que eles foram muito generosos comigo assim

Porque tanto tempo que eu roubei, tantos momentos, e tanto risco, tanta incerteza que eu introduzi na vida deles, eu não tenho a dimensão disso, eu não sei. Porque é impossível se colocar no lugar do outro. Só o outro sabe como é estar lá. Então eu nunca vou saber, porque meu pai não cobria guerra. Então eu não sei, mas deve ser um preço altíssimo.

E você falou em um momento sobre como a vida é maravilhosa e a cabeça de não entender quem comete um suicídio. E me lembrou um texto, talvez foi um dos textos mais impactantes que eu já li nos últimos tempos, eu sempre recomendo para todo mundo. Eu estava até abrindo aqui, foi no Wall Street Journal. Quem escreveu foi o Jason Swagg, que é um cara muito conhecido por escrever sobre o mercado financeiro, já escreveu vários livros.

E ele escreveu, ele publicou um texto um ano depois da morte de Daniel Kahneman, ganhador do prêmio Nobel, primeiro Nobel de economia, que não era economista. E Daniel Kahneman optou pelo que hoje é conhecido como o suicídio assistido.

E ele tomou essa decisão, mesmo não estando doente a ponto de que muitas pessoas escolhem. E o Jason Swig publicou um dos textos talvez mais profundos sobre alguém que escolheu fazer isso, comunicou só aos amigos e viveu por um ano inteiro com os amigos, familiares, todos eles sabendo que essa decisão já estava...

tomada e embora tentaram mudar completamente a opinião dele, a decisão dele, ele não mudou e um ano depois, semanas depois do aniversário de 90 anos, ele deixou essa terra, e esse texto foi publicado um ano depois. Vou te mandar esse texto depois, acho que você conversa muito com isso que você falou, porque na verdade foi até uma valorização à vida que ele tinha, essa decisão que ele teve, é bem profundo, até arrepio só de lembrar desse texto.

Lepo, tem mais alguma pergunta aí? Poder ir pro Ping Pong? Eu tô ansioso pra saber as indicações literárias do Lorival. Lorival, cara, que papo incrível, assim. Tô energizado. Quem tá vendo aí, deixa o joinha no vídeo. Se tá vendo pelo Spotify, também curte lá. Não deixa de seguir. Isso ajuda muito a levar nosso conteúdo pra mais pessoas.

Lorival Santana, agora é a parte mais fácil, porque a gente pergunta o que a gente sempre pergunta. São livros, uma música, um convidado e a maior gentileza que já te fizeram na vida. Eu tenho um palpite para gentileza, mas aí vamos ver se o Lorival traz alguma coisa nova. Primeiro livro. A gente gosta sempre de um livro, eu falo livro de mercado, mas como você não é do mercado, um livro técnico, pode ser um livro sobre jornalismo, um livro sobre guerra, enfim. Um livro mais técnico para a nossa audiência.

Bem, ao contrário do que as pessoas pensam, o Trump é bastante previsível. Então é preciso ler a arte de negociar, que eu sei que todo mundo já leu, The Art of the Deal, mas tem os livros que não foram escritos para ele, sobre ele, que são ainda mais reveladores. Tem o da Mary Trump, que é sobrinha dele, doutora em psicologia, que fala sobre como foi a infância do Trump, como que é a família.

Trump, a dinâmica deles, né, então eu não lembro o título do livro é o encontro aqui, pode deixar mas tem um outro que é os Trumps, três gerações que construíram um império que é da Gwenda Blair e da Trumps Three Generations That Built an Empire, acho que não tem

em português, mas é muito bom para entender que o Trump é uma pessoa que quer deixar uma marca profunda na história, sabe? E muitas vezes isso vai contra os interesses dele. Então ele quebrou seis vezes o Trump, porque para ele era mais importante. O livro da Mary Trump é Too Much and Never Enough.

O subtítulo aqui, encontrei ele aqui, o subtítulo é Como minha família criou o homem mais perigoso do mundo. Demais e nunca suficiente, é o título do livro. Esse foi traduzido em português. Ele tentou sempre...

Deixar uma marca tão grande, isso desde a época de empresário, quando ele fez negócios, por exemplo, comprou um cassino em Atlantic City, que ele passou por cima dos estudos de modelos de negócios, de mercado e tal, porque ele ficou tão obcecado com a ideia de que o nome Trump ia ficar tão grande ali naquele cenário e tal.

E ele quebrou seis vezes muito em função disso. As coisas que ele criou com a marca Trump nunca deram certo, perdeu muito dinheiro com isso. E é o que ele está fazendo no Irã agora. Esse desejo de deixar uma marca profunda no Oriente Médio e no mundo é mais forte do que o desejo de vencer as eleições de meio de mandato. Ele arruinou as perspectivas dos republicanos com essa guerra.

Caramba. Muito legal porque muita gente já veio aqui falar de livros do Trump, mas nenhum desses dois livros haviam sido citados. Muito legal, muito bom. E um livro tema livre.

Todos os livros do mestre zen budista vietnamita Thich Nhat Hanh. T-H-I-C-H-N-H-A-T-H-A-N-H. Peraí. T-H-I-C-H? Thich. Aí outro nome. Nhat. N-H-A-T. E o último Hanh. H-A-N-H. Ele...

