#358 | FERNANDO SCHÜLER: STF, LULA, JORGE MESSIAS E A CRISE INSTITUCIONAL NO BRASIL

Sim, sim, sim, está começando mais um Market Maker. Seja bem-vindo ao podcast da família investidora brasileira. Eu sou Thiago Salomão, fundador e CEO dessa empresa que hoje recebe Fernando Schiller. Ele está aqui pela terceira ou quarta vez, já é de casa. Sempre que ele vem aqui é sempre muito sucesso, mas também é um papo um pouco mais tenso. A gente vai falar sobre o Brasil e todas as suas mazelas, muita coisa recente, que inclusive a última coluna dele está dando, olha... E aí

Vale a pena, sempre que ele escrever no Estadão, vale a pena ler, mas essa última realmente foi muito boa. A gente vai trazer até como pontapé inicial dessa conversa. E junto comigo, Leopoldo Rosa, vulgo Lepo, já virou o apelido da Faria Lima Lepo Lepo. Como é que você está, meu querido? Tudo bem, Salomão.

Tudo bem e você? Muito bem também. Tenho que dar os parabéns. Você conduziu muito bem a sua primeira live sem eu estar junto com você na bancada. Você viu? Gostei muito, viu? Sim, mas senti sua falta. Ah, que bom. Que bom porque... Sinal que eu tenho que... Eu e a audiência sentimos sua falta. O mais importante é a audiência mesmo. Se entrar alguém melhor que eu, aí ferrou, né? Vou ter que procurar outra coisa para fazer.

Bom, pessoal, antes, só lembrar, por favor, se inscreve no nosso canal e dá o like no vídeo. Nós somos mais de 7 milhões de views por mês. Nós somos mais de 666 inscritos. 666 mil inscritos no YouTube. Então, ajude a gente a chegar...

em mais pessoas e também sair desse número cabalístico, para a gente voltar a ser um canal do bem. E lembrando que a gente não é só podcast, temos a nossa revista mensal digital, The Report, temos as nossas newsletters, temos comunidade de investidores, o M3 Club, temos uma série de coisas aqui. Então, fique ligado no Market Makers para você não perder nada.

Temos recado, Leopoldo? Temos recado, né? O programa de hoje tem o apoio da Nômade. Opa, é verdade. A Nômade é a plataforma, gente, que simplifica a vida de quem entendeu que ter uma estratégia global não é mais um luxo, mas é uma necessidade. Com a Nômade, você dolariza seu patrimônio de forma segura e sem burocracia, garantindo o poder de compra para as suas viagens internacionais, claro, e tendo tudo muito além do turismo, gente.

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Bom, vamos lá. Nosso convidado, professor do INSPER em São Paulo, doutor em Filosofia e Mestre em Ciências Políticas pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul, com pós-doutorado pela Universidade de Colômbia. Ele também é colunista do Estadão e participa do grupo Band de Comunicação na Rádio e na TV Band News. Estamos com ele, Fernando Schiller. Bem-vindo mais uma vez ao Market Makers. Bem-vindo a Faria Lima. Está preparado?

A gente nunca está preparado, mas tenta. Então é um prazer estar aqui com vocês, Leopoldo, Salomão. E vamos lá, vamos discutir esse Brasil. Acho que o Brasil é uma incógnita. Antes de discutir o Brasil, só para quebrar o gelo, descobri, antes do episódio começar, que você conheceu Chico Sainz. Ah, conheci Chico Sainz. Porque a gente estava falando de Alessandro Vieira, senador.

que foi aluno do Renova, onde você também é professor. E no episódio ele recomendou, no final a gente pergunta uma música, ele falou uma música de Chico Sainz, Nação Zumbi. E você falou, poxa, eu conheci o Chico Sainz. Que história é essa? Não, muito simples. Eu fui diretor de um centro cultural em Porto Alegre, chamado Zina do Gasômetro. Isso há muito. Temos anos 90. Nós vimos um festival, um festival de cultura, um festival mais alternativo, na época muito contemporâneo de cultura.

brasileira, e a gente convidou o Chico Sainz, nação Zumbi, ele foi, foi, foi, foi, isso foi, né, foi muito bacana, então, na época eu conheci ele, mas faz tempo, metade dos anos 90. Não, se eu falei pra Alessandro que eu fiquei com inveja de ele ter visto um show do Chico Sainz, imagina, você convidou o Chico Sainz. Apertou a mão.

Bom, mas agora vamos voltar para o tema atual. No seu último artigo no Estadão, você escreveu que a rejeição de Jorge Messias ao STF não foi apenas uma derrota do governo Lula, mas a derrota de um sistema de poder. A minha pergunta, Fernando, é que sistema é esse? Vamos lá, posso dar alguns exemplos. Primeiro, não tem nenhuma visão conspiratória, não tem um comitê central em Brasília, em algum lugar misterioso que se reúne o comitê central de um sistema. Mas vamos lá, imagina o seguinte, o Supremo...

o Supremo criou o crime de homofobia. Pode ter opinião, quiser, criou o crime de homofobia análogo ao racismo no Brasil, só muitos anos atrás. Muitas pessoas foram punidas, investigadas, condenadas, enfim, por crime de homofobia. Recentemente, nós tivemos um ministro que fez uma fala homofóbica.

Inclusive se desculpou depois, então é inequívoco que ele tenha feito a fala homofóbica. Aqui não vai nenhuma pessoalidade, no Brasil a gente não está acusando, está atacando, não está atacando, nem acusando, não está dizendo. Isso é um fato sabido de todo mundo que acompanha um pouco o Brasil. Numa altercação, na discussão com o Romeu Zema e tal, fez a tal da fala homofóbica. Bom, se desculpou depois, o que aconteceu? Quando entra a ação na Procuradoria-Geral da República, a Procuradoria-Geral da República faz o quê?

Arquivo. Arquivo. Porque é considerado irrelevante. Não há mínimos elementos para... Daí usa aquela linguagem jurídica. Não há mínimos elementos para mover a ação. Como não há mínimos elementos... Não foi uma fábrica homofóbica? A fala homofóbica não é crime. É um crime inafiançável. Mas o ministro se retratou. Então quer dizer que nós criamos uma nova jurisprudência no Brasil. Você faz a fala homofóbica. Pode ser racista, porque é análogo. É equivalente.

desde que você se retrate no dia seguinte, está tudo bem. A pergunta que eu fiz é a seguinte, vale para todos os brasileiros ou só vale para o ministro? Então, isso é um sistema, isso é um sistema de poder. Ou seja, quando você tem direitos no país que valem para um monte de gente. Nós tivemos recentemente no Rio de Janeiro uma turista argentina que, numa altercação, também fez uma fala racista. Ela foi multada em 100 mil reais, ela ficou presa com tornozeleira, etc. Retida no breve dois meses.

E casos, todos acompanham. Então nós queremos um duplo direito no Brasil. Direito no Brasil, uma fala homofóbica dependendo para quem. Eu digo isso no artigo, então, quem é, em que contexto e tal. Não é crime ou é crime. E curioso que o próprio Supremo fez o crime. Aí nós temos, bom, aí a gente pode ir longe nisso. Nós tivemos lá um deputado recentemente, questão de duas semanas atrás, menos até.

Ele foi movendo uma ação contra ele, ele é um deputado, então ele teria teoricamente a imunidade, porque ele fez uma charge associando o presidente da república ao nazismo. É uma trivialidade, uma banalidade, eu diria até uma bestialidade contemporânea, ele não associou coisas ao nazismo, mas ele botou uma suástica e fez uma figurinha. Ação contra ele. Só que na mesma tarde...

Foi negado um processo dele contra um outro deputado que chamou esse deputado de nazista. Então vamos para o mundo para a gente pensar um pouquinho. Na mesma tarde, no mesmo tribunal, o mesmo deputado, autoriza-se uma ação contra ele por ter associado uma autoridade, aqui não importa se é A ou B, se é autoridade esquerda, direito, governo, oposição, toda a minha análise aqui já deixo claro.

Tudo que eu disser, tudo que eu digo, tudo que eu escrevo, não depende do fato de ser do governo da oposição, do A ou B, da esquerda ou da direita, ou seja, o que for da cor. Agora está na moda, né? O vermelho e azuis. Não depende disso aí. Mas vamos lá, o mesmo deputado, a mesma autoridade, associa alguém ao nazismo, a ação. Na mesma tarde, alguém chama o deputado nazista, não tem ação. Isso é o sistema.

O sistema de poder é o seguinte, quando você coloca dentro do modelo republicano, da democracia republicana, um elemento de excepcionalidade, onde o direito passa a ser administrado de maneira subjetiva, nas considerações, no contexto, na interpretação, no entendimento.

E aí entram o quê? Os vieses, as interpretações. Isso é um exercício do poder propriamente. No modelo republicano, na democracia republicana, todas as pessoas têm o conceito da isonomia. Ou seja, o poder de fato está na regra. O poder está na regra. E a regra é aplicada de maneira isonômica.

quando você tem um sistema de poder que se coloca, e eu acho que o símbolo disso no Brasil são os inquéritos sobre fake news imagina o seguinte, vamos fazer uma pergunta aqui mais um elemento que eu chamo de sistema de excepcionalidade pastor tem foro por prerrogativo de função chamado foro privilegiado que eu quero dizer que eu sou contra foro privilegiado, foro todos devem, na minha visão, serem julgados na justiça comum de maneira econômica, digamos né

Mas vamos lá, pastor não tem foro. Então o que faz o pastor Silas Malafaia? De novo, daí começa, ah, mas eu gosto do Silas, não importa se você gosta, pode chamar de pastor XYZ. O que faz o pastor XYZ processado, virou réu no Supremo Tribunal Federal, porque foi num comício, chamou uns generais de covardes. Acho que os generais são covardes. Olha, se numa democracia você não puder chamar generais de covardes, num comício não é uma democracia. Não é uma democracia.

Porque a pergunta simples é o seguinte, do que eu posso chamar uma autoridade, então? Se eu posso chamar de incompetente, não pode chamar, porque o que é mais grave, covargem ou incompetente? Pode chamar de alguma outra coisa? Então, assim, se o cidadão não pode criticar a autoridade, bom, então é tudo errado, né? Tudo errado. Então...

Você, por exemplo, tem a crítica que foi feita pelo Romeu Zema ao ministro. Ele disse lá, fez uma charge de um assunto que é discutido todos os dias no Brasil, há semanas.

O resort, a decisão, quebra o sigilo. Charge tem desde o império no Brasil. O imperador mais sacaneado no Brasil. O Dom Pedro II está ficando muito tempo no poder. Nunca moveu uma ação de censura. Fernando Henrique, olha, eu olhava aquelas charges sobre a privataria, a privatização, a venda estatal. Foi até matéria.

Foi até questão de vestibular. Doou a Vale do Rio Doce. Tem uma questão de vestibular no Universo Federal, no Rio do Sul, que dizia que doou a Vale do Rio Doce, que é uma acusação mais... Poderia processar, né? Você está me ofendendo, dizendo que eu doei a Vale. Como assim? Está em questão de vestibular federal no Brasil. Agora faz uma charge, faz um desenhinho, processa. O ministro, de novo, o ministro poderia, com todo direito, se sentir ofendido, com todo direito.

Moveu uma ação por calúnia de formação, uma ação comum, uma ação chamada de crimes contra a honra. Não. Ele bota no inquérito de fake news. O que é um inquérito de fake news? Ou seja, criticou a autoridade, a pessoa da autoridade, está criticando a instituição. Se critica a instituição, está criticando, atacando a própria democracia.

Então faz uma conexão que numa república jamais poderia ser feita, na minha visão. As pessoas que ocupam instituições, elas estão ali inclusive para serem criticadas. E as pessoas não são as instituições. Se um cidadão político, ou seja, quem for um jornalista, podcaster, sei lá, um professor, critica uma autoridade...

Não é contra a instituição. É uma crítica à autoridade. Se a autoridade se sentir muito ofendida, ela tem direito, como qualquer um, de mover um processo. Não recomendo que faça, porque você vai passar o dia movendo processos. Imagina esse jornalista mover esse processo contra a hater. O que tem mais no mundo é a hater. A internet é o ecossistema do haterismo. Mas usa a sua posição no Estado.

para mover um processo fazendo de conta que o seu bom ou mau humor, a sua honra, entre aspas, em tese, é a honra do Estado. Então move a máquina jurídica do Estado contra alguém que critica a autoridade.

Isso é elementar, se o Brasil não consegue entender a gravidade disso, isso é um sistema de poder. E eu, por exemplo, vou entrar no caso do Messias, por exemplo. Nada contra o Messias, não é um problema pessoal aqui, nem a favor, nem contra. A questão é, vamos lá, ele cria uma coisa chamada Procuradoria de Defesa da Democracia dentro da AGU. Duas coisas, vamos lá, vou dar dois exemplos do que fez a tal da Procuradoria de Defesa da Democracia. Recentemente, mandou uma carta para uma jornalista, chamada Madeleine Lasco,

para outras pessoas também apaga um tweet apaga um tweet tem que apagar, tem x horas para apagar um tweet, notificado imagina, uma máquina jurídica do estado nesse caso do executivo não é no judiciário, se o judiciário fizesse isso já era gravíssimo, porque tem uma coisa chamada marco civil da internet se você tem uma postagem criminosa tem um processo decisão judicial para retirada daquela postagem mas tem que ser fundamentada juridicamente não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não é não

2014 aprovado no Congresso Nacional o marco, artigo 19, o marco civil na internet agora como é que o executivo cria um órgão cria não, cria um órgão chamado procurador de educação ligado à AGU que não tem essa função de ficar monitorando a internet e a partir do executivo diz, não, tira o... sabe por que que o...

a razão, que o tweet dela era uma crítica a um projeto de lei em votação na Câmara dos Deputados, chamando o projeto da misoginia. Bom, um projeto de lei em discussão no Congresso Nacional, eu diria nem que é um direito, é um dever das pessoas discutirem, um jornalista que trata disso, vai discutir, você conta a seu favor da natureza da democracia que você discuta livremente projetos em votação e discussão no Congresso Nacional. Então, se o governo agora vai mandar...

pessoas retirarem tweets ou postagens contra o favor, porque o governo é contra o favor, nós não estamos mais numa democracia. Isso é o sistema. Isso que eu digo assim, esse é um sistema de poder que se criou no Brasil, uma anomalia que nós criamos há alguns anos no Brasil já. E eu confesso pra vocês, não sei bem como... Isso aqui é a história do gênio da garrafa. Você tira ele de volta. Vai tentar botar ele lá de novo.

Mas sempre que eu converso com você, Fernando, ou leio seus artigos, me vem a palavra liberdade, que acaba sempre guiando o seu raciocínio, as ideias que você expõe.

E vendo essa derrota ao sistema de poder que a gente viu, nessa decisão de rejeitar o Jorge Messias, e vendo também algumas ações que estão sendo feitas, aí eu cito os dois que vieram aqui no podcast, o próprio Romeu Zema, em confronto direto ali, via charges ou até o teatrinho, os intocáveis, mas também o senador Alessandro Vieira, relator da CPI do crime organizado,

E eu perguntei para os dois a mesma coisa, vocês não têm medo? Vocês não estão com medo da resposta, de uma retaliação, aquela coisa da subjetividade, de algo que, como você falou, não está seguindo de fato o que está na lei? Pode ser alguma coisa subjetiva que para outra pessoa não seria usado, mas para eles pode ser usado.

E eu fiquei refletindo muito sobre essa própria pergunta, porque se eu estou perguntando para uma pessoa que está fazendo o que acha que tem que ser feito, se ela está com medo, que tipo de sociedade que a gente está? Eu comecei a pergunta pensando se a gente está derrubando esse sistema de poder ou se na verdade a gente só está concluindo que ele é muito mais forte do que a gente imaginava.

Olha, vamos lá, esse é o problema brasileiro. Hoje a questão é simples, as democracias no mundo inteiro, hoje vivem um processo que eu chamo de radicalização difusa, que é, em grande medida, resultado da tecnologia. A tecnologia colocou milhões de pessoas no jogo.

A internet tem uma mecânica que favorece a guerra. Tem muita pesquisa acadêmica que mostra o seguinte, se você fizer uma postagem confrontacional, agressiva, adversarial, ela tem muito mais chance de engajar, de ser compartilhada, do que se você fizer uma postagem reflexiva ou positiva. Porque tem um viés de negatividade, o mercado digital...

Ele remunera mais a negatividade, a contraposição, a guerra, na verdade. Então, nós vivemos num mundo meio de guerra. A questão, até por isso, tem outras razões, mas até por isso, a regra do jogo tem que ser mais firme. Isso é como jogo de futebol no interior. Eu sou gaúcho, né? O campeonato gaúcho no interior é o seguinte, quanto mais pegado é o jogo, mais imparcial tem que ser o juiz.

mais preso na regra tem que ser o juiz. Se o juiz vacilar na regra, se o juiz puxar para um lado, puxar para o outro, bom, acabou o jogo. Acabou o jogo. Então, na minha visão, essa é a reflexão brasileira. Por alguma razão, houve um acirramento da polarização no Brasil, houve um... Esse fenômeno todo mundo conhece.

No momento que se exigia que as instituições fossem rigorosamente vinculadas, presas, ou seja, a lei, a regra do jogo, houve... Bom, quando se criou o inquérito sobre fake news, foi em março de...

2019, as pessoas agora se esqueceram um pouco. Mas sabe por que ele foi criado? Não tinha nenhum fato específico. Ele foi criado porque haviam ataques aos ministros, críticas, havia um desgaste, havia uma campanha, era uma coisa nebulosa. Aí o presidente da corte, que na época era o ministro de Jastofre, cria um inquérito.

Primeira medida, censurar uma revista chamada Cruz Ué, porque havia feito uma matéria investigativa sobre o ministro. Não entra no mérito da matéria, mas se o jornalismo investigativo não servir para fazer matérias investigativas, para que serve o jornalismo investigativo? Com qualquer democracia do mundo, você tem jornalismo investigativo e que desagrada autoridades.

Desagrado a autoridade no legislativo, desagrado a autoridade no executivo, desagrado a autoridade no judiciário. Bom, faz parte do jogo. Se o Supremo se sentisse ofendido, ou ministro, ele poderia fazer uma nota dizendo que não é verdade.

da informação correta, contrapondo a matéria. No limite, poderia até mover pessoa física uma calúnia de formação, uma ação. Não, não vamos fazer isso aí. Nós vamos usar o nosso poder na estrutura do Estado, no caso do judiciário, vamos criar um inquérito. E não somos nós que estamos sendo criticados, é o Estado brasileiro.

Percebam a sutileza disso. É o Estado brasileiro. Porque nós somos o Estado brasileiro. Se vocês nos atacarem, vocês estão atacando o Estado brasileiro. Portanto, nós vamos mover a máquina do Estado brasileiro quanto vocês. Não é o meu advogado. Não, não, não. É a máquina do Estado brasileiro. Quem fala em nome do Estado brasileiro?

Eu citei o caso do Messias, uma outra atitude da AGU, foi contra uma produtora de vídeos, conservadora, podia ser de esquerda, nesse caso, que é a Brasil Paralelo, fez um documentário sobre o julgamento da Maria da Penha.

Fazer um documentário sobre o julgamento da Maria da Penha é um direito. Se o Market Maker quiser fazer um documentário sobre um julgamento qualquer, tem todo o direito de fazer. A história não pertence a ninguém. A história é um patrimônio difuso, coletivo. Cada um pode ter uma interpretação da história. Cada um tem uma interpretação da história.

Não, a interpretação está errada, está distorcida, vou acionar vocês, botaram uma multa, 500 mil reais na produtora, porque nós somos donos da história, nós somos do governo, agora para quem acha legal isso, como mania de filósofo aqui, vamos fazer uma inversão, vamos pensar o seguinte, agora não tem mais um governo esquerdo, tem um governo de direita.

conservador. E faz a mesma coisa. É o MST. Faz um documentário sobre alguma coisa, a grilagem, terras, a reforma agrária, ou fala mal de grandes fazendeiros, etc. Bom, o governo não, está distorcido isso aí. Ou faz um documentário sobre o ex-presidente Bolsonaro, ou sobre o que quiser.

Não, essa visão está errada, não vou multar vocês. O governo vai multar vocês, a máquina jurídica do Estado vai multar vocês. De novo, isso não pode funcionar assim. Dependendo das paixões, das preferências das pessoas, não é assim que funciona uma democracia liberal, democracia constitucional. Qual é a diferença entre uma democracia e uma democracia liberal constitucional?