Com ele eu descobri que eu não precisava ter ido para a guerra para valorizar a vida. Os livros dele ensinam a valorizar cada instante. Quando a gente fala do suicídio, eu respeito super essa ideia do suicídio, assistido, talvez eu vá fazer algum dia também.

Mas, quando você, como eu vivo hoje sabendo que a qualquer momento a minha vida pode acabar, quando você vive assim, pensando na morte, você aproveita cada instante. E aí você não precisa da morte como fator regulador. A consciência real de que você pode morrer já te dá uma valorização brutal da vida e te deixa feliz.

Você acha que, bom, acho não, mas queria saber sua opinião sobre o quanto, em que momento da vida que você começou a valorizar isso? Se teve algum, se você acha que tem muito mais a ver com a sua vivência de guerra ou até com a questão da idade?

A guerra precipitou essa consciência, né? E depois eu fiz muita terapia também, fiz 10 anos de terapia do Winnicott e tive alta. Antes tinha feito 6 anos de...

psicanálise lacaniana, e depois veio a meditação, e agora o zen budismo, foi uma construção, e hoje eu sei que eu não preciso ir para lugar nenhum, porque o melhor lugar do mundo é aqui e agora mesmo, não precisa de nada para ser feliz, estar vivo é a condição para ser feliz.

Por curiosidade, você leu todos os livros dele? Não, eu leio quase todos. Eu recomendo Medo, para começar. Medo. Tem em português, Medo. Deixa eu ver aqui. E tem também a arte. Eu joguei só o nome dele. Medo.

Tem o Raiva. Aqui, achei o medo. E tem a Arte de Viver também. A Arte de Viver. Mas o medo é tão simples e é muito lindo. E também eu ouvi, eu ouço muito o livro. Então eu ouço ele falando. Ele dava Dharma Talks em inglês. E aí você tem a voz dele. Ele era engraçado e tal. Morreu há pouco tempo. É, morreu. Eu vi aqui em 2022. Morreu novinho. 96 anos.

É, voltou pro meu mosteiro, onde ele tinha se ordenado no Vietnã, pra morrer. Então, a morte é um momento muito bom e é um fator também regulador da vida. É, ele tem um livro aqui, inclusive, que fala sobre isso, né? Sobre o Encontrar Paz no Luto, né? Cadê o nome do livro aqui? Eu acabei de comprar o livro e sumiu. É, ele criou a meditação caminhando. É incrível. Ele é...

E nessas andanças de... O papo tá tão leve, mas tem algum livro pra não ler? Algo que você leu e não gostou, você nem quis parar pra ler? Rapaz...

Eu vou ficar te devendo. Essa o pessoal costuma pipocar mesmo. Eu falo pipocar só pra provocar o convidado que não falou. Mas a música não tem como sair. Essa aí, aliás, é o que eu pergunto sempre com mais curiosidade. Eu queria saber uma música e por que essa música.

tem aquela que o Caetano canta, que é assim todo dia o sol levanta é o canto do povo de um lugar que é isso o sol levanta e a gente canta

porque chegou o dia, e depois à tarde a gente chora, porque é o fim da tarde, mas depois vem a lua e a gente dança. É isso, essa simplicidade de viver isso. Meu objetivo na vida é assistir o sol nascer e o sol se pôr todos os dias. Eu vou ser um cara bem sucedido quando eu conseguir fazer isso.

Muito bom. Um convidado que você gostaria de ver aqui no Market Makers, no seu lugar, contando a história dele para a gente. Cara, eu vou ser meio cabotino aqui, mas vou dizer o que eu realmente acredito. A gente falou sobre jornalismo, sobre essa crise e tudo isso. Teve um cara bilionário, um empresário bem sucedido que...

Decidiu fazer a CNN, né? Que é o Rubens Menin. Esse aí tá devendo vir aqui. É um cara filantropo, né? Um cara que... Ele é super preocupado com o Brasil, assim, né? Então, eu acho que é um cara interessante. O Rubens dá pra fazer um podcast de seis horas, né? Porque a gente fala uma parte sobre jornalismo, uma parte sobre o MRV, uma parte sobre o Inter, uma parte sobre o Atlético Mineiro. Dá pra fazer muita coisa sobre ele.

Tem o Ricardo Gontijo, que é da Direcional também, que é lá de Minas, amigo e concorrente da UBIS. Menino é uma figura também. Esse Ricardo precisa vir mesmo, porque a gente já ouviu, e a Direcional é um dos grandes casos de sucesso da Bolsa de Valores. Porque é um setor muito volátil, ele fica muito suscetível. Se o mercado está bem, as consultoras sobem muito. Se o mercado está mal, elas caem muito. Só que a Direcional é uma das poucas e a Direcional é uma das poucas.

que conseguiu ter uma performance positiva, mesmo quando o mercado não andou tão bem. Ela foi bem pelas próprias pernas, não só pelo movimento do mercado. A CarbonX faz projetos de crédito de carbono na Amazônia e ele é um parceiro nosso. Lá no Acre, ele tem uma fazenda enorme que as onças matam 100 cabeças de gado por ano e ele...