Você tem, na democracia liberal, além das eleições, da diversidade de partidos, você tem direitos fundamentais que são respeitados, você tem a regra que é respeitada. E, infelizmente, no Brasil, nos últimos anos, nós quebramos a regra, nós flexibilizamos a regra. Então, tem imunidade parlamentar, tem imunidade parlamentar. Quando o deputado vai...

e faz um discurso na tribuna, denunciando uma autoridade, um funcionário público, uma figura pública, por abuso de poder, porque ele acha que tem que denunciar, bom, não, raciona ele. Bom, mas, então, assim, a lógica da imunidade parlamentar é exatamente para que um parlamentar tenha essa prerrogativa, essa garantia de quando ele acha que existe um delito público, um abuso de poder, por exemplo, ele faça a denúncia.

A não ser que a gente disser assim, não, não, o deputado só pode fazer um discurso quando transitar em julgado. Se não transitou em julgado, bom, para quem nós precisamos do parlamento, então? O parlamento tem imunidade parlamentar exatamente para o parlamentar tomar o risco. Ter isso que a gente conversou com a coragem, ele tem que ter coragem de fazer isso.

Os americanos têm uma expressão que é o chilling effect. Chilling effect é o seguinte, você processa um, só que os outros, 513, têm o recado. O recado agora é o seguinte, cuidado, hein? Cuidado com você falar na tribuna. Agora, se nós temos um parlamento que tem que cuidar com quem fala na tribuna, porque pode ser processado, porque quaisquer palavras, opiniões e voz não valem mais.

temos um problema se isso vai para o jornalismo, nós tivemos agora o caso do jornalista no Maranhão alguns chamam de blogueiro, outros jornalistas não vão entrar no mérito, nem vão entrar no mérito do currículo do sujeito, da história do sujeito não é essa questão, ele fez uma matéria investigativa sobre o uso que ele considerava irregular do automóvel não queremos uma sociedade onde o sujeito tem um canal digital faz a matéria

sobre o uso irregular de um automóvel. É uma pequena questão, mas é uma questão relevante do ponto de vista do uso do dinheiro público. Tem um simbolismo. Ele fez, mas a questão é a atitude dele de fazer a investigação.

Polícia Federal. Bom, Polícia Federal, por quê? Qual é o recado que isso passa para qualquer jornalista independente no Brasil? Não, não. Se você ver um uso irregular de um automóvel no tribunal, não se meta de pato a ganso. Pode dar ruim.

Aí, olha, daria para vários market makers aqui contando esses casos. Vou dar mais um só aqui, para as pessoas entenderem que isto não é uma brincadeira. Esse negócio virou sério no Brasil. Nós vimos um cara chamado Clóvis Cabral, Cléber Cabral, que eu não conheço, que é o presidente da Unafisco, que fez uma crítica. Ele disse, olha...

Acho que tem um problema na Receita Federal, em instituições de Estado, tem mais gente com medo de investigar certas autoridades do que o crime organizado. O país deveria prestar atenção nisso. Ele pode estar certo ou errado, ou um pouco mais certo ou um pouco mais errado, mas ele está dando uma informação, na verdade. Ele está dizendo, olha, cuidado, hein? Tem mais gente com medo de investigar autoridades, certas autoridades.

do que o crime organizado. Qual é a atitude, na minha visão, de uma democracia? Ouvi o sujeito. Como assim? Não pode ser assim. Você não pode ser assim. O que aconteceu? Não, não. O Polícia Federal dele. E ele disse, não falo mais, fica quieto. Desde lá, nós temos o sujeito quieto. Então, o presidente de uma entidade, classe, uma associação, quieto, porque ele fez uma crítica, na minha visão, que deveria ser ouvida pelo país.

E acabou fazendo o seu próprio ponto, né? Porque além de ser perigoso investigar a autoridade, é perigoso criticar a autoridade, né? Porque se ele tivesse criticado o crime organizado, não teria a Polícia Federal na casa dele, mas como ele criticou a autoridade, tem...

Então vamos lá, faz o que com isso no Brasil? Dá para ter uma democracia plenamente funcional, onde as pessoas têm liberdade, onde as pessoas não têm medo, onde o debate público do país possa acontecer como deve acontecer em uma democracia? Essa é a pergunta.

Estava te ouvindo falar que muita coisa a gente vai associando, né? Mas uma delas é que a impressão que eu tenho é que essa diferença no julgamento, né? O exemplo que você deu ali, a mesma questão sendo julgada de maneiras diferentes no caso da homofobia, por exemplo.

ela acontece já cotidianamente em instâncias menores, na primeira, na segunda. E agora nos chama a atenção porque chega ao ponto mais alto do poder, que é o guardião da Constituição, que deveria se blindar desse tipo de erro ou de preferência na hora de fazer um julgamento.

Meu ponto é, a justiça brasileira como um todo, o judiciário brasileiro como um todo, não precisaria passar por uma reforma educadora que reeducasse o que é de fato o papel da justiça e de que forma conduzi-la, porque quando a gente vê isso tão contaminado no sistema, me parece que o poder judiciário como um todo tem um problema.

E o STF só reflete um problema que começa embaixo e vai para cima, e vai para cima de baixo. Olha, eu estou longe aqui de fazer uma crítica genérica ao judiciário, nem a minha área de especialização, não é esse o meu ponto. Obviamente, acho que existe no Brasil a necessidade, talvez, de uma discussão no mundo jurídico sobre o rigor da...

da norma, da regra, da lei, etc. Essa ideia de que a lei está aí para ser cronicamente interpretada, flexibilizada, atualizada, segundo princípios. Então, o princípio adquire normatividade sobre a regra, as palavras. O direito é traduzido em palavras. O que é o direito? O direito não é número, não é sinal de fumaça, são palavras. Se você mudar o sentido das palavras...

você muda o sentido dos direitos. Eu tenho escrito sobre isso há muito tempo e quando você diz lá, imunidade parlamentar, você tem imunidade de quaisquer palavras, opiniões e votos, essas palavras não são uma brincadeira. O constituinte colocou essas palavras ali com um sentido bastante claro. Quaisquer. Então o juiz pode dizer, mas não pode ser assim, tem que botar uma vírgula desde que é bom. Mas não é a função do juiz botar essa vírgula.

É tentador você botar essa vírgula. É tentador. Porque eu sou um crítico da censura. Então, é censura prévia. Quando dizem que não pode ter censura prévia no Brasil, não pode ter censura prévia no Brasil. Não, não, mas nesse caso, naquele caso, não é que esse caso. Isso é a tentação do poder. Isso tem uma longa... Até a gente já conversou, eu tenho escrito muito sobre isso. Quer dizer, quando o Sérgio Buarque escreveu lá O Raiz do Brasil, em algum momento ele disse...

esse tema, a impessoalidade da regra, tão próprio da tradição liberal-democrática, o FUNIS nunca pegou bem por aqui, não é a nossa tradição. Nós migramos para esse mundo da pessoalidade, dos afetos, que ele chama de cordialidade brasileira.

Nesses dias um economista me fez uma provocação que eu achei sensacional. Ele disse que a expressão máxima disto, obviamente deturpada, é ovorcar. O que é ovorcar? Ele aposta no whisky, no charuto, na relação com as autoridades, seja do Banco Central, do Judiciário, do Congresso. Personifica essa cordialidade. Óbvio que ele fez isso à base de muito dinheiro, mas é a base do dinheiro e da pessoalidade.

Então, como eu sou amigo, amigo, contrato, parceiro, sócio, investidor, etc., etc., etc., eu vou quebrar a regra. Eu vou quebrar a regra porque eu tenho amigos, eu vou quebrar a regra porque eu tomo uísque, eu vou quebrar a regra porque eu contrato o fulano que vai me arrumar uma reunião fora da agenda com essa autoridade aqui. Então, ele cria uma teia de relacionamento que ele acha que é mais forte, mais poderoso do que a regra.

Isso é um morcar. É por aí. Isso é uma transição, lamentavelmente, uma transição brasileira. Então, assim, eu acho que essa é uma sução relevante para o Brasil, certo? E ampla. Agora, mas deixa eu só dar um ponto no que tu colocaste, que eu acho que é assim, o que se criou no Brasil, desde, no mínimo, os inquéritos sobre fake news, na minha visão, tem uma qualidade diferente.

Porque ali você tem, a partir da Suprema Corte, realmente a constituição de uma bolha de exceção, de uma espécie de instrumento, de mecanismo de exceção, que vem até hoje. Acho que não é nenhuma novidade isso, tem N editoriais. A novidade, acho que existem hoje os editoriais importantes no Brasil, artigos importantes, a própria OAB colocando que passou de todos os limites. Você tem um instrumento à disposição.

de autoridades para enquadrar em qualquer um dos seus desafetos, seus críticos, seus bons e maus humores, etc., no inquérito. E quando o ministro diz assim, não, tem que durar no mínimo até as eleições. Por quê? Porque essa vinculação entre o inquérito de 2009 e as eleições, eleições não deveria ter inquérito nenhum, eleições têm que ser livres.

E parece que defendendo isso, eu às vezes tenho uma visão ambivalente, mas às vezes eu digo apenas obviedade, é óbvio que deveria ser assim, parece que está dizendo uma coisa muito importante, na verdade. Uma democracia liberal deve funcionar com regras, não tem espaço para estados de exceção, um inquérito não pode ter duração infinita, não pode ter um objeto aberto, além não pode ser flexibilizada dessa maneira.

Fazer o que com isso? Eu escrevi uma das colunas que eu escrevi no Estadão, ela contava a história do, se não me engano, Alcides Han. É um senhor, um empresário de Corupá, Santa Catarina, tem 71 anos. Ele fez um pix de 500 reais para o ônibus que levou as manifestantes para Brasília, em janeiro de 2023.

não foi para Brasília, não sabia que eles iam quebrar nada, não podia ter boate cristal para saber se ia ter quebra-quebra em Brasília, obviamente não quebrou nada porque ele ficou em Corupá, não tinha participação política maior, simplesmente vaquinha na comunidade, pediram para ele, deu 500 pilas.

14 anos de prisão. Condenado a 14 anos de prisão. Conversei inclusive com o advogado que está representando ele. Isso é uma pessoa que teve a vida esculhambada, uma vida quebrada. Hoje vive uma situação de enorme ansiedade perto de ser preso aos 71 anos por um pico de 500 reais. Se as pessoas acham que está legal isso aqui, não, porque aí faz uma coisa no crime multitudinário e vai colando essas coisas e cria uma...

E o Brasil virou um circo de... Nós tivemos outro caso, esse caso do Monarque, que também tinha o YouTube, não sei o quê. Isso claramente, é inequívoco que ele fez uma defesa da liberdade de expressão. Pode dizer que não foi bem feita. Não foi exatamente bem feita, porque ele poderia ter tido uma teoria. É engraçado que no dia seguinte, na semana seguinte da tal da frase do Monarque,

Várias pessoas escreveram na mídia o mesmo argumento do Monarca, mas elegante no jornal, está ótimo. É uma decisão teórica, ele defendeu o princípio da primeira emenda. Talvez ele nem saiba que é a primeira emenda, não sei se ele sabe que é a primeira emenda, foi feita pelo James Madison em 1791, onde nos Estados Unidos tem o Partido Nazista. Eu, pelo menos, eu, pessoalmente, sou contra, acho que não é o caso de ter esse tipo de alcance de liberdade no Brasil, por exemplo, em relação ao Partido Nazista. Pessoalmente, sou.

contrário a isso, por ele e a razão não cabe aqui. Agora, a posição dele é outra. Quer dizer, então, que os justices da Suprema Corte americana se viessem para o Brasil defender, sejam presos também. Seriam presos porque ele acha que a liberdade tem que ser ampla no Brasil, até para um partido nazista. Obviamente, isso não é um crime. Sobre nenhum aspecto isso pode ser considerado um crime. O sujeito está lá.

Uma multa de 4 milhões. E aí, esses dias, quebram a vida de um youtuber brasileiro, de um jovem brasileiro. Arrebentam a vida. Por que o Estado brasileiro vai arrebentar a vida de um jovem brasileiro? Por causa disso. Por quê? Nós vamos mover... Quanto é que custa isso para o Brasil? Quanto é que mobiliza de gente no aparelho de Estado do Brasil? Qual é o recado que isso dá para a sociedade?

E aí eu vou um pouco para a filosofia. Sabe o que me impressiona nisso? A nossa insensibilidade como país. A falta de empatia das pessoas. A falta de exposição das pessoas de fazer um julgamento minimamente lastrado no bom senso.

isso talvez entre inclusive eu acho que é uma disputa sobre isso dentro do próprio judiciário porque nós tivemos uma decisão no promotor, no sentido da liberdade de expressão eu fiz um elogio a ele inclusive numa coluna, dizendo olha, o promotor ele sugeriu, recomendou o arquivamento do caso o encerramento do caso, porque ele obviamente viu que não havia nenhuma nenhuma defesa do nazismo, algum crime etc E aí

Mas a decisão dele foi reformada logo depois. Então, dentro do próprio Ministério Público, há uma divergência sobre isso. No caso do Léo Lins, mesmo caso, mesma coisa. Ele foi condenado a oito anos na primeira instância, na segunda instância reformou-se. Se você pegar as duas decisões, elas são completamente contraditórias. Uma dizendo que não pode ter piadas sobre essas coisas aqui, não pode. Outra dizendo que não, liberar a expressão, ele é um personagem, o humor tem que ter liberdade.

Como é que fica? O Brasil é um país que, vamos dizer assim, há um vácuo sobre essas coisas no Brasil. Por isso que eu digo, nós somos uma grande democracia, mas não necessariamente uma democracia liberal. Não há um consenso, claro, sobre isso. Isso reflete na economia, isso reflete porque a previsibilidade da regra, da segurança jurídica. Enfim, é um pouco da alma brasileira, que na minha visão, acho que é um ponto a se discutir.

Deixa eu trazer o assunto eleições, que você escreveu recentemente, né? 2026 é a reprise de um velho filme. E a gente tá aí com as pesquisas mostrando, basicamente, embora a gente esteja falando com vários presidenciáveis e tem muitos nomes aí.

Lula e Flávio Bolsonaro estão na frente ali. Aliás, muito legal o episódio do seu com o Rafael Cortes sobre algumas reflexões, porque hoje é o segundo turno, quase todos os candidatos de direita, ou os candidatos que não são o Lula,

Tem um empate técnico barra vitória no segundo turno. Então é quase como os eleitores não estão votando no Flávio, estão votando no anti-Lula no segundo turno, pensando que quase todos estão com a mesma votação, embora o Flávio esteja no primeiro turno bem à frente dos outros.

Mas queria saber o que precisa acontecer para que essa eleição não seja um velho filme, não seja uma repetição do que a gente viu em 1922, só muda o primeiro nome, Bolsonaro contra Lula. Olha, vamos lá. O Brasil, desde a redemocratização, com exceção da eleição de 1989, que era um avan premier, as forças estavam se organizando, ela sempre foi polarizada.

Nós tivemos durante, vamos lá, arredondando 20 anos, uma polarização PT-PSDB. Eu, na época, me lembro que eu chamava uma... Era uma tensão interna na social-democracia. Então, você tinha uma social-democracia modernizante no Brasil, representada pelo Fernando Henrique, uma New Labour, um estilo meio Anthony Giddens, meio Tony Blair, uma reformista, que eram os ventos, os ventos pós queda do Muro de Berlim, anos 90, globalização, reforma do Estado e tal.

E você tem uma esquerda, que é basicamente o Lula, o lulismo, o petismo, o lulismo, que é uma esquerda mais tradicional, ligada ainda à corporação sindical, uma cara mais latino-americana, digamos. Então, você tem uma... São dois campos deste mundo da social-democracia brasileira. Ótimo, um debate...

Quer dizer, não sei se é ótimo ou não é ótimo, estou dizendo que é um debate com características muito claras. A partir de 2000, a última eleição com essa característica foi em 2014, quando o S.U. e o J.U. Depois nós tivemos, eu acho que, novos ventos na política, que não é só no Brasil, no mundo inteiro, mas o Brasil acabou virando um caso exemplar disso, que são as guerras culturais que entram na política. Então a demarcação já não é mais propriamente econômica, modelo de Estado.

Até 2014, se você pegar os vídeos do debate Dilma-Aécio, é essencialmente uma discussão econômica, essencialmente uma discussão sobre o tamanho do Estado, o modelo do Estado, privatizações, o desenvolvimentismo da Dilma de um lado contra uma visão do Estado regulador, mais liberal, do Aécio. Então, essa era a tensão importante do Brasil. Eu discutia já a liberdade de imprensa e expressão antes, bem antes, mas era um assunto meio morno no Brasil.

Morno. Tem liberdade de expressão. A discussão era as biografias. O Roberto Carlos não queria. O Roberto Carlos não queria que as biografias podiam realizar. O Caetano defendia liberdade de expressão. O Gil defendia liberdade de expressão. Então era um país diferente.

Certo? Então, depois isso mudou, entrou a toxina da política. Eu digo, a política cumpre na nossa sociedade o papel que a religião cumpriu no século XVI e XVII. Paixona as pessoas, que as pessoas querem botar na fogueira. Hoje a gente não bota na fogueira, mas quase, vai quase pra fogueira.

A fogueira virtual, né? A fogueira virtual, às vezes real, às vezes prende o cara, expulsa o cara, exila o cara. O Brasil está cheio de gente que foi preso, censurado. Olha, eu, nesse dia, encontrei o Luciano Hang lá no evento, eu dei a palestra, ele ia dar uma palestra depois, então a gente se cruzou. E eu me lembrei do caso dos empresários do WhatsApp. De novo, as pessoas vão para a pessoalização. O Brasil tem o vício da pessoalização. Então, ah, mas eu gosto do Luciano Hang, não gosto do Luciano Hang.

Não importa se você gosta do Luciano Rang ou não. Esse sujeito, participando no grupo de WhatsApp, não disse nada, não disse nada relevante no grupo, foi censurado dois anos. O país devia perguntar por que um empresário, podia ser um empresário, ou um trabalhador, ou um operário, não importa. Um jornalista, não importa. Por que o sujeito é cidadão e é censurado dois anos por não dizer nada no grupo de WhatsApp?

com as contas bloqueadas. Quem paga isso? Quem é que vai ser responsabilizado por isso? Então, assim, vamos lá. Então, assim, voltando aqui para esse tema, eu diria assim, este é um drama brasileiro contemporâneo. Este é um drama brasileiro contemporâneo.

E vai entrar nas eleições. Ou seja, nós, de alguma maneira, na minha época, quando eu era adolescente em Porto Alegre, tinha uma peça que eu chamava Bailei na Curva. Uma bela peça, aliás, na época. Bailei na curva. O Brasil bailou na curva. O Brasil não soube lidar com a polarização, com a radicalidade política que vem a partir do impeachment da ex-presidente Dilma, que vem talvez um pouco antes, a partir das manifestações de 2013. Daí entra o que eu chamei de quinto poder, e as pessoas na rua.

rua, as redes sociais, as redes, etc. O mundo político mudou e aí o país dançou. A democracia brasileira não soube lidar com isso. A direita e a esquerda. E aqui eu quero deixar claro, muito aí não gosta.

Ah não, é o culpado desse aqui, é o culpado desse aqui. Eu diria, a esquerda e a direita. Quer ver? O que faziam aquelas pessoas em 2022, 2023, na porta dos quartéis pedindo um general para dar um jeito na nossa democracia? Essas pessoas estavam preocupadas, estavam críticas, estavam todo direito, vão na frente do Congresso Nacional.

Deveriam ir na frente do Congresso Nacional, porque é ali que você vai reivindicar, você vai protestar, você vai... Não na frente do quartel, e na frente do quartel é uma tradição chamada a tradição do atalho, que é o professor Wanderlei Guilherme dos Santos, falecido já, ele chamava de autoritarismo instrumental. Assim, a ideia que existe na cultura política brasileira de que nós não somos exatamente um país pronto para a democracia liberal, que a gente precisa de um atalho.

O Carlos Lacerda tinha essa teoria durante 20 anos. Sempre apelou os generais, o golpe preventivo, o golpizo democrático. Em 1964 foi isso. Miguel Reale, pai, fez um livro dizendo que era importante neste momento o golpe, porque era um atalho para se consolidar. O golpe de 1964 foi feito em nome da democracia.

Um golpe para evitar um golpe. Um golpe para restabelecer as instituições. Ficam 20 anos. Essa é uma ideia. Isso vem Oliveira Viana, um grande patriarca do pensamento conservador dos anos 30, da ciência política, do pensamento da sociologia política brasileira, nos anos 20.