Quer preservar as onças, sabe? A gente tem um programa de preservação das onças e tal. E ele é maravilhado com as árvores, com a Amazônia. São pessoas que a gente precisa aqui no Brasil. Tem um cara também, o Germain Fromovic, que foi daquela avianca, que foi da área do petróleo, das plataformas. Um cara interessantíssimo. Um cara que tem uma cabeça de capitalista e revolucionário e inovador também.

você sabe que pra cada nome que você sugerir eu vou pedir pra você mandar um whatsapp ali depois então só toma cuidado aí não sugerir muito e até vou te falar isso aí a última pessoa que recomendou tanta gente assim foi o Ricardo Jeromel e ele indicou tanta gente boa que eu falei, cara, faz o seguinte chama todos eles, aí você senta aqui do meu lado e faz o papo junto e ele acabou fazendo uns dois podcasts comigo então já fica o convite aí, Lourival já falam que você manda bem aí no jornalista você já pode ir

Tô aprendendo, mas... Parabéns aí pelo programa de vocês. Não, calma, tem a última pergunta que é a mais legal, hein? A maior gentileza que já te fizeram na vida. Ah, cara, foram tantas, assim, mas... Minha mãe morreu quando eu tinha 14 anos e minhas irmãs cuidaram de mim. Irmãs mais velhas tinham 20 anos, assim, estavam começando a vida e cuidaram de mim. Eu não estaria aqui se não fossem elas. Imagina, você tem 20 anos e tem um...

pentelho de 14 anos, né? Meu pai tava com questões dele e tal, e... Mas elas me ajudaram muito, assim. Isso é uma grande... Não sei se isso chama gentileza, mas enfim... É o que me ocorre. Baita gentileza. Além dos meus filhos, claro, né? Que aceitaram o caminho que eu segui, né? Aceitaram mesmo sem saber que eles tinham escolha, né? Porque você viu só... Dito não. Se tivesse dito, talvez... É.

Mas a vida, pô, que bom que não disseram, porque você pôde trazer muitas histórias, se enriqueceu com essas histórias, e pôde trazer muito aprendizado pra gente, assim, é um trabalho um tanto egoísta de um podcaster, porque a gente é muito...

apaixonado por aprender coisas novas. A gente traz as pessoas aqui e suga todo o conhecimento e, cara, saio daqui com muito aprendizado e obrigado por compartilhar isso tudo com a gente. Obrigado, Leopoldo, por ajudar nessa condução, ter trazido o Lorival aqui. Você abriu na tua bancada, valeu demais. Obrigado, Solomão. Obrigado, Lorival. Foi muito legal, gente. Foi um prazer. Obrigado.

Valeu demais. Bom, Lepo, Lorival, vou agradecer aqui a nossa audiência, pedir para vocês mais uma vez deixarem o joinha no vídeo, se inscreverem no canal e sigam o Market Makers em todas as redes e assinem também a The Report, a nossa revista mensal, conduzida pelo Lepo. Está muito boa. Qual é a próxima edição?

Próxima edição a gente vai falar sobre carros elétricos. Especial carro elétrico. Para acabar com o dilema de vez de se carro elétrico ou carro a combustão, qual é o melhor. E mais do que isso, em que empresa de carro elétrico é possível investir? Pô, maravilha. Então, mais um super motivo aí para você assinar. Lembrando que assinante também tem vários benefícios ali. É só consultar. Vai ter um link aí na descrição do YouTube.

e também do Spotify. Fora que você vai estar ajudando, né? O Lourival até falou da questão da mídia e tudo mais, né? Você vai estar ajudando um jornalismo de qualidade que a gente acredita que pode fazer aqui. Lembrando sempre, toda terça, quinta e domingo, 18 horas, tem episódio novo aqui no Market Makers, nós aqui de um lado, e alguém muito mais inteligente que nós do outro lado, trazendo conhecimento. Até a próxima e tchau!

Oi, pessoal. Aqui é a Astrid. Deixa eu te falar uma coisa como mãe, tá? A gente tenta acompanhar tudo, mas quando o assunto é internet, é insano conseguir ver de perto. Por isso, eu achei legal dividir uma coisa com vocês. No TikTok, contas de adolescente já vem com mais de 50 configurações de segurança e privacidade ativadas automaticamente. E ainda tem a sincronização familiar, onde pais e responsáveis conseguem ajustar conteúdo e tempo de tela de um jeito bem simples. Assim, a gente fica mais tranquila, né? Clique no banner e saiba mais.

Chegou a hora de deixar os carros da idade da pedra pra trás. O BYD Dolphin Mini foi o elétrico mais vendido no varejo por dois meses consecutivos. Pela primeira vez, um carro 100% elétrico lidera essa posição no Brasil. E chegou a sua vez de ter um carro mais econômico que moto. BYD Dolphin Mini, a partir de R$ 109.990,00 pra CNPJ. Fala até uma concessionária BYD e faça um test drive. Consulte condições em byd.com.br. No trânsito, enxergar o outro é salvar vidas.