Ele dizia, ele tinha a ideia de que o Brasil não é um país exatamente preparado, porque nós somos familistas, nós somos tradicionalistas, nós somos arcaicos, nós somos preparados para a democracia liberal, portanto, precisamos de um Estado autoritário. Isso está na esquerda, de novo, quando faz um inquérito de fake news, toda a justificativa da censura prévia, dessa flexibilização do direito, dos inquéritos, etc, etc, todas essas coisas que eu citei aqui não vou repetir.

Foi feito em nome da democracia.

Precisamos quebrar um pouquinho ou um montão a regra do jogo para salvar a democracia. Precisamos flexibilizar a norma democrática para salvar a própria democracia. Isso é o autoritarismo instrumental. Então, de um lado está o cara que é o general para dar um jeito, e o outro que quer quebrar a regra para dar um jeito. Na minha visão, quem está preocupado com o Brasil no longo prazo, não tem atalho, não tem que dar um jeito. A regra do jogo faz sentido no longo prazo. Isso é como no mercado.

Se você, cada empresa que quebrar, você vai dar um jeito, ou se você tem uma crisinha aqui, daí você altera a regra para resolver um paliativo no curto prazo, você não tem economia de mercado. Economia de mercado, ela faz sentido ter a regra, a presidividade jurídica, porque no longo prazo ela é melhor para todo mundo.

Os atores vão errar, vão acertar, vão perder, vão quebrar, vão fazer sucesso, etc. Mas no longo prazo é bom para todo mundo. Essa é a lógica. Alguns gostam da filosofia do utilitarismo de regra. Você vai maximizar o bem-estar, a utilidade, preservando a regra do jogo. Para sintetizar, na minha visão, se você pegar 35 anos de redemoralização, nós vamos para a décima eleição presidencial desse ano, com exceção de 89, sempre foi polarizado.

E eu vou aqui arriscar uma interpretação sobre isso, tá? Saindo um pouco, assim, dos atores, mas uma interpretação mais ampla. O Brasil tem duas turmas, na minha visão. Em termos de vocês trabalham aqui na Faria Lima, estão envolvidos com o debate econômico o tempo inteiro. Tem duas turmas no Brasil.

se pegar o lato senso, tem uma turma que de fato propugna por um Estado regulador e com mais liberalidade no setor privado. Eu fiz estudos sobre isso desde as privatizações da época do Collor ainda. O privatizado do Eusiminas, depois todo o processo de privatizações, a telefonia, etc.

passando pela lei de responsabilidade fiscal, antes disso já o plano real, depois disso nós tivemos o ciclo início do governo Lula, foi um momento diferente porque ali houve uma confluência na gestão do Palocci, onde o Brasil aprovou uma mini reforma da Previdência do setor público, que teve apoio da oposição na época, mas depois você tem novamente o divórcio.

Aí você tem as reformas do período Temer, previdência, trabalhista, etc., previdência já no Bolsonaro e Paulo Guedes. Aí tem marco regulatório do saneamento básico, aí tem o Banco Central, etc. Se você pegar todo esse histórico brasileiro, você vai sempre ver nas votações do Congresso Nacional duas turmas, muito claramente bem identificadas. De um lado, se você pegar em termos de governo, você vai ter o governo Fernando Henrique, governo...

o temer depois o governo bolsonaro com todas as características políticas diferentes mas em termos de orientação econômica uma linha de continuidade

da qual houve uma aproximação em alguns aspectos no início do primeiro governo Lula, com a gestão do Palocci, onde tem o Marcos Lisboa e outros economistas. Era uma aproximação reformista. Mas, no geral, nas gestões do PT, tanto Lula como Dilma, o Brasil migrou para um outro caminho, o caminho chamado desenvolvimentismo, onde está aí o protagonismo do Estado.

Aí a recusa desse processo de privatização, aí o tema da reforma do Estado sai da agenda, o tema produtividade, abertura, etc., também sai da agenda. E o governo Lula atual é exatamente a expressão disso. E o Lula avisou.

Lula avisou, como não tem uma música, Luiz Nácio avisou, ele avisou. Na campanha eleitoral eu identifiquei isso na época, assisti os debates lá na Band. O Lula disse, vou acabar com a carga do teto, eu vou acabar com essas privatizações, vamos acabar com essas reformas aí, vamos mudar a política de presa da Petrobras, o Estado vai voltar a ser protagonista, ele disse tudo na campanha eleitoral. Lula.

Você pode apoiar ou não apoiar, criticar ou não criticar, mas ele anunciou, e ele, de novo agora, está dizendo, não sei se vocês perceberam, ou analisaram, ou leram o discurso do Lula em Barcelona. O Lula fez um discurso em Barcelona, no encontro da esquerda europeia, e ele disse, olha, essa esquerda aí fica se elegendo com o discurso de esquerda, depois governa como a direita. Vem com essa política de, e como é que ele definiu a direita? Com austeridade. E aí vem com esse papo de austeridade.

que é, então, a esquerda acaba fazendo o jogo dos neoliberais. Esse é um pouco o resumo da ópera do Lula lá em Barcelona. Então, ele está anunciando, ele está dizendo claramente como seria, ou como, né, eventualmente seja, o seu quarto mandato. Você não vem com essa conversa de austeridade, porque isso é uma conversa de neoliberais. E, às vezes, eu vejo no mercado, muitas de não, seja qual for o governo que vai se eleger, terá que fazer um ajuste fiscal duro, etc. Será?

Será? O presidente está dizendo claramente que essa conversa de austeridade, isso é a conversa dos neoliberais, etc. As pessoas não querem escutar. E eu aqui dizendo isso, parece que o bom é esse, o ruim é aquele. Não, não é o bom e o ruim. A democracia não tem esse negócio de bom e ruim. Você faz as suas escolhas. O país faz as suas escolhas. Nós estamos discutindo agora o fim da escala 6x1. É bom ou ruim? Não sei. Quer dizer, eu posso ter a minha visão sobre isso. O seu foco é produtividade, mais trabalho.

O seu foco é mais benefício, welfare state, independente de renda, independente de produtividade. Bom, são visões de país. Nós estamos discutindo agora, discutindo não, estamos implementando tal do, como é que é, perdão às dívidas, renegociação das dívidas, desenrola.

O governo tem que entrar no mercado, o cara que contratou a dívida, pegou cartão de crédito, foi no rotativo, estão milhões de pessoas, o governo tem que resolver o problema? Isso é uma visão de país, é uma visão de mercado, da relação com o Estado. Tem que pegar dinheiro público para renegociar dívidas de entes privados? Porque tem um apelo social e, obviamente, tem um apelo eleitoral também.

Está certo ou está errado? O certo e o errado depende de visões sobre o Brasil. E, na minha visão, essas visões estarão em jogo nas eleições. Seja com Flávio Lula, seja Zema Lula, seja Caiado Lula. A gente só sabe de uma coisa. Aparentemente, o Lula vai estar de um lado.

não vai estar no lado, do outro lado só antes de você comentar fazer uma pergunta, dois comentários aqui, primeiro editorial da Folha dessa semana, você falou desenrola acho que foi um título excelente que fala muito sobre o Brasil algo vai mal quando há dois programas desenrolam em três anos

falando um pouco sobre a economia brasileira. Olha, o Samuel Pessoa, meu querido amigo, ele disse, olha, existe uma coisa na economia chamada moral hazard, que é o risco moral. O sujeito contrata a dívida e o governo vai lá e perdoa. Na verdade, isso é um tipo de perdão. Aí o cara contrata a dívida de novo, dois anos depois, três anos, o governo perdoa de novo. Qual é o tipo de cultura que a gente está criando?

E o outro, pô, não pude deixar de pensar no Fernando falando assim, o papo que rola na internet é que o próximo governo vai ter que fazer um ajuste. Será? Será? Não, e você falou um pouco sobre, temos certo que o Lula estará do outro lado. Joel Pinheiro da Fonseca escreveu na Folha essa semana falando sobre isso.

E aí ele discorria sobre as possibilidades que o Lula tem. A possibilidade um, que é se reservar dessa eleição, falar não, não quero, quero encerrar minha carreira em alta, mas ao mesmo tempo admitir que a direita vai governar o Brasil pelos próximos quatro anos, considerando que não tem outro candidato na esquerda com a viabilidade que ele tem. E a segunda opção é arriscar, supostamente fechar a biografia política em baixa, e ir para a eleição e perder.

Você acha que realmente essa é uma questão para o Lula? Ou não? Ou ele já está certo que quer ir para a eleição e acha que mesmo perdendo, resguarda uma dignidade em vez de decidir não ir?

Olha, uma bela questão, eu diria assim, até porque aqui o Market Makers imagina uma coisa que fica, a gente pensar no longo prazo, então eu não gosto de fazer previsões, mas visto, nós estamos aqui falando em maio, início de maio,

Então, assim, eu acho que existe uma possibilidade do Lula, em junho, nas convenções, repensar. Mas não vou fazer nenhuma previsão sobre isso, porque é evidente que, olha, num cenário hipotético, a gente vai saber logo daqui a pouco, então não faz muito sentido fazer muita previsão.

E evidente, se o candidato da oposição cresce de maneira sólida, consistente, eventualmente o Lua pode pensar que colocar sua biografia numa disputa eleitoral não é a melhor, não é o mais recomendável. Então seria melhor que ele se retirasse e tal. Se for presidente três vezes, tá bom, né? Presente três vezes, certo? Mas curti um pouco a vida, 81 anos, nada contra a idade também, mas é uma boa idade para se curtir a vida.

Bom, isso é uma hipótese, mas se não for o Lula, vai ser alguém do lulismo, então não vai ter muita diferença. Vai sair o Lula e entra o Fernando Haddad, mas o Fernando Haddad pensa basicamente parecido com o Lula, então não acho que vai entrar quem é o Camilo Santana, vai entrar algum outro candidato ligado a esse campo político.

A polarização, as duas turmas, continuam. O meu ponto é o seguinte, a política brasileira é polarizada porque não tem três turmas, porque tem duas. Não tem terceira turma. Cadê a terceira turma? Não tem terceira. Pode ter terceiro candidato com um discurso mais conciliador, dizendo, mas em termos de turma, de... Por exemplo, você é a favor, você gosta do marco do saneamento ou não? Abrir para o mercado, competição, regra, contrato de longo prazo e tal. Bom, teve uma turma que votou a favor,

uma turma que votou contra. Você quer um Banco Central independente ou não quer? Tem uma turma que votou a favor, tem uma turma que votou contra. Você gosta da privatização do sistema Telebrás ou não? Você quer privatizar os Correios ou não? Tem uma turma que quer, outra turma que não quer. Uma turma que votou a favor, uma turma que votou contra. Se você for fazer 30 perguntas exatamente

parecidas com essa? Reforma da Previdência. Você acha que tem que fazer uma reforma dura, aumentar a idade de contribuição, etc? Reduzir o déficit, hoje está mais de 400 bilhões ou não? Não. Você acha que... E aí vai. E aí vai essa discussão. De novo, você vai chegar nas duas turmas. Não tem três turmas.

Pode ter no detalhe visões um pouco diferentes sobre cada um desses itens, mas elas formam duas esferas, duas áreas, digamos assim, de opinião, de visão sobre o Brasil. Eu aprendi uma coisa, analisando política há muito tempo, que a coisa mais importante em política, em termos reais de governo, é uma coisa que se chama convicção. Você tem que ter convicção. Você só faz uma reforma da Previdência.

Reforma da Previdência é difícil, é dura, vai ter gente falando mal de você, vai ter campanha na internet contra você, se você tiver muita convicção. Porque no curto prazo não é interesse fazer. Se você só faz uma reforma trabalhista, no mesmo caso, vai ter corredor polonês em Brasília, vai ter autodórico contra você, vai ter a rede social inteira, você vai ser considerado de faria-leimer.

Então você tem que ter muita convicção. E o seu ganho vai ser a longo prazo. Eu conversava muito com o ex-presidente Temer. E ele dizia assim, eu pude, entre outras coisas, fazer reformas porque eu não estava focado nas eleições. Ele dizia isso. Eu estava focado no legado, estava focado no longo prazo. Eu tinha um ponte para o futuro.

A impopularidade do Temer foi positiva para o Brasil. A famosa frase do Nisaguanais, no Conselho Nem Faça, o presidente aproveite sua impopularidade, faça as reformas. O político não gosta muito de ouvir isso, mas ele gostou. O presidente Temer me disse uma frase, ele disse, olha, eu era um presidente meio impopular. Mas ele é um ex-presidente popular. Mas eu sou ex-presidente popular. Porque ele focou nessas reformas.

No fundo, eu passei a ser muito cético, crítico em relação ao sistema de reeleição no Brasil, entre outras razões, por causa disso. O que nós estamos vendo agora, e vimos no outro governo também, um show de populismo pré-eleitoral. Um show de populismo que todo mundo paga essa conta.

Então, se não tem reeleição, você tem um incentivo a menos para... Então, eu acho que uma tendência na democracia é ter mandados um pouco mais longos e assim a reeleição. De qualquer maneira, é isso. Eu acho que a disputa eleitoral vai se dar em torno... Eu adoraria, aliás, que o Brasil discutisse essas questões. Nesses dias eu vi um artigo do Pedro Fernando Neri que me chamou muita atenção. Ele falou desbrasilização.

Como o Brasil vem perdendo relevância na economia global há 40 anos? Vamos pegar o marco da Constituição de 88. Se eu não me engano, o dado era, nós éramos a 75ª economia do mundo, hoje somos a 91ª, então somos de 75 para 91. Então, o Brasil cresce, mas ele cresce menos do que o mundo, certo? Ele cresce menos que os países em desenvolvimento.

Então ele perde posições. É o mesmo caso do PISA. A gente pode dizer que a educação está melhorando pelo IDEB, por alguns outros indicadores internos. Mas se vai no PISA, nota a nota de matemática, desde 12, 13 anos, vai piorando. Porque na relação, na comparação internacional, a gente vai piorando. Então a nossa produtividade era 48% da produtividade do trabalhador americano. Hoje está 25%. Então a gente vai neglinando. Acho que essa é a grande discussão do Brasil.

O Brasil quer ser um país de decisões duras, de reformas não ser feitas. Você acha que é fácil fazer uma reforma administrativa? Olha, quando se discutiu os tais super salários no Brasil nos últimos anos. Olha, eu cansei de discutir esse assunto. O Brasil tem um teta, 46.300. Em algum momento, o Congresso se empurrou com a barriga a isso. Anos e anos. Não resolveu. Porque é difícil, porque tem lobby, porque não sei o quê.

bom aí o supremo entrou bom no final criar um adicional por tempo de serviço para além do tempo então nós queremos um novo teto na prática se dá adicional por tempo de serviço na no vencimento óbvio que é vencimento se o vencimento é acima do teto acabou o teto nós conseguimos fazer uma contra reforma uma contra reforma

Isso, na minha visão, de novo, eu falando assim, parece que tem um certo e um errado. Não são visões do Brasil. Eu acho que existe uma forte, muita gente no Brasil, liderança, base social na sociedade, etc., que gosta, de alguma maneira, de um país que cresce pouco.

porque a dívida cresce, nós temos hoje 10 pontos PIB em um governo, crescimento da dívida, baixa produtividade e muita distribuição de benefícios sociais. O gasto social brasileiro foi de 11% para 22% desde a Constituição. Alguém pode dizer, mas qual é o futuro desse país? Nós estamos envelhecendo, a produtividade já é muito baixa, praticamente estagnada, com exceção do agronegócio.

qual é o futuro desse país? Esses dias eu vi uma matéria, um estudo também do Pedro Fernando Nery, dizendo, se não fizer nada, com o parâmetro internacional, nós vamos a 42,8% em 25 anos de carga tributária. Só fazendo uma análise de países que envelheceram antes de nós. O cálculo pode estar um pouquinho mais certo, porque é uma previsão, mas a tendência é essa. A tendência é essa.

E eu acho que o risco dessa polarização afetiva é a gente discutir, desculpa eu falar de maneira bem popularesca aqui, discutir muita bobagem nas eleições, a guerra de marketing, não discutir as questões reais, porque as questões reais são difíceis.

Até são antipáticas, de certa maneira. E esse é o risco. Deixa eu trazer uns pontos aqui, porque muita coisa interessante você falou, Fernando. Mas primeiro sobre essas discussões, essas bobagens. Esse, para mim, é o meu grande receio, e até vendo a cobertura de eleições que a gente está fazendo. Porque os dois principais candidatos ainda não estão discutindo o Brasil. Então a gente já percebe claramente que as discussões mais importantes...

Estão sendo feitas por quem talvez não vai vencer a eleição. Não estou nem dizendo que não vai vencer. É muito difícil fazer projeção, principalmente sobre o futuro. Então, a gente se resguarda disso. Mas o fato é que a gente tem conversas mais profundas sobre o Brasil.

com quem não está ou brigando para ganhar ou brigando para se manter, do que propriamente quem está lá. Mas tem um ponto que eu queria trazer de uma pergunta de cunho mais pessoal. Só antes, lembrar o pessoal que vocês estão gostando desse papo sobre Brasil, a gente preparou um documento chamado Doce Brasil.

Basicamente, a gente resumiu todas as melhores conversas sobre o Brasil que a gente já teve no Market Makers. A gente já fez esse documento ano passado, a gente atualizou ele com as novas conversas. Versão 2026. Então, é uma versão nova do dossiê Brasil. São 30 páginas com muita informação que vai valer muito a pena para você entender as mazelas do Brasil e como a gente chegou onde chegou.

isso custa 0800, é de graça, é só você baixar, vai aparecer um QR Code aí na tela, também vai ter um link na descrição, baixa lá, a gente fez com muito carinho esse material, é um verdadeiro compilado para você que já gosta do Market Makers, vai adorar, porque já tem o resumo de várias conversas boas e para você que está conhecendo a gente agora, tenho certeza que vai ter uma ótima primeira impressão. Fernando, a minha pergunta é a seguinte,

Você usou algumas palavras chaves aí, enquanto eu estava pensando nessa pergunta, do eu cansei de dizer sobre isso. E a gente está vendo de novo o filme velho.

É inegável que muita coisa melhorou no Brasil em termos de acesso à informação, serviços, muita coisa, você pegar dos anos 90 para cá, a gente conseguiu melhorar. No relativo, talvez a gente melhorou mais ou menos que outros países, é outra história, mas no absoluto, de fato, a gente melhorou.

Mas, ao mesmo tempo, fica aquela sensação de, poxa, cara, eu estou há 10 anos falando sobre isso, 15 anos. E, na verdade, as coisas pioraram de lá para cá. Então, a minha pergunta de Cunha Mais Pessoal é, como é que você se vê nessa discussão? Você se considera uma pessoa otimista com o Brasil?

pessimista. O que que pesa mais aí? As melhorias que a gente foi tendo ou essas coisas que, poxa, a gente discute e discute não só no melhor, como pior em alguns casos.

Olha, interessante a pergunta, né? Eu acho que o Brasil fez muita coisa surpreendente nos últimos, depois da Constituição de 88, vamos pegar como referência, né? Reformas muito difíceis, foi uma obra de arte em termos de política e economia, o plano real, nós conseguimos domar a inflação.

O Brasil fez um bom programa de privatizações. Muita gente diz, não, mas criou a lenda no Brasil de que as privatizações foram uma grande maracutaia, que não sei o quê, venderam por preço de banana. Eu sempre digo, se você acha que venderam por preço de banana, você é o trouxa, você devia ter comprado. Por que você não comprou a Vale? Por que você não fez um fundo? Ninguém só tem idiotas no mercado? Ninguém sacou que estava barato?

ninguém sacou que estava barato eu acho engraçado isso fizemos uma boa privatização do sistema de telefonia a Embraer era um orgulho brasileiro isso então depois nós fizemos reformas importantes a reforma da previdência foi uma reforma importante a reforma trabalhista, inequivocamente trouxe avanço

nas relações de trabalho e tal. Depois nós recuamos, onde a gente não devia ter recuado. Esses dias eu vi uma fila de enormes trabalhadores andando lá no sindicato. Porque o Supremo resolveu que em vez de você agora ter que autorizar o sindicato a cobrar seu imposto sindical, você tem que autorizar, o trabalhador tem que autorizar, não. Agora o sindicato determina, faz uma assembleia, e você tem que dizer que não.

Aí ele cria toda uma engenharia para você ter dificuldade em dizer que não. Nesse caso era um sindicato que o cara tinha que chegar às 11 horas da noite, passar dormindo na calçada para às 10 da manhã ser atendido para assinar uma carta para dizer que não quer pagar. Isso é Brasil. Isso é o Brasil do zigue-zague. De novo, tem um Brasil que quer, é um país de mercado mais agressivo, pensa produtividade e tal. Tem um país corporativista. O Brasil é ambivalente nisso.

Então como é que eu vejo isso? Eu às vezes me sinto um pouco como uma minoria no Brasil, para falar a verdade. Eu não fiz terapia, nem vou fazer, mas eu não tenho problema com isso. Por exemplo, defender liberdade de expressão doa quem doa, dentro de critérios. Não é uma liberdade anárquica, mas são critérios.

Por exemplo, pode ser esquerda ou direita. Eu até brinquei esses dias, pouca gente esquerda foi censurada no Brasil nos últimos anos. Nós tivemos o caso do PCO, que eu fiz uma defesa dura. Nós tivemos o caso do governo Bolsonaro.

Teve alguns casos onde foi utilizada a lei de segurança nacional. Eu escrevi na Folha sobre isso, falei várias vezes. Teve um sujeito que botou um autodórtico lá, chamando o presidente de Pequi Ruído. Ninguém entende bem o que era o Pequi Ruído, mas era o Pequi Ruído. A gira é lá do Goiás, o Pequi Ruído. É coisa pesada. É coisa pesada, Pequi Ruído. Mas o direito, se eu quiser botar, se o presidente ficar mais botar a lei de segurança nacional, do cara do Pequi Ruído...

e outros casos assim que não prosperaram mas que sinalizar uma coisa ruim eu escrevi sobre todos os casos agora se só censura a turma da direita para se está defendendo a turma de não tá dizendo a turma de lado a nem lado b só tô dizendo a regra do jogo vale para todo mundo é difícil entender

Olha, é um problema. Eu já não estou mais preocupado com isso. Eu vou continuar fazendo aqui a minha defesa. Como diria o grande gramático Collor de Mello, duela quem duela. Não era assim que ele dizia? Duela quem duela. Porque é isso que faz uma democracia, isso que faz o longo prazo.

A chance de a gente ter uma república no longo prazo, na minha visão, foi essa sabedoria dos founding fathers nos Estados Unidos. Quando eles criaram o Bill of Rights americano, quando eles criaram aquela engenharia da Constituição americana, especialmente o Madison, eles tinham essa visão do relógio no longo prazo, o mecanismo tem que funcionar.

Então vai vir presidente melhor, presidente pior, presidente ruim, presidente bom, um cara mais autoritário, outro menos. Mas a República prossegue. A República segue seu curso. E isso, para mim, é fundamental. Sabe qual é a grande discussão que eu acho que o Brasil deveria estar fazendo agora? Relendo o repórter do Banco Mundial, dizendo o seguinte. Sair da chamada armadilha da renda média, que é onde o Brasil está atolado, não é fácil. Não é fácil.

Só 34 países do mundo saíram, cruzaram, superaram a armadilha da média, nos últimos quase quatro décadas. Desses 34, a grande maioria são minúsculos países e territórios. Países realmente ou minimamente comparáveis ao Brasil, se tu pegar a lista...

e for rigoroso, tem três. Que é basicamente Polônia, Coreia do Sul e o Chile. E olha que a barra já levantou aqui. A barra já levantou. A Polônia dentro da União Europeia, o Chile passou por todo o processo que a gente viu, que a gente acompanhou aqui pertinho. Coreia do Sul com outro padrão cultural, foco obsessivo em produtividade, abertura.

E aí se você entrar e ver o que esses países fizeram em 30, 40 anos para superar a armadilha da renda média e chegar à renda alta definida pelo próprio Banco Mundial, você tem uma receita, você tem um receituário, que não é nenhuma grande novidade não.

você tem que abrir economia você tem que apostar no processo chamada destruição criadora você tem que ter regra de mercado você tem que apostar em competição você tem que qualificar de verdade para com a conversa fiada pode ficar de verdade mão de obra você tem que melhorar a regulação você tem que você tem que fazer forte investimento tecnologia você tem que garantir direito da jurídica sempre tem um pacote de questões

Eu gosto de falar muito do marco do saneamento porque para mim ele expressa isso no Brasil. O que você fez? Você fixou uma meta de longo prazo, nem tão longo agora, mas 2033, de universalização. Você abriu, quebrou o monopólio, então abriu para a competição. Deu previsibilidade jurídica, contratos longos, até 35 anos, uma agência reguladora nacional. Não tem milagre. Nós vamos fechar o ano perto de 50% da provisão de saneamento do setor privado no Brasil. Uma massa de investimento.

Alguns estados que estão mais agressivos nisso, São Paulo, por exemplo, vão universalizar antes da data, limite. Então, assim, de novo, a pergunta para o Brasil, na minha opinião, é existencial.

O Brasil quer ser um país produtivo, quer inclusive aceitar as dores que isso implica, porque isso implica em dores também. Ou nós queremos um Estado assistencialista, nós queremos trabalhar menos, nós queremos engessar a legislação trabalhista, nós queremos relaxar na responsabilidade fiscal, nós queremos endividar o país. Bom, essa é uma discussão assistencial brasileira.

Então, assim, eu digo sempre, eu sou um colunista, um comentarista político, além de um acadêmico. Como acadêmico é outra história, eu pesquiso outras questões e tal. Mas como analista, como colunista, como, enfim, uma figura pública, digamos assim, um debate público, eu digo sempre, eu prezo por dois predicados. Primeiro, a independência. Independência. De novo, seja quem for, deve ser criticado.

Por exemplo, o governo passado, o governo Bolsonaro, na minha opinião, fez algo que eu critiquei duramente, que foi aquele perdão do Fies. Exatamente como eu critico agora, esse desenrola dois, três, não sei, porque você cria exatamente uma insegurança jurídica no país. Você quebra a regra, você cria esse moral hazard, então está a crítica aos dois governos.

E agora, um intelectual, acho que é importante que ele explique a sua visão. Então eu gosto da ideia de um país que discutisse, por exemplo, como é que a gente vai superar a armadilha da renda média, como é que a gente vai encarar o problema da produtividade.

o único setor da economia brasileira que teve ganho de produtividade forte nos últimos 30 40 anos foi o negócio deveria olhar para o agro o que aconteceu com o agro o agro conseguiu superar e ter produtividade então o brasil não faz isso ele fica uma relação de valente então

É assim que eu me vejo nesse processo como um todo e acho que, e talvez o grande debate brasileiro hoje é, independente das posições que você tem, das visões que você tem para o país, você tem que ter o direito de ter essas visões, ter liberdade de expor as questões.

Acho também que o debate brasileiro pode ser feito em bons termos, por exemplo, eu não gosto de pessoalizar discussões, por exemplo, eu gosto de discutir ideias e não pessoas, o mesmo caso do Jorge Messias, não é uma crítica ao Jorge Messias, é o que ele representa em termos das posições que ele...

desenvolveu quando ocupou essa função. Ou o ministro, por exemplo. Às vezes eu tenho até por hábito nem mencionar o nome do ministro, porque eu acho que é um problema do tipo de atitude, do tipo de ideia, do tipo de posicionamento e tal. Então, assim, eu acho que uma certa cordialidade no debate público é importante para o bem da democracia, da própria qualidade da discussão.

Quer trazer mais alguma, Lepo? Podemos ir para o Ping Pong. Vamos para o Ping Pong? Eu ia falar que tem um compromisso hoje e o professor também já falou que... Então vamos para o Ping Pong. Vamos nessa, mas eu queria já falar que a gente... É, pode marcar uma próxima já, hein? O Fernando vai ter que vir aqui mais vezes que sempre que ele vem é muito bom ficar com esse gostinho de quero mais. É isso aí.

Meu querido Fernando Schiller, vou perguntar agora pra você, livros, música, convidado. Ixi Maria, olha, é fácil. Esse é o momento ping-pong e você vai tirar de letra. Pra começar, um livro. Eu quero, ó, um livro técnico, um livro mais cabeça e um livro tema livre.

Um livro tem mais livro? É que os meus gostos são meio exóticos. Tudo bem. E a gente vai poder julgar um pouco. Oxe. Um livro que eu acho que passou um pouco até desapercebido. É um livro que eu fiz no Prefácio recentemente no Brasil.

que é a armadilha da identidade ou das identidades do Yasha Monk. Yasha Monk é um jovem intelectual, teórico da democracia. Ele fez um livro controverso, eu adoro ideias controversas, e ele fez uma crítica aos identitarismos contemporâneos, essa obsessão das identidades. Uma tese é baseada na seguinte, primeiro era a religião que nos opunha.

Depois a política, a política continua nos opondo, mas entra esse elemento das identidades, que passa a ser um pouco obsessivo, e passa a limitar direitos, e passa a pautar o debate, etc. Ele faz uma crítica, ele chama Qual é a armadilha identitária? Acho que é um livro interessante.

Mas é apenas um, eu acho que... Só para quem for procurar depois. Aliás, a gente tem a nossa lista de livros. Manda lá um e-mail para contato.com.br Esse livro é o A Armadilha da Identidade. Uma História das Ideias e do Poder em Nosso Tempo. Porque se você jogar, vão aparecer outros livros. E o autor é o Yasha Munk. Yasha Munk. Só para facilitar a procura.

Agora, vamos lá, tem muito livro, né? Eu passo o tempo todo lendo, eu leio tanto livro que eu acabo me voando. Quantos livros você já leu esse ano? Ah, não tenho conta. Sério? Você lê tanto assim? Eu gosto de ler, até porque são várias áreas da vida que a gente tem que ler, né?

Eu acabei tendo... Você pode ler dez livros ao mesmo tempo, se você ler um capítulo desse, um capítulo desse, você vai... É difícil você... Bom, começa um livro, vai até o final do livro, eu lê tudo. Agora, por exemplo, eu estou lendo uma biografia, mais uma biografia, do John Stuart Mill. Vou fazer uma conferência sobre o John Stuart Mill. Estou relendo, então, detalhes da vida.

Eu li recentemente o ano que mudou a cabeça do Oliver Holmes, Justice, que foi o juiz da Suprema Corte Americana, que consolidou a transição da Primeira Emenda em 1919, com o famoso voto US Abrams, que é o Clear and Present Danger.

as minhas leituras tem muito a ver com a história política moderna, a história da democracia de liberdade de expressão e temas de desenvolvimento, porque haver um livro que eu acho que ninguém deveria não ler um livro para não ler? não, que não deveria deixar de ler ah tá, um livro nós estamos aqui na Faria Lima, todo mundo gosta de economia chama Super Abundance

Superabundance não tem tradução no Brasil ainda espero que tenha, é um livro já tem dois, três anos, não é um livro bota aí, Superabundance esse livro é um na minha visão ele apresenta um paradigma de como você pensa a economia a partir do paradigma da abundância e eles mostram, o livro tecnicamente muito bem construído no termo de

de dados econômicos e é um livro super otimista super otimista esse super abundance grace e da sandra nelson não não não só para banheiro uma capa colorida tulip e bota porque pelo pela amazon

E para quem gosta, então vou dar mais uma sugestão aqui. Um outro livro que eu li também recentemente, que me chamou a atenção. Esse é um, Super Abundance, eu acho um livro que... A tese dele para sintetizar é o seguinte. Ele fala assim... Ah, achei aqui. Super Abundance, the story of population growth, innovation and... Exatamente. Ele fala muito sobre o papel da inovação. Ele diz assim, ao contrário do que as pessoas... O Lita Caput. Ele é um livro essencialmente anti-malthusiano.

Ele quer dizer o seguinte, mais gente, o grande ativo que nós temos como sociedade são pessoas. E me dá uma, no final do livro, me deu uma dor como nós estamos tratando as pessoas no Brasil. Os jovens. Nós estamos educando numa escola que não funciona, no geral. Digamos assim, no geral. Não estou dizendo que vários estados, várias escolas, vários professores não... Mas estou dizendo, na média, a média não funciona. Então, como é que nós estamos tratando? Como é que a gente quer ser um país competitivo globalmente? Então, isso...

E o outro livro, para quem gosta de entender China, é um livro muito gostoso de ler chamado Breakneck.

Ah, o Breakneck. O que já recomendou isso? O Breakneck é um livro do Dan Van. Ele é um professor. Ele é chinês, mas ele morou nos Estados Unidos, no Canadá. Ah, esse livro eu dei para o Ricardo Jeromel, que vai estar com a gente semana que vem. O livro dele faz uma provocação. Na verdade, ele diz o seguinte, olha, a China é a sociedade dos engenheiros, os Estados Unidos é o Estado dos advogados.

Então, enquanto os chineses atropelam e fazem as coisas, os americanos retrancam o processo, judicializam. Então, tem uma diferença de velocidades em termos. Ele é meio pró-chinesa, mas ele faz críticas ao modelo chinês, especialmente aos dilemas, agora a demografia, etc. Mas é muito bem escrito o livro. Ele consegue fazer um desenho muito interessante da China contemporânea.

Eu lembrei porque eu já comprei esse livro. Mas eu não tenho ele em casa. Quer dizer, se eu tenho também... Eu não sou tão bom leitor quanto você, Fernando, mas eu sou um ótimo comprador de livros. Minha casa é quase que... Nós todos somos, como é que é, clientes do Jeff Bezos. É, não. Que é o bilionário mais hostilizado do mundo. É incrível, né? Como hostiliza o Jeff Bezos. Agora eu estava vendo uma...

E eu compro livros dele. É a única ação que eu não vendo. Eu tenho uma carteira de ações nos Estados Unidos, a Berkshire Hathaway e a Amazon. Eu não vendo porque só o que eu já compro de livro... Você já é investidor da Amazon. Eu vou ajudar alguma coisa ali. Fernando, também a gente gosta de saber uma música que o nosso convidado gosta. Uma música? Eu sou um titracionalista. Eu sou um titracionalista.

Uma música na minha vida, digamos assim. Pode ser. A música que me marcou quando eu era muito jovem. Bom, mas não, são músicas antigas que me marcam. Não tenho... O show que eu gostei de ver, por incrível que pareça, olha. O show que eu gostei de ver nos últimos anos no Brasil. Um show internacional.

Não é nenhuma novidade, foi do Coldplay, que eu gostei muito. Talvez porque me convidaram pra ir naquela parte aqui embaixo, ali, sabe? Ficou mais confortável ali pra assistir. Não, não, fica de pé mesmo ali, mas você curte mais o show e tal, né? Eu achei a cenografia que eles fizeram realmente fantástica, né? Mas tô dizendo uma trivialidade aqui, porque eu acho que todo mundo gostou daquele show. Não, eu sou... Você é hater? Não, hater é uma palavra muito forte.

Você gosta de ideias contrárias? Não, eu não sei. Eu adoro não gostar de Coldplay, porque eu sei que todo mundo gosta. É tipo o YouTube. Eu sei que é esse pop meio açucarado, pode ser um pouco e tal. Mas o show realmente, os caras vão ser sensacional. Os caras fizeram um show. Eu gosto muito de cultura e evento. Eu achei que eles criaram realmente uma cenografia fantástica. Mas não considero isso nenhuma dica cultural. Eu queria saber a sua música. Uma música que te marcou. Uma música que te marcou.

Pode ser também a última música que você ouviu antes de vir pra cá, enfim. Olha, eu sou uma pessoa que, assim, um dos pequenos orgulhos que eu tenho ajudado a criar uma orquestra jovem lá no Rio Grande do Sul. Então eu sou muito ligado à música clássica e instrumental. Então eu gosto de músicas que geralmente não são tão pops assim, certo? Então eu escuto muita música clássica e instrumental, escuto música, muita música latina e instrumental. O Waldo Rebelo, quando veio aqui, indicou a quinta de Beethoven.

é por aí que eu que eu que eu gosto né então legal legal e um convidado que você gostaria de ver sentado no seu lugar conversando com a gente uma sugestão que eu acho importantíssimo assim que hoje a gente já comentou alguma vez eu acho que é um velho professor Roberto da Mata eu gosto de Roberto Roberto hoje é um não é um dos grandes intelectuais brasileiros uma obra

é raro você ver um intelectual que tem uma construiu uma obra como o Sérgio Buarque construiu como Raimundo Faure construiu como Antônio Cândido construiu uma leitura do Brasil pode concordar discordar e tal mas ele construiu casa e a rua você vê carnaval malandres e carnaval malandres e heróis lá que faz o Brasil Brasil tem uma literatura tem uma visão

e ele me disse algumas frases marcantes no debate recente que a gente fez não vou nem dizer aqui mas deixar não vou dar spoiler aqui se vocês convidarem não é quando a gente convidar você já manda as frases mano mano se quiser participar com a gente também do lado já vai ser mora em Niterói lá no Rio de Janeiro a gente embora ele não é um dos grandes intelectuais brasileiros legal

E pra fechar, olha, como a gente não ensaiou, eu vou perguntar uma gentileza. Porque geralmente quando a gente ensaia, a gente fala, conte a sua maior gentileza que fizeram pra ti em sua vida. Como a gente não ensaiou, pode ser uma grande gentileza que foi feita na vida de Fernando. Para mim ou... Para você. Alguém fez uma gentileza pra você, a gente quer. Puxa... Olha, uma gentileza.

Eu diria assim que a maior gentileza que hoje eu recebo, estou dizendo assim de pronto, tá? Pronto, assim. É algo anônimo e difuso. É quando eu circulo pela cidade, várias cidades brasileiras, e as pessoas me param, assim.

Não que eu seja pop, não é isso. Não sou. Ele diz assim, você não é o Schiller. Ele diz assim, continue falando o que você está falando. Porque você está dizendo algo importante. Você está dizendo algo que reflete a maneira como eu penso. E as pessoas têm essa disposição anonimamente. Muitas vencem uma timidez.

pode ser numa calçada, num aeroporto, num restaurante, em qualquer lugar, e te dão esse testemunho. Não ganho nada com aquilo, nada. E isso te dá uma força. Então, sabendo que eu sou minoria, digamos assim, por defender ideias, por exemplo, de liberdade de expressão, num país tão estranho como esse.

isso pra mim essa gentileza essa comunicação e eu tenho uma regra eu sempre tenho a paciência posso estar apressado muitas vezes, as vezes filme o cara está apressado não, eu acho que é importante isso, esse contato pra mim é uma gentileza fantástica

acho que depois de você falar isso as pessoas vão te abordar ainda mais o que o pessoal fica às vezes envergonhado mas isso é muito legal, é aquela coisa daquele quentinho aqui porque é isso é vencer uma timidez, nem conheço o cara vou falar é sinal que foi muito importante

essa é uma gentileza e vou me permitir uma outra pessoas que divergem de mim mas tratarem as ideias com respeito e inclusive abrirem espaço vamos discutir, esse dia eu fui convidado até por um portal pessoas com as quais eu eventualmente discordo de Virgio mas convidaram e foi interessante, foi ótimo excelente a conversa

Acho que isso é uma coisa civilizatória no Brasil. Você diverge, mas você pode divergir no campo das ideias de maneira respeitosa. Eventualmente, pode chegar a alguns consensos, algumas aproximações. E eu vi... Ouvir quem pensa diferente, porque eles compõem o mundo. A gente sentiu um pouco isso quando a gente trouxe no passado aqui o José Dirceu. E assim, foi um papo.

Tem um certo antagonismo ali, claro Mas a tensão faz parte Mas foi muito louco A repercussão pré e pós-episódio Porque o pré-episódio foi que absurdo Trazer um guerrilheiro O cara podia te matar, não sei o que E o pós foi, pô, eu ouvi o episódio Desculpa pelas coisas que eu falei Foi um papo, teve gente que não ouviu também Teve gente que me xingou antes e depois, enfim

mas ouvir o diferente, ouvir o que pensa diferente, até para validar o que você acredita, validar o que você pensa e também entender que as pessoas pensam diferente. Aí eu vou ser otimista, acho que devagarinho nós estamos aprendendo. Acho que a sociedade vai aprendendo. O episódio com o Aldo já foi um pouco disso. Eu até brinquei com o Aldo, pô, o cara há 40 anos do Partido Comunista vai falar com o mercado da NDC. Foi um papo super legal. Foi mesmo.

Bom, o papo tá bom, mas a gente tem que liberar o homem, a gente também tem que ir. Leopoldo? Muito obrigado. Leopoldo é muito sério, né? Lepo, lepo. Já vai atrás o Roberto da Mata, hein? Roberto da Mata, já pensou? Pô, que honra.

Fernando Schiller, muito obrigado por ter vindo. Portas Market Makers estão sempre abertas. Tá bom. Obrigado e parabéns pelo trabalho de vocês. Valeu demais. Você que veio até o final e é um dos 7 milhões de visualizadores dos nossos vídeos e podcasts, deixa aquele like no vídeo, se inscreve no canal, que a gente quer crescer ainda mais. Toda terça, quinta e domingo, nós estamos desse lado aqui, sempre com alguém do outro lado, muito mais inteligente do que nós, compartilhando conhecimento. Até a próxima e tchau